Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/マダガスカル島民の歌 20200211
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マダガスカル島民の歌 - ノート[編集]
選考終了日時:2020年2月24日 (月) 18:27 (UTC)→2020年3月9日 (月) 18:27 (UTC)
●︵自動推薦︶2020年1月度の月間新記事賞受賞記事。--ProfessorPine︵会話︶ 2020年2月10日 (月) 18:27 (UTC)
賛成 良質な記事だと思います。--Gruppetto︵会話︶ 2020年2月11日 (火) 11:21 (UTC)
ラヴェルの歌曲を知らないために賛否は控えますが、全体的によく書かれていると思います。気になった箇所としては、以下のとおりです。
●全3曲であることを初めの方で明記したほうがよいと思います。詩を3篇使ったからといって3曲とは限らないので。これとの関連で、各曲にタイトルはあるのでしょうか。各曲の説明中に太字で示されているのがあるいはタイトルかとも思いますが、歌い出しとされており、それがそのままタイトルかどうかは自明ではありません。
●段落構成的には、﹁作曲の経過﹂と﹁初演﹂はもっと前の方、﹁作品の特徴﹂の前後あたりに配置するのが曲解説の通常の形態ではないでしょうか。
●﹁作品の特徴﹂では、ラヴェルの作風変化について触れていますが、この歌曲集がラヴェルの創作期間のどのあたりに位置するのか、ラヴェルの歌曲として有名なのか︵演奏機会や実際に歌われている声域の傾向なども含め︶についても一言欲しいところです。
●細かいところですが、第1曲の譜例について、本来ヘ音記号で書かれているチェロパートをどうしてト音記号で表示しているのか、またなぜ歌唱パートがチェロパートの下段に置いてあるのか疑問です。--みっち︵会話︶ 2020年2月12日 (水) 11:47 (UTC)
コメント リンク先のIMSLPからデュランの出版譜を見ましたが、上からフルート、チェロ、歌唱、ピアノの順で表記されています。ただしチェロはバス記号です。--Gruppetto︵会話︶ 2020年2月13日 (木) 14:29 (UTC)
情報ありがとうございます。スコアの並びについては了解しました。--みっち︵会話︶ 2020年2月14日 (金) 09:12 (UTC)
チェロを楽譜に従いバス記号に改め差分、冒頭に全3曲であることを加えました差分。--Gruppetto︵会話︶ 2020年2月14日 (金) 16:30 (UTC) 追記--Gruppetto︵会話︶ 2020年2月14日 (金) 16:41 (UTC)
Gruppettoさん、投票およびフォローをありがとうございます。--MTBM3︵会話︶ 2020年2月15日 (土) 03:15 (UTC)
返信 初版執筆者です。 みっちさん、コメントをありがとうございます。以下、ご指摘の点についてコメントします。
●全3曲であることがより伝わりやすいように導入部を修正しました。また、スコアで確認できるように各曲のタイトルは存在しませんが、歌い出しの歌詞がタイトルのように扱われることは慣例的にあるようです。そのことについてあえて記載する必要は今の時点では考えておりません。
●構成については、﹁作曲の経過﹂において、第2曲︵アウア！︶が披露された際にその歌詞がトラブルを招いたというエピソードが出てくる関係上、どのような曲なのかを先に紹介しておく方が読者に伝わりやすい、また、詩の作者を紹介した節からすぐに詩および楽曲の内容につなげることで読者が作品を理解しやすいのではないかと考え、このような構成にしております。
●ラヴェルの創作期間における位置づけについては難しいところです。オレンシュタインによる伝記では1928～1937年までが﹁晩年﹂として括られており、井上さつきによる伝記では1922～1927年が﹁円熟への道﹂という章タイトルが付けられているので﹁晩年に差し掛かる﹂または﹁円熟に差し掛かる﹂頃なのでしょうか。﹃マダガスカル島民の歌﹄が作曲された後にラヴェルが完成させた曲は10曲にも満たないのですが、その中には2つのピアノ協奏曲やボレロが含まれています。解決策として導入部分にラヴェルの生没年を記しました。年の数字が並ぶのでやや五月蠅い感じになりますが、ラヴェルの生涯の終わり近くの作品であることは伝わると思いますがいかがでしょうか。
●﹁有名なのか﹂等については、個人的には﹁有名だが︵おそらく編成の特殊性により︶演奏機会にはさほど恵まれていない曲﹂という認識ですが、出典がないので書けません。代わりに﹁作品の特徴﹂節や﹁初演﹂節で作品のクオリティに対する評価を書き、﹁初演﹂節で﹁初演後あまり演奏機会に恵まれなかった﹂ことには言及しております。
●﹁声域﹂については、﹁導入﹂節にあるように指定はありませんが初演はメゾソプラノです。また、バリトンでも歌われることは脚注で示しています。﹁初演﹂ではソプラノで歌われることも記載しております。
●譜例についてはおっしゃるとおりです。加線が多いので一般の方に見やすいかなと思ってト音記号にしましたが、原典どおりにするべきでした。修正していただいたGruppettoさんには感謝いたします。--MTBM3︵会話︶
私のコメントに対応していただき、ありがとうございます。構成については意見が分かれるようですが、その他については概ね納得しました。--みっち︵会話︶ 2020年2月15日 (土) 05:48 (UTC)
賛成 音楽そのものについては私にはよくわかりませんが、この歌にまつわるいろいろな情報がわかりやすく解説されているものと思います。ラヴェルの傑作だと自評していたそうですが、今でも演奏の機会は多いのだろうかとか、そういうことが気になります。--Tam0031︵会話︶ 2020年2月17日 (月) 15:34 (UTC)
コメント
歌詞の邦訳
できれば本文中に︵それが無理なら外部リンクでもよいので︶三曲分すべての歌詞の日本語訳文が欲しいところです。フランス語の原詩へのリンクはありますが、本曲の歌詞には原詩にはない語も含まれているようだし、﹁作曲の経過﹂節にもあるように、歌詞が物議をかもした経過もあるだけに、本記事の項目としても歌詞全体の日本語訳文は必要と考えられます。﹁ 作品の特徴﹂節や﹁構成と歌の概要﹂節における各種の説明も、やはり具体的な歌詞がわからないと今一つピンと来ません。まあ、詩の翻訳は百科辞典の記事を翻訳するよりも難しいであろうし、作家などの手による適当な日本語訳が存在していても著作権が残っていればWikipediaの記事には使えないし︵原詩の著作権は切れているはずですが︶で、なかなか困難な要求であることは承知していますが。
§4. 作曲の経過
●パルニーの詩をテクストにした理由
最大の要点である﹁なぜラヴェルはパルニーのこの詩をテクストとして選んだのか﹂という理由がまったく説明されておりません。単に、ラヴェルが学生時代からこの詩集の存在を知っていたから、というだけの話なら、それはこの詩集に限ったことではないであろうし、特にこの詩集を選択した理由の説明にはならないと思います。
●﹁可能であるならば﹂
音楽には詳しくないので、﹁可能であるならば﹂の真意がよくわからないのですが、﹁フルート、チェロ、ピアノ伴奏による歌曲﹂というのは一般的に作曲家にとって困難な課題と考えられる条件なのでしょうか。それとも、別にそういうことはなく、単にラヴェルを挑発するために付け加えただけなのでしょうか。
●﹁知名度の低い作曲家﹂
たぶん、出典にそう書かれていたのでしょうが、わざわざ﹁知名度の低い﹂と書く真意が不明です。︵出典元の︶著者の悪意すら感じられます。少なくともそう書く必然性がない限り、出典にそう書かれていても、記事としては﹁演奏されようとしたとき、作曲家レオン・モローは怒って...﹂で十分だと思います。
出典
たとえば、﹁オレンシュタイン、前掲書257頁﹂などという書きかたをしていますが、この書式はいただけません。たとえば今後の加筆者が、オレンシュタインなる著者による別の資料を出典として加筆した場合、この書式ではオレンシュタインという著者のどの資料を指しているのか不明になってしまいます。﹁前掲書﹂という指定は、Wikipediaのようなレイアウトも含めて絶えず変更される可能性があるメディアにおいては使うべきではありません。通常どおり﹁オレンシュタイン ︵2006︶﹂などの書式で書くべきです。
§8. 参考文献
●ニコルス，ロジャー﹃Ravel﹄、YALE UNIVERSITY BOOKS、2012年、ISBN 978-0-300-18776-2
この文献は、日本語で書かれている訳本ではなく、英語で書かれている洋書なのですよね。であれば、著者名も"Roger Nichols "とアルファベット表記で書かなければいけません。ついでに言えば、私はあまり約物の使いかたについてうるさく言わない方ですが、洋書の書誌情報に読点が入るのはまだしも、タイトルを二重鉤括弧でくくるというのはさすがにいただけません。洋書の書誌情報形式に準拠した形式で書いていただければと思います。
●Sutheim, Anna M. ﹃Colonizing Voices in Maurice Ravel's "Chansons madécasses"﹄、Macalester College DigitalCommons
上で述べた約物の使いかただけでなく、もっと致命的な問題として出版年が書かれていません。出典17に同じ文献らしき書誌情報があり、そちらには出版年がありますが、それとは関係なく参考文献節には独立した書誌情報が必要です。
--Loasa︵会話︶ 2020年2月24日 (月) 04:57 (UTC)
返信 Loasaさん、査読及びコメントをありがとうございます。とりあえず可能なもののみ対応しました。
●﹁可能であるならば﹂については、この編成による歌曲は少なくとも私の知るところでは他にないのですが、手持ちの文献ではそのことを明記しているものはありませんでした。とりあえず個人の方のWebサイトを出典としてですが、編成の特殊さが分かるような形で表現を変えました。なお、先にみっちさんやTam0031さんが気にしておられる演奏の頻度についても、この特殊な編成が原因で演奏機会が少ないのではないかと個人的には思っています。
●﹁知名度の低い作曲家﹂については、複数の参考文献において﹁二流の作曲家﹂、" minor composer " などと書かれておりますが、ご指摘のとおりわざわざ強調することもないかと思いますので削除しました。
●出典や参考文献については修正しました。ご指導ありがとうございました。
●﹁歌詞﹂の扱いですが、独自に翻訳すれば掲載してよいのでしょうか。よく分からないので躊躇してしまいます。
●﹁テクストを選んだ理由﹂は分かりません︵手持ちの参考文献にもありません︶。そもそも作曲家が声楽曲のテクストを選ぶ理由というのは、よほど特別なものでない限り分からないのが普通ではないかと個人的には思います。--MTBM3︵会話︶ 2020年2月24日 (月) 10:59 (UTC)
コメント 選考終了時点で賛成2票のため、選考期間が2週間自動延長となります。--Tam0031︵会話︶ 2020年2月25日 (火) 14:32 (UTC)
賛成 手堅くまとまっており、良質な記事として十分だと思います。--TEN︵会話︶ 2020年3月2日 (月) 13:45 (UTC)
賛成のみ3票の状態が48時間継続のため、早期終了・通過となります。--Tam0031︵会話︶ 2020年3月4日 (水) 14:54 (UTC)
賛成 良質な記事だと思います。--Gruppetto︵会話︶ 2020年2月11日 (火) 11:21 (UTC)
ラヴェルの歌曲を知らないために賛否は控えますが、全体的によく書かれていると思います。気になった箇所としては、以下のとおりです。
●全3曲であることを初めの方で明記したほうがよいと思います。詩を3篇使ったからといって3曲とは限らないので。これとの関連で、各曲にタイトルはあるのでしょうか。各曲の説明中に太字で示されているのがあるいはタイトルかとも思いますが、歌い出しとされており、それがそのままタイトルかどうかは自明ではありません。
●段落構成的には、﹁作曲の経過﹂と﹁初演﹂はもっと前の方、﹁作品の特徴﹂の前後あたりに配置するのが曲解説の通常の形態ではないでしょうか。
●﹁作品の特徴﹂では、ラヴェルの作風変化について触れていますが、この歌曲集がラヴェルの創作期間のどのあたりに位置するのか、ラヴェルの歌曲として有名なのか︵演奏機会や実際に歌われている声域の傾向なども含め︶についても一言欲しいところです。
●細かいところですが、第1曲の譜例について、本来ヘ音記号で書かれているチェロパートをどうしてト音記号で表示しているのか、またなぜ歌唱パートがチェロパートの下段に置いてあるのか疑問です。--みっち︵会話︶ 2020年2月12日 (水) 11:47 (UTC)
コメント リンク先のIMSLPからデュランの出版譜を見ましたが、上からフルート、チェロ、歌唱、ピアノの順で表記されています。ただしチェロはバス記号です。--Gruppetto︵会話︶ 2020年2月13日 (木) 14:29 (UTC)
情報ありがとうございます。スコアの並びについては了解しました。--みっち︵会話︶ 2020年2月14日 (金) 09:12 (UTC)
チェロを楽譜に従いバス記号に改め差分、冒頭に全3曲であることを加えました差分。--Gruppetto︵会話︶ 2020年2月14日 (金) 16:30 (UTC) 追記--Gruppetto︵会話︶ 2020年2月14日 (金) 16:41 (UTC)
Gruppettoさん、投票およびフォローをありがとうございます。--MTBM3︵会話︶ 2020年2月15日 (土) 03:15 (UTC)
返信 初版執筆者です。 みっちさん、コメントをありがとうございます。以下、ご指摘の点についてコメントします。
●全3曲であることがより伝わりやすいように導入部を修正しました。また、スコアで確認できるように各曲のタイトルは存在しませんが、歌い出しの歌詞がタイトルのように扱われることは慣例的にあるようです。そのことについてあえて記載する必要は今の時点では考えておりません。
●構成については、﹁作曲の経過﹂において、第2曲︵アウア！︶が披露された際にその歌詞がトラブルを招いたというエピソードが出てくる関係上、どのような曲なのかを先に紹介しておく方が読者に伝わりやすい、また、詩の作者を紹介した節からすぐに詩および楽曲の内容につなげることで読者が作品を理解しやすいのではないかと考え、このような構成にしております。
●ラヴェルの創作期間における位置づけについては難しいところです。オレンシュタインによる伝記では1928～1937年までが﹁晩年﹂として括られており、井上さつきによる伝記では1922～1927年が﹁円熟への道﹂という章タイトルが付けられているので﹁晩年に差し掛かる﹂または﹁円熟に差し掛かる﹂頃なのでしょうか。﹃マダガスカル島民の歌﹄が作曲された後にラヴェルが完成させた曲は10曲にも満たないのですが、その中には2つのピアノ協奏曲やボレロが含まれています。解決策として導入部分にラヴェルの生没年を記しました。年の数字が並ぶのでやや五月蠅い感じになりますが、ラヴェルの生涯の終わり近くの作品であることは伝わると思いますがいかがでしょうか。
●﹁有名なのか﹂等については、個人的には﹁有名だが︵おそらく編成の特殊性により︶演奏機会にはさほど恵まれていない曲﹂という認識ですが、出典がないので書けません。代わりに﹁作品の特徴﹂節や﹁初演﹂節で作品のクオリティに対する評価を書き、﹁初演﹂節で﹁初演後あまり演奏機会に恵まれなかった﹂ことには言及しております。
●﹁声域﹂については、﹁導入﹂節にあるように指定はありませんが初演はメゾソプラノです。また、バリトンでも歌われることは脚注で示しています。﹁初演﹂ではソプラノで歌われることも記載しております。
●譜例についてはおっしゃるとおりです。加線が多いので一般の方に見やすいかなと思ってト音記号にしましたが、原典どおりにするべきでした。修正していただいたGruppettoさんには感謝いたします。--MTBM3︵会話︶
私のコメントに対応していただき、ありがとうございます。構成については意見が分かれるようですが、その他については概ね納得しました。--みっち︵会話︶ 2020年2月15日 (土) 05:48 (UTC)
賛成 音楽そのものについては私にはよくわかりませんが、この歌にまつわるいろいろな情報がわかりやすく解説されているものと思います。ラヴェルの傑作だと自評していたそうですが、今でも演奏の機会は多いのだろうかとか、そういうことが気になります。--Tam0031︵会話︶ 2020年2月17日 (月) 15:34 (UTC)
コメント
歌詞の邦訳
できれば本文中に︵それが無理なら外部リンクでもよいので︶三曲分すべての歌詞の日本語訳文が欲しいところです。フランス語の原詩へのリンクはありますが、本曲の歌詞には原詩にはない語も含まれているようだし、﹁作曲の経過﹂節にもあるように、歌詞が物議をかもした経過もあるだけに、本記事の項目としても歌詞全体の日本語訳文は必要と考えられます。﹁ 作品の特徴﹂節や﹁構成と歌の概要﹂節における各種の説明も、やはり具体的な歌詞がわからないと今一つピンと来ません。まあ、詩の翻訳は百科辞典の記事を翻訳するよりも難しいであろうし、作家などの手による適当な日本語訳が存在していても著作権が残っていればWikipediaの記事には使えないし︵原詩の著作権は切れているはずですが︶で、なかなか困難な要求であることは承知していますが。
§4. 作曲の経過
●パルニーの詩をテクストにした理由
最大の要点である﹁なぜラヴェルはパルニーのこの詩をテクストとして選んだのか﹂という理由がまったく説明されておりません。単に、ラヴェルが学生時代からこの詩集の存在を知っていたから、というだけの話なら、それはこの詩集に限ったことではないであろうし、特にこの詩集を選択した理由の説明にはならないと思います。
●﹁可能であるならば﹂
音楽には詳しくないので、﹁可能であるならば﹂の真意がよくわからないのですが、﹁フルート、チェロ、ピアノ伴奏による歌曲﹂というのは一般的に作曲家にとって困難な課題と考えられる条件なのでしょうか。それとも、別にそういうことはなく、単にラヴェルを挑発するために付け加えただけなのでしょうか。
●﹁知名度の低い作曲家﹂
たぶん、出典にそう書かれていたのでしょうが、わざわざ﹁知名度の低い﹂と書く真意が不明です。︵出典元の︶著者の悪意すら感じられます。少なくともそう書く必然性がない限り、出典にそう書かれていても、記事としては﹁演奏されようとしたとき、作曲家レオン・モローは怒って...﹂で十分だと思います。
出典
たとえば、﹁オレンシュタイン、前掲書257頁﹂などという書きかたをしていますが、この書式はいただけません。たとえば今後の加筆者が、オレンシュタインなる著者による別の資料を出典として加筆した場合、この書式ではオレンシュタインという著者のどの資料を指しているのか不明になってしまいます。﹁前掲書﹂という指定は、Wikipediaのようなレイアウトも含めて絶えず変更される可能性があるメディアにおいては使うべきではありません。通常どおり﹁オレンシュタイン ︵2006︶﹂などの書式で書くべきです。
§8. 参考文献
●ニコルス，ロジャー﹃Ravel﹄、YALE UNIVERSITY BOOKS、2012年、ISBN 978-0-300-18776-2
この文献は、日本語で書かれている訳本ではなく、英語で書かれている洋書なのですよね。であれば、著者名も"Roger Nichols "とアルファベット表記で書かなければいけません。ついでに言えば、私はあまり約物の使いかたについてうるさく言わない方ですが、洋書の書誌情報に読点が入るのはまだしも、タイトルを二重鉤括弧でくくるというのはさすがにいただけません。洋書の書誌情報形式に準拠した形式で書いていただければと思います。
●Sutheim, Anna M. ﹃Colonizing Voices in Maurice Ravel's "Chansons madécasses"﹄、Macalester College DigitalCommons
上で述べた約物の使いかただけでなく、もっと致命的な問題として出版年が書かれていません。出典17に同じ文献らしき書誌情報があり、そちらには出版年がありますが、それとは関係なく参考文献節には独立した書誌情報が必要です。
--Loasa︵会話︶ 2020年2月24日 (月) 04:57 (UTC)
返信 Loasaさん、査読及びコメントをありがとうございます。とりあえず可能なもののみ対応しました。
●﹁可能であるならば﹂については、この編成による歌曲は少なくとも私の知るところでは他にないのですが、手持ちの文献ではそのことを明記しているものはありませんでした。とりあえず個人の方のWebサイトを出典としてですが、編成の特殊さが分かるような形で表現を変えました。なお、先にみっちさんやTam0031さんが気にしておられる演奏の頻度についても、この特殊な編成が原因で演奏機会が少ないのではないかと個人的には思っています。
●﹁知名度の低い作曲家﹂については、複数の参考文献において﹁二流の作曲家﹂、" minor composer " などと書かれておりますが、ご指摘のとおりわざわざ強調することもないかと思いますので削除しました。
●出典や参考文献については修正しました。ご指導ありがとうございました。
●﹁歌詞﹂の扱いですが、独自に翻訳すれば掲載してよいのでしょうか。よく分からないので躊躇してしまいます。
●﹁テクストを選んだ理由﹂は分かりません︵手持ちの参考文献にもありません︶。そもそも作曲家が声楽曲のテクストを選ぶ理由というのは、よほど特別なものでない限り分からないのが普通ではないかと個人的には思います。--MTBM3︵会話︶ 2020年2月24日 (月) 10:59 (UTC)
コメント 選考終了時点で賛成2票のため、選考期間が2週間自動延長となります。--Tam0031︵会話︶ 2020年2月25日 (火) 14:32 (UTC)
賛成 手堅くまとまっており、良質な記事として十分だと思います。--TEN︵会話︶ 2020年3月2日 (月) 13:45 (UTC)
