Prenez bien le temps de choisir votre page de requête (cf. liste à droite) ; cette page concerne les requêtes diverses. Pour tout autre type de requête, veuillez consulter les pages présentes dans les menus ci-contre. Si, par exemple, vos difficultés correspondent à un désaccord éditorial sans qu'il y ait atteinte aux principes fondateurs, la consultation de la page Wikipédia:Résolution de conflit devrait pouvoir vous aider à résoudre le problème sans nécessité de requérir ici.
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Requêtes traitées
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Erreur de lien sur le personnage André ROUXEL : page compagnon de la liberation
Requête traitée - 7 juillet 2024 à 05:29 (CEST)
Bonjour,
le lien concernant André Rouxel ne correspond pas à la bonne personne. Il est né en 1946, date à laquelle a été forclu l'ordre.
André ROUXEL
Né(e) le 08 Décembre 1915 - Saint-Mandé (94160 VAL-DE-MARNE FRANCE)
Décèdé(e) le 20 Mai 2004 - Tours (37000 INDRE-ET-LOIRE FRANCE)
Compagnon de la Libération par décret du 24 Mars 1945
Les Unités / Réseaux / Mouvements d'appartenance du Compagnon :
1er Escadron Spahis
GRCA
1er RMSM
Colonne Volante
Cette demande est de nature éditoriale et ne concerne pas spécialement les administrateurs. N'hésitez pas à corriger l'article vous-même ou attendez que quelqu'un vous réponde en page de discussion.
Bonsoir,
je suis intervenue sur la page république souveraine dans le cadre d’un début de guerre d’édition. J’ai lancé une discussion et tenté d’ouvrir le dialogue comme un médiateur. Visiblement je m’y suis mal pris et je demande donc a un administrateur d’intervenir. La situation est problématique car en pleine élection européenne ce parti de gauche se retrouve classé (a mon avis) abusivement à l’extrême droite.
Dans le cadre de cette guerre d’édition, Je souhaite signaler les comportements problématiques de deux contributeurs
Utilisateur:GPZ Anonymous qui accuse un contributeur de vandaliser [2] me reproche de donner des notes [3] et me qualifie de « grand manitou qui a la science infuse » [4].
Utilisateur:GloBoy93 qui soupçonne les contributeurs d’être des CAOU [5] et se servira de ce prétexte pour ouvrir une discussion en parallèle sur le bistrot [6] où il soupçonne gratuitement qu’il y a une campagne de POV-pushing et soupçonne les contributeurs avec lesquels il n’est pas d’accord dans la discussion d’être des CAOU [7].
Il me semble que dans le cadre d’une guerre d’édition auxquels ils participent, ces comportements ne devraient pas être permis.
Merci pour votre aide. S. DÉNIEL (discuter) 4 juin 2024 à 23:01 (CEST)
« En revanche écoutez S. Déniel, le grand manitou qui a la science infuse. » est une attaque personnelle, bon gré mal gré. Elle repose sur une forme d'ironie (sarcasme), une hyperbole (exagération), ainsi qu'une métaphore. Si on veut être précis, l'effet du propos est un appel au ridicule et à la dévalorisation de la personne mentionnée, bref c'est une humiliation. La réponse « Comme un joli compliment. », également sarcastique, démontre qu'il n'a pas saisi sa chance de corriger le tir,
Ainsi, je suis favorable à son blocage pour 3 à 7 jours afin qu'il se recentre sur une résolution constructive, sur le fond éditorial et non les personnes, perWP:NV.
L'accusation de @GloBoy93 est lancée de bonne foi et appuyée sur des éléments concrets, elle ne relève pas de l'attaque personnelle.
Contre un blocage à l'égard de Globoy93 et GPZ, qui visiblement sont aux prises avec un groupe venu de l'extérieur. Certaines formulations dans la discussion montre qu'une concertation entre les nouveaux comptes arrivant dans la discussion a été préparée, avec un objectif préalable (notre but est de...). Qui est le nous ? Leur but ne semble pas être de construire une encyclopédie mais de venir réparer quelque chose qui leur parait faux dans un article donné. Par ailleurs, la discussion montre aussi une mauvaise compréhension de l'usage de WP:Sources par les nouveaux comptes, des tentatives de faire nombre en pdd malgré la présence de sources secondaires, et enfin un dénigrement des sources journalistiques pour mettre en avant ce que dit le groupe politique. Si l'écart de langage de GPZ est punissable d'un avertissement car l'énervement a pris le dessus, je me demande qui arriverait à garder son calme longtemps dans une discussion aussi biaisée. Le rôle des admins est plutôt de rappeler les règles de bon fonctionnement, et d'éviter les coups de pression à l'encontre des contributeurs expérimentés qui tentent de faire valoir les règles en vigueur. La protection de la page sur la version avant l'arrivée des comptes nouvellement créés me semble préférable. Notons par ailleurs que GPZ contribue depuis plus de 10 ans avec un log de blocage totalement vierge. Lebrouillarddemander audience5 juin 2024 à 17:40 (CEST)
WP:RSV : « Pour ce faire, il est fortement recommandé de garder avec ses interlocuteurs un esprit de non-violence, et de communiquer avec eux avec respect, courtoisie, collégialité, solidarité et civisme. Ces règles de savoir-vivre s'appliquent à tout le monde sans exception. » (le soulignement est de moi). Quoi qu'on en pense, cela relève de notre mandat. L'emploi d'un « nous », qui peut être utilisé de bonne foi, ne justifie aucunement de transformer Wikipédia en autre chose qu'un environnement éditorial collégial. Dénaturer un principe ne devrait jamais être une solution, sinon à quoi cela rime de les rendre non négociables ?
Pas contre une protection au niveau admin, le temps que les discussions se poursuivent sereinement. LD (d) 5 juin 2024 à 18:15 (CEST)
Oui, d'où ma proposition d'émettre un avertissement puisque le point est punissable et déroge à nos règles. Nous sommes en phase, je n'ai pas dit le contraire. C'est le blocage qui n'est pas une obligation. En accord avec la nécessité de protection de l'article avant que ça ne finisse en pugilat. Protection mise en place Lebrouillarddemander audience6 juin 2024 à 10:13 (CEST)
Vu la nature des propos, un blocage symbolique d’un seul jour me semble convenir. Ne pas bloquer une atteinte a WP:PAP en pleine guerre d’édition ferait, à mon avis, passer un mauvais message. S. DÉNIEL (discuter) 7 juin 2024 à 09:29 (CEST)
Un rappel à l'ordre de Utilisateur:GPZ Anonymous me semble suffisant à ce stade. Quand on se veut médiateur dans une GE, on ne réclame pas de ne pas discuter avec une partie prennante. Répondre à ça par du sarcasme contrevient aux régles mais pas au point de prendre un blocage. -- Pªɖaw@ne7 juin 2024 à 09:33 (CEST)
C'est oublier que c'est GPZ Anonymous qui a lancé cycle de revert sur l'article [8], [9], [10] et pas les CAOU. En n'ouvrant pas la discussion avec Ikenaku et Injustriste il n'a pas montré une grande volonté d'échanger. Dans la page de discussion, j'ai considéré que ses sorties accusatrices [11]et[12] étaient des provocations auxquelles il ne fallait pas répondre (pour que la discussion puisse continuer). Je n'ai peut-être pas bien jouer mon rôle de médiateur mais on peut espérer mieux d'un utilisateur confirmé comme GPZ Anonymous.S. DÉNIEL (discuter) 8 juin 2024 à 14:25 (CEST)
Concernant GloBoy93 je ne dit pas qu'il y a attaque personnelle mais c'est lui qui a poser le premier qualificatif d'ED du parti [13], il n'a pas lancer de discussion et il a lancer sa dénonciation au CAOU quand ils ont reverté cette mention. Ainsi cette version est toujours sur le site à la veille des élections. Je considère que la dénonciation des CAOU a été une méthode pour maintenir cette version et qu'au final cela a constitué une désorganisation de WP. S. DÉNIEL (discuter) 8 juin 2024 à 15:32 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conclusion des avis exprimés :
Demande de précision de l'interdiction d'interaction
Requête traitée - 8 juillet 2024 à 11:41 (CEST)
Bonsoir,
En date du 20 mai 2024, une interdiction d'interaction a été prononcée, cf. ici.
Hier soir, Hibrideacus s'étonnait ici de ma correction d'une formule, croyant à tort (cf. ma question initiale à un administrateur là puis mon message là-bas) qu’elle venait de la personne avec laquelle je ne dois pas interagir (et que je ne notifie pas pour cette raison : merci à un admin de le faire en réponse si nécessaire).
Passé à un autre article (j'y suis venu à partir du nettoyage de la liste des "Personnes notoires" sur l'article "Zurich", qui ne comptait que 5 à 6 personnes juste là pour éviter le bandeau "article orphelin"...), sur lequel j'avais rapidement apposé un bandeau ortho/gramm et que Slzbg a supprimé il y a une heure et demie après relecture complète, je viens de corriger une anacoluthe ici qui lui avait échappé, mais je vois maintenant qu'elle vient de la personne avec qui j'ai une interdiction d'interaction là, modification faite en... décembre 2021.
Ma question :
Les corrections grammaticales (cf. l'anacoluthe) "indirectes" entrent-elles sous l'interdiction "d'annuler les modifications de l'autre" ou relèvent-elles "des éditions qui ne sont pas sujettes à débat" ? Plus généralement, s'il est bien évident qu'il n'est pas question d'éplucher les contributions de l'autre pour en corriger la grammaire ou l'orthographe, est-il attendu que nous décortiquions l'historique des articles sur lesquels nous intervenons j'allais dire naturellement (en l'occurrence dans mon cas : nouvelles créations indexées au projet suisse, articles vus en patrouille) pour éviter ce type de modification malheureuse / due au hasard ?
Bonjour, voilà exactement pourquoi je suis — et j'étais pour celle-ci — très réticent à ces interaction bans : ils tétanisent les contributeurs concernés (expérience vécue avec Idéalités), les contraignent à éplucher les historiques, etc. Voire, à la limite, mènent à une forme de WP:OWN des articles (par le premier qui y a planté son drapeau...). Sur ce cas précis, je passe encore mon tour pour l'instant. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]1 juillet 2024 à 09:15 (CEST)
Je ne vois pas d’annulation des modifications de l'autre mais des contributions assez proches d’éditions sujettes à débat, donc à éviter dans l'absolu mais je n'ai rien à proposer d'autre que de classer cette RA. -- Pªɖaw@ne2 juillet 2024 à 10:46 (CEST)
Bonjour
Pour celles et ceux parmi les sysops (et masqueurs également) qui connaissent bien les règles, pratiques us et coutumes, quelqu'un peut-il clarifier ce qu'il faut faire avec le lien vers une organisation dont les activités sont "discutables" (le problème c'est que cela dépend du point de vue justement) sur la page WP de cette organisation ?
Il y a cette discussion (Wikipédia:Le_Bistro/3_juillet_2024#Lien_externe_vers_un_think-tank_raciste). Il paraît qu'il y a un consensus clair (je dois être idiot puisque à titre personnel je ne comprends rien et ne vois pas de consensus) et que s'en éloigner entraînera immanquablement des sanctions (mais bon, ce sont des pseudo-sysops qui tiennent ses propos - en gros qui ont oublié de passer par la case élection).
J'avoue avoir un peu de difficultés à cerner ce qu'il faut faire : entre le mélange entre fiabilité, promotion, illégalité, classement comme terroriste ou haineux, comme tous les états ont des classifications / positions différentes, qu'une organisation peut avoir une partie de ses activités condamnées mais pas toutes (ex : branche politique / armée), peut avoir été terroriste dans le passé mais plus véritablement d'activité de cette nature aujourd'hui), que le lien vers une organisation dissoute est théoriquement mort (c'est le principe de la décision de dissolution), etc. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 juillet 2024 à 14:02 (CEST)
C'est une discussion communautaire et WP:LE ne peut être clarifiée que par la communauté (cf. WP:ICR). À moins de répéter mot pour mot ce qu'écrit cette page, les admins ne seront pas d'une grande aide.
Merci Panam. J'avoue être soulagé de ne pas avoir eu à l'ouvrir moi même, étant partie prenante, mais j'y pensais sérieusement aujourd'hui. Par contre, pour moi, le plus grave c'est cette discussion là où je me fais accuser de faire du travail inédit en faveur de l’extrême droite (!). Alors que le contenu en question est sourcé, et par la suite directement appuyé par plusieurs sources, dont même l'Humanité. J'ai reconnu sans problèmes les cas où j'avais fait des erreurs, et je constate que ce n'est pas réciproque. J'invite les administrateurs à consulter plus en détails la PDD, où je ne suis pas le seul à faire remarquer à Sardos domos que son comportement ne va pas. Notamment ici. Il procède à de très, très nombreux changements, retouchant tout ou partie d'un article pourtant sensible, et simultanément il réagit aux modifications faites par les autres de manière agressive comme s'il s'agissait d'insultes personnelles. Je n'avais pas connaissance des précédentes RA, mais je constate que chaque fois Sylvestreja (d · c · b) vient le soutenir avec des messages étonnamment dythirambiques, comme dernièrement sur la PDD en lien, ce qui m'a amené tout à l'heure à faire cette demande de vérification d'utilisateurs. Cordialement.--Aréat (discuter) 5 juillet 2024 à 18:04 (CEST)
Bonjour,
Malgré une requête peu détaillée, je décèle une attitude peu constructive des deux parties dans la discussion car ils la personnalisent au détriment d'une résolution efficace des problèmes et des autres (ce qui pénalise aussi l'encyclopédie). Je pense notamment à ceci ou encore cela.
Compte-tenu des autres RA dont celle-ci qui vise Aréat, je suis favorable à un blocage des deux pour une semaine, ce qui devrait participer à un apaisement jusqu'à la fin des élections législatives françaises. Conjointement, les autres RA pourraient être traîtées ou closes dans la foulée (un blocage à mi-chemin entre conservatoire et protecteur de l'encyclopédie).
À noter aussi qu'il existe un « passif », je n'exclue donc pas la possibilité d'une restriction thématique, pour Sardos domos, sur tout ce qui se rapporte à l'actualité politique, pour 6 mois au minimum. LD (d) 5 juillet 2024 à 19:15 (CEST)
Sardos domos s'invesit énormément sur cette page, sans doute trop, et perçoit tout commentaire sur ses ajouts comme des attaques personnelles. S'en suit par conséquent de sa part des propos pas toujours heureux. On pourrait citer aussi cette section. Après avoir notifié les principaux contributeurs de la page, j'ai eu droit personnellement à « Vous vous répétez, appelez vos amis (sic) et bloquez tout possible compromis, pas nouveau. » (sic). Sylvestreja, qui converge curieusement et constamment sur tout avec Sardos domos, dit qu'on le « lapide », qu'on « s'en prend à » lui, et nous dit savoureusement que c'est puéril… Je précise que j'avais préféré élargir le nombre de personnes car il tend à ne pas respecter WP:NOVOTE, et que seul le nombre semble avoir un effet, quoique… Dans une autre discussion, antérieure, où on a été 4 à lui expliquer les problèmes de ces contributions, je lui ai suggéré de prendre en compte nos avis, ce à quoi il m'a répondu de m'apaiser… Communication compliquée, et difficile de collaborer quand la personne prend toute remarque comme une attaque personnelle. Je trouve que mettre dos-à-dos Aréat et Sardos domos, comme l'a fait LD, est discutable. Sans connaître les RA ouvertes contre Aréat (et peu m'importe), je constate que dans cette discussion avec Sardos domos, Aréat n'a fait que dire ce qu'on a tous dit à Sardos domos. Il y a peut-être personalisation, certes, mais qui répond aussi à la personalisation constante des débats par Sardos domos et à ses accusations mensongères à mon égard ("vous passz en force", "vous pratiquez la diversion", "autre accusation personnelle fantaisite") et à son ton hautain qui frôle la convocation ("@Utilisateur:Æpherys est donc invité à en parler ici"). Plumeur d'AutruchesetNiivlem, qui participent beaucoup sur cette page et que j'avais notifié (ce ne sont pas mes « amis » et j'ai dialogué avec Niivlem et Plumes pour la première fois trois jours avant sur une page annexe consacrée aux sondages…), ont perçu les choses de la même manière que moi. (ajouté le 7 juillet)--Æpherys (discuter) 5 juillet 2024 à 22:59 (CEST)
Bonjour, +1 avec Æpherys . Cela se constate encore aujourd'hui veille du scrutin (ou début à l'étranger et dans les outre-mers) avec des nombreuses modifications en rafale. Et une réponse sur la Pdd [14] aussi en rafale, et à laquelle je ne peux finalement pas répondre (au moins sans la réindenter, déplacer la formule de politesse, etc). Cela pose un problème de travail collaboratif car cela exclut 1 autre personne de faire la même chose en parallèle. Et que les personnes qui ont contribué cette semaine voient sans concertation leur travail réécrit, modifié ou supprimé. Surtout, cela n'a aucun sens à la fois à l'heure qu'il est (samedi 18h), et avec ce niveau de détails sur des décomptes de triangulaires ou de sondages qui seront obsolètes dimanche à 20h. Je constate que Sardos domos avait déjà fait cela en 2022, mais pas avec une telle précision. --Xav[talk-talk]6 juillet 2024 à 17:49 (CEST)
Chers admin, peut-on prendre du recul et mettre un moratoire total sur cette page Elections jusqu'à dimanche 20h15? Avec éventuellement des exceptions à discuter en cas d'événements importants (ex: article manipulateur du Jdd, attaques de bureaux de vote, etc). Cela évitera aussi le problème de dimanche matin dernier avec Jaredscribe (que je ne pinge pas, Jules* me comprend) pas qui intervenait de Portland Oregon et nous expliquait en boucle son POV sur l'antisémitisme en France "pour l'honneur de Wikipedia et de la France". On peut laisser jusqu'à 18h30, le temps que Sardos domos : finisse ses modifs? (traitement de faveur). Merci de votre réponse rapide --Xav[talk-talk]6 juillet 2024 à 17:49 (CEST)
Je suis d'accord avec la proposition de Xav d'un moratoire jusqu'à 2OH15. Et je déments catégoriquement que quiconque se soit fait "accuser de faire du travail inédit en faveur de l’extrême droite" comme Aréat le dit dans cette requête sans aucun diff. Il suffit de lire: du travail inédit"et"en faveur de l’extrême droite" n'apparait nulle part dans la PDD de cet article. Ce que j'ai signalé c'est la combinaison d'erreurs factuelles et d'un TI non neutre, lors de la création d'une large section "analyses", un peu prématurée selon plusieurs avis, dont les seules sources universitaires sont celles que j'ai ajoutées, lorsque j'ai accepté cette nouvelle section, afin d'être conciliant avec Aréat. Pourquoi ai-je cité dans cette PDD le nom d'Eric Ciotti ? (qui n'est pas d'’extrême droite puisque toujours pdt du parti Les Républicains). Pour signaler un TI non neutre, très peu sourcé, présentant comme une "analyse" un mélange d'infos et commentaires, revenant pour les deux branches de LR à distribuer les bons (à Ciotti) et mauvais points (aux autres LR). Les projections en siège donnent pourtant presque trois fois plus aux seconds. Donc alerte, et demande de prudence et dialogue. Aréat n'a pas fait "du travail inédit en faveur de l’extrême droite", mais un travail inédit ponctuel, non neutre car déséquilibré. Ce n'est pas le travail de Aréat que j'ai signalé EN PDD, ni sa personne, mais un passage très précis de l'article qu'il a d'abord imposé plusieurs fois[1], avant plus tard d'accepter les sources que j'ai ajoutées et qui ont permis de nuancer notre travail collectif. Donc pas d'attaque personnelle, mais une expression ferme, clair, coopérative et conciliante pour signaler ces erreurs factuelles, un manque de sources et d'équilibre. Aucun passage en force non plus de ma part. Par ailleurs, j'ai découvert cette requête 48H après sa création, sa notification était masquée par d'autres, dont celle d'Aréat me posant des question sur la PDD, à laquelle j'ai répondu. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 7 juillet 2024 à 18:51 (CEST)
Si je puis me permettre d'intervenir : je ne pense pas que des blocages soient la bonne solution, car on va avoir un nombre très important de pages biographiques à créer en quelques jours, de pages sur les élections à mettre à jour... Pas sûr que ce soit le bon moment pour se priver de bras. DarkVador[Hello there !]8 juillet 2024 à 03:54 (CEST)
@Sardos domos Dans la section que j'ai mise en lien dans mon message, vous m'avez accusé d'avoir « viré » une source « juste parce que cela contrevient à sa thèse-TI, non-neutre car pro-Ciotti. ». Si je lis cette phrase, vous m'avez bel et bien accusé de faire du travail inédit en faveur du dirigeant des candidats de la nuance « Union de l’extrême droite ». J'ai par ailleurs réagi à vos accusations d'erreurs factuelles et TI non-neutre en répondant point par point avec des sources, qui affirment elle même explicitement le contenu que j'ai ajouté. Je l'ai écrit il y a trois jours, j'ai attiré votre attention dessus en vous pingant, et vous avez répondu. Je constate que vous avez ignoré ces sources explicites dans votre message sur la PDD, et continuez ici d'affirmer qu'il s'agissait d'un TI non neutre sans source, ce qui est de fait factuellement faux, comme je vous l'ai longuement expliqué et sourcé en PDD. Vous parlez d'une « large section "analyses", un peu prématurée » : je l'ai écrite plusieurs jours après le premier tour. Il en existe sur de très nombreuses pages de scrutin à deux tours, et sur les précédentes élections de 2022. Ça n'a rien d'inhabituel. Pourtant vous dites « lorsque j'ai accepté cette nouvelle section ». Je ne peut que vous rappelez qu'il n'y a pas besoin d'avoir votre autorisation ou de vous convaincre pour écrire une section d'un article.--Aréat (discuter) 8 juillet 2024 à 03:57 (CEST)
@DarkVador79-UA Je ne considère pas que ma participation à Wikipédia doit me protéger de sanctions de la part des admins s'ils estiment qu'il en faut. Je ne me suis pourtant pas lancé dans une attaque gratuite, ni dans un duel. Mon message dans la PDD intervenait en réponse à une demande de commentaire de la part d'@Æpherys. Et d'autres utilisateurs également pingés, tels @Niivlem, @Panam2014et@Plumeur d'Autruches, ont répondu peu ou prou la même chose en demandant à Sardos domos de ne pas faire d'aussi grande quantité de court édits rapprochés, et d'être moins agressif face aux modifications d'autres utilisateurs.--Aréat (discuter) 8 juillet 2024 à 04:19 (CEST)
Puisque la proposition d'une restriction thématique et d'un blocage ne semble pouvoir régler la situation, ou que vous vous y opposez, cette demande devient caduque : les admins n'ont pas d'autres outils à disposition. Nous avions déjà, par le passé, tenté de rappeler les règles et convié les deux parties à reconsidérer leurs contributions sous le prisme des principes fondateurs, ce pourquoi la proposition se justifiait.
@LD il y a quand même des conflits répétés de Sardos domos avec une dizaine de contributeurs à la lecture des trois RA. Mais si Sardos domos semble vouloir changer de comportement, on peut attendre et voir. Par ailleurs, comme l'a noté @Æpherys, il semble y avoir un abus de WP:PANTIN. --Panam (discuter) 8 juillet 2024 à 14:43 (CEST)
Bonjour,
à la suite d'un échange sur Discussion_Projet:Éducation#Suppression_importantes_de_contenus, je me redirige vers ici qui semble être l'endroit appropriés. Ma requête concerne non le contenu mais le comportement.
Je constate que ce soir, @Épicure a supprimé des contenus de plusieurs pages au motif qu'aucune source n'existait, bien que ces sources figurent dans les articles liés:
Réforme_bachelier-master-doctorat, que j'ai annulé en expliquant retour au contenu précédent le temps d'en discuter, avec possibilité d'ajouter des refnec/refsou si besoin et avec un message plus détaillé en PdD, annulation qui a été elle-même annulée sans aucun commentaire ni réponse ;
Licence_universitaire après avoir en moins d'une semaine posé un bandeau admissibilité à vérifier puis tenté une suppression en force malgré mon opposition argumentée en PdD par une pose de suppression immédiate, que j'ai annulé avec le commentaire pourquoi supprimer puisque des sources figurent dans les articles cités ? immédiatement annulé avec le commentaire Merci d’ajouter les sources aux paragraphes si elles existent, j'ai là aussi ouvert en parallèle un message en PdD, resté sans réponse ;
Si la recommandation WP:CVS propose de supprimer des contenus sans les déplacer en PdD dans le cas où ...des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont très controversées et très dommageables à l’article, ou bien elles concernent une personne vivante et sont insuffisamment sourcées..., nous ne sommes très clairement pas dans ce cas puisque des sources figurent dans les articles liés dans les paragraphes supprimés.
Par ailleurs, bien que ces modif ne fassent clairement pas WP:consensus, ce compte reste sourd aux interpellations et refuse d'échanger voire notifier les comptes qui ont participé à ces différents articles pour trouver un consensus.
Il me semble que nous sommes face à une désorganisation par la suppression massive tout en reportant sur autrui l'ajout de source quand on revient en arrière.
Bonsoir Épicure : votre travail sur les sources nécessaires à l'existence d'un paragraphe sur Wikipédia est très louable, et vous avez effectué un travail de fond très appréciable à ce sujet. En l'espèce, sur le principe, je ne vous donne pas tort.
Sur la réalisation, toutefois, il y a contradiction. On ne peut pas écrire « Merci d’ajouter les sources aux paragraphes si elles existent » (ce qui est légitime, encore une fois) en même temps qu'on supprime toutes les informations. Il existe un modèle pour cela : {{Référence nécessaire}}. L'apposition d'un tel modèle, peut-être même assortie d'un bandeau de maintenance {{À sourcer}}, semble justifiée.
Grâce à votre interpellation, et surtout au travail en aval de Lupin~fr, l'article a désormais été très sensiblement amélioré, en particulier en ce qui concerne le sourçage. Simplement, la prochaine fois, veillez à ce que cette amélioration utilise des moyens plus délicats, moins susceptibles de crisper les contributeurs qui œuvrent en collaboration avec vous à l'amélioration de l'encyclopédie. Merci. --Laurent Jerry (discuter) 3 juillet 2024 à 19:15 (CEST)
Laurent JerryetJohnNewton8 : je me permet d'indiquer pour information des requêtes concernant le même compte (Menthe 555, renommé depuis) pour le cas où cela soit utile :
Bonjour, sur le principe @Épicure est en droit de demander que les affirmations soient vérifiables et de les supprimer, si et seulement si, elles ne le sont pas (WP:CHARGEDESOURCE).
Dans les faits, il y a un problème de rigueur car les épisodes précédents amènent aux mêmes conclusions : tout cela aurait pu être évité s'il y avait eu une discussion ou une apposition préalable ({{refnec}}). Bref, une démarche plus active de collaboration.
Bonjour Louismuriel11, comme il est de coutume, le blocage définitif de votre compte n’interviendra pas avant 24 heures. Si, entretemps, vous reveniez sur votre décision, n’hésitez pas à revenir sur cette page. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 7 juillet 2024 à 12:38 (CEST)
Position des administrateurs sur des modifications substantielles en pleine trêve électorale
Requête traitée - 10 juillet 2024 à 10:09 (CEST)
Bonjour, je pèserai mes mots sur les modifications en cours sur la page Élections législatives françaises de 2024. J'ai dû contextualiser les ajouts autour des déclarations tenues par les Klarsfeld privilégiant le Rassemblement national en cas de duel avec un candidat La France insoumise.
Ces modifications sont extrêmement malvenues. Elle étaient présentées sans aucun contexte pouvant répondre à la curiosité du lecteur. Elles sont tout simplement inacceptables en période de trêve électorale, alors n'en parlons pas dans le cas du jour du scrutin. Elles pourraient s'apparenter à de la manipulation électorale, car bien entendu que cette page est consultée massivement ce jour. C'est trop facile d'utiliser un nom aussi symbolique de l'antinazisme, d'utiliser une voix en guise de figure d'autorité. Aucune contradiction, ni récit de l'évolution de la figure sur le sujet. On se contente de d'engluer des citations sans aucune analyse. On les juxtapose au désir.
Résultante : on a une section complètement difforme pour équilibrer ces ajouts alors qu'ils devraient être présentés sur sa biographie.
J'aurais pu tout simplement annuler les modifications afin de répondre sans efforts aux exigences de l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique qui incombent aux plateformes comme Wikipédia, mais j'ai préféré que nous évitions un shitstorm à base de « regardez Wikipédia France ils ont censuré les propos de Serge Klarsfeld et de son fils qui soutiennent le Rassemblement national ! ».
Je vous laisse maintenant gérer ces pratiques douteuses dont on a visiblement pris l'habitude sur l'encyclopédie. C'est lunaire.
En quoi la gestion d'nue encyclopédie a à voir avec les dates officielles d'une campagne électorale. fr:wikipédia n'est pas française mais bel et bien francophone. Faudrait-il alors prouver que nous soyons suisse, belge, québécois ou simplement francophone hors de France pour avoir le droit de contribuer à des pages de la sphère『politique française』dans fr:wikipédia ? Matpib(discuter)30 juin 2024 à 11:31 (CEST)
Pour moi, c'est typiquement le genre d'article sensible qui devrait être interdit en écriture, avec un bandeau avertissant le lecteur qu'il n'est pas mis à jour mais qu'il sera complété plus tard avec des sources ayant plus de recul, car le 1er PF, que les administrateurs sont tenus de faire respecter, est complètement bafoué alors qu'il demande de présenter les points de vue en « accordant une place proportionnelle à leur importance ». Mais je sais que mon souhait est irréaliste, renforçant mon sentiment que le 1er PF n'est plus un principe intangible. WikipSQ (discuter) 30 juin 2024 à 11:35 (CEST)
Wikipédia est explicitement mentionné comme une des plateformes où les règles de l'ARCOM doivent d'appliquer (lien fourni par Lofhi + quelques clics). Je suis partisan d'une protection totale de cet article jusqu'à 20h, pour respecter la législation (même si je doute que qui que ce soit consulte WP avant d'aller voter, et même si les POV-pusher peuvent agir sur n'importe quelle autre page). WP n'est pas pressée : les encyclopédistes auront tout à fait le temps d'ajouter les informations essentielles après (même les non Français) —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]30 juin 2024 à 11:40 (CEST)
C'est surtout pas le moment. La position des Klarsfeld ne peut être ignorée et sa présence sur l'article est justifiée. Sauf que cela ne se fait pas au couperet, en plein scrutin, avec des citations dénuées de sens et de contexte. On ne parle pas de n'importe qui. Et surtout on n'en parle pas n'importe comment. Je viens littéralement d'annuler des critiques sur le programme commun de la coalition de gauche, car l'ajout mentionnait juste des critiques... sans le fond des critiques. Actuellement, c'est la position d'Alain Finkelkraut qui est ajoutée. V'là le déséquilibre. Edit : et encore, je dis justifié parce qu'il y a des sections pour les soutiens des autres formations politiques ; seuls leurs noms devraient être cités, je pense. Lofhi (discuter) 30 juin 2024 à 11:46 (CEST)
+1 avec le POV de Lofhi et son sentiment d'exaspération. (pour Matpib, si tout ce rafut avait lieu sur une page d'élections au Luxembourg, cela resterait aussi choquant). Discussion ici Discussion:Élections_législatives_françaises_de_2024#Publication_des_tribunes à l'invitation de WikipSQ. Je viens de demander en particulier à un contributeur très insistant ce matin s'il peut documenter les prises de position sur d'autres pages. Il faudrait, amha, pouvoir réflechir à un topic ban d'urgence et très ciblé (pages principales de l'élection) si ce phénomène persiste. N'oubliez pas d'aller voter. --Xav[talk-talk]30 juin 2024 à 12:06 (CEST)
Peu importe qu'il s'agisse de la position de Pierre, de Paul ou de Jacques. On peut par exemple revenir à la version du début de la trêve électorale (samedi 00h00 ?), et protéger totalement ; la suite peut attendre. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]30 juin 2024 à 12:08 (CEST)
Bonjour. Je suis du même avis que JN8. Rien ne presse sur WP. Protéger de telles pages le temps de la trêve électorale me parait être la solution la moins problématique. -- O-R✉30 juin 2024 à 12:16 (CEST)
Le contributeur de ces citations de Klarsfeld, était moi. Je vous remercie, Lofhi, pour les restaurer. J'agree qu'il "ne peut être ignorée et sa présence sur l'article est justifiée". Les wikiliens que j'ai ajouté, fournissent le sens et contexte que manquait, dans cette section et aussi dans votre couverture extrêmement disproportionnée des "prises de positions" (propagande electorale?) des "Appels a voter contre l’extrême droite":
Il était une fois, qu'on vu un section (vide et incomplet) des "Appels a voter pour la partie presidentielle". Maintenant il n'y a meme plus un section vide. Pourquoi cela a-t-il été supprimé? Vraiment il n'y a personne, ni ONG, ni syndicat, ni association en France qui soutient LREM et l'Ensemble de Macron, ou prendre publiquement position en sa faveur? Jaredscribe (discuter) 2 juillet 2024 à 04:54 (CEST)
Bonjour, indépendamment des prises de position, je remarque deux choses :
Premièrement, un contributeur qui a du mal à s'exprimer en français. La phrase ci-dessus n'est par exemple pour moi pas compréhensible. La difficulté à s'exprimer n'est pas répréhensible, mais elle est problématique, surtout sur des articles d'actualité potentiellement polémique.
Deuxièmement, un contributeur dont l'essentiel des contributions n'est pas sourcé. Petit rappel, Jaredscribe : tout apport d'information à Wikipédia est fondé sur des sources, et des sources secondaires. De ce que je vois, la plupart des sources que vous apportez sont des citations directes des sujets des articles que vous modifiez. Où est l'analyse ? Où est la mise en contexte, délivrée par une autorité extérieure ? C'est là que vos contributions pèchent.
Un apport à Wikipédia ne doit ni être une analyse personnelle, ni une compilation de citations. C'est un travail encyclopédique. Merci d'aller dans cette direction. Ce n'est pas le cas pour le moment, y compris dans vos toutes dernières contributions de ce matin 2 juillet : ajouter des sections vides à titre non français en insérant parfois un lien vers un article sans réel rapport peut être considéré au mieux comme superflu, au pire comme une désorganisation de l'encyclopédie. --Laurent Jerry (discuter) 2 juillet 2024 à 07:38 (CEST)
Tous les contributions en question ice étaient bien citée de sources fiable. Mais si vous faites référence à mes contributions sur une autre page, nommez la page et indiquez une diff, si vous osez porter des accusations. Jusqu'à ce qu'il produise la preuve, J'invite mes collègues à ignorer cette plainte. Habeas corpus, et sinon, laissez-faire. Peut-être j'ai amélioré un article qu’il a laissé dans l’oubli, Et il ne veut pas l'admettre. Meme que vous tous ont laissez dans l'oubli la section Élections_législatives_françaises_de_2024#Appels a voter pour l'Ensemble presidentielle. Et ce n’est pas nécessaire de citer des sources pour démontrer que le ciel est bleu. Jaredscribe (discuter) 2 juillet 2024 à 08:15 (CEST)
Pour ton dispute non-mentionée, Je propose cette compromise [17] sur Section_française_de_l'Internationale_ouvrière, pour le moment. J'invite nos colleagues de le rechercher. Il y avait quelques autres modifications constructif que je faisais en autres articles au cours des deux derniers jours, pour lequel il ne me remercie pas, bien qu'il ait analysé mon histoire.
2 : section marquée comme vide alors que c'est faux, article connexe placé sans perspective alors qu'il est déjà cité plus bas.
Ca etait la source pour 6, que j'ai ajoutée in la minutes immediatement après. Il en est conscient, car il trouve à redire à "source interview". Ensuite, il m'accuse, à tort, de ne pas citer de sources. Ceci est absurde.
6: Les allégations d'antisemitisme portées par cette source 5, contre LFI - et contre les autres parties de gauche pour s'être allié avec lui - sont le seul enjeu mise en cause in cette action contre le "propagande electoral", parce que je les avais ajoutés a cette article sur les Législatives 2024 aussi. Donc, j'aborderai ce sujet séparément dans mon prochain commentaire. J'invite a mes collegues d'ignorer tous les autres.
S'il veut contester plus, Monsieur Laurent Jerry peut contester avec moi sur les pages de discussion; Ca n'est pas le venue approprié.
Je vous remercie pour avoir toléré mon manque de compétence linguistique. J'entend qu'elle pourrait devenir problématique sur des articles d'actualité potentiellement polémique. Non seulement pour cette raison, mais aussi pour la précision et la représentation juste, je pense qu'il est préférable de donner des citations exactes pour "prises de position" dans la société civile. C'est ce que j'ai fait. Il a une douzaine ou plus citations exactes dans la section "Appels a voter contre l'extreme droit" - Ceux-la ne sont pas "propagande electoral"? Le seul reproche de fond ici, c'est que certains veulent lire les critques envers la RN et le droit et ne veulent pas lire les critiques envers LFI et le gauche.
C'était un article de presse en anglais [18] de la Jerusalem Post et le reference (5 for 6). Il discute l'évolution des positions de Klarsfeld à l'égard du RN, et le interview sur LCI television francais, rendre l'interview remarquable à l'échelle internationale. On a également cité Yonathan Arfi, president du CRIF, en un tweet en francais, le rendre remarquable. Le voici en entier: [19]
Que le PS puisse encore envisager une alliance avec LFI est une honte absolue. La France Insoumise a fait de la haine des Juifs son fonds de commerce électoral : s'allier avec LFI, c'est composer avec l'antisémitisme. Face au RN, il faut de la clarté : sur l'islamisme, la Russie, l'antisémitisme, la laïcité,.. LFI a fait le choix de la compromission. Sa stratégie, c'est le chaos : LFI n'est pas la solution, elle est une partie du problème. Le Crif appelle solennellement le PS et les partis de gauche à rejeter toute alliance avec La France Insoumise. Ceux qui s'allient avec LFI auront à la fois la défaite et le déshonneur.
J'imagine que cela a également été couvert dans les médias français, comme pour le interview sur LCI - Pourquoi est-il ignoré ici sur Wikipédia? Peut-être que Wikipédia sera également confronté "à la fois la défaite et le déshonneur".
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Jaredscribe il est inutile d'en rajouter. Cette page n'est pas un forum. Ce qui est en cause ici est votre respect des règles et recommandations de la version francophone de WP, pas les manoeuvres électorales des partis politiques français. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]3 juillet 2024 à 19:29 (CEST)
Bonjour, Jaredscribe (d · c · b) modifie massivement l'article Élections législatives françaises de 2024 le jour du vote du premier tour en métropole. Il fait notamment du passage en force, du caviardage, manque clair de neutralité (voir ici). A savoir que l'intégralité de ses contributions se veut soit élogieux envers un certain parti, soit fermement réprobateur envers un autre parti, et ce sans aucune neutralité des points de vue.
En bref, c'est de la propagande électorale.
L'utilisateur a déjà été bloqué pour une période de 12 heures, mais compte tenu de la gravité de cet acte antiwikipédien, malintentionné et propagandiste, je trouve cette sanction très insuffisante, et aurait plutôt proposer un blocage de minimum 3 mois. Cordialement,MDCCCC (discuter)
Le minimum serait qu'il soit bloqué au moins jusqu'à la fin des élections législatives actuelles. Mais au vu du lien fourni par Jules*, cela risque d'être seulement une étape avant un blocage indéfini vu qu'il ne semble pas vouloir changer de comportement mais préfère changer de wiki. -- O-R✉30 juin 2024 à 21:21 (CEST)
Pour le moment, et vu la relative urgence, je suis d'accord avec O-R (d · c · b) pour allonger le blocage d'une semaine au moins de manière conservatoire. Ensuite, il faudra étudier le cas plus précisément (je pense en partie sa faible maîtrise du français qui n’est pas forcément en soi un problème, mais qui le devient lorsqu'on touche à des sujets aussi sensibles), de plus, à ce stade c'est peut-être plutôt un blocage global via Meta qu'il faut envisager. Cdlt, Vigneron * discut.1 juillet 2024 à 18:30 (CEST)
Je souhaite revenir sur l'utilisation du terme『malintentionné』qui était peut être trop spéculatif et non nécessairement violent. MDCCCC (discuter) 1 juillet 2024 à 19:09 (CEST)
J'aime bien le terme que les anglophones ont pour ça, "wp:timesink" (="gouffre à temps"). Vu les blocages indéfinis sur en.wp et he.wp, je suis pour un blocage indéfini ici aussi, qu'on s'épargne les étapes intermédiaires. Et je pense, comme Vigneron, qu'un blocage global serait judicieux. Esprit Fugace (discuter) 1 juillet 2024 à 19:32 (CEST)
Mes contributions sont toujour bienvenues et appréciées sur toutes les pages de discussion et les salons de l'espace projet he.wp. Je sui bloqué seulement pour raison de mon manque de compétences linguistiques, et seulment de l'espace des article, et seulement jusqu'à ce que je réussisse un test de langue. De plus, j'avais fait plus de 1 500 contributions encyclopédiques bien documentées, dont la grande majorité reste à ce jour. S'il vous plaît, ne tenez pas compte de la désinformation préjudiciable diffusée par Esprit Fugace. Depuis qu'il a émis le premier blocage contre moi, il semble qu'il préfère dissimuler son jugement erroné, avec d'avantage de la meme chose, plutôt que de le corriger. Cordialemente, Jaredscribe (discuter) 2 juillet 2024 à 05:33 (CEST)
Ma demande d'ajouter la prise du position du CRIF a été satisfaite. Je n'ai pas trouvé la diff dans l'historique, mais je remercie la communauté des contributeurs. Cela redonne une certaine neutralité à l’article
Plusieurs institutions juives, dont le Conseil représentatif des institutions juives de France, accusent La France insoumise d'antisémitisme et réprouvent l'accord passé avec ce parti par les autres partis de gauche[2 citations]
Voila, C'était ma proposition: [20] C'est une quote de Yonathan Arfi, le president du CRIF, cité par le Jerusalem Post. Ce n'etait pas de la propagande, c'etait très apropros. Beaucoup d'autres des mes contributions ont été acceptée. Et mes "collegues"? Ils n'ont pas fourni une seule diff. Habeas corpus: Présentez le corpus d'evidence contre moi, sinon, cette poursuite est injustifiée, et une vraiment "gouffre de temps", peut-être plus『malintentionée』que moi. Diffs, por favor. Je ne devrais pas avoir à prouver mon innocence. Ou est-ce que nous sommes ici en la Chambre_étoilée du palais du Westminster? Jaredscribe (discuter) 2 juillet 2024 à 01:58 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Favorable au blocage indef, comme mes collègues. Le POV-pushing n'a pas sa place, surtout en période électorale, sur des articles sensibles. Même sanction que sur WP:en, donc. Lebrouillarddemander audience8 juillet 2024 à 15:17 (CEST)
Pourrait-on demander fermement à Jeremy.toma de respecter WP:Sources, en particulier lorsqu'il ajoute des informations d'ordre personnel aux biographies ?
Deux exemples récents :
l'absence de réponse aux questions (déjà le 18 avril 2022 je demandais à Sherwood la pose de balises non-neutre, sans recevoir de réponse, de sorte que j'avais dû réitérer ma demande le 19 avril, inutilement ; nouvelle demande en ce sens adressée à Triboulet la nuit du 20 mars 2023, sans réponse d'où nouvelle demande, tout aussi inutile ; autre exemple, voir ces demandes soulignées et restées sans réponse en fin de section) ;
les réponses très longues sur un point mineur (12,9 KB qui se résout par qques déplacement de phrase) ;
les reproches infondés qui, non seulement ne sont pas suivis d'excuses, mais se déplacent ailleurs pour reprendre de plus belle (voir la liste de 26 exemples donnée à la fin).
« Les contributeurs posant ce genre de problème peuvent parfois chercher à éviter une sanction de plusieurs façons : *Leurs interventions en page de discussion, à l'appui de leurs modifications proposées, peuvent ne pas violer ouvertement les règles de savoir-vivre en évitant toute attaque personnelle,tout en faisant obstacle néanmoins à des discussions et des contributions réellement courtoises et collaboratives. *Leurs contributions sont confinées pour l'essentiel aux pages de discussion ; de cette façon, la perturbation ne nuit pas directement à l'article concerné, mais peut souvent empêcher d'autres contributeurs de parvenir à un consensus sur la façon de l'améliorer. *Le contributeur perturbateur ne cherche pas à parvenir à un consensus en négligeant de façon répétée de répondre aux questions d'autres contributeurs qui demandent des explications ou contestent ses contributions »
Ces comportements ont eu pour effet de me décourager de poursuivre le travail sur Violences policières en Suisse et ont découragé aussi d'autres personnes pourtant plus aguerries que moi. J'ai totalement renoncé à l'idée de créer un article connexe pour lequel j'aurais eu des compétences, Racisme en Suisse, de crainte de voir les mêmes contributeurs y reproduire leurs méthodes épuisantes.
Cet article a été publié le 30 mars 2022 par FirTre, du projet Noircir WP, qui ne contribue plus depuis janvier 2023. Il portait alors le nom de "Violences policières mortelles dans le canton de Vaud". Cf. ici, 30 mars 2022, 15 h 40
Le lendemain, Omnilaika02 appose des bandeaux Admissibilité à vérifier et Détournement de sources (cf. ici). S'ensuit une discussion en PDD entre Omni, Hyruspex et moi-même. Faute de consensus (et des tensions déjà existantes avec Hyruspex), je lance un appel sur le bistro pour obtenir d'autres avis (cf. ici). Seules deux nouvelles personnes s'y expriment et voient une synthèse inédite dans l'article.
S'ensuit du 15 au 17 avril de nombreuses modifications par Hyruspex et, en parallèle, le lancement d'un débat d'admissibilité par Hyruspex le 16 avril 2022, soit deux jours après le dépôt du bandeau Admissibilité à vérifier. Le 18 avril 2022, JMGuyon fait sa première modification sur la page, déjà pour contester le bandeau de synthèse inédite (cf. ici et sur la PDD). Ses modifications consistent en l'ajout d'une source en bibliographie et de quelques reformulations/ajouts d'info (sept modifications en tout, grosso modo +1500 octets, soit très peu à ce stade, les deux contributeurs principaux de l'article à ce stade étant le créateur de la page et Hyruspex).
Le débat d'admissibilité ici conduit à un renommage de l'article en『Violences policières en Suisse』le 24 avril 2022.
Voilà pour le contexte initial, qui n'est pas sans importance compte tenu des intervenants et des arguments déjà échangés à l'époque. Hyruspex a ensuite (après le débat d'admissibilité) apporté le 25 avril des modifications et compléments à l'article, puis l'article a reposé sauf quelques modifications en décembre 2022. Le 27 février 2023, Hyruspex intervient à nouveau sur l'article en supprimant notamment des bandeaux, ce que j'annule en demandant à passer en PDD (cf. ici). S'ensuivent les discussions à rallonges sur la PDD qui débouchent sur la présente RA.
Je trouve cette RA extraordinaire de la part d'une personne qui m'a proprement épuisé avec ses réponses à rallonges (et qui le reproche en miroir aux autres) et qui ne tient aucun compte des critiques que des contributeurs aguerris du projet suisse prennent la peine de formuler sur la (très/trop) longue PDD de l'article évoqué. Il est difficile d'y répondre sans entrer dans du très long éditorial. Je m'y attellerai si un administrateur le souhaite. Je me suis pour ma part efforcé de m'éloigner de la page à la suite du conseil d'un administrateur ici même, ai même demandé sur la PDD de l'article que l'intéressé cesse de me héler (cf. ici, après avoir déjà demandé plusieurs fois ) et ai laissé tout loisir à l'intéressé de modifier l'article à sa guise : les modifications et suggestions que j'ai apportées à la suite d'une demande en PDD et d'un consensus ensuite reverté ont été entièrement annulées. Je n'ai pas envie de relire dans le détail l'ensemble de la PDD et des diffs, ne serait-ce qu'à cause des attaques dont je fais l'objet. Je suppose que j'ai dû, en réponse, me laisser aller à des commentaires enfreignant WP:xx en m'en excuse d'avance : je demande le cas échéant aux administrateurs de tenir compte du contexte et du ton/et des méthodes employées par mon interlocuteur.
Je relève en revanche que l'intéressé, après une auto-pause de plus d'un mois dans ses contributions (cf. déclencheur ici) est revenu directement sur la PDD d'une personne qu'il interpelle plus haut à la suite de son blocage (cf. ici) pour lancer quelques jours plus tard une RA connexe (cf. ici) retirée moins d'une heure plus tard et revenir ensuite sur l'article qui fait l'objet de la présente RA, toujours en lien avec la même personne (cf. ici). Tout cela me laisse plus que songeur sur ses motivations. Et m'incite à lui suggérer de prendre de la distance et de passer à autre chose au lieu d'être dans la confrontation.
Enfin : qu'est-ce qui suscite la présente RA si ce n'est une conception un peu étrange de la collaboration de la part du requérant et de sa non-acceptation que des contributeurs ne soient pas convaincus par les arguments qu'il avance ? qu'est-ce qui permettra de sortir de l'ornière : la présente RA ou la prise de distance déjà demandée par un administrateur et l'intervention d'autres personnes sur l'article ? Où il y a convergence, c'est sur l'épuisement : cette longue RA, sur un article dont je doute que quiconque parviendra à lire l'ensemble de la PDD, comportant de graves accusations (Contributions perturbatrices), elle a appelé cette longue réponse et requerra un long travail des administrateurs : est-ce vraiment le bon moyen pour ne pas achever de nous épuiser ?
Je souhaite ne pas m'engager dans davantage de discussions, en particulier avec l'intéressé ici, et apprécierait dès lors n'être invité que par un administrateur à répondre et/ou apporter des précisions si nécessaire.
Bonjour JMGuyonetSherwood6 Après avoir été accusée de cherry picking, bien que j'aie averti que ma modification allait être complétée, j'ai cessé d'intervenir sur cet article. Les propos négatifs de Triboulet sur une montagne et des suppressions de passages sourcés m'ont dissuadé d'intervenir sur ce sujet sensible. --Crataegus077 (discuter) 23 avril 2023 à 08:38 (CEST)
Pour ma part j'ai un peu le même sentiment que Sherwood. Après être intervenu ponctuellement sur cet article, j'ai eu le sentiment / ressenti qu'il ne serait pas vraiment possible de discuter en PDD avec JMGuyon, qui répond avec des pavés de texte extrêmement longs et (je trouve / selon ma perception) sans réellement lire ce que lui disent ses contradicteurs. Dans mon dernier message en PDD, j'ai écrit « Je pense que nous devons faire attention et nous concentrer sur les éléments que des sources de synthèses nomment et analysent comme violences policières, pas lister tout ce qui peut s'en rapprocher. Il en va de la crédibilité de notre travail ». Je n'ai pas changé d'avis depuis, mais la discussion reste en impasse et je me suis éloigné de cet article. Pour rappel, voici l'état de l'article au moment de sa publication, le 11 avril 2022. — Omnilaika02[Quid ?]23 avril 2023 à 11:32 (CEST)
Bonjour,
Mon état d'esprit me paraît proche si ce n'est identique à ceux de Sherwood et d'Omnilaika, surtout l'impression que les réponses en PDD ne sont pas lues.
Sans rentrer trop dans l'éditorial, des sources ont été ajoutées mais sans prise en compte des problèmes mentionnés à mes yeux, ce qui fait que les ajouts ne sont pas vus par certains (dont je fais partie) comme des résolutions du problème. Ma position n'est pas incohérente : je sais depuis le début qu'il y a des sources, certaines de qualité, dans ce périmètre : le problème de fond est que de mon point de vue elles ne font pas de synthèses et portent sur des domaines variés, des cantons différents et avec des approches méthodologiques diverses. Je ne vois pas tellement quelques sources de synthèses de qualité qui permettent d'écarter totalement un TI / SI.
Pour Crataegus077 : De mémoire, vous aviez ajouté une partie sur le taser que j'ai reformulé (en enlevant certains éléments) pour mieux mettre en cohérence le contenu des sources avec le sujet de la page (violences policières) et le contenu des paragraphes.
On me demande de m'éloigner un peu des débats de cette page, ce que je pense avoir fait. Je ne vois pas trop comment gérer cette situation : on laisse faire des modifications sur la page (bien qu'on les trouve éventuellement problématiques), on fournit des explications sur la PDD (il est faux d'affirmer que des points problématiques n'ont pas été mentionnés en PDD , qu'ils sont trop vagues), on s'éloigne du débat quand c'est demandé ; mais manifestement ce n'est pas suffisant. (@Lebrouillard et @.Anja. pour info puisque mon éloignement de cette PDD suit vos avis).
Un peu dans la même veine que Sherwood sur la fin de sa réponse, je m'interroge également sur le timing de cette RA. A 1h48 JMGuyon publie un message sur la PDD. Il ajoute un point à une liste qu'il a faites pour défendre ses points de vue (et dont nous sommes plusieurs à avoir indiqué ne pas nous reconnaître dans cette liste), ne propose pas une nouvelle discussion avec un angle d'approche différent des précédents dans le but de sortir de l'ornière. A 1h49, il pose cette RA (1 minute pour pas loin de 10 000 ko, c'était donc préparé) qui reprends des éléments antérieurs (rien de nouveau) en ajoutant Omnilaika dans le périmètre. En résumé, j'ai l'impression que l'on a une relance de la discussion pour défendre un point de vue, couplée à une RA fondée sur rien de nouveau et visant l'ensemble de ses contradicteurs. Mon ressenti est que la RA est simplement utilisée pour disperser / faire taire les contradicteurs dans le cas présent, mais peut-être que je me trompe. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 avril 2023 à 12:56 (CEST)
Bonjour,
Je rebondis sur cette RA vu que j’ai essayé d’agir en tant qu’intermédiaire dans la discussion, sans pouvoir aider malheureusement sur le fond.
Pour faire simple, le principal problème concerne le retrait des bandeaux qui sont en haut de l’article et qui sont aujourd’hui la source du conflit
Triboulet sur une montagneetSherwood6 ont remonté plusieurs problèmes concernant l’article (sources, neutralité, équilibre, etc…). Des précisions ont été données sur les problèmes, notamment par Hyruspex, mais cela n’a mené à rien car il y aurait trop de problèmes pour sauver la page, de ce que j'avais compris.
J’ai donc essayé d’apporter quelques pistes de discussion (faire une autre version de l’article en parallèle, identifier quelques sections les plus faciles qui feraient consensus, le tout dans une logique de « petit pas… ») mais malgré quelques échanges, notamment avec Triboulet sur une montagne, ça n’a pas abouti.
En parallèle, JMGuyon a continué à compléter l’article. A ce moment-là, le fait d’avoir une autre proposition en parallèle n’avait pas trop de sens car cela aurait dédoublé le travail, mais maintenant je pense que c’est une solution à réouvrir, en se basant sur le travail réalisé par JM Guyon.
En résumé, je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne.
JM Guyon a beaucoup donné de son temps pour compléter l'article et je l’en remercie. Désormais il faut avancer. Je ne vois pas pourquoi il faudrait lui intimer de « prendre de la distance et de passer à autre chose » comme le suggère Sherwood. Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie.
Bref, les Admins l’auront sans doute compris. Il ne s’agit pas ici d’un conflit purement éditorial mais de reposer le cadre d’un travail collaboratif.
"je ne vois ici aucune tentative de vouloir censurer qui que ce soit mais simplement de faire appel aux Admins afin de sortir de ce statuquo qui n’est agréable pour personne." : la présente RA ne s'appelle pas "Appel aux admins pour trouver une solution à des problèmes éditoriaux", ce qui ne serait d'ailleurs pas de leur ressort, mais "Comportements non collaboratifs sur plusieurs semaines", qui est un appel clair à sanctions.
"Je rappelle que nous sommes sur un projet collaboratif. Si une proposition ne convient pas, une contre-proposition doit venir de l’autre partie. " Euh non, désolé : personne n'a l'obligation d'intervenir sur quoi que ce soit et chacun peut simplement se limiter à signaler les problèmes, avec des bandeaux ou sur la PDD de l'article, ce qui a été fait. Cela a d'ailleurs été signalé expressément lors d'une précédente RA. Nous sommes ici en présence d'un différend éditorial, avec au centre le problème de la synthèse inédite, dont l'interprétation fait l'objet de divergences au sein de la communauté. Il y a en ce moment même des discussions sur la page ad hoc pour faire passer la page qui en traite du statut d'essai à celui de recommandation. Je n'ai pas voulu faire appel aux intervenants principaux dudit essai compte tenu des tensions et de ma volonté de ne pas faire du rameutage, mais une piste de sortie éditoriale permettant de trouver un consensus au-delà des personnes impliquées pourrait être de leur demander leur avis.--Sherwood6 (discuter) 23 avril 2023 à 22:36 (CEST)
Pour information, cela fait un an que des contributeurices se succèdent et donnent des avis extérieurs sur cet article. Le 14 avril 2022, Sherwood demande sur le Bistro des avis de personnes non impliquées : de ce jour date ma 1ère intervention sur Violences policières en Suisse, suivie par celles d'une foule d'autres personnes, dont quelques-unes sont restées.
Tous les problèmes signalés dans cette RA sont d'ordre comportemental.
Faut-il comprendre, puisque cette RA n'a pas été traitée alors qu'elle relève d'un sujet polémique actuellement, que la communauté des admins n'est actuellement pas en mesure de traiter de telles demandes ? Auquel cas il faudrait peut-être notifier l'hébergeur du site, la Wikimedia Foundation afin de ne pas laisser perdurer une situation problématique sur le long terme. Cela fait en effet plus d'un an que des accusations de "TI" pour des informations dûment sourcées ont été formulées, et que malgré toutes les sources apportées, il reste des bandeaux sur cet page laissant penser que son contenu relève du TI. Est-il normal de pouvoir instrumentaliser les bandeaux de la sorte ? Je comprends bien que les admins ne veuillent pas trancher en craignant les effets de manche pour leur santé mentale, mais on pourrait envisager de déferrer l'affaire à la Wikimedia foundation devant les difficultés de la commnunauté francophone à administer les conflits entre PCW. Hyruspex (discuter) 8 juillet 2023 à 18:06 (CEST)
Bonsoir à tous,
C'est vrai que cette requête attend depuis trop longtemps. J'ai un peu de disponibilité ce weekend, je veux bien esquisser quelque chose. Il est difficile pour une telle requête de ne pas tomber dans l'éditorial, mais je vais essayer.
Il me semble que depuis le début des discussions en 2022, on est face à une obstruction pas complètement de bonne foi de la part de Sherwood6, puis de Triboulet sur une montagne. Les arguments qu'ils présentent ne sont pas en soi incorrects ni dénués de valeur, mais très légèrement déviés à chaque fois de l'esprit qui a prévalu à la création de l'encyclopédie. Je me sens gêné à leur lecture, la justification est souvent bancale. Quelques exemples :
Remise en place du bandeau « détournement de sources » : Sherwood6 refuse d'expliquer pourquoi il remet le bandeau et n'évoque que sa pose initiale par un tiers. Il affirme « empêcher un passage en force » là où l'article a abondamment été amendé, modifié et discuté, ce qui semble invalider l'accusation de passage en force.
Affirmation que « un homme abattu par la police » ne relève pas d'une violence policière : Triboulet sur une montagne joue sur les mots, comme le lui rappelle Pa2chant.bis. Il est nécessaire, pour qu'un article existe, que des sources portant ce titre existe (sinon, synthèse inédite, on est d'accord). Il n'est pas nécessaire que toutes les sources mentionnent cette formulation exacte, et le lecteur comme les rédacteurs savent faire la part des choses.
Je vais m'arrêter là pour le moment, même si j'en ai lu beaucoup plus que ce qui est rapporté ci-dessus. De manière générale, je trouve que Hyruspex et Pa2chant.bis, notamment, ont fait un gros travail d'écoute des critiques émises contre l'article et de remise en question. Elles ont essayé de proposer des solutions, des modifications, ajouté des sources plus explicites. Face à leurs réponses globalement argumentées et posées, Sherwood6 et Triboulet sur une montagne — tout en restant globalement courtois, là question n'est pas là — louvoyaient et évoquaient d'autres problèmes perçus par eux dans l'article. Mais ne répondaient globalement pas aux argumentations visant à l'amélioration de l'article. Il y a manifestement une obstruction systématique.
Je vais toutefois nuancer : ce positionnement est moins tranché en juillet 2023 qu'au lancement de la présente requête. D'autre part, cette posture globale d'obstruction n'empêche pas ponctuellement qu'elle puisse être constructive et réellement susceptible d'une amélioration. D'autre part, elle a conduit les principaux rédacteurs de l'article à affiner leur sourçage comme leur rédaction (voir par exemple Section Manque de statistiquesouRetrait du bandeau de neutralité où 1. le ton est cordial 2. un consensus relatif se dégage).
J'aurais presque envie de proposer une restriction thématique, au moins temporaire, à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne. Certains propos relevés en juin 2023 me semblent notamment assez détournés d'une volonté de collaboration. C'est ce qui me gêne le plus dans cette affaire : le détournement insidieux, mais constant, d'une volonté d'amélioration de l'article pour en faire une critique presque systématique du contenu, de la manière de contribuer, et même des sources.
Pour autant, je ne suis pas complètement sourd à leur revendication d'un article synthétique, appuyé par des sources non-militantes, définissant correctement son sujet… mais là, on est dans l'éditorial (même si, évidemment, le respect des principes fondateurs est à promouvoir systématiquement). Or, ce qui a provoqué cette requête, c'est un comportement qui met à mal le quatrième principe fondateur en ce qu'il :
ne suppose pas la bonne foi,
sous-entend par moments que Hyruspex, Pa2chant.bis, JMGuyon notamment, ne contribueraient pas selon les principes de Wikipédia. Cette dernière critique pourrait être audible s'il ne s'avérait pas justement que ces trois contributeurs ont systématiquement été à l'écoute et en mesure de répondre, d'une manière ou d'une autre, aux critiques faites.
Je ne suggère pas à ce stade d'action particulière. J'envisage a minima un avertissement à Sherwood6 et Triboulet sur une montagne, et un appel à un changement d'attitude ; et a maxima une restriction thématique sur cette page. Mais je en suis pas sûr que cette dernière solution soit la meilleure. --Laurent Jerry (discuter) 8 juillet 2023 à 20:32 (CEST)
Bonsoir
Laurent Jerry, je suis évidemment en désaccord profond avec votre description. J'ai quatre interrogations pour mieux comprendre votre raisonnement et pouvoir répondre.
Pourriez-vous m'expliquer en quoi un jugement - une analyse fondée des pièces concernant directement un évènement (les pièces sont donc primaires), avec une méthode définie et reconnue, offrant des garanties d'impartialité et de contradictoire - est une source primaire ? La définition est celle d'une source secondaire. Le jugement est primaire quand on s'intéresse à l'ensemble de l'affaire (il en fait partie) ou au fonctionnement de la justice, pas quand on s'intéresse à la qualification de l'évènement.
Pourriez-vous m'expliquer en quoi un article de presse qui relate une manifestation au cours de laquelle un collectif partisan affirme sans fournir d'analyse une qualification X à un évènement et sans que le journaliste n'analyse l'évènement et sa qualification X donne à la qualification X de l'évènement un statut de source secondaire ? La définition est celle d'une source primaire : rapport d'opinions personnelles sans analyses. La source est secondaire pour l'action du collectif, pas l'évènement et sa qualification.
Pour les sources journalistiques secondaires qui décrivent l'affaire de Bex : je n'en ai lu aucune qui qualifie cette intervention de violence policière. J'ai lu que cette qualification avait été posée lors de manifestations par différentes personnes (non identifiées et sans fournir d'analyse d'éléments). Mais de ce que je comprends de votre raisonnement, puisque la mort d'une personne est une violence policière alors je peux appliquer cette qualification bien qu'aucune source secondaire qui évoque cette intervention n'attribue ce qualificatif. Je pourrai donc aussi attribuer ce qualificatif à cette intervention (source) bien qu'aucune source n'indique qu'il s'agirait d'une violence policière. Il me semble que c'est pourtant précisément faire un travail d'analyse personnelle et se substituer aux sources secondaires, donc TI / SI, non ?
Comment peut-on développer une page WP sans TI / SI quand sur le sujet en question, l'ensemble des experts et universitaires s'accordent sur le manque de données (des éléments primaires) pour réaliser des analyses fiables et porter des conclusions solides ?
Bonjour : en mars, lors de ma première intervention sur cet article, les propos que m'adressait Triboulet lui ont valu un court blocage pour infraction à WP:FOI. Hier en juillet, alors que je propose au consensus en pdd une source secondaire nationale, 20 Minutes, je reçois un reproche de TI et ma bonne foi est à nouveau mise en cause par Triboulet: Très concrètement, vous prenez des données brutes à propos desquelles aucune source ne donne une signification (même le journaliste ne discute pas les chiffres dans l'article) et vous les présentez pour donner une impression à la lecture. C'est littéralement du (mauvais) travail de recherche puisque vous donnez une signification à ce chiffre, donc du TI. C'est du même ordre que prendre un article journalistique où le Pr Raoult vante les mérites de l'Hydroxychloroquine, chiffres bruts à l'appui, et en faire une vérité intangible pour WP parce que c'est dans une source, puis par Sherwood6. Enfin suit ce que je considère comme une attaque personnelle. Je ne sais pas si c'est une forme d'obstruction ou d'appropriation de l'article, mais ça y ressemble. Sijysuis (discuter) 9 juillet 2023 à 11:51 (CEST)
Bonjour
Par politesse et pour que je sache aisément que j'étais attaqué et puisse répondre sur cela, il aurait été préférable de me pinger ...
Je propose de mettre l'intégralité des 3 diffs : diff 1 ; diff 2 ; diff 3.
J'avoue ne pas voir où il y a une entorse à WP:FOI, à moins qu'une critique argumentée (à laquelle je ne suis pas le seul à souscrire (également Sherwood06diff 4) soit une attaque personnelle. J'ai essayé de ne pas personnaliser l'échange dans mon message initial (la partie avec Pa2chant.bis s'adresse à elle), dans le second je réponds à l'interpellation préalable de Sijysuis.
C'est quoi respecter la bonne foi d'une personne ? Personnellement, dans une discussion, je pense que respecter la bonne foi des autres personnes consistent lire leur propos, ne pas les déformez, faire preuve de tolérance dans les échanges et répondre avec des détails et des explications pour essayer de se comprendre et trouver une solution.
Dans le cas présent, ma tentative de discussion s'oppose à une absence de réponse sur le fond, une critique parce que c'est trop long (1 paragraphe de 7 lignes) (diff 2), et un rejet parce que ce n'est que mon opinion personnelle sur cette source (diff 5). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2023 à 16:15 (CEST)
Pour les diff. qui me concernent :
"les sources secondaires font foi, pas les décisions de justice. " : oui, mais en l'occurrence on n'a pas revu la présentation de ces cas de violences policières présumées à la lumière des sources secondaires rapportant les conclusions de la justice, par exemple en les mettant clairement dans une section Violences alléguées/non reconnues par la justice : on continue/continuait de se fonder principalement sur les sources antérieures.
rétablissement du bandeau de détournement de sources : de même que pour les bandeaux Admissibilité à vérifier, il me semble qu'il est d'usage de demander à celui qui l'a déposé s'il est désormais convaincu ; d'autant plus quand la page et le bandeau ont déjà donné lieu à de longues discussions.
ajout artificiel des sources : mon propos était de dire qu'on a ajouté des sources de fond (sur les violences policières) pour démontrer l'admissibilité du sujet (révisé : de violences policières racistes dans le canton de Vaud à violences policières en Suisse), sans régler le problème des/remettre en question la présentation des exemples des violences policières alléguées.
remise en question d'une source : mon propos n'est pas de rejeter la source, mais de dire qu'il faut se fonder sur le texte et non la titraille.
Pour le reste, je suis évidemment heurté par le fait qu'on arrive à la conclusion que je ne suis "pas complètement de bonne foi", ce dont je n'ai qu'à prendre acte puisqu'on demande ici justement l'avis des administrateurs, et qu'il y a『obstruction systématique』à "l'amélioration de l'article" : sur ce dernier point, je rappelle que, sauf pour les bandeaux généraux, je ne suis plus intervenu sur l'article depuis longtemps et n'ai donc empêché personne d'y apporter des améliorations ; j'ai au contraire continué de signaler les problèmes que je voyais sur la PDD. Si c'est faire de l'obstruction que de ne pas être convaincu par les arguments des autres (en l'occurrence, trois personnes avec qui je ne m'entends pas / avec lesquelles j'ai déjà eu des conflits et même des RA : ceci joue peut-être un rôle dans cela)...
Je viens d'indiquer sur la PDD de l'article que je n'y interviendrai plus sauf conclusions inverses d'autres administrateurs ici. (message rédigé avant celui de Sijysuis).--Sherwood6 (discuter) 9 juillet 2023 à 11:55 (CEST)
Merci @Laurent Jerry d'avoir proposé des pistes de résolution pour cette RA certes complexe mais qui traînait depuis trop longtemps.
Au delà du fond du sujet, il est important que chaque bénévole puisse sentir qu'il ou elle peut améliorer sereinement un article sans être confronté à une situation de blocage permanente et sans piste de sortie possible.
Le fait de soumettre des remarques ou apposer un bandeau peuvent être des comportements collaboratifs dans un premier temps, mais après un certain nombre de propositions d'améliorations, cela peut se révéler contreproductif et, faute de contre-propositions, décourager les autres contributeurs et contributrices de l'article.
La version actuelle de l'article n'est peut-être pas parfaite, mais peut-être qu'avec le temps des personnes ayant un regard « neuf » viendront aider à affiner celui-ci.
Pour ma part, il y a un évident problème de fond dans cet article, on le remarque immédiatement en le lisant, on a affaire à un mélange entre une liste d'arrestations, de morts et d'actions qualifiées de violences policières, sans aucunes sources de synthèse ni véritable recul encyclopédique. Ce n'est pas un article perfectible, c'est du TI. Faire des ko et des ko de discussion sur la question n'y changera rien. La qualification de violence policières est quelques chose d'assez jeune en Suisse comme expression, il y a peu d'affaires, c'est comme ça et on ne peut pas aller chercher rétroactivement tout ce qu'on estime qui s'y rattacherait. Il n'y a rien de complexe dans le problème, faisons preuve d'un peu de bon sens.
Le fait que cet RA traîne ne la rend pas automatiquement valide sur le fond, le fait de déposer une RA pour des problèmes éditoriaux peut aussi être vu comme un comportement anti-collaboratif, et pour ma part, je suis « découragé » et je me suis éloigné de cet article.
Comme l'on dit les autres intervenant, je pense que les contributeurs motivés peuvent sans autres compléter l'article (je ne m'y opposerait pas), mais les questions légitimes qui sont soulevées par les bandeaux doivent à mon avis rester tant qu'elles n'ont pas été résolues (je ne m'opposerait pas à un retrait non plus). — Omnilaika02[Quid ?]9 juillet 2023 à 15:00 (CEST)
Bonsoir à tous,
Voilà bien pourquoi j'étais peu enthousiaste à l'idée de traiter cette requête. Un seul message (long, certes, mais personne n'aurait apprécié qu'on traite pareil sujet par-dessus la jambe) et voilà pléthore de réponses, qui ne m'étaient absolument pas utiles pour connaître le fond de la pensée de chacun, qui est déjà largement exprimé dans la page de discussion qui fait débat.
Sur la forme. On me reproche de ne pas avoir notifié Triboulet sur une montagne ; c'est inexact, voir la troisième ligne de mon intervention.
Sur le fond. Je m'attendais à une dérive de la requête vers de l'éditorial, je n'ai pas été déçu. Ce que je constate, en n'entrant pas dans le débat sur l'éditorial, c'est que l'attitude, je dis bien l'attitude, des partisans de la refonte (voire de la suppression) de l'article, oscille entre l'évitement, la réponse à côté de la plaque et des grandes démonstrations de « je connais et j'applique mieux les principes fondateurs que vous ».
Encore une fois, cette attitude n'est pas entièrement dommageable, elle a poussé les rédacteurs principaux de l'article à un gros effort de sérieux, de définition du sujet, de recherche de sources, de choix posé des termes, et en cela l'encyclopédie est gagnante, et en partie grâce à vous.
Mais l'attitude consistant à défendre alternativement l'amélioration de l'article, sa refonte totale, sa suppression pure et simple, et à ergoter sans pour certains détails exagérément grossis ne profite à personne. On est à la limite de la méthode hypercritique, sans bénéfice pour personne (y compris pour vous).
Dans « travail collaboratif », il y a certes « travail », mais vous poussez très loin le sens étymologique du mot. Et il y a aussi « collaboratif », mais là, j'ai plutôt l'impression de voir une collaboration de type tectonique : constructive peut-être sur le très long terme, mais avec combien de séismes inutiles et de tsunamis destructeurs.
J'apprécierais à titre personnel un apaisement. Je crois que, d'un côté comme de l'autre, vous êtes suffisamment intelligents, perspicaces et intuitifs pour avoir cerné avec précision la position de chacun des intervenants. À partir de là, et supposant la bonne foi de tous, même et surtout de ceux avec qui vous n'êtes pas d'accord, j'espère que vous puissiez arriver, je ne dis pas sans conflit, mais en ramenant les conflits à une expression plus mesurée et peut-être un peu moins bavarde, à trouver une voie relativement consensuelle. Un bon compromis met en général tout le monde de mauvaise humeur, on le sait, mais cet état de fait est largement antérieur à Wikipédia. --Laurent Jerry (discuter) 10 juillet 2023 à 20:54 (CEST)
Heureuse surprise de découvrir qu'un administrateur a pris le temps de prendre connaissance de cet article et de sa P—D—D——— et que tu te sois penché sur cette RA ; et merci pour tes conclusions. J'aurais juste un bémol sur la dernière phrase de souhaits : les critiques, y compris de non-contributeurs, sont très souvent un moyen d'améliorer les pages. Mais lorsque ces critiques ont pour uniques buts de dénigrer un article et ses auteurs, voire de tenter de le faire supprimer, de façon répétée jusqu'au moins en mars 2023 [22], et avec tous les faux-fuyants que tu as parfaitement analysés, il semble illusoire de croire encore à un dialogue constructif. 15 mois que cela dure. Désormais, on n'est plus dans la proposition de WP:TNT, mais dans des argumentations à rallonge sur la base d'opinions personnelles pour tenter de supprimer des éléments : malgré les avancées positives relevées (que je n'ai toutefois pas perçue dans la section Retrait du bandeau de neutralité) ce n'est hélas pas le contenu des 6303 octets de la dernière contribution en date [23] qui risque de me convaincre de la possibilité d'avancer. Pas plus que l'absence persistante de contre-propositions acceptables. J'en suis au point de me demander si un récapitulatif des avis sur la pertinence de ces bandeaux ne pourrait pas couper court. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2023 à 23:29 (CEST)
Laurent Jerry : sauf erreur, la phrase de Triboulet『 Par politesse et pour que je sache aisément que j'étais attaqué et puisse répondre sur cela, il aurait été préférable de me pinger』s'adressait non à vous mais à Sijysuis.
Je ne pense pas que『ces critiques ont pour uniques buts de dénigrer un article et ses auteurs』soit de nature à nous conduire vers l'apaisement. J'ai plutôt l'impression, sur la PDD en question et sur son prolongement ici, d'assister à une guerre de principes qu'on, et je me mets dans le on mais y mets aussi les autres, n'arrive pas à dépasser en raison des tensions entre les personnes. De même que j'ai dit plus haut que je n'interviendrai plus sur la PDD, je pense que tous les protagonistes devraient faire de même au lieu d'en rajouter, ici ou là-bas. Cordialement.--Sherwood6 (discuter) 11 juillet 2023 à 00:04 (CEST)
Je vous ai adressé un message suite au votre (parce que vous m'avez pingé et donc que j'ai su qu'il y avait un message me concernant, et je vous ai pingé dans cette réponse). J'ai reproché l'absence de ping après ces deux messages, suite à une nouvelle accusation de Sijysuis dans un message où je n'étais pas pinger, et dans mon message vous n'êtes pas pingé. Y a t'il un seul élément qui soutienne que je vous accuse fallacieusement (diffamation) de ne pas m'avoir pingé ?
Sur la forme, vous donnez un avis sur cette discussion. Les personnes que vous incriminez vous répondent (ex : Sherwood ou Omnilaika) ou vous demande des précisions (mon cas). Répondre sans agressivité (une contradiction n'est pas de l'agressivité) est plutôt un signe que votre avis a été lu et pris en compte. Mais cela signifie aussi a minima que votre avis n'est pas (totalement) compris. Pourquoi donc vous braquer et ne rien expliquer ? Je peux entendre que mon comportement ne soit pas bon, encore faut-il que je comprenne le reproche pour l'adapter. Je ne vous demande rien d'éditorial, je vous demande des précisions pour comprendre votre reproche.
Pour faire simple, les tenants de la refonte disent qu'il y a trop de TI / SI, que cela pose des problèmes de neutralité, etc. On ne vous demande pas votre avis sur le fond éditorial mais de préciser comment vous arrivez à la conclusion que les tenants de la refonte font de l'obstruction (comportement négatif) (ce que vous pensez) et non pas qu'ils cherchent à limiter ces problèmes TI / SI, neutralité, etc. (comportement positif) (ce que nous pensons). Donc soit votre conclusion repose effectivement sur un raisonnement comportemental et des précisions nous aiderons à avancer, soit elle repose en réalité sur des considérations éditoriales (peut-être "inconscientes") et dans ce cas là votre conclusion n'a pas lieu d'être en RA.
Personnellement, j'ai indiqué ne pas travailler sur une page alternative pour ne pas créer encore plus de problèmes. Je n'ajoute rien à la page parce que je commence par passer en PDD (comme tout le monde définit le sujet différemment, n'évalue pas les sources de la même manière, ne sélectionne pas les mêmes choses, etc.) pour voir où pourrait être le consensus. Je remarque que d'autres ne s'encombrent pas de ces précautions.
A toute fin utile, je rappelle que personne n'empêche le développement de l'article. Il y a des bandeaux, que certaines personnes trouvent justifiés, mais qui ne conviennent pas à d'autres. C'est là l'unique sujet. Normalement, c'est un sujet éditorial, pas comportemental. Il devrait donc se dérouler en PDD, pas sur une RA. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 juillet 2023 à 01:46 (CEST)
Bonjour,
Je ne vais pour le moment répondre qu'à l'interpellation de Triboulet sur une montagne. Effectivement, je vous avais mal compris, je croyais que votre critique m'était adressée. Je vous prie de m'excuser d'avoir relevé une prétendue inexactitude qui n'avait pas lieu d'être. Pour le reste, manquant de temps, je vais pour le moment m'abstenir de répondre au reste. Encore mes excuses pour mon faux pas, et bonne après-midi. --Laurent Jerry (discuter) 11 juillet 2023 à 14:15 (CEST)
Bonjour Laurent Jerry. Merci. J'avais compris qu'il s'agissait vraisemblablement d'une incompréhension dans la série de messages, couplée probablement à une forme de déception envers nos réactions (je pense que personne ne vous conteste d'avoir pris le temps de lire et de proposer votre analyse de sysop). J'ai réagit parce que c'est compliqué de voir de se voir prêter une intention néfaste et j'ai l'impression que c'est un des problèmes dans ces échanges.
Sur le fond, je considère que la discussion n'a pas toujours été sereine et constructive mais que la faute est partagée : un manque de propositions et d'explications détaillées des problèmes d'un côté, et de l'autre, des accusations ou de la non-prise en compte / incompréhension de ce qui avait déjà été dit. Bref, cela tourne parfois en rond. Dans la « vraie vie », on s'en remet à un leader ou à un chef de projet, en espérant que ce dernier gère le projet, comprenez le mène à terme et fasse avancer les questions à l'ordre du jour.
Pour une échappatoire, il me semble que cela tient donc plus de la méthodologie que du comportement : si un effort était fait pour archiver ce qui a été résolu ou ce qui n'a plus à être discuté, pour synthétiser ce qui est trop long, la discussion avancerait plus efficacement. D'une part car chacun ne parlerait que d'un élément problématique / élément précis, et d'autre part car d'autres bénévoles seraient tentés d'intervenir sur des portions individuelles pour aider le groupe.
Tout le mondedoit collaborer pour sortir du bateau qui sombre. Ceux et celles qui préfèrent se sauver en prenant un bateau de secours le peuvent, mais ne pourront pas remonter sur le navire. Comprennez donc qu'à mon avis, soit vous faîtes de votre mieux pour ensemble vous extirper de cette situation, soit vous passez à autre chose. L'article finira bien par évoluer avec ou sans vous.
Ayant participé longuement à cette discussion, je me permets d'indiquer que bien souvent il n'était pas possible de mettre en oeuvre les solutions que vous avez préconisées, en particulier d'"archiver ce qui a été résolu", parce que de nouvelles critiques surgissaient en permanence, le niveau d'exigence étant placé toujours plus haut à chaque nouvelle source ou nouvelle réponse apportées - ce que Laurent Jerry appelle la "méthode hypercritique" pratiquée sur cette pdd (cet administrateur dit "à la limite de la méthode hypercritique", si l'on veut être absolument exact). Très peu de questions étaient considérées comme définitivement résolues sinon pour des points de détail, et malgré les progrès accomplis, des problèmes se reformaient au fur et à mesure.
A titre personnel, j'ai entrepris énormément de recherches parce que j'avais à coeur de prendre en considération les objections de mes interlocuteurs (33% du contenu était de ma main quand j'ai ouvert la RA), et peine à accepter votre propos selon lequel il y aurait eu de ma part "non prise en compte" des critiques. Plusieurs points de la liste des Discussion:Violences policières en Suisse#Objections et autres procédés qui ont fait perdre énormément de temps témoignent de cet effort de dialogue de la part des personnes qui souhaitaient le retrait des bandeaux (tous les points relatifs aux objections désormais levées). Il reste, alors, une éventuelle『incompréhension』de ma part ; si vous pouviez me mettre sur la piste, ce ne serait pas de refus, peut-être que malgré mon expérience éditoriale (185 articles, avec une moyenne de 13,5 KB pour chacun, plusieurs portant sur des sujets complexes et faisant intervenir des sources nombreuses) je ne vois toujours pas ce que je n'ai pas compris.
Concernant les personnes qui ont souhaité le maintien des bandeaux, le fait que leur attitude devienne plus collaborative à partir d'aujourd'hui ne saurait effacer les abus - ce qui constitue de mon point de vue "abus" - qui ont eu lieu pendant des semaines et des mois entiers. L'idée était de demander aux admins si selon eux ou elles, un tel mode de fonctionnement est autorisé dans Wikipédia.
Effectivement, en conclusion de ma trop longue intervention du 8 juillet dernier, je n'étais pas explicitement en faveur d'une clôture. J'ai précisé qu'a minima je souhaitais un avertissement à Sherwood6etTriboulet sur une montagne. Je peux considérer que le rappel effectué par LD ci-dessus en tient lieu. S'il est nécessaire qu'un avertissement plus explicite soit formulé, une décision pourra être prise en ce sens par les administrateurs.
Par ailleurs, les suggestions effectuées ci-dessus par mon collègue sont, à mon sens, très pertinentes, à commencer par celle qui concerne l'archivage. Mettre de côté les points « apaisés » devrait aider à ce que la discussion ne reparte pas sans arrêt sur des points qui ont fait l'objet d'une reformulation, et d'un consensus même faible.
Le lancement de la requête d'hier montre que des peccadilles servent encore aujourd'hui d'argument à lancer des accusations parfois excessives. Un apaisement est nécessaire. Et, cette fois, les deux parties ont à faire un effort sérieux.
Je me demande très sérieusement si la meilleure sanction possible ne serait pas un blocage complet en écriture de l'article durant un mois (par exemple), histoire que tous les contributeurs aillent se reposer sur des sujets moins générateurs de conflits, avant d'en reprendre la rédaction et l'amélioration un peu plus à froid.
Mes excuses, j'avais compris le dernier paragraphe comme une invitation à obtenir un second avis sinon de clore sur l'avertissement qui était alors formulé.
Quant à « et peine à accepter votre propos selon lequel il y aurait eu de ma part "non prise en compte" des critiques" », je ne visais personne en particulier mais je donnais un schéma qui visait l'ensemble, certes de façon grossière mais à mon avis représentative, de la perception de chaque lecteur externe au débat. Une situation qui peine à avancer par faute d'investissement collectif, sans dire que chacun n'avait pas essayé mais que la dynamique de groupe n'était pas suffisante pour que des effets bénéfiques soient constatés pour l'article. Autrement dit, j'invitais à redoubler d'efforts méthodologiquement ou alors de quitter ce projet, car il ne pourra pas être résolu autrement qu'en commun. LD (d) 13 juillet 2023 à 01:37 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
LDetLaurent Jerry : Il est fort dommage que @Sherwood6et@Triboulet sur une montagne refusent la médiation proposée dernièrement par JMGuyon et acceptée par plusieurs autres personnes (Discussion:Violences policières en Suisse#Médiation)... il y a des difficultés de collaboration sur cette page qui durent depuis des mois, et si l'on continue comme cela, les contributeurs et contributrices vont simplement renoncer par découragement et frustration. Pour ma part, il est clair que pour relancer la collaboration, il y a besoin de plus d'intervenants, de plus de structure dans la discussion et de plus de recul et d'esprit de conciliation. Le refus de la médiation et la continuation des problèmes (discussions interminables, reverts dans l'article en juillet) sont le signal d'un pourrissement de la situation. Et je ne vois aucune raison de continuer en l'état, donc un effort doit être fait pour reposer les bases de la collaboration avec l'aide de médiateurs/médiatrices/toutes aides extérieures, et ceux qui le refusent doivent se mettre en retrait (soit volontairement, soit par un blocage partiel). Tous les parties s'étant longuement exprimés ci-dessus, merci de laisser les admins statuer.. Binabik (discuter) 4 septembre 2023 à 03:44 (CEST)
Binabik : l'article, hors modifications mineures par des parties non concernées par le conflit, n'a pas été modifié depuis le 13 juillet ; la page de discussion, pas depuis le 24 juillet. Soit le conflit s'est apaisé (rêvons), soit les contributeurs sont découragés de s'y attaquer. Personnellement, vu les dernières sorties de Sherwood6 et Triboulet sur une montagne pour refuser une médiation, je serais d'avis d'imposer une restriction thématique. En effet :
Si une obstruction est constatée de manière systématique à la rédaction d'un article (c'est le cas),
Si des moyens externes de résolution des conflits (requête auprès des administrateurs, médiation) ne donnent rien non plus (c'est toujours le cas),
Si le refus des modifications et l'absence de dialogue sont constatés majoritairement par une des deux parties (c'est encore le cas),
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Bonsoir
Je me permets de répondre parce que relancer le débat en introduisant des éléments non mentionnés précédemment tout en mettant des avertissements stop RA de manière préventive ne me paraît pas particulièrement juste.
La dernière série de messages sur cette RA a lieu entre le 11 et le 13 Juillet. @LDet@Laurent Jerry y constatent que des discussions ont été ouvertes sur la PDD concernant des points précis de désaccords (3 sections de mon point de vue), que les deux parties doivent faire l'effort de collaborer pour avancer dans ces discussions et que je dois veiller à ne pas faire d'obstruction (et Sherwood dans une moindre mesure)(l'avertissement a été entendu).
En parallèle, la page connaît quelques modifications et annulations. Pour ma part, j'ai pensé que les formulations réalisées étaient soutenues en PDD par 3 personnes (Omnilaika ; Sherwood et moi) contre 1 (Pa2chant). Un R3R a été posé le 13 juillet.
Laurent Jerry, pourriez-vous expliquer l'opposition systématique que vous constatez depuis ces messages de juillet. Pour ma part, je constate que deux parties de "force" égale (3-4 personnes) s'opposent : les premières voit dans la page une SI et ont posé un bandeau. Les secondes qui pensent que ce n'est pas une SI souhaiteraient retirer le bandeau. Il a été reproché aux premières de trop s'arcbouter sur le bandeau et de ne pas assez faire de propositions. Elles ont été averties. 3 sections ont été ouvertes par les premières pour discuter d'une première série de difficultés. Ces discussions n'ont pas abouties, les secondes n'estimant pas les modifications proposées correctes. Il y a bien un blocage, mais je ne vois pas d'obstruction.
Laurent Jerry vous mentionnez le 12 juillet qu'une bonne option serait que tout le monde s'éloigne pour revenir dans un état d'esprit plus calme. Je ne comprends donc pas que vous interprétiez désormais comme problématique l'éloignement de cette page.
Une possibilité est que personne n'ait touché à la page depuis le 13 juillet parce qu'elle est en R3R et que les discussions sur la PDD sont au point mort. C'est plutôt bon signe que le R3R soit respecté et qu'aucune des deux parties ne tente de faire ses modifications pendant que l'autre s'est tournée vers autre chose pour le moment.
Pour la médiation :
@Laurent Jerry et @Binabik Je souhaiterais connaître la règle ou la recommandation qui stipule que lorsqu'une partie propose une médiation et y expose ses conditions sur une PDD, l'autre partie est dans l'obligation d'accepter sous peine de sanction.
J'ai indiqué que je refusais une médiation. Ce refus n'engage que moi. J'ai d'ailleurs fait une précision sur un médiateur que je refusais si le souhait général était une médiation (je m'y plierais). Je refuse cette démarche après avoir participé aux débats sur amérindiens / autochtones avec une『médiation』de Racconish qui a été de mon point de vue catastrophique. Sur WP, personne n'a de droit éditorial supérieur aux autres. Il faut convaincre. C'est en tout cas ma compréhension du fonctionnement et je rejette le concept de médiateur qui fait ce qu'il souhaite et prend partie.
J'ai clairement indiqué que j'encourageais d'autres personnes à venir participer aux discussions et faire des propositions. Si je ne suis pas pour une "médiation", je ne m'oppose pas aux discussions en PDD et à l'ouverture à d'autres pcw.
J'ai clairement mentionné mon refus que Racconish soit médiateur en cas de médiation. Je ne trouve pas particulièrement collaboratif les messages suivants qui insistent sur la médiation avec Racconish en médiateur (NàC, Pronoia, JMGuyon).
Je note que contrairement à ce qui est dis les personnes n'ont pas accepté une médiation, mais ont accepté une médiation de Racconish. En réalité, 3 personnes ont été suggérées par Panam dans son message initial comme potentiel médiateur : Racconish, Fanch et JCB. Fanch et JCB ont été écartés dès le départ sans aucune explication. Pour ma part, je pense que Fanch et JCB seraient refusés (au moins par NàC et JMGuyon). Au final, je n'ai pas relancé pour éviter d'ajouter une divergence (identité d'un médiateur) aux nombreuses autres.
Sur JCB, il a participé à cette page pendant plusieurs semaines avant de s'en éloigner par lassitude (mais ce retrait de la PDD n'est pas jugé problématique par contre). Pour le coup, JCB plaidait plutôt pour le caractère SI de la page (contre Pa2chant, JMGuyon, NàC donc)(peut-être que JCB a changé d'opinion entre temps). Cela me paraît plutôt logique qu'il ne soit pas considéré comme un médiateur neutre, mais si on doit prêter une oreille attentive aux contributeurs expérimentés qui peuvent avoir un rôle de médiateur, JCB a pour le coup donné des avis clairs quand à cette page.
Puisque je suis mentionné ci-dessus, je me permets de répondre (rapidement) sur ma proposition de médiateur.
J’ai en effet proposé le nom de Racconish parce qu’il faisait partie du feu comité d’arbitrage et parce que j’ai eu l’occasion de collaborer avec lui dans le cadre d’une médiation complexe et dans laquelle il a été de bons conseils.
Si j’ai insisté par rapport à Racconish, c’est par rapport à son expérience. Cela s’arrête là. Je l’ai indiqué dans ce message. En quoi ce n’est « pas particulièrement collaboratif » ?
A titre personnel, je n’étais pas au courant de la médiation infructueuse sur les amérindiens / autochtones et qu’il y avait un manque de confiance entre Triboulet sur une montagne et Racconish. Je ne pouvais pas deviner.
Bref, si Triboulet sur une montagne ou Sherwood6 souhaitent passer par un autre médiateur ou s’ils souhaitent se tourner vers un autre mode de résolution de conflit, je n’y vois aucun inconvénient.--Pronoia (discuter) 11 septembre 2023 à 21:40 (CEST)
J'ai répondu ici : Discussion utilisateur:Binabik#Médiation et je le répète volontiers : il est faux, ou alors je me suis vraiment mal exprimé, de dire que je refuse une médiation ; j'ai dit que je refuse toute médiation avec Racconish, que je ne considère pas du tout comme neutre, et que je pense que ce n'est pas une médiation qui peut apporter une solution à des divergences éditoriales, mais l'avis d'autres personnes : maintenant, si les autres pensent qu'une personne qui a le nom de médiateur aidera, je n'y suis pas opposé avec un autre médiateur. Pour la proposition du médiateur, il est tout de même incroyable de proposer une personne avec laquelle ça n'a pas fonctionné (euphémisme) il y a moins d'un an : cf. Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2022#Conflit avec Sherwood6 ", page sur laquelle, Pronoia :, tu es pourtant largement intervenu, tout comme Nattes à Chat : vous avez oublié ?)... Pour enfoncer le clou, je n'ai pour ma part pas oublié non plus ceci https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Racconish&diff=prev&oldid=196296784, de la part de l'auteur de la présente RA sur la PDD du médiateur proposé.. --Sherwood6 (discuter) 11 septembre 2023 à 23:14 (CEST)
Il me semble qu'il pourrait être utile de clarifier la notion de médiation telle qu'employée ci-dessus, car elle ne revêt pas nécessairement le même sens pour tous les contributeurs. Dans cette discussion, Triboulet sur une montagne a dit que, s'il ne voyait pas l'intérêt de la démarche dans cette situation, il reconnaissait l'existence de divergences éditoriales et que, pour ce qui me concerne, je serais le bienvenu en tant que contributeur lambda. De son côté, Sherwood6 estime que ce n'est pas d'une médiation au sens strict dont on a besoin mais d'avis de personnes non impliquées, de propositions/récapitulations/synthèse des problèmes et questions et que, sur ce plan, mon avis éditorial ne pouvait être que bénéfique. Il me semble que ces deux points de vue partent d'une distinction entre médiation éditoriale et médiation comportementale et qu'ils comportent une acceptation d'une intervention extérieure pour résoudre un désaccord éditorial pour autant que la discussion soit bien centrée sur ce seul point. Dans un tel contexte, peut-être est-il opportun de rappeler que sur WP la médiation est à prendre non dans le sens interpesonnel évoqué ci-dessus mais dans un sens large et peut très bien se limiter à être une discussion éditoriale courtoiseetstructurée, le premier terme signifiant qu'un intervenant extérieur doit veiller à ne pas laisser se produire devant lui des manifestations d'incivilité sans réagir et le second, comme le rappelle la page Wikipédia:Médiation, qu'une intervention extérieure, quelle que soit la manière dont on l'appelle, est d'autant plus efficace que l'intervenant prend « fermement en main la gestion de la discussion », ce qui signifie simplement et strictement qu'il ne laisse pas les participants perdre de vue le sujet de la discussion ou se livrer à des attaques personnelles, tout en veillant à ce que chacun puisse exprimer son point de vue. Je n'attache aucune importance au terme qui serait employé et si vous souhaitez ne pas appeler ça une médiation, au sens notamment où il ne s'agirait pas de vos comportements, cela ne me dérange pas. En revanche, il me semble nécessaire que vous acceptiez tous que la discussion soit structurée, ce qui ne saurait signifier qu'une telle structuration puisse être imposée. Cordialement, ― Racconish💬12 septembre 2023 à 11:06 (CEST)
Bonjour, Voilà des mois que la polémique court sur cet article fondamentalement, structurellement polémique, dans "l'air du temps" (sans recul encyclopédique), et surtout non neutre dès son seul titre. Il n'a rien d'indispensable et je suggère d'en proposer la mise en débat d'admissibilité, du fait de ces problématiques. Ce n'est qu'un avis qui se veut constructif et apaisant dans l'idée que WP n'est pas une "assemblée générale permanente". A bon entendeur... Sergio09200 (discuter) 7 octobre 2023 à 22:35 (CEST)
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Passage en force de Woovee sur l'article Sinéad O'Connor
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
Bonjour, l'utilisateur Woovee (d · c · b) tente depuis fin juillet de faire passer sa version d'un sujet pourtant sourcé dans l'article Sinéad O'Connor. Violant un premier R3R, j'ai dû protéger l'article pour le forcer à entrer en discussion. La discussion ne tourne pas en sa faveur... Aujourd'hui, la protection de l'article à peine levé, il revient à la charge pour de nouveau supprimer le passage incriminé, contre les autres utilisateurs qui ne comprennent pas son retrait et le trouve injustifié. Bref, devant ce passage en force flagrant, je demande un avertissement à cet utilisateur. J'ai par ailleurs dû reprotèger l'article. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 10 août 2023 à 04:29 (CEST)
Dois-je rappeler à Enrevseluj qu'un administrateur ne peut pas être juge et partie. Il y a une discussion dans la pdd de l'article. La coutume veut que l'on revienne à la version qui n'avait pas engagé de contestation de la part des contributeurs de l'article. L'évènement mentionné dans la section, portant sur un concert annulé en Israel, est toujours mentionné comme il se doit. Le principe de juste proportion ou de proportion égale entre chaque sujet abordé au sein de cette section "controverse", a aussi été mis en avant. Il est bien dommageable qu'un administrateur confonde ce principe de séparation, car Enrevseluj avait donné son point de vue dans la pdd de l'article. Comme l'a remarqué un contributeur, il ne s'agissait pas encore d'une guerre d'édition. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 04:37 (CEST)
J'en ai référé sur le BA lorsque la page a été protégée et personne n'a été de votre avis. Il ne s'agit pas d'être juge et partie mais de trouver un consensus. Or, pour vous, la seule chose que vous souhaitez, c'est obtenir la version que vous vous voulez. Les autres utilisateurs et encore dernièrement DarkVador79-UA :, ont manifesté leur incompréhensions [24], d'autant plus que les dires sont sourcés comme tous les utilisateurs vous le rappellent. Enrevseluj (discuter) 10 août 2023 à 04:43 (CEST)
Le concert annulé en Israel est toujours mentionné et ce passage est toujours sourcé. Il faut laisser la discussion se poursuivre en pdd - elle a déjà été à nouveau engagée. J'observe que vous avez omis de répondre à dessein aux points précédemment mentionnés, - sur la notion de juge et partie en tant qu'administrateur/rice, pour la pdd et l'article Sinéad O'Connor. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 04:56 (CEST)
Je vous ai déjà répondu sur vos accusations de juge et partie, mais ce n'est pas ce que vous voulez entendre. J'ai agît en tant qu'administrateur pour protéger un article où avait lieu une guerre d'édition sur un retrait d'infos sourcés. C'est le pourquoi de nos outils. Le but est d'obliger à entrer en discussion. Si un accord avec vos opposants est trouvé, il n'y aura plus de problèmes et le passage sera retiré, à l'inverse il n'y a aucune raison de retirer un ajout sourcé. Autre chose, comme il vous a déjà été fait remarque précédemment par Fanchb29 :, cessez de personnifier les échanges. Si j'ai l'article dans ma liste de suivi, c'est uniquement parce que je suis passionné depuis longtemps par cette chanteuse, et non pour faire passer une idée plutôt qu'une autre. Enrevseluj (discuter) 10 août 2023 à 05:08 (CEST)
Ma contribution d'aujourd'hui n'avait en rien retiré toute mention relative à ce concert annulé[25]. J'ai tenu compte des remarques en pdd disant, que des dépêches de presse existaient, et que par conséquent pour le moment, les utilisateurs s'étaient prononcés pour que ce non-évènement (un concert annulé) soit indiqué dans l'article. J'avais pris acte de cet état de fait. Aujourd'hui, je suis revenu sur les édits politiques récents d'un utilisateur, qui a utilisé l'article comme wp:TRIBUNE, afin d'effectuer des digressions et de mentionner l'extrême droite, dans une appendice. Je ne vois pas l'utilité de mentionner certains passages ciblés d'une dépêche de presse, parlant de l'extrême droite. J'avais donc remis la version mentionnant le concert annulé, telle qu'elle était juste avant le décès de la chanteuse. Il n'existe pas de consensus en pdd disant qu'il faut laisser ses récent ajouts ultra politisés sur l'extrême droite israélienne - ce point-là n'a pas été évoqué en pdd, contrairement à ce que vous avancez. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 05:34 (CEST)
Je me permets d'intervenir ici. Sans avoir nécessairement quelque chose à rajouter sur l'affaire Sinéad O'Connor, je tiens à signaler ce message de Woovee sur ma pdd qui ne fait que personnaliser les échanges et me paraît inacceptable (violation claire de WP:RSV et de WP:FOI). Il s'agit d'une accusation claire de POV-pushing et me reprocher d'« appartenir à une diaspora » n'est pas ce que j'appellerais un esprit collaboratif, en plus d'être à la limite de la discrimination. DarkVador[Hello there !]10 août 2023 à 13:27 (CEST)
J'ai employé le conditionnel comme je vous l'avais fait remarquer ensuite. Cela n'apparait pas dans vos diffs ici. Le principe de wp:foi n'a pas été malmené. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 13:42 (CEST)
Et comme je vous l'ai dit, le ton et les accusations restent inacceptables selon moi, même en employant le conditionnel, et le message me paraît inutilement agressif et accusatoire. DarkVador[Hello there !]10 août 2023 à 13:59 (CEST)
Vous aviez affiché sur votre profil avoir une position politique sur le Moyen Orient, il m'est apparu pertinent de vous interroger là-dessus sur votre pdd. Je réfute par ailleurs les adjectifs que vous avez employés, le ton était pugnace - il l'est lorsque des points de vue sont opposés, et je suis resté courteois. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 14:24 (CEST)
Je me suis posé la question de savoir comment deux utilisateurs - qui n'ont jamais été des contributeurs de l'article, et qui en principe ne fréquentent pas les forums des administrateurs, ont pu avoir eu connaissance de cette reprise de la discussion en pdd. La semaine dernière en répondant à un message en BA, j'ai pris connaissance de correspondances et de remarques d'administrateurs, déplorant que des discussions hors wiki à l'abri des regards sur des plateformes extérieures ou par mail, viennent interférer sur des décisions prises sur wiki. D'où ces constats mis en préambule que deux nouveaux utilisateurs en pdd étaient des nouveaux arrivants sur l'article, s'exprimant sur le sujet en court. Quant à l'appréciation, il y avait une pointe d'ironie, ce n'était pas acerbe. Je vais arrêter d'intervenir sur cette RA car la dernière remarque ci-dessus, m'apparaît être quelque chose qui s'apparente au pugilat. Woovee (discuter) 10 août 2023 à 14:49 (CEST)
À titre personnel et pour l'avoir croisé sur plusieurs articles, le problème n'est pas la qualité de ses apports mais la difficulté du travail collaboratif. On arrive dès qu'il y a un un désaccord à une personnalisation excessivement désagréable des échanges et à l'impossibilité d'œuvrer à un consensus qui serait autre chose que de se ranger à son avis. On peut y ajouter la propension dans ce ce type de situation à pousser vers la R3R ce qui sur d'autre wiki a aussi été remarqué.À titre d'exemple son dernier message sur la pdd qui nous occupe me semble éloquent, on pourrait y comprendre qu'il se considère comme le seul rédacteur "valable" et que les autres ont refusé de se ranger à sa proposition [26]. Son message sur ma pdd semblant me disqualifier de discuter en pdd ressemble aussi beaucoup à WP:OWN. Je passe sur les sous entendus lu sur les intentions des uns et des autres. Un rappel aux bienfaits du consensus et du travail collaboratif me parait opportun. Ce sera ma seule intervention.--Lefringant (discuter) 11 août 2023 à 21:18 (CEST)
L'accusation de "own" pour la pdd, est infondée: Lefringant a donné son avis définitif dès le premier message sur la pdd [27], il a rajouté 5 autres messages juste après [28] destinés qu'à moi qui étaient du commentaire de commentaire. Comme il ne faut pas transformer une pdd d'article en forum et que son sixième message était un message de forum de type "boule de cristal" [29], j'ai cru bon de le contacter sur sa pdd pour lui demander d'arrêter, de m'adresser la parole en pdd d'article, sa position ayant été claire dès le départ. Enfin, pour dire de quelqu'un qu'il a une propension au R3R, il ne faut pas s'y livrer soi-même, Lefringant a fait un R3R sur mes édits ici [30] et il effectue un wiki traçage systématique de mon travail comme hier, y compris sur ma pdd. « propension... sur d'autre wiki », -> flicage abjecte - ce qu'untel fait ou pas sur un autre wiki ne nous concerne pas. Woovee (discuter) 12 août 2023 à 20:27 (CEST)
Son dernier message est un cas de WP:DIVA. Par ailleurs, il récuse à la fois ceux qui sont intervenus sur l'article (comme @Enrevseluj, accusé d’être juge et partie) et ceux qui ne sont pas intervenus sur l'article. Même si j'imagine que mon intervention ici sera pareillement traitée, un rappel de l'aspect collaboratif du projet doit être fait. Faut-il l'accompagner d'un blocage partiel de quelques semaines sur l'article et la pdd (blocage d'accompagnement vu son dernier message) ? -- Habertix (discuter) 12 août 2023 à 01:02 (CEST).
Cette page-là est un WP:ESSAI, ce n'est pas une WP:RECOMMANDATION, elle ne fait pas partie des 5 piliers / règles fondamentales de wiki. Un utilisateur peut rappeler en pdd, ce qu'il a apporté en contenu historique et en valeur ajouté à l'article [31], et annoncer que vu un désaccord majeur éditorial, il ne contribuera plus à l'article [32]. un rappel de l'aspect collaboratif, pourquoi cela serait-il à faire alors que j'ai recherché un wp:consensus, dialogué et répondu avec chaque intervenant quand on me répondait à nouveau en pdd d'article, en plus je ne suis pas allé au delà d'un revert cette semaine. En quoi cela est-il sanctionnable quand il n'y a pas d'attaques personnelles et que le ton est courtois et parfois ironique sans être acerbe? J'ai aussi mis une réponse détaillée derrière le message de Lefringant qui montre avec des diffs un récit différent au tableau qu'il a peint sur moi. Vous n'avez pas lu le message en entier, j'y ai écrit que je cessais définitivement de contribuer à cet article sur Sinéad O'Connor, dans l'avant dernière ligne [33]. Si faire gagner du temps aux deux administrateurs qui se sont occupés de l'article Sinéad O'Connor est un cas de Diva, j'en suis ravi mais je perçois votre message comme une forme d'homophobie latente, tellement banale. Woovee (discuter) 12 août 2023 à 10:26 (CEST)
Merci de lire ceci. Le message d'hier en pdd de Sinéad expliquait que je cessais d'être un contributeur à cet article pour désaccord éditorial majeur [34]. Comme je ne suis pas parvenu à convaincre que mentionner『l'extrême droite』était inutile (et superflue de mon point de vue), j'ai pris acte des avis émis et donc souhaité informer les utilisateurs et administrateurs impliqués, que j'étais aussi arrivé au constat qu'il n'y avait aucune chance pour que la tendance soit inversée en ma faveur prochainement, vu le nombre d'avis opposés à mon point de vue, déjà exprimés en 48 heures.
Je réfute l'idée que la notion de travail collaboratif me serait étrangère. J'ai toujours argumenté mes édits, dialogué en pdds des articles, en pdds des personnes, en restant courtois. J'ai toujours exprimé mon désaccord sur les actions des intervenants et je ne me suis pas attaqué pas aux personnes; donc il n'y a pas eu d'entorse aux règles de savoir vivre. Je ne me suis pas livré à un vandalisme et je n'ai pas dénaturé l'encyclopédie. Je n'ai jamais été non plus un électron libre ignorant les autres en refusant t'interagir avec eux. Si vous malmenez des contributeurs comme moi qui enrichissent wikipedia, apportent du contenu historique, effectuent des recherches, et vous savez que nous somme peu à contribuer aux pages rock et musique alternative, vous risquez de guerre lasse de perdre des contributeurs. Regardez bien mes édits sur ma page d'accueil, avant de jeter des pierres aux autres, regardez bien si vous êtes toujours 24h sur 24 exempts de tout reproche sur ce wiki. Woovee (discuter) 12 août 2023 à 08:38 (CEST)
Bonjour,
Si je résume :
Après le R3R déposé par Enrevseluj, qui agissait alors en tant que personne extérieure au débat entre Dosmenko et Woovee, Woovee a persévéré une fois, puis une seconde après la première protection. Quelles que soient les raisons invoquées (l'usage...), il n'y avait pas lieu de mener une guerre d'édition plutôt que de résoudre le problème éditorial à la source par la recherche d'un consensus.
Woovee a formulé des propos peu amènes en page de discussion et envers des tiers via d'autres canaux.
En conclusion : je suis favorable à une restriction thématique mise en place par un blocage partiel sur l'article uniquement pendant 3 mois. Cela me semble rejoindre la proposition de Habertix.
Woovee devrait (re)lire WP:RSV, WP:NVetWP:FOI. On ne devrait pas avoir à rappeler que les conflits éditoriaux ne peuvent être résolus par une personnalisation outrancière : il convient de commenter les actions ou propos du participants, et non leurs intentions ou les commenter directement.
1) Je n'ai pas fait d'attaque personnelle, ton courtois, ironique mais non acerbe; l'adjectif peu amène ne me paraît pas approprié. Un exemple d'attaque personnelle ? J'ai commenté les propos, les actions et non les participants. J'ai aussi mis une réponse détaillée derrière le message de Lefringant qui montre avec des diffs un récit différent au tableau qu'il a peint sur moi. La seule maladresse que je remarque avec le recul, c'est d'avoir employé au conditionnel le mot diaspora dans une phrase sur une pdd personnelle [35] alors que ça ne servait à rien, puisqu'il y a une éventail d'opinions larges dans tout groupe. (il y avait une mention, soutenir la Palestine sur son profil [36]). Le passage en question dans l'article concerne un concert annulé en Israel et le maintien ou pas de dire s'il fallait mentionner le parti『d'extrême droite』comme la cause principale de cette annulation.
2) il n'y a pas eu de guerre d'édition cette semaine. J'ai effectué un changement en laissant ce passage mentionnant ce concert annulé en Israel, en raison de menaces[37], avec la présentation qui avait été choisie, retenue et validée sur l'article par les contributeurs de l'article jusqu'au décès de la chanteuse [38]. J'ai effectué une seule revert après [39]. Je ne serais pas allé jusqu'à la troisième sachant le principe des R3R. Woovee (discuter) 12 août 2023 à 12:09 (CEST)
Pour informer qu'on ne participera plus à un article, il suffit d'écrire "J'ai décidé de ne plus contribuer à cet article et à sa page de discussion", pas besoin de plus de 3000 caractères dont la lecture m'a fait perdre du temps.
Autre paradoxe, J'ai employé le conditionnel [...] Le principe de wp:foi n'a pas été malmené puis La seule maladresse que je remarque avec le recul, c'est d'avoir employé au conditionnel le mot diaspora dans une phrase sur une pdd personnelle. J'en conclus que Woovee voudrait réécrire sa phrase à l'indicatif et qu'il sait que ce serait une attaque personnelle caractérisée.
wp:FOI, phrase tronquée et reprise hors contexte. Haberfix a omis de mentionner la première et seconde partie de la phrase dans laquelle je reconnaissais, que n'importe groupe / diaspora regroupe des personnes avec des profils très différents - j'ai précisé que cela avait été une maladresse d'en parler, et ce même au conditionnel. La seule maladresse que je remarque avec le recul, c'est d'avoir employé au conditionnel le mot diaspora dans une phrase sur une pdd personnelle alors que ça ne servait à rien, puisqu'il y a une éventail d'opinions larges dans tout groupe. Par conséquent, sous-entendre que je『voudrais réécrire』cela au présent de l'indicatif, n'est pas juste. Epingler ainsi un utilisateur qui a réfléchi et reconnait une trop grande rapidité dans une réponse sur un point, alors qu'aucun des trois administrateurs ci-dessus n'avait mentionné cela dans leur argumentaire, est nuisible moralement. Le but d'une RA est aussi d'entendre quelqu'un, et ce qu'il retire d'une discussion - s'il prend en compte les réponses qui lui ont été données. Il n'y a aucun paradoxe selon moi dans les deux points relevés. Il ne faut pas prêter de mauvaises intentions là où il n'y en avait pas. wp:FOI.
Le message en pdd d'article [40] s'adressait aux utilisateurs de la pdd Sinead O'Connor. A propos de sa taille, il suffisait de ne pas lire la partie en vert (qui reprend mes apports à l'article), et aller tout droit à la conclusion. Pour recevoir l'essentiel d'un message, il faut au moins lire le début et la fin. Il n'avait pas lieu d'invoquer l' wp:essai appelé WP:DIVA[41], alors que je concluais mon message de pdd d'article en souhaitant, une bonne continuation aux contributeurs qui vont prendre le relais. Je n'avais pas à ajouter que je passais à autre chose, vu le nombre d'articles différents auxquels je contribue.
Sanctionner directement quelqu'un pour un R3R n'est pas dans nos habitudes, la graduation avec un avertissement enregistré et notifié sur la pdd de l'utilisateur, est la première étape. Habertix est-il en train de réviser son premier avis, et sa suggestion initiale de blocage partiel thématique parce qu'il vient d'apprendre que j'avais annoncé - avant qu'un administrateur ne se prononce, et donc avant sa première réponse - ne plus contribuer à l'article Sinéad O'Connor. Si sa volonté est de sanctionner et que cela soit retenu sur mon profil, la forme de la sanction ne doit pas être changée sous prétexte que cela ne va pas m'atteindre, et suggérer autre chose après coup, parce que j'ai été honnête de relever mon retrait de l'article, dans mes réponses aux administrateurs. Woovee (discuter) 15 août 2023 à 03:30 (CEST)
Cela concerne un tout autre article, sur le groupe T. Rex et une discussion récurrente sur les liens rouges qu'un utilisateur ajoute dans l'article, et il venait d'en remettre un. J'avais déjà eu des désaccords à ce sujet avec cet utilisateur en pdd et il était fort envisageable qu'il aurait reverté aussitôt ce retrait sur le lien rouge. C'est pour cela que j'ai pingé Habertix. Merci de l'avoir corrigé, et désolé si cela a désorganisé l'encyclopédie. J'ai lu le contenu du lien indiqué.
Edit; je n'avais pas compris que c'était un lien de redirection vers la version anglaise de l'encyclopédie et non un simple lien rouge, et que ce nom de club était donc davantage connu sous un autre nom sur le wiki anglais. Je remets ce lien vers le wiki anglais tel qu'il avait été ajouté à juste titre ce weekend. Woovee (discuter) 15 août 2023 à 04:38 (CEST)
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
Bonjour,
Les discussions autour de l’article Marie Peltier depuis maintenant deux semaines sont assez difficiles. Il y a des débats de fond sur l’utilisation des sources, le respect du principe de proportion et qui ne relèvent pas des administrateurs. Mais ce débat est par ailleurs fortement miné par des comportements anticollaboratifs, objets de la présente requête, émanant en particulier de @C.Salviani.
Avec celui-ci, la discussion n’a, dès le début, jamais été agréable. On peut mettre ça de façon générale sur le compte du style, mais certaines formulations sont réellement contraires à WP:ENV. C’est le cas tout particulièrement de ce message : « vous nous pondez 3 paragraphes » (extrêmement dépréciatif), « Faut arrêter de se moquer du monde maintenant. On pourrait croire que vous voulez juste emplafonner M. Peltier dès que les règles vous le permettent. » (violation de WP:FOI).
Surtout, au-delà de cela, plusieurs éléments me semblent vraiment gênants :
Le recours à l’attaque ad hominem pour tenter de disqualifier des réflexions pertinentes du contributeur @Baldurar (cf. ici). En substance, il est reproché à Baldurar de faire des messages trop longs au regard de sanctions passées — un post de 2500 octets + une transcription d’un passage de la vidéo nécessaire à la compréhension de son argumentaire. Outre le fait que 2500 octets est loin d’être excessif pour un message sur Wikipédia, cette attaque est spécieuse car C.Salviani poste régulièrement des messages de 3000 à 7000 octets, et a très largement plus écrit que Baldurar sur cette page[1].
Le refus absolu et à plusieurs reprises de rechercher un consensus par des inflexions de sa position, alors que ses contradicteurs, eux, ont fait des propositions. Lors des premiers échanges entre le 19 et le 23 août, j’ai formulé une première proposition et l’ai substantiellement amendée pour tenir compte des critiques émises ; C.Salviani, de son côté, n’a cessé de considérer, en violation de WP:FOI, qu’il s’agissait d’une manœuvre [42][43] destinée à forcer une source. On peut comparer par exemple avec la discussion assez constructive que j’ai pu avoir avec Lionel June (de[44] à [45]) qui a permis de réduire quantitativement un développement que mon interlocuteur trouvait excessivement long. Je pense que c’est à cela que devrait ressembler la recherche du compromis sur Wikipédia.
Et enfin, cette nuit, alors même que le texte obtenu par consensus le 24 août continuait à faire l’objet de discussions à la marge en PDD, une très grosse modification unilatérale suivie de deux révocations [46][47]de@Triboulet sur une montagne qui cherchait à revenir à la version consensuelle. Cette modification contient de nombreuses choses qui ne posent aucun problème, mais elle porte aussi directement sur des paragraphes qui ont été discutés, dont elle modifie l’équilibre par l’ajout d’un « contexte » totalement POV (« certains universitaires comme « un véritable business » ») un choix de sous-titre (« Déni de compétences ») dans la section « harcèlement » visant à présenter la critique des compétences comme un harcèlement.
Aussi, je souhaiterais que les administrateurs :
rétablissent l’article dans son état précédent les modifications unilatérales de C. Salviani de cette nuit ;
se penchent sur les comportements anti-collaboratifs du précédent, dont je prétends qu’ils sont en grande partie responsables de la difficulté à discuter.
Commentaire préliminaire et rapide car je n'ai pas le temps ajd de glisser les diffs et autres : L'ambiance sur cette pdd est délétère depuis des années, elle l'est de nouveau en raison d'une forte hostilité d'un youtubeur envers la personne concernée par la BPV et je ne suis le plus gros posteur que parce que j'ai rappelé abondamment des passages des règles et recommandations de wikipédia et qu'il a fallu répondre aux commentaires inflationnistes de plusieurs contributeurs connus pour cet usage des PDD. La modification présentée comme non consensuelle n'est ni un passage en force ni un POV (d'ailleurs elle ne pose aucun problème pour l'immense majorité de son contenu, cf le requérant) elle est étayée par des sources et un long commentaire de diff explicite, et procède d'une application des principes fondateurs de l'encyclopédie : il faut essayer d'avancer. utilisateur:Sherwood6 a appelé à la diminution des piques, qui étaient collectives et partagées entre plusieurs contributeurs et celles-ci ont cessé. Votre RA ne participe pas de cette volonté d'avancer. Ce n'est pas en éloignant les gens de la PDD par des tentatives de sanction que l'article pourra avancer. C.Salviani (discuter) 27 août 2023 à 10:13 (CEST)
Bon, lire cette page de discussion est particulièrement aride...Et de mon POV, les interventions de C.Salviani participent de prés à rendre l'« ambiance [] délétère ». je releverais simplement cette contradiction : refuser une source comme la TeB parce que ça n'entre pas dans sa définition du haut niveau de ce qu'une source devrait être concernant une biographie de personne vivante.. pour derrière argumenter sur sa qualité de chercheuse avec comme source une interview faite par cairn.info ou une ligne de présentation faite par France inter...Je propose simplement d'écarter ce contributeur de l'article pour 3 mois. -- Pªɖaw@ne27 août 2023 à 11:25 (CEST)l
Puisque je suis cité, je souhaite juste relever que cette attaque en règle ici, postérieure à mon appel à la dépersonnalisation, est particulièrement choquante sur une page de discussion d'un article. --Sherwood6 (discuter) 27 août 2023 à 12:04 (CEST)
En tant que participant, d'accord avec les avis émis ci-dessus par Pic-Sou, Padawane et Sherwood6. Selon moi, la version consensuelle est celle de 17:31. Le rajout de Jeanne Angerie n'est pas problématique sur le principe mais il n'est pas pertinent vu la tension sur l'article. Par contre ceux de @C.Salviani qui ont suivi (et ont été revertés à raison par Triboulet) sont problématiques. RadXman (discuter) 27 août 2023 à 22:06 (CEST)
Bonjour @Pªɖaw@n, en tant qu'universitaire et étant moi aussi intervenu dans la discussion, je trouve étonnant de voir quelqu'un sur Wikipedia reprocher de faire deux poids deux mesures entre d'une part la vidéo d'un vulgarisateur qui sort complètement du champ de la vulgarisation et une brève dans un journal satirique qui reprend ses propos, et d'autre part une revue scientifique aussi confidentielle soit-elle. L'interview en question a été publiée dans Migrations et Sociétés, et menée par un chercheur au CNRS. Son opinion pour qualifier Marie Peltier de spécialiste ou de chercheuse a tout de même plus de poids, en tant que pair des chercheurs sur le sujet et chercheur lui-même, que celle d'un vulgarisateur comme Thomas Durand. cairn.info est une base de données centralisée qui regroupe plusieurs publications dans les sciences humaines et les lettres. Elle ne mène pas d'interview. D'autre part je ne comprends pas non plus en quoi les modification de @C.Salviani modifiaient le propos en ce qu'elles ne revenaient sur aucun aspect discutées par le consensus. J'entends que le caractère tendu de la PDD a pu tendre tout le monde autour des modifications de cette page au point de déclencher une guerre d'édition. Mais la supprression radicale m'a semblée beaucoup plus disproportionnée. Qu'il s'agisse d'ergoter sur son statut ou les accusations de harcèlement à son encontre, encore une fois, cette discussion semble amenée de l'extérieur sur Wikipedia sans avoir aucun intérêt encyclopédique en terme de contenu.--Enthalpist (discuter) 28 août 2023 à 11:48 (CEST)
Sauf que le travail de Thomas Durand me semble centré sur le sujet alors que l'interview faite par un chercheur au CNRS n'est qu'un prétexte pour faire des déductions sur la qualité de l'interviewée. Ça ne change rien à l'incohérence entre l'exigence de qualité d'une source réclamée lorsqu'il s'agit de la TeB et l'arrangement pris avec une simple interview. Que cette personne soit ou non une chercheuse, reconnue ou pas comme telle, ne me préoccupe pas ici. Il ne s'agit que de savoir si les interventions de C.Salviani se font dans un cadre constructif et courtois. -- Pªɖaw@ne28 août 2023 à 17:32 (CEST)
J'ai détaillé ailleurs pourquoi la production de Thomas Durand ne correspond manifestement pas aux standards de rigueur attendu par une source sur wikipedia tout en étant hors-sujet sur l'essentiel de son propos. Les remarques faites à C.Silviani ont suivi sa mobilisation des règles de wikipedia qui, aussi désagréable que cela soit, me semblent difficile à balayer d'un revers de main et sans justification, comme d'autres utilisateurs ont pu le faire en lui répondant. Je vois difficilement ce qu'il y a à lui reprocher. Mais ceci n'étant pas mon rôle, je me retire de cette discussion.--Enthalpist (discuter) 29 août 2023 à 11:36 (CEST)
Bonjour @Padawane. À mon sens, ta remarque sur l'approche des sources de C.Salviani est d'ordre éditorial et n'a pas sa place ici (à moins que tu considères qu'il y ait une violation grave type détournement de source ou POV pushing). Je pense que nous devrions nous concentrer sur les éventuelles violations des règles, mais j'admets que je n'ai dans l'immédiat pas le courage de lire toutes les discussions.
A) S'agissant des interventions de C.Salviani en pdd, je me limite donc (en tout cas pour l'instant) à constater :
que « Faut arrêter de se moquer du monde maintenant. On pourrait croire que vous voulez juste emplafonner M. Peltier dès que les règles vous le permettent. » (diff), dont j'ai vérifié le contexte (lecture des échanges précédents), est une personnalisation malvenue de la discussion, qui plus est contraire à WP:Supposez la bonne foi ;
que cette intervention est inopportune en ce qu'elle personnalise la discussion et s'attache à la longueur du message de Baldurar, sans pour autant expliquer en quoi celui-ci constituerait, sur le fond, un développement sans intérêt ou un hors-sujet, et donc en quoi Baldurar aurait réitéré ce qui lui a valu un précédent blocage ;
que l'accusation de Pic-Sou d'un « refus absolu et à plusieurs reprises [de C.Salviani] de rechercher un consensus par des inflexions de sa position » n'est en revanche pas suffisamment étayée dans cette RA (un diff est d'ailleurs indiqué en double).
B) Concernant que cet ajout de C.Salviani et la demande de retour à la version ante bellum :
Dans un contexte de désaccord marqué, il est malvenu (comme pouvait l'être cet ajoutdePic-Sou quelques jours auparavant), sans être pour autant constitutif d'un passage en force. Il n'est certes pas interdit de faire des ajouts sans consensus préalable, mais lorsqu'il y a de vifs désaccords, comme cela est le cas sur cet article, c'est générateur de tensions dispensables : il est alors largement préférable de faire une proposition en pdd, de la modifier par la discussion et de la mettre en œuvre dans l'article une fois un consensus atteint.
C'est d'ailleurs plus ou moins ce que semble dire @Triboulet sur une montagne (TSUM) dans son revert. Ce dernier est suivi par un rétablissement de ses modifications par C.Salviani, à deux reprises (1, nouveau revert de TSUM, 2), qui souligne la deuxième fois que le désaccord de TSUM est purement « procédural » et non sur le fond. Là encore, le rétablissement de ses ajouts par C.Salviani me paraît inopportun, voire non collaboratif : je peux entendre qu'il conteste un revert qui ne soit accompagné d'aucune justification sur le fond, mais dans un contexte de vif désaccord éditorial, la simple mention d'un désaccord procédural aurait dû inciter C.Salviani à ne pas réitérer immédiatement son ajout, et à vérifier l'existence d'un consensus en pdd. Je ne suis pas certain que l'on puisse qualifier cela de passage en force, car il n'y avait pas d'opposition explicite sur le fond, mais cela m'apparaît clairement être une attitude éloignée des bonnes pratiques en matière de collaboration, assez proche de la « politique du fait accompli ».
À l'issue du deuxième rétablissement de ses ajouts par C.Salviani, TSUM s'est abstenu de les supprimer une troisième fois et a ouvert une discussion en pdd le 27 août à 1 h 55, quelques dizaines de minutes après le dernier revert de C.Salviani. Démarche opportune. Depuis, il apparaît que certaines modifications de C.Salviani ne sont pas consensuelles (exemple) — l'une fait même consensus contre elle.
Si nous étions au lendemain des reverts, je rétablirais la version ante bellum, de sorte que vous (pluriel désignant tous les intervenants) ne rétablissiez que les passages consensuels, après discussion. Mais entretemps, il semble y avoir eu plusieurs modifications, dont une annulation partielle, aussi un tel revert administratif de ma part risquerait d'être contreproductif. Je vous suggère donc, alternativement, de simplement retirer (annuler) vous-mêmes les passages contestés sur le fond en pdd.
Conclusion. Je suis favorable à un avertissement à C.Salviani, l'invitant à respecter strictement les règles de savoir-vivre sans personnalisation des discussions, et à adopter une attitude davantage collaborative (recherche proactive du consensus) en évitant de mettre les autres contributeurs devant le fait accompli, y compris au moyen d'une guerre d'édition qui flirte avec le passage en force.
Je laisse la RA ouverte pour obtenir l'avis d'autres administrateurs.
Ah mais clairement...à la lecture de la PdD, j'ai eu le sentiment que C.Salviani venait défendre un POV en donnant des règles de sélection de source qui l'arrangeait et même de sélection dans les participants à la discussion (une Ip ayant un conflit d'intérêt s'est vu intimer l'ordre de se retirer de la discussion...rien que ça). C'est ma dernière intervention sur ce cas. -- Pªɖaw@ne30 août 2023 à 19:21 (CEST)
Ah, ok, @Padawane ; si tu en as le courage, apporter quelques liens/diffs serait utile.
Je relève par ailleurs ce diff (signalé par TSUM là) assez agressif et avec une infraction subtile à WP:Supposez la bonne foi en fin de message ; ce diff, qui personnalise à outrance la discussion, est également problématique.
Au vu du journal de blocage de l'intéressé, je suis favorable à un blocage d'un à trois jours pour manquements aux RSV et attitude insuffisamment collaborative. — Jules*discuter3 septembre 2023 à 12:59 (CEST)
Je peux déjà éplucher les premières interventions de C. Salviani
Le 17 août [48] qui est une remise en cause de la hiérarchie des sources ou de leur qualité dans les discussions :
La TEB n'est pas une source indépendante du sujet puisqu'il est justement engagé dans une controverse accusatoire avec M. Peltier rien que cette premiere phrase est un problème, rien n'est étayé, rien n'est démontré, c'est juste une violation de FOI de la TEB. Ensuite, en quoi être engagé dans une controverse vous rend dépendant du sujet controversé ? Ça signifierait que n'importe quelle source même secondaire de qualité un temps soit peu critique ou même l'inverse, serait à écarter car non indépendante.
si les analyses de La TEB sont reprises ponctuellement dans l'Express ou dans la presse, là il n'y a aucun problème, il ne s'agit pas d'un matériel primaire, deuxième phrase et deuxième problème, source indépendante et source secondaire sont deux choses différentes mais pas pour C.Salviani qui confont ici les deux. D'ailleurs, il aura fallu attendre a peine qq jours pour que Charli Hebdo ne reprenne une partie de l'argumentation de la TEB pour qu'il considère que CH reprenant la TEB soit une source secondaire indubitablement.
Mais une vidéo Youtube a le même statut qu'un blog, il ne s'agit pas d'une publication avec un comité éditorial professionnel / une obligation déontologique relative à la presse généraliste (etc.). troisième phrase et enième problème : réfutation d'autorité sans aucune preuve de ce qu'il avance. D'où sait-il que cette vidéo n'a pas été traité par un comité éditorial pro ? A t il interrogé l'ASTEC pour en savoir plus ?
D'ailleurs, même s'il n'existe pas à ma connaissance de règle spécifique énoncée sur les vidéos youtube (ou alors je ne l'ai pas trouvée en FR) Alors que C. Salviani nous explique qu'une vidéo YT a le statut d'un blog et qu'il ne s'agit pas d'une vrai publication, en fait il n'y a pas de réglement sur fr.wiki donc qu'il ne s'agit que de son avis.
WP:EN est très claire [..] et je ne vois pas pourquoi WP:FR serait arrivé à une conclusion différente depuis 20 ans. autant les régles d'en.wiki peuvent nous être utiles, autant ici elles ne seront pas opposables à quiconque dans une discussion controversée.
Dans WP:SPS, en Français, on trouve une mention brève mais suffisante cependant sur Youtube : Les sources primaires peuvent être des documents comme : des vidéos brutes, non commentées par des spécialistes ; pour moi c'est assez clair, une vidéo youtube, même longue et provenant d'un contributeur célèbre, n'est pas autre chose qu'une source primaire. quand on sait que 5 jours plus tard, il confessera que la TEB est au travers CH une source secondaire indubitablement.. Au delà de ça, l'argument ne tient pas : il ne s'agit pas d'une vidéo brute mais d'une explication de texte, d'un argumentaire filmé d'un contributeur célébre, probablement reconnu dans sa sphère sceptique et ayant reçu dans ses vidéo Guillaume Lecointre, Evelyne Heyer, Etienne Klein, Hugo Mercier, Richard Dawkins[49]. Et ce alors que son principal argument pour défendre Marie Peltier va être d'en appeler à Vincent Geisser du CNRS, j'y revient plus loin.
Je m'oppose à l'utilisation de la TEB notamment car ses positions / méthodes (captivité du rationalisme, antiféminisme récurrent, critique des mouvements antiracistes et militants au sens large) ont été régulièrement pointées par plein de gens depuis des années, et que Wikipédia n'en sortirait pas très grandie. argumentation non étayée, c'est qui plein de gens ? Donc on écarte une source parce que par ailleurs plein de gens sont mécontents du traitement qu'ils ont reçu de la TEB ? On sait pas trop.
J'ajouterai : encore une fois, pour une WP:BPV (biographie de personne vivante), on doit maximiser autant que faire ce peut les sources 1) de grande qualité (pas une vidéo youtube donc) 2) indépendantes (pas la vidéo youtube de qqun qui essaye de se farcir M. Peltier et qui le clame sur tous ses réseaux) 3) centrées (la vidéo porte plutôt sur les titres de M. Peltier et sa légitimité, mais admettons) 4) distantes des controverses encore chaudes (on retrouve un critère non rempli). Ici, c'est très positif de proposer de maximiser la qualité des sources. Mais comme je l'avais indiqué, en appeler à Vincent Geisser pour savoir si Marie Peltier est une spécialiste du complotisme...c'est loin de respecter cette maximisation. Mais rien n'est démontré, il n'a pas démontré que 1) le travail de la TEB n'est pas de qualité (et sera désavoué quelqus jours plus tard par CH), 2) part du principe non étayé que la source ne serait pas indépendante (alors qu'on pourrait tout aussi bien dire la même chose de Vincent Geisser), 3) admet que la TEB a fait un travail plutôt centrée et 4) à distance des controverses...genre la vidéo YT deviendrait utilisable ds 3 mois une fois que la poussière serait retombée ?
Enfin, il semble clair ici qu'un des contributeurs est partiellement problématique je passe sur les détails qui veulent écarter un contributeur ayant un conflit d'interet qui même s'il est fortement déconseillé de participer à ce genre de discussion, n'est en rien une interdiction. Evidemment ce contributeur a un avis opposé à C. Salviani.
Deuxième intervention [50] répétition des mêmes arguments non étayés :
Le fait que ses opinions aient été pointées n'est pas un non-argument, ni une appréciation personnelle : il s'agit d'une information relative à la neutralité de son propos dans le cadre de l'attaque franche et ouverte d'une figure connue sur les réseaux sociaux. Par ailleurs, cela éclaire surtout le contexte dans lequel La TEB produit ses vidéos depuis quelques années, et dans lequel son instrumentalisation communautaire fonctionne : il y a régulièrement des conflits ouverts avec les milieux féministes et antiracistes, et avec les chercheurs en LSHS aussi d'ailleurs, c'est comme ça, j'y peux rien, argumentation sur la non neutralité d'une source...jusqu'à présent c'est à nous sur wikipédia d'être neutre, pas aux sources. Argumentation violant la bone foi de la TEB avec des digressions non étayées sur le contexte dans lequella TEB produit ses vidéo depuis des années. Et comme il y a des conflits avec des milieux alors c'est pas une bonne source. Cette argumentation est à la limite de la diffamation.
puis à nouveau la source potentiellement exclusivement à charge qui ne serait pas utilisable parce qu'à charge.
puis à nouveau des digressions sur la déontologie et relecture par des pairs qui écarteraient la vidéo de la TEB et toujours aucune source pour démontrer que la TEB n'aurait pas procédé ainsi.
puis à nouveau une tentative d'écarter un contributeur Concernant Lonnibesancon, il est urgent qu'il se retire de la discussion, parce qu'il ferait des tweet sur le sujet, connaitrait les gens de la TEB et serait d'accord avec la TEB. Qu'est ce que ça coute d'écouter ses arguments ?
pour violer la bonne foi de Thomas Durand, qui pour résumer ce que j'ai compris, s'en prendrait à Marie Peltier pour renforcer son business. Et ce d'après l'observateur renseigné. C'est à la limite de la diffamation encore.
Thomas Durand n'est pas une source admissible [...] il n'est ni un chercheur de première catégorie ou reconnu par des institutions, ni un journaliste reconnu et tenu à la déontologie de la presse admettons, mais en quoi son travail ne serait pas de qualité concernant le complotisme et le décorticage de CV de Marie Peltier ? On repart sur une remise en cause de la hiérarchie des sources ou de leur qualité.
Le 23 août
[52] qui tente malgré tout de prolonger le débat sur l'utilisation ou non de la TEB une fois que son travail est en partie repris pas CH : Encore une fois, un ajout non nécessaire en raison de la nature chaude, polémique, instantanée et potentiellement dommageable aux personnes de cette affaire. Mais une source secondaire indubitablement. Elle est cependant de qualité faible elle aussi : elle est totalement à charge et ne relaie à aucun moment le point de vue de Marie Peltier et de Mme Lamy. Les conditionnels de rigueur devront s'imposer. Refus des sources non neutres, de nature chaude polémique ou instantanée. Interprétation des régles WP:SPS, Remise en cause de la hiérarchie des sources ou de leur qualité dans les discussions.
[53]C'est le fait qu'une source soit exclusivement à charge et jamais à décharge qui doit inciter à la prudence. Nous ne sommes pas wikinews la source à charge n'est plus a écarter, mais à utiliser avec prudence. Plus une bonne pique à wikinews sous entendant que sur wikinews, les contributeurs ne seraient pas prudent avec les sources à charge.
[54] on passe donc de il ne faut pas parler de la controverse soulevée par la TEB à 2 lignes suffisent, pas besoin de nous tartiner un quasi verbatimetWP: PROPORTIONS, s'il fallait encore le rappeler. attitude condescendante, de rappel au réglement bien loin de WP:EdNV
[55] un argument inutile : Wikipédia ne s'effondrera pas sur elle-même pour ça volonté de réduire la taille du texte sur la controverse...ok mais Wikipédia ne s'effondrera pas sur elle-même pour l'inverse non plus.
[56]La notoriété de M. Peltier vient de son travail et de ses livres, pas de ce que lui reproche Thomas Durand en matière de "titre". perso, je dois dire que je ne connaissais pas Marie Peltier avant la polémique.
Le 25 août
[57] première vrai intervention de C. Salviani proposant des éléments de rédaction sur l'article (deux sources proposées et comme je l'avais déjà dit, loin des critères qu'il a lui même indiqué comme important concernant une biographie de personne vivante). Jusque là, il s'agissait juste de disqualifier la source TEB et les contributeurs. On y lit une diatribe anti Thomas Durand avec à nouveau une argumentation toute personnelle et des interprétations des intentions de Durand complement hors de propos. la polémique initiée par La TEB / Thomas Durand ne peut sonner comme autre chose que comme un règlement de compte / une attaque en légitimité pour atteindre personnellement sa cible, la décourager d'écrire, et pour se construire à l'inverse une position de vertu
[58] où comment noyer le poisson, Reste qu'il n'est pas enseignant chercheur lui-même, pas plus qu'il est qualifié sur la Syrie moderne, je dirais même qu'il l'est sensiblement moins que Peltier argument que personne ne conteste nul part. Durand est-il en position pour évaluer la compétence de Peltier ? Très franchement j'en doute et d'ailleurs sa vidéo ne permet pas de le dire puisqu'elle s'attache aux titres de Peltier, pas à son travail. le travail de Marie Peltier sur la Syrie n'est pas vraiment contesté mais bien sa qualité d'experte essentiellement sur le complotisme.
Je passe sur les arguments d'autorité de C. Salviani concernant le fait qu'il a rédigé une thése et qu'il est lui-même chercheur ou en passe de l'être (et donc si on suivait son raisonnement, il ne pourait pas êre neutre s'agissant d'une collègue...corporatisme tout ça...). Personnalisation des débats concernant Triboulet ou Baldurar. Rappel au réglement de plusieurs dizaines d'octets alors qu'il a lui-même une interprétation personnelle des régles, cf celles n'existant pas sur les vidéo YT. Aucune recherche de consensus en page de discussion, sa première intervention apportant quelques éléments de source n'arrive qu'après 8 jours de débat, posture intransigeante anti vidéo YT qu'il qualifie autoritairement de primaire parce que ce sont des vidéo YT.
Donc on est loin d'un simple différent éditorial mais bien sur une posture qui consiste à protéger la réputation d'une personne qui a la même profession que C. Salviani et qui est attaquée par un Thomas Durand que critique ouvertement C. Salviani (en raison de captivité du rationalisme, antiféminisme récurrent, critique des mouvements antiracistes et militants au sens large, défense de business, règlement de compte / une attaque en légitimité).
Unique avis d'un non administrateur non directement impliqué
@Padawane Ton message a selon moi en grande partie trait à l'éditorial, qui n'a pas à être réglé ici comme chacun sait. Il comporte de plus des erreurs factuelles dans l'analyse des sources et dans ton argumentation, que je vais pointer :
La TEB n'est pas une source indépendante du sujet puisqu'il est justement engagé dans une controverse accusatoire avec M. Peltier Vrai, contrairement à ce que tu dis : c'est à celui qui avance la source de prouver sa qualité, pas aux autres de la mettre en doute. En l'occurrence, la TEB n'a pas plus de légitimité ou de compétence à parler de MP qu'un prix Nobel de physique à parler de littérature : TD n'est pas une figure d'autorité, et quand bien même il en serait une, cela ne justifie pas de prendre pour argent comptant toutes ses vidéos.
si les analyses de La TEB sont reprises ponctuellement dans l'Express ou dans la presse, là il n'y a aucun problème, il ne s'agit pas d'un matériel primaire Vrai aussi, je ne vois pas le problème : une vidéo est bien une source primaire assimilable à un blog, et donc utilisable avec de grosses précautions, sur des sujets non polémiques ou pour des éléments purement factuels (ce n'est pas le cas ici).
une vidéo Youtube a le même statut qu'un blog, il ne s'agit pas d'une publication avec un comité éditorial professionnel / une obligation déontologique relative à la presse généraliste (etc.) (C. Salviani) Vrai. troisième phrase et enième problème : réfutation d'autorité sans aucune preuve de ce qu'il avance. D'où sait-il que cette vidéo n'a pas été traité par un comité éditorial pro ? A t il interrogé l'ASTEC pour en savoir plus ? Aucun problème, et sûrement pas le troisième, cela correspond aux règles de WP. D'ailleurs, encore une fois, c'est aux personnes présentant une source de la défendre et de prouver sa qualité. Ce n'est pas à C. Salviani d'interroger l'ASTEC et de prouver la rédaction par un "comité éditorial pro", mais bien à ses contradicteurs dans la discussion de le faire.
il n'existe pas à ma connaissance de règle spécifique énoncée sur les vidéos youtube (ou alors je ne l'ai pas trouvée en FR) Faux, ce n'est pas simplement l'avis de C. Salviani : voir Aide:Identifier des sources fiables#YouTube.
violer la bonne foi de Thomas Durandetviolant la bonne foi de la TEB (d'après Padawane) : jusqu'à preuve du contraire ni TD ni la TEB (qui est d'ailleurs un collectif) ne sont des contributeurs, donc c'est purement du hors-sujet.
Thomas Durand n'est pas une source admissible [...] il n'est ni un chercheur de première catégorie ou reconnu par des institutions, ni un journaliste reconnu et tenu à la déontologie de la presse encore une fois tout à fait juste et en adéquation avec les règles de Wikipédia (à savoir WP:Proportion) : c'est aux personnes qui apportent une source de prouver sa validité, pas à nous de l'infirmer, et l'expertise de TD en "critique de l'expertise des autres" est loin d'être avérée, surtout lorsqu'il se fonde sur des arguments loin d'être de grande qualité (en somme, simple guéguerre de titres et de légitimité comme le monde "scientifique" en connaît beaucoup, tous les jours, qui ne sont en rien reportées sur la page WP des personnes impliquées).
{tq|on passe donc de « il ne faut pas parler de la controverse soulevée par la TEB » à « 2 lignes suffisent, pas besoin de nous tartiner un quasi verbatim et WP: PROPORTIONS, s'il fallait encore le rappeler » : chacun a le droit de changer d'avis, il me semble et il paraît difficile de reprocher à la fois à C. Salviani d'être inflexible et à la fois de faire des compromis.
Il est vrai que C.Salviani : a pu employer à plusieurs reprises un ton un peu agressif, ou du moins irrité, mais cela s'explique en partie par un refus de comprendre le message de la part de plusieurs contradicteurs : il est nécessaire, encore plus sur les sujets polémiques, de n'utiliser que des sources fiables, secondaires, indépendantes et de qualité, ce que n'est pas, en toute objectivité, la TEB sur le sujet. Et l'affaire ne dépend pas d'un consensus ou de WP:Proportion mais du simple respect des règles de base de l'encyclopédie.
Quant aux éléments qui clôturent ton message : une posture qui consiste à protéger la réputation d'une personne qui a la même profession que C. Salviani et qui est attaquée par un Thomas Durand que critique ouvertement C. Salviani (en raison de captivité du rationalisme, antiféminisme récurrent, critique des mouvements antiracistes et militants au sens large, défense de business, règlement de compte / une attaque en légitimité)., il s'agit selon moi d'une violation claire de WP:FOI à l'encontre de C. Salviani : ce n'est pas parce qu'il défend une position opposée, ou du fait de son activité professionnelle, qu'il est nécessairement biaisé dans ses avis et que ces derniers seraient moins valables que ceux des autres, et le prétendre serait pour le moins mensonger et clairement pas acceptable. DarkVador[Hello there !]5 septembre 2023 à 21:11 (CEST)
Non, une source ne devient pas dépendante du sujet qu'elle aborde. Non, une source n'est pas primaire parce que sur un blog ou une vidéo YT, la forme de la source n'importe pas mais bien ce qu'elle contient sur le fond et par qui (une page d'aide, n'est qu'une page d'aide.) Quant aux motivations de C. Salviani, je ne les connais pas, je reprends juste ses affirmations et critiques, limites diffamatoires, envers un tiers. -- Pªɖaw@ne6 septembre 2023 à 09:12 (CEST)
Bonjour @Padawane. Merci pour le développement. À l'issue de sa lecture, je ne suis pas du tout convaincu qu'il y ait un POV-pushing. Je lis simplement que tu estimes certaines parties de l'argumentaire de C. Salviani comme peu pertinentes ou erronées. Parfois je suis d'accord, parfois non, mais dans tous les cas ce n'est pas constitutif d'un POV-pushing caractérisé à mes yeux.
Développement
Dans ton propre argumentaire ici présent on peut aussi trouver des éléments peu pertinents, discutables ou erronés, par exemple lorsque tu écris « c'est juste une violation de FOI de la TEB »et« Argumentation violant la bone foi de la TEB » (WP:FOI s'applique aux contributeurs, pas aux sources) ; lorsque tu indiques que Vincent Geisser ne serait pas une source de qualité (sans argumenter pourquoi, soit exactement ce que tu reproches à C. Salviani) ; lorsque tu écris « puis à nouveau des digressions sur la déontologie et relecture par des pairs qui écarteraient la vidéo de la TEB et toujours aucune source pour démontrer que la TEB n'aurait pas procédé ainsi. » (ce n'est évidemment pas aux contributeurs de Wikipédia de démontrer qu'une source n'est paspeer-reviewed : si rien n'indique qu'elle l'est, par ex. sur son site web officiel, il n'y a pas aucune raison de considérer, comme tu le fais par inversion de la charge de la preuve, qu'elle puisse l'être) ; lorsque tu écris « Interprétation des régles WP:SPS, Remise en cause de la hiérarchie des sources ou de leur qualité dans les discussions » (le rôle des contributeurs est bel et bien d'interpréter les règles et recommandations pour les appliquer à des situations particulières) ; « perso, je dois dire que je ne connaissais pas Marie Peltier avant la polémique. » (ça aussi peu de valeur que l'affirmation non étayée de C.Salviani).
Certains arguments de C.Salviani sont dénués de pertinence (« Wikipédia ne s'effondrera pas sur elle-même pour ça ») voire inopportuns (lorsqu'il donne son avis personnel : « la polémique initiée par La TEB / Thomas Durand ne peut sonner comme autre chose que comme un règlement de compte / une attaque en légitimité pour atteindre personnellement sa cible, la décourager d'écrire, et pour se construire à l'inverse une position de vertu ») et il y a un problème d'agressivité dans plusieurs de ses messages (c'est ce que je proposais de sanctionner), mais lorsque tu écris à plusieurs reprises « Remise en cause de la hiérarchie des sources ou de leur qualité dans les discussions », à mon sens tu lui reproches à tort de discuter de la qualité des sources, alors que c'est une démarche wikipédienne normale. Que tu ne sois pas d'accord avec ses arguments en la matière, comme cela transparaît largement dans ton message, relève de l'éditorial, hors-sujet ici. Du moment qu'il n'est pas malhonnête, qu'il ne fait pas dans le détournement de source, etc., il n'y a pas POV-pushing. Tout au plus peut-on l'avertir de ne pas donner son avis personnel sur le fond.
Je maintiens pour ma part ma seule proposition d'un blocage court pour non-respect des RSV.
@Jules*, comme je doute que nos collègues aient envie de se plonger dans cette épineuse affaire et d'y consacrer une demi journée comme je l'ai fait, je crois qu'il va falloir qu'on trouve un compromis entre nos deux visions. Que ce soit la mienne, la défense excessive d'un POV ou la tienne concernant la violation des RSV, on est d'accord pour constater que les interventions de C.Salviani posaient un problème dans la discussion concernant l'article Marie Peltier. Cette RA prenant un peu d'age, concluons par un blocage de 24 h qui marquera le coup. -- Pªɖaw@ne29 septembre 2023 à 08:44 (CEST)
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↑C’est même le plus gros posteur, mon décompte étant bogué par cet edit.
Non-respect de l'obligation de transparence pour les contribution rémunérés par l'utilisateur Le Mérovingien
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
Je tiens à répondre aux préoccupations soulevées par Ooglook ici.
Tout d'abord, je tiens à souligner que mes contributions sur Wikipedia ont toujours été faites avec intégrité et dans le respect des politiques de la communauté. Les coïncidences notées par Ooglook, bien qu'intéressantes à première vue, restent des coïncidences. Je comprends que les similitudes puissent susciter des questions, mais je tiens à assurer à la communauté que je n'ai aucun conflit d'intérêts non déclaré.
Par ailleurs, ce dernier oublie de souligner que mes contributions portent sur les entrepreneurs et les sujets qui m'intéressent, notamment Lino Saputo, Shopify, Hip-Hop, Rap, municipalités, entrepreneurs (Caroline Néron, Alexandre Taillefer, Jules Marcoux, Luc Poirier, Benoît Gagnon, Patrick Côté, Mitch Garber) des émissions de télé.
En ce qui concerne le nom d'utilisateur "Ax6canada", il n'a jamais été utilisé pour contribuer à des articles. Sa création ne reflète pas une intention malveillante de ma part. Mes contributions principales sur Wikipedia ont toujours été sous le pseudonyme "Le Mérovingien", comme le démontrent les journaux.
Ma passion pour les entrepreneurs et les entreprises québécoises m'a naturellement amené à contribuer à divers articles sur ces sujets. Il est possible que les sujets qui m'intéressent coïncident avec ceux liés à Yanik Guillemette, mais cela ne signifie pas que je suis cette personne ou que j'ai un intérêt financier à contribuer.
Je suis entièrement conscient des politiques de Wikipedia concernant les contributions rémunérées et le conflit d'intérêts. Si j'avais un tel conflit, je l'aurais déclaré conformément à ces politiques. Mon intention principale a toujours été d'enrichir Wikipedia avec des informations précises et pertinentes.
Je suis prêt à collaborer de manière proactive pour dissiper tout malentendu. Je reste ouvert à toutes questions ou préoccupations que la communauté pourrait avoir et suis prêt à fournir toute information nécessaire pour résoudre ce problème.
Merci de votre compréhension et patience à travers cette situation.
Ooglook votre action ici relève du doxxing, une pratique que nous interdisons. (Aux autres sysops : il faudra voir dans le futur comment nous traitons ce genre de situations)
Le Mérovingien les coïncidences sont bien troublantes, et votre subtile déclaration ici, contredite par [60], achève de vous confondre. Je ne crois plus en votre bonne foi, et dans ce genre de situation l'issue est le blocage indéf + apposition du Modèle:Autobiographie sur les articles suspects jusqu'à ce que leur neutralité ait été vérifiée. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]20 septembre 2023 à 20:39 (CEST)
HaT59 a participé au débat dès le 20 septembre, puis explicite clairement pourquoi il intervient le 7 octobre.
Lepropos soulevé, fut-il désagréable à lire, n'étaye aucunement une wikitraque, et ne constitue pas une attaque personnelle : « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et/ou liens hypertextes) ; attention : une accusation qui se révèle erronée n'est pas une attaque personnelle, si elle a été lancée de bonne foi et de manière argumentée à partir d'éléments solides. »
Je suis d'avis de clore en rappelant qu'on peut discuter des contributions de chacun, tant que cela reste respectueux et concentré sur les contributions elles-mêmes. LD (d) 7 octobre 2023 à 19:10 (CEST)
@LD alors je recatégorise en violation de WP:FOI si possible. WP:Se moquer du monde implique une action délibérée et par ailleurs, il me prête des propos que je n'ai pas tenus : que j'aurais admis clôturer par avis personnel. Ce qui est faux : j'ai argumenté par le fait que les sources régionales ne sont pas recevables. Enfin, j'ai été victime d'un effet de meute sur le Bistro. Enfin, il intervient dans le contexte de celui-ci. --Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 19:49 (CEST)
Nom d'utilisateur connu et contournement de blocage
Requête en attente d'informations complémentaires
Bonjour,
Pour le coup voici pour vous admin une requête que je pense simple à traiter. J'aimerais vos avis sur la situation suivante. Je viens de mettre sur la PDDU de @CarolineLo un message sur la conduite à tenir en raison de son choix de nom de compte pour éviter une tentative d'usurpation, dans la mesure ou elle revendique être Caroline Loeb. Or en consultant l'historique de l'article je trouve le compte Caroline Loeb (d · c · b) bloqué indef pour non déclaration de conflit d'intérêt et de la procédure en cas d'usage du nom d'une personne connue. Et en remontant un peu plus je trouve des IP qui se revendiquent également être CL dont 5.49.73.98 (u · d · b). Alors qu'en dites vous, on attend qu'elle réponde à mon message ou ne faudrait il pas bloquer ce nouveau compte d'office ?--Le chat perché (discuter) 13 octobre 2023 à 19:02 (CEST)
Mon Master, un problème en PàS, un problème également en DRP et une demande déblocage de blocage partiel
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur
Il y a quand même beaucoup de soucis qui s'enchaine, autour de cet article Mon Master (qui est l'équivalent de Parcoursup (article qui a 5 ans, il y a 200 sources) pour les Master), outre une double PàS qui se passe mal à savoir Discussion:Mon Master/Admissibilité/Discussion:Trouvermonmaster.gouv.fr/Admissibilité, où on nous explique que les deux sujets sont séparés, sans filiation possible (alors que toutes les sources disent que l'un remplace l'autre...) et cette séparation induit la non admissibilité des deux articles parce qu'il y a pas les critères des 2 ans (alors que si il y a la possibilité de fusion avec une quelconque filialation ou contextualisation possible, le fait que l'article entre dans les critères est indiscutable (il me semble qu'il y avait déjà les sources dans les articles, en plus). Mais la clôture se passe de la même manière, 3 conserver, 1 fusionner, 5 supprimer, cela se transforme en consensus mou pour la suppression (ce qui est aussi une clôture problématique, ce n'est ni une clôture par argument, ni par lecture du nombre de votant). Ça c'est le premier épisode.
Après aujourd'hui, sur le bistro (Wikipédia:Le Bistro/7 octobre 2023#Les pages de débat d'admissibilité sont devenues n'importe quoi) il y a plein de gens qui râle autour des PàS, je râle à mon tour, et au bout d'un moment, je me décide de parler de cet article, puis après, de lancer une DRP (sachant que de toute manière que cela soit maintenant, dans un an ou dans 2 ans, une DRP, il y aura une sur cet article, les seules possibilités que je vois à la non-admissibilité à terme de cet article, c'est une guerre nucléaire sur la France ou l'arrêt de Wikipédia, parce que si "Mon Master" s'arrête il y a des sources qui vont expliquer pourquoi ça s'arrête (et des sources bétons, avec loi et patati). Sur le bistro, on met dit aucune chance, c'est pas notoire ([61]), je répond qu'il y a des centaines de sources ([62]) et on me répond que ces sources n'existent pas ([63]). Comment on répond constructivement à cela ? Si je suis là, c'est que je sais pas, mais a priori, faire un listing des sources en DRP cela me parait être une réponse constructive à cela ? Bon je fais mon listing, et je ne me moque pas de la tête des gens, j'ai fais une présentation correcte, j'ai en plus un tri par source. Ca m'a pris bien une heure. J'ai été revert 3 minutes après par un certain『O Kolymbitès』(qui un admin qui a changé de pseudo cette année, donc quand on fait une DRP, il faut être au courant des changements de pseudo des admins...), avec pour unique commentaire de diff : "Nope". J'ai rétablis mon listing qui m'a pris 1 heure, et j'ai mis un commentaire, le listing et le commentaire ont été instant-revert [64], puis la requête clôturé sans commentaire [65], j'ai rétablis avec un nouveau commentaire sur la requête même, j'ai été revert sans commentaire à nouveau [66], puis j'ai été bloqué partiellement 3 jours, voir [67], par le contributeur avec lequel j'ai été en guerre d'édition. Visiblement c'est trop de demander à un admin d'écrire『lis l'entête』en commentaire, c'est trop de lettres, avant de partir en guerre d'édition et de bloquer soi-même son contradicteur. Comme mettre le listing en boite déroulante, comme j'ai proposé sur ma page de discussion après coup.
Alors il y a plusieurs solutions :
Il y a déjà abus strict des outils administrateurs en bloquant quelqu'un avec lequel on est en guerre d'édition, avec une guerre d'édition sans aucun commentaire. Et mettre des log de blocage gratuit, c'est vraiment pas correct, surtout quand on sait comment ils sont parfois interprétés. Donc je demande un blocage similaire d'O Kolymbitès. Je peux faire un effort pour ne pas contester suite à tout ce bazar inutile, mais si on fait pas d'efforts, en faisant tarif groupé, je fais pas d'efforts.
Sur le fonds, je vois pas pourquoi la requête est clôturée. Et donc je souhaiterai la réouverture de cette requête de DRP. Et comme d'autres contributeurs, j'ai peu d'espoirs (parce que si on est capable de rejeté une requête par trop de sources et de bloquer des gens pour avoir listé trop de sources, on commence à s'éloigner grandement de la démarche encyclopédique). Mais au minimum, du minimum, je souhaiterais qu'on copie-colle dans un de mes brouillons le contenu de Mon Master et de Trouvermonmaster.gouv.fr, pour que je puisse faire la fusion (c'est pas comme si j'étais le seul du wiki a faire des fusions depuis 10 ans... ....), pour avoir un article correct, quand toutes ces seigneurités auront décider que cet article qui est déjà admissible, est vraiment admissible. Nouill7 octobre 2023 à 23:36 (CEST)
Une seule remarque : je n’étais pas en guerre d’édition (j’étais même assez d’accord sur le fond), je protégeais une page technique contre une désorganisation (pour analyser la pertinence de 210 sources, il faudrait entre 15 et 20 heures ; c’est pour ça qu’on recommande 4 à 5 max). Ο Κολυμβητής(You know my name)8 octobre 2023 à 12:49 (CEST)
Faire 3 reverts de suites, c'est être en guerre d'édition, et être un administrateur, cela ne donne pas un blanc-seing pour faire des guerres d'édition. Et dire que j'effectue une désorganisation du projet en ayant écrit une liste de source, je suis désolé mais c'est une attaque personnelle à ce niveau d'absurdité. Enfin, se faire une idée de l'admissibilité à partir d'une listing de sources, voir qu'il y a 10 articles de Le Monde, tant du Figaro, de Liberation, ou tel sites spécialisés cela ne prend pas 15 à 20 heures, mais 10, 15 minutes. Et a aucun moment, j'ai demandé d'analyser toutes les sources une par une, alors qu'une partie est sous paywall. Et si ce raisonnement tenait la route, écrire ce genre de listing, ça induirait des blocages et des revers, si on les écrit en PàS, en page de discussion, où ailleurs, or c'est absolument pas le cas. Et enfin, je pense que ce conflit va induire bien plus de 15 à 20 heures de temps perdus (perso, je dois bien être à 3 ou 4 heures de rédactions, minimum, plus l'énervement, je sais déjà que mon week-end est foutu). Nouill8 octobre 2023 à 13:16 (CEST)
Faudrait peut-être pas retourner les choses.
Avec votre très grande expérience vous connaissez parfaitement le fonctionnement des DRP.
Ajouter plus de 20 000 octets de liens externes alors que le fonctionnement tolère 4 ou 5 reférences au maximum est une sorte de provocation de votre part. Le faire une première fois est déjà particulièrement provocateur, le refaire à deux reprises c'est se ficher ouvertement des règles de fonctionnement des DRP. Et cela, venant d'un ancien, est totalement inadmissible.
Bonjour, Matpib, tu es prié de respecter l'entête de cette page. Et dire que c'est une provocation, et que donc j'ai délibérément fait cela pour créer la situation actuelle, est totalement piétiner WP:FOI. Enfin, je te rappelle que tu as perdu tes outils administrateurs suite à une histoire similaire. Nouill8 octobre 2023 à 14:11 (CEST)
Je ne comprends pas. Si tu ne voulais pas qu'on analyse 210 sources, pourquoi avoir mis 210 sources ? Et pour moi, 210 fois cinq minutes de lecture, ça fait 1 000 minutes, donc entre 15 et 20 heures, mais je suis peut-être un lecteur lent.. Ο Κολυμβητής(You know my name)8 octobre 2023 à 15:56 (CEST)
Sur le fond : je peux comprendre qu'un admin qui gère les DRP (en l'occurrence celui qui y est de loin le plus actif), estime qu'une telle liste à rallonge n'est pas pertinente, voire qu'elle n'est pas constructive, et puisse librement décider d'annuler l'ajout le cas échéant. S'il s'agissait de répondre à la remarque de Fourmidable sur le Bistro affirmant que ces sources n'existaient pas, il fallait lui répondre sur le Bistro. Les DRP ne servent pas à contredire un message sur le Bistro qui conteste le nombre de sources, les DRP servent à fournir quelques sources pouvant aider à établir l'admissibilité du sujet. Ton intervention, @Nouill, contrevenait directement à Wikipédia:Demande de restauration de page/Sources#Combien de sources ?
Cela étant dit, je suis gêné par l'absence de résumé de modification dans la révocation initiale d'O Kolymbitès, puis par l'absence d'explication dans le deuxième revert (« Nope » n'étant pas vraiment une explication), ou sur la pdd de Nouill. Mais on ne peut pas dire que le deuxième rétablissement par Nouill soit plus constructif (résumé de diff : « OUIPPPPPPP ! »), idem pour le troisième, cette fois en connaissance de cause du statut d'admin d'O Kolymbitès.
Je trouve précipité le blocage partiel non précédé d'une explication auprès de Nouill. D'un autre côté, Nouill n'a pas non plus brillé par sa volonté de dialogue en enchaînant les reverts (trois ont succédé à l'ajout initial).
Sur les demandes soumises par le requérant :
Je ne vois aucune raison de bloquer O Kolymbitès, qui est fondé à « faire la police » sur les DRP, de la même manière que les admins font la police sur les RA. S'agissant d'un éventuel abus des outils, il y a la procédure de contestation.
Les RA ne servent pas à réouvrir des DRP. Soumettre une nouvelle DRP si nécessaire.
Par contre, j'ai pas fait 3 reverts, mais 2 (donc je ne suis pas en R3R) + l'ajout initial. Par contre, lui il en a fait 3.
Quand je vois juste en dessous, qu'il y a un faux-nez qui est à sa 6ème contribution dans l'espace encyclopédique, arrive à être en guerre d'édition avec 3 reverts successifs, avec un bandeau R3R, sur l'article Génocide, et que bon apparemment pas de blocage, et que moi je fais une liste de sources, avec 2 reverts, je suis bloqué. Enfin, c'est un peu surprenant. Pareil, je devrais rien dire quand on me dit que mes contributions en question sont de la provocation et de la désorganisation de l'encyclopédie (et donc je dois laisser de tel propos sans réponse jusqu'à la première intervention, donc là pendant une semaine et encore faut il que l'intervention reviennent dessus) ? A noter que WP:Requête aux administrateurs/Avertissement ne parle pas que le requérant a un nombre de réponse limité, ou que je n'ai pas le droit de remettre à leur place des gens après des propos dispensables. Donc quel est le point que j'ai pas respecté dans WP:Requête aux administrateurs/Avertissement (la notification ? Et c'est ça le problème ?).
Par contre, aujourd'hui c'est la première fois que je vois Wikipédia:Demande de restauration de page/Sources (malgré tout les discussions, blocages, non-explications, tout le temps que j'ai pris pour fouillé). Qui effectivement est la deuxième page de Wikipédia:Demande de restauration de page/Utilisation, sauf que pour y accéder, il faut appuyer sur le gros bouton bleu, le même bouton bleu que pour "Publier les modifications" et c'est pas écrit "2ème page", c'est écrit "J'ai lu ces conseils et souhaite continuer " (continuer quoi ?), et donc on a vraiment l'impression que ce bouton est pour lancer une DRP (Et littéralement avant que soit mis en place cette sous-page, ce bouton bleu était fait pour lancer une DRP), sauf que pour lancer sur une DRP, on clique sur le bouton présent sur WP:DRP. (Et pour trouver comment on y va sur cette page j'ai du passer par page lié, puis aller dans le code pour trouver le lien via une recherche...) Bref, c'est une catastrophe, cette ergonomie. C'est compliqué d'avoir une page de règle, avec toutes les consignes, avec le statut de ces consignes (recommadation/règle), catégorisé, comme toutes les autres pages ?
Dans cette RA, j'ai demandé d'avoir le contenu en brouillon des deux articles pour les fusionner, pour le jour où je-ne-sais-pas-qui aura décidé que l'article est admissible, d'avoir le contenu prêt. Est ce que cet invitation de créer une deuxième DRP concerne ce point ? C'est pas clair. Et surtout la première DRP a été clôturé, en plus du revers et en plus du blocage (alors que si le listing pose problème et qu'il est revert, il est plus là, donc la requête pose plus problème, mais elle a été clôturé sans commentaire et je ne sais pas ce que cela veut dire). Donc il faut que je refasse une DRP, alors que je viens de me faire bloquer sur la première, que la première requête a été clôturé et que c'est très probable que cela soit le même contributeur qui me réponde ? Parce que ce n'est pas possible visiblement de c/c le contenu en brouillon en RA ? Nouill15 octobre 2023 à 21:59 (CEST)
Autant pour moi, je ne sais pas compter. Pour la demande de copie en brouillon, c'est relou en raison du crédit d'auteurs ; le plus simple est de faire la fusion après la restauration. — Jules*discuter16 octobre 2023 à 16:25 (CEST)
Par mail alors comme c'est prévu sur la procédure de DRP ? C'est bien la première fois, que j'entend qu'on se soucis des crédits d'auteurs des brouillons.
Je pense pas que la fusion après la restauration soit très simple, déjà on sait pas quand cette restauration sera faite, peut-être dans 1 an, peut-être dans 2 ans. Est ce que entre temps, l'article sera pas juste recréer sans DRP ? C'est assez probable. Est ce que si il y a une DRP, on pensera dans 1 an ou 2 ans qu'il y a du contenu a récupérer dans le deuxième article, qui lui ne sera pas l'objet d'une DRP ? Si c'est moi, je pourrai peut-être y penser, sinon ça ne sera jamais fait. Est ce que dans 1 an ou 2 ans, j'aurais la motivation à faire une deuxième DRP, sur récupérer quelques lignes de contenus, après tout ce cinéma. Je ne sais pas. Nouill17 octobre 2023 à 02:27 (CEST)
par courriel. Mais le contenu ne peut être réutilisé sans citer les auteurs originaux, donc si réutilisation des textes, il faudra créditer les comptes qui ont modifié ces articles supprimés. — Jules*discuter18 octobre 2023 à 20:09 (CEST)
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Contournement de blocage de Ryoga
Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur - 14 octobre 2023 à 14:29 (CEST)
Bonjour, je signale le retour de Ryoga (d · c · b) sous le nouveau pseudo de Hugo des Lyres (d · c · b) sur Génocide. Cet article et les thèmes liés sont à l'origine du blocage de Ryoga, puis de son faux-nez, Viviane Maceau (d · c · b). Comme les deux précédents, ce pseudo utilise un marqueur très caractéristique de Ryoga, que je peux transmettre par mail à tout administrateur ou administratrice qui prendrait en charge cette RA mais que je n'évoquerai pas publiquement, tant il est pratique pour reconnaitre la personne. NB : je n'ai pas l'intention d'y passer plus de temps que cela, ni pour une RCU, ni pour discuter le bout de gras en PDD. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2023 à 22:49 (CEST)
Bonjour. C'est une erreur. Je suis inscrit depuis longtemps mais j'interviens rarement ou parfois sous IP. Donc je ne comprends pas cette quasi-agression aujourd'hui sur un article où le pseudo Ryoga serait maintenant de retour. J'ai l'impression que j'ai modifié quelque chose d'intouchable sur l'article, que ça "ne dit rien de bon" à certains, okééé... J'avais lu des discussions tendues (mais instructives sur les règles de l'encyclopédie), je n'y intervenais pas, là j'ai discuté aussi calmement que possible sur une autre discussion bien plus sensible et ça s'est bien passé, les gens sont gentils... Et là, paf, pour une modification de rien du tout dans un article (mais bien argumentée) je bascule dans l'aberrant. Je parle même pas de l'accusation de vandalisme sur une autre page, où il parait que je serais Apocrif, si ma mémoire est bonne ! Je sais pas qui c'est mais pourquoi pas, mais le pseudo ryoga, lui, je l'ai vu passer dans mes lectures de plusieurs discussions. Bref, bref. C'est finalement une belle aventure, ça va :) Bien à vous tous. Supprimez mon message s'il enfreint une règle et désolé.
Pardon, précision importante : comme je viens de le laisser entendre sur la discussion de Génocide, je suis évidemment prêt à collaborer avec Pa2chant.bis pour améliorer l'article. S'il ou elle ne veut pas, il faudrait quand même voir que c'est pas très beau (sanctionnable ?) d'annuler une telle amélioration sur le prétexte que son auteur est soupçonné de contournement ou autre. On est d'accord... --Hugo des Lyres (discuter) 13 octobre 2023 à 23:35 (CEST)
Je ne pense pas qu'on nous irons plus en avant pour deux motifs :
L'écriture ne ressemble pas particulièrement à celle de Ryoga (étonnement je me rappelle suffisament bien des relectures que j'avais faites dans la RA sur les Amérindiens, cf. 3 avril 2022 à 19:47).
Eh bien, si le canard n'est pas identique, c'est indubitablement son frère : les articles dans lesquels Hugo des Lyres : est intervenu en quelques jours en parfaite connaissance des discussions qui avaient eu lieu auparavant et avec les mêmes arguments et les participations de Ryoga : [68], [69], [70]. Sa seconde intervention dans la pdd Conspiracy Watch est ni plus ni moins un recopié de tous les arguments que Ryoga avait déjà servi durant des octets et des octets avant de se faire bloquer indéfiniment. Pour ma part, j'ai rarement vu un aussi beau canard. Par ailleurs, comme manière pour revenir dans wikipédia de façon discrète en évitant d'assommer les autres contributeurs sous des kilooctets et leur faire perdre leur temps par de simples considérations personnelles, on a fait beaucoup mieux. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 18:55 (CEST)
Mille excuses, je n'avais pas capté que les petits frères étaient autorisés sans problème. Donc, « on est d'accord »ou« nous sommes d'accord » qu'en tant que nouveau, il est le bienvenu sur « notre article ». S'ils sont de la même famille, il est normal après tout qu'ils utilisent les mêmes expressions. Pour la première, vous en avez un exemple dans cette RA, et deux "on est d'accord" + 2 "nous sommes d'accord" sous la plume de Ryoga dans Discussion:Génocide. Pour le très précocément collaboratif « notre article », on le retrouve 14 fois sur la même PDD, caractéristique inhabituelle qui m'avait permis de repérer son précédent faux-nez avant même la RCU. Bienvenue Petit frère PS pour @Thontep : tes diffs ne montrent pas en quoi les arguments sont les mêmes, il est donc à craindre que tes arguments soient ignorés, d'autant qu'en tant que frères, ils en peut-être discuté IRL ; ceci expliquerait cela.--Pa2chant.bis (discuter) 14 octobre 2023 à 20:04 (CEST)
Bonjour à tous. Deux précisions : (1) Ryoga ne m'inspire nulle empathie, essentiellement parce qu'il a plombé les discussions autour de WP:CT - mais il n'est pas le seul. (2) Aucune idée si Hugo des Lyres est, ou non, son fôné. Néanmoins, cette RA m'incite à poser une question : Ryoga étant bloqué indef (et non pas banni comme Apokrif), en quoi lui serait-il interdit de revenir sous un autre compte ? Encore une fois, c'est une vraie question, sincèrement. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2023 à 20:45 (CEST)
LD : Ryoga est bloqué depuis le 17 avril 2022, donc, sauf erreur de ma part, il n'y a aucune chance qu'une RCU obtienne des résultats. En revanche, pas besoin d'aller replonger dans ses formules de calculs de probabilité pour savoir que la probabilité qu'un nouvel utilisateur qui a 22 modifications ouvre un fil de discussion dans trois pdd d'articles de wikipédia qui ne sont pas liés les uns aux autres et que ces trois pdd aient eu auparavant comme "top editor" le même contributeur qui est Ryoga, sera plus proche de 0,0001 que de 1. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 21:19 (CEST)
En fait, il y a eu une RCU dès l'année dernière, traitée par @Hyméros. Elle n'a rien donné mais ça prouve que Hugo des Lyres cancanait dèjà dès sa première contribution.
Puisque nous en sommes à généreusement signaler à Ryoga ses tics d'écriture afin de lui permettre d'être plus discret la prochaine fois , ajoutons l'usage fréquent des émoticônes faits en texte simple, notamment :) , ainsi que des guillemets anglais " " voir plus bas.
Nouvel élément : j'ai reçu cette nuit un courriel du compte Ryoga (d · c · b) qui me fait remarquer qu'il n'utilise pas les guillemets anglais. C'est exact, j'ai en fait observé cela chez son probable faux-nez Viviane Maceau (d · c · b) (voir RCU). De toute façon les guillemets n'étaient pas un argument très fort, les émoticônes un peu plus (car d'emploi un peu plus rare sous cette forme), mais ce qui est flagrant, c'est la présence de Hugo des Lyres sur exactement les mêmes articles que Ryoga. Après si Ryoga veut présenter des arguments contre son rapprochement avec HdL, qu'il le fasse publiquement. Il a accès à sa pdd. Il faudrait alors qu'un admin déprotège sa page de discussion utilisateur. (C'est le bazar, certaines pdd de comptes bloqués indéfs sont protégées et d'autre non, sans logique apparente. Est-ce qu'il y a une recommandation quelque part ?) --l'Escogriffe(✉)15 octobre 2023 à 21:30 (CEST)
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Requêtes à traiter
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Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.
Demande de retrait d'une phrase ou d'une sanction contre Pa2chant.bis
Requête à traiter
Bonsoir
Serait-il possible d'exiger de Pa2chant.bis qu'elle retire son propos « Vous préférez justifieroulégitimer cette mort. » (diff complet) ou dans le cas contraire de la sanctionner ? Je lui ai demandé de le faire sur la PDD (diff) afin de ne pas ouvrir une nouvelle RA et de faire baisser les tensions liées à cette PDD, mais manifestement elle ne l'envisage pas.
Je vous mets mes diffs qui montrent, de mon point de vue, que je parle clairement de la légitimité de l'utilisation du plaquage ventral dans le cadre d'une interpellation avec résistance et non de la mort de la personne : diff 1etdiff 2.
Je précise également que Pa2chant.bis a produit exactement le même procédé quelques jours plus tôt avec Sherwood6 (diff Pa2chant.bis). Ce dernier a préféré faire une simple correction (je le laisse expliquer ses raisons s'ils le souhaitent) (diff Sherwood).
Je ne vois pas comment il peut y avoir une collaboration et les discussions sur cette PDD avancer si une personne peut se permettre de déformer sans correction les propos de ses contradicteurs et surtout de les décrédibiliser en leur attribuant indûment des opinions encourageant la mort de personnes.
Je ping @LDet@Laurent Jerry qui ont traité l'autre RA et manifestement ne souhaitent pas que ce ce sujet y soit ajouté. Merci et tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 juillet 2023 à 00:12 (CEST)
J'avais annoncé mon intention de me tenir pendant un mois à l'écart de cette PDD, et aurais envisagé une réponse si j'avais vu la demande de Triboulet, demande noyée dans le flot d'autres argumentations et qui m'avait échappée, faute de notification correcte (le modèle {{u-|}} n'a déclenché aucune alerte, ni celui sur la PDD, ni celui sur la présente RA). Sur le fond, j'ai en effet fait un raccourci regrettable, puisque juridiquement les violences policières ne sont pas responsables de la mort de la personne en question. J'ai donc rectifié en reprenant la formulation exacte de Triboulet [71], tout en le priant d'effacer lui aussi ses avis personnels, de la façon aussi dénuée d'affectif que j'ai pu. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 18 juillet 2023 à 06:11 (CEST)
Bonjour à vous deux,
En l'espèce je reste attentif aux interactions que vous allez avoir. Je vais d'ailleurs mettre l'article en question dans ma liste de suivi, ce que j'aurais dû faire depuis longtemps. Mais puisque vous semblez tous deux sur la voie d'un dialogue aussi constructif que possible, du moins dénué d'acrimonie, je ne préconise pas d'action particulière, sinon celle d'être le plus constructif et le moins agressif possible, comme vous le faites ci-dessus. --Laurent Jerry (discuter) 18 juillet 2023 à 07:54 (CEST)
Bonjour, pour ma part, je trouve que dire « Vous préférez justifieroulégitimerles actions violentes entreprises par les policiers. » équivaut à dire « Vous préférez justifieroulégitimer cette mort. ».
La personnalisation répond à « C'est vous qui auto-attribuez la parfaite neutralité à votre propre rédaction. (...) Cette imprécision dans la rédaction est un choix que vous faîtes », qui n'était pas vraiment une personnalisation, et ce de manière exagérée.
En effet, la réponse est distinctement critique et accusatoire ; elle suggère certes une demande de neutralité (d'où la conclusion « Voilà une seconde occasion qui justifie enfin le bandeau de manque de neutralité (...) ») mais c'est surtout une occasion de critiquer l'objectivité de l'interlocuteur en présentant une position exagérée (si ce n'est créer un épouvantail), ayant pour conséquence (bon gré mal gré) de discréditer.
Ce message évite de s'engager dans une discussion nuancée et factuelle sur la formulation, diff ou citation à l'appui (tandis que cela avait été fait le 12 juillet 2023 à 08:23). Au lieu d'être concentré sur le propos donc, il a eu un glissement qui crée une image de l'interlocuteur pour attaquer ses positions de manière plus simpliste et polarisée, ce qui rend la position de Triboulet sur une montagne plus facilement réfutable alors que celle-ci étant originellement concentrée sur le point de vue du tribunal (message du 13 juillet 2023 à 14:27).
Bref, l'avis personnel esquissé par Triboulet sur une montagne « Si ce n'était que moi, au vu des informations actuellement disponibles, on mettrait juste que (...) » ne méritait pas une telle critique-accusation qui détourne son propos.
Idem l'autre diff fourni est hostile et accusatoire ; il reste néanmoins plus proche du contenu mais l'accusation « Oui, pour vous c'était un dealer présumé qui a résisté donc il était normal de le tuer. » était clairement gratuite et dispensable. LD (d) 18 juillet 2023 à 12:57 (CEST)
Bonsoir
C'est fatiguant. Je pense avoir dit à de très nombreuses reprises, y compris sur cette RA, que je parlais du plaquage ventral. Donc prendre une unique reformulation moins précise (par lassitude) et en faire ma formulation exacte, je ne pense pas que ce soit ni respecter WP:FOI ni corriger le propos. En passant, juridiquement il n'y a pas de violences policières du tout, que ce soit dans les concepts du Droit suisse comme de la qualification de cette affaire par le Tribunal lausannois.
Pour ma part, j'ai corrigé mon imprécision sur la violence de MBP (là aussi, une explication moins précise par lassitude).
Bonjour LD. Je suis extrêmement surprise de l'analyse que tu fais de ces derniers échanges. Issus de discussions extrêmement longues, où, faut-il le rappeler, trois interlocuteurs ont voulu tour à tour supprimer la page, puis déplacer le contenu d'une affaire emblématique en Suisse, puis ont enfin tout récemment modifié deux phrases pour donner une voix prépondérante à la parole du tribunal. J'ai contesté ces modifications dont la formulation m'apparait non neutre car mettant en avant en tout premier lieu la thèse policière validée par le tribunal, soit par ajout d'une précision [72], soit par retrait d'une autre [73] (je résume pour planter le décor). Là dessus, pour justifier sa préférence, Triboulet invente des violences de la part de la victime (démenties par les sources, témoignage du policier compris, qui précisent que s'il était véhément, virulent, il n'a jamais été violent) et conteste la version anciennement en place avec ce motif : « Ce choix a pour conséquence de masquer pour les lecteurs la légitimité des actions violentes entreprises par les policiers. »[74] C'est SON argument que j'ai repris pour expliquer mon souhait de départ de cette PDD face à une situation impossible, pas une homme de paille, pas une tentative de discrédit. L'erreur que j'ai faite, et je l'ai reconnu puisque j'ai modifié ma phrase initiale, a été, tout comme toi-même le fais, de tenir pour équivalent « C'est votre point de vue qu'il est neutre de mettre un détail en avant plus qu'un autre. […] Vous préférez justifieroulégitimer cette mort. »et« Vous préférez justifieroulégitimerles actions violentes entreprises par les policiers. » Or pour lui, la première phrase est inacceptable, comme le prouve la présente RA, tandis qu'il revendique la seconde, avec quelques variantes. Sur la proposition vague de Triboulet (« Si ce n'était que moi, au vu des informations actuellement disponibles, on mettrait juste que (...) » ), je n'ai même pas relevé tant elle était imprécise, et tant je suis fatiguée de ces discussions à rallonge s'éparpillant dans tous les sens. On en est ce soir à devoir expliquer ce qu'est une source secondaire, et à 467.377 octets.
J'ai donc le plus grand mal à comprendre tes accusations de détournement des propos d'autrui, de volonté de discréditer, d'exagération des propos, etc.
La phrase adressée à Sherwood soufre globalement des mêmes défauts, j'ai rectifié aussi. Si besoin je peux développer, mais est-ce utile à la lecture de cette charge contre moi ? Cdlt. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2023 à 00:16 (CEST)
Bonjour Pa2chant.bis Merci d'avoir expliqué ton propos. Je pense toujours qu'il y a une nuance entre « vous légitimez »et« la légitimité » (une personne rend légitime l'action vs la police en tant que pouvoir a la légitimité de, indépendament des conséquences de l'action) ; en cela, cela détourne le propos (Triboulet sur une montagne ne légitime (cautionne) pas la mort, mais il souligne que la police agissait légitimement lorsque celle-ci s'est produite ; pour autant, cela ne veut pas dire qu'elle était justifiée : un même mot, deux sens dans ce contexte 1). Quand bien même il dirait qu'il cautionne les actions violentes de la police, cela n'implique pas non plus qu'il cautionnerait la mort (sauf si les deux sont clairement interchangeables). De plus, utiliser « vous » plutôt que le contenu n'aide pas non plus : cela participe à ce que j'ai désigné comme une critique accusatoire qui discrédite, même si nous ne devrions pas comprendre cela ainsi. Bien que je comprenne dorénavant l'intention derrière ce message, ce faisant rend caduque une partie de mon propos, il reste que la formulation a des conséquences non souhaitées, probablement par manque de précision ; on ne peut pas toujours attendre de l'autre que le message soit compris, c'en est probablement une application de la Loi de Poe sinon le symbole même d'un échange. L'effort se fait dans les deux sens (émetteur - destinataire) En ce sens, la correction ne lève toujours pas l'ambiguïté. LD (d) 19 juillet 2023 à 01:33 (CEST)
La notification n'a pas non plus fonctionné chez moi. Honnêtement, pour moi, le problème est l'attitude globale, et non des épisodes sur une phrase ou une expression dans des discussions tendues que je n'ai plus envie de relire. De toute manière, quand je vois que même lorsque les administrateurs "tranchent" lors de RA précédentes, l'intéressée réitère ses propos sans la moindre réaction ou sanction (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Pa2chant.bis : " le mensonge d'un contributeur", "obstruction, paternalisme" (le dernier étant édulcoré par "à mes yeux"), "dénigrement répété sous diverses accusations d'un autre contributeur ayant participé à l'obstruction et s'érigeant en juge", je trouve que tout cela est bien vain. N.B. : nul besoin de (re)faire une analyse du bien-fondé ou non de ces derniers propos : je relève simplement qu'ils sont bien mis en exergue sur la PdU avec des diff. et que, qu'ils soit fondés et ou non fondés et que les administrateurs en RA se soient totalement plantés ou aient eu "raison", ça ne participe en tout cas pas au『passer à autre chose』et "aborder les futures interactions avec les intéressés dans un meilleur esprit".--Sherwood6 (discuter) 20 août 2023 à 11:19 (CEST)
Bonjour, je ne suis pas directement impliqué, raison pour laquelle je ne suis pas intervenu jusque là.
Il me semble toutefois nécessaire de signaler que ts1m adopte de son propre aveu parfois volontairement un comportement qui « heurte », dans l'espoir que cela fasse avancer les choses (voir l'échange ici : Après, si certains sont quelque peu heurtés, je vous dirais que c'est tant mieux. On avancera jamais dans ces débats si des pcw se cantonnent dans des positions moralisantes et intolérantes, en se pensant comme une élite qui doit éradiquer les autres.). Peut-être donc que la façon d'échanger de Ts1m peut pousser certaines personnes à la faute. - Lupin (discuter) 20 août 2023 à 12:19 (CEST)
réponse commentaire Lupin
Bonsoir
Je vais répondre sur le commentaire de @Lupin~fr, qui me paraît hors sujet à tout point de vue.
1) Lupin n'est pas le moins du monde impliqué dans cette RA ou son sujet / domaine, de près comme de loin.
2) Lupin met en exergue une citation qui n'est rien de plus qu'une petite partie d'un message. Lupin tait le contexte de cette discussion, tout comme les multiples messages échangés. En réalité, le sujet de cette discussion est totalement différent et hors sujet dans le cas de la présente RA.
3) Cette série d'échanges s'inscrit suite à ce message. J'y exprimait ma lassitude d'avoir le sentiment que le sujets liés à la transidentité soient captés par des extrêmes des deux camps et que la communauté (que je considère comme majoritairement plus neutre) soit tenue à l'écart. Pour nommer les deux positions extrêmes, j'ai utilisé les termes "transphobes" et "wokes". Ce dernier n'a pas convenu à Lupin (mais "transphobe", également polysémique, ne lui a posé aucun souci par contre). Vous pouvez lire la suite de la discussion si le cœur vous en dit (....) iciouici. Je pense avoir expliqué que le terme était un problème de forme et que là n'était pas l'important contrairement au fond, que je visais des personnes qui avaient en réalité un comportement intolérants et par là empêchaient la communauté d'avancer, que j'étais d'accord pour changer le terme si Lupin en connaissait un plus adapté. Tout cela n'a rien à voir avec la présente RA.
Je maintiens que dans ces débats, je ne vois pas de problèmes à ce que les positions extrémistes soient heurtées (je ne parle pas d'être violenté, insulté ou autre chose de cette magnitude) par certains propos. Je ne vois pas de possibilité d'évolution si des extrêmes campent sur leurs positions respectives, persuadés que tout ce qui est différent est à proscrire. Les positions plus extrêmes peuvent exister, mais il faut pouvoir les positionner correctement (et cette correction peut être ressentie comme heurtante pour une personne convaincue de n'être pas si extrême).
En terme de comportement "heurtant", je pense qu'on peut trouver pas mal d'exemples plus forts que tout le monde estime acceptables du côté de la patrouille. Par exemple avoir des comportements rudes avec des POV-pushers. D'ailleurs, dans les soucis avec Guiltor, Lupin (qui patrouillait je pense) n'avait pas trouvé problématique de s'opposer au contenu de Guiltor (plutôt correct mais non sourcé) sur la base de sources qu'il n'avait pas lues et qui ne justifiaient pas son contenu à lui (discussion complète ; diff Tribouletetdiff Lupin). Mais Lupin pourra peut-être expliquer en quoi son comportement n'était pas heurtant pour Guiltor ni pour quelle raison ce comportement n'a eu aucun effet sur la polarisation du comportement de Guiltor (son blocage indef est parfaitement justifié).
DanielBoulanger : POV pushing nationaliste et fausses informations
Requête à traiter
Bonjour,
Je relaie ici la conclusion de cette discussion du 3 juillet sur le bistro, à savoir que la contributrice DanielBoulanger introduit de fausses informations dans WP, manifestement dans un contexte de POV-pushing nationaliste pro-Azerbaïdjanais et anti-Arménien. (pour le contexte géopolitique voir Seconde guerre du Haut-KarabaghetBlocus du Haut-Karabagh de 2022-2023)
C'est d'abord Shev qui fait remarquer que ces derniers jours de nombreux villages faisant parti du Haut-Karabagh voient le pays dans leur infobox changer pour Azerbaïdjan, par DanielBoulanger et sans justification, discussion, ni référence. Ensuite Jilucorg fait remarquer que la même contributrice a créé "des centaines de pages sur des hameaux azéris", ce sur quoi Artvill pose le nom de POV-pushing et précise que les dernières modifications sont factuellement fausses, les villages en question étant toujours sous contrôle du Haut-Karabagh. J'interviens alors moi-même en précisant que j'ai déjà pu constater les prises de position POV pro-azéri de DanielBoulanger sur d'autres pages. En prenant le temps de vérifier, grâce à des cartes à jour dont celle-ci sur Commons, avec la ligne de front clairement dessinée, je confirme que les villages en question sont toujours du côté Haut-Karabagh et non pas Azerbaïdjan, il n'y a donc aucune raison de modifier les pages. Je continue de creuser en vérifiant plusieurs autres villages listés dans la palette du projet et je me rends compte que la plupart ont subi de façon systématique les mêmes modifications erronées, sans source, de la part de DanielBoulanger. Les modifs sont :
village attribué à l'Azerbaïdjan dans le RI et l'infobox (information fausse et sans source)
la phrase suivante ajoutée à chaque fois dans le corps de l'article :『En 2020, le village de X a été restitué sous le contrôle de l'Azerbaïdjan.』(Information fausse et sans source)
dans le cas de page modifiée et non créée : le nom arménien dans le RI et Infobox est supprimé, seul le nom en azéri est conservé (presque toutes les localités ont un nom différent en arménien et azéri et l'usage est d'indiquer les deux)
la page est renommée depuis le nom arménien vers le nom azéri du village
la palette {Palette Martakert} est supprimée (palette listant les communes de la région de Martakert au Haut-Karabagh)
le portail Haut-Karabagh ou Arménie est remplacé par le portail Azerbaïdjan.
Comme le fait remarquer Artvill, sans rentrer dans le débat politique sur le de factoetde jure de la situation complexe du Haut-Karabagh, ces façons de faire enfreignent clairement les règles de WP.
A noter qu'il n'y a aucune réponse de DanielBoulanger dans cette discussion du bistro bien qu'elle soit notifiée.--Desman31 (discuter) 11 septembre 2023 à 22:47 (CEST)
Si on remonte plus loin (en 2019), on trouve des contributions annulées sur Ilham Aliyev pour « ça c'est franchement de la propagande : comment peut-on sourcer cette section hagiographique avec des sites gouvernementaux (sources primaires) alors que ce pays est régulièrement pointé du doigt pour des violations récurrentes des droits de l'homme. », voir ce diff. --Shev (discuter) 12 septembre 2023 à 10:08 (CEST)
« tout avait l'air réglo » : c'est bien le problème. On a un sujet peu connu du monde francophone et des informations correctement wikifiées mais fausses. C'est donc un POV pushing d'autant plus grave qu'il n'est pas détecté rapidement, sauf dans des cas plus grossiers. C'est donc un lourd travail de vérification qui doit être effectué. J'avais du coup proposé un topic-ban, voire un ban tout court : en effet, l'insertion d'informations fausses est l'une des actions les plus graves qu'on puisse effectuer dans l'espace principal. Cordialement. Artvill (discuter) 14 septembre 2023 à 10:23 (CEST)
Je porte tout de même à votre connaissance ce diff, qui montre àmha la bonne volonté de cette contributrice. Elle tient sa promesse de ne plus s'attaquer aux villages et ses dernières contributions ne concernent plus que la diplomatie. Je pense qu'on peut lui faire confiance et attendre de voir la suite... DarkVador[Hello there !]19 septembre 2023 à 23:58 (CEST)
Désolé mais je n'y crois pas. S'il s'agissait d'un renommage conservant l'autre nom (du style « Lulasaz (également Varnkatagh en arménien)... »), on pourrait appliquer WP:FOI. Mais là, on a carrément la suppression de toute mention du nom arménien, des portails et catégories Arménie/Haut-Karabagh pour placer l'Azerbaïdjan. De plus, la contributrice complète l'article (souvent par traduction sans crédit de l'article anglophone), en omettant donc sciemment le côté Arménie/Haut-Karabagh, qu'elle ne peut pas ignorer (vu qu'elle renomme des pages existantes), voire en attribuant un contrôle par l'Azerbaïdjan des villes concernées qui s'avère après vérification faux, ce qui est quand même plus grave qu'une « simple » histoire de POV. Artvill (discuter) 20 septembre 2023 à 11:39 (CEST)
Cette réponse n'est pas satisfaisante car elle est à côté de la plaque, le vrai problème n'est pas le nom des villages/pages en lui-même mais tout ce qu'il y a autour : suppression de toutes les informations relatives à l'Arménie dans l'article, suppression des noms alternatifs en langue arménienne dans l'Infobox, introduction de fausses informations non sourcées (e.g."en 2020 le village a été rendu à l'Az."), etc. J'ai détaillé tout cela dans mon premier message.--Desman31 (discuter) 20 septembre 2023 à 13:45 (CEST)
On peut demander aux administrateurs de statuer sur des manquements passés, effectivement, mais elle m'a l'air quand même de vouloir faire amende honorable (je suis peut-être trop naïf, mais...), et encore une fois elle n'a pas réitéré de telles modifs depuis qu'on lui a fait remarquer sur le Bistro. Il n'y a donc pas lieu de sanctionner pour "protéger l'encyclopédie", mais bien pour un éventuel comportement problématique, effectué ou non en connaissance de cause (c'est ce qu'il faut encore déterminer, non de façon péremptoire mais à la lumière de plus amples vérifications -> laisser la justice faire son travail, d'une certain façon). DarkVador[Hello there !]20 septembre 2023 à 13:35 (CEST)
@DarkVador79-UA Je me permets une remarque directe : Vous matraquer le même argument 2 fois en moins de 24h, c'est plutôt limite, surtout sur une RA qui n'est pas un bistro. Nous sommes plusieurs à connaître le contexte des pages liées au conflit du Haut-Karabagh, qui n'a malheureusement rien à envier à celui de la guerre en Ukraine pour prendre un exemple plus connu : vagues de POV-pusher abreuvés par la propagande d'un régime belliqueux. Donc le POV-pusher qui fait amende honorable (du bout des lèvres et en esquivant les vraies questions) après plusieurs années d'action, je ne 'y crois pas vraiment, comme l'a dit Artvill. Cela reste un avis personnel, tout comme votre propre impression sur la contributrice en cause. Les admins doivent statuer sur des faits et des preuves, ce que nous avons essayé de fournir, diffs à l'appui, dans le premier message. Bien cordialement, --Desman31 (discuter) 20 septembre 2023 à 21:08 (CEST) PS: l'actualité du jour nous rattrape.
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Pb de WP:Foi, WP:RSV et personnalisation du débat autour de l'AFIS
Requête à traiter
Bonjour, l'article sur l'Association française pour l'information scientifique a une histoire chahutée et de très longs débats en pdd. Depuis peu, et à l'initiative de @Desman31, les débats s'orientent vers une recherche de conciliation bienvenue. Mais dans ce contexte survient une guerre d'édition entre Arn : et Factsory :, le premier personnalisant à outrance le débat et déniant à Factsory toute légitimité : dans les résumés de diff, comme icioulà, ou tardivement en pdd comme icioulà. Il indique ne pas voir de problème dans cette personnalisation des débats. De fait, Xavier Sylvestre : s'y est également adonné en inscrivant en code caché dans l'article utilisateur non sûr : au moins un utilisateur publiquement à charge, mais "sûr", au sens de ses certitudes. Je l'ai sollicité pour explication sur sa pdd, mais sans succès.
Peut-il y avoir rappel aux règles sur WP:FOI, WP:RSV, et/ou blocage sur l'article AFIS ? Merci, Sijysuis (discuter) 18 septembre 2023 à 09:39 (CEST)
Un bandeau R3R a été posé sur l'article par Sijysuis hier soir. C'est ce qu'il fallait faire, et désormais nous bloquerons tous ceux qui le bafoueront.
Arn, vos interventions ne respectent pas la présomption de bonne foi que vous devez aux autres contributeurs. Merci de (re)lire WP:FOI et d'appliquer.
A tous, il est temps désormais de rechercher un consensus en pdd, en débattant paisiblement du fond et non pas des intentions supposées des contributeurs. Les administrateurs n'interviendront pas sur le contenu éditorial de l'article, ce n'est pas leur rôle. C'est bien à vous de vous mettre d'accord.
Si en revanche il existe un détournement de sources, nous le sanctionnerons. Mais il faut alors nous le caractériser précisément : que dit la source, qu'est ce qui a été retranscris.
JohnNewton8Sijysuis Je cherche, comme de nombreux contributeurs, qui se sont succédés dans les interminables dicussions, à rendre cet article plus neutre mais cela s'avère pratiquement impossible. Je n'ai pas personnalisé davantage que bien d'autres contributeurs. La guerre d'édition n'a pas été déclenchée par moi. Le blocage de l'article est sans doute une mauvaise solution mais est peut être inévitable s'il n'existe pas de moyens plus satifaisant. Cordialement. Arn (discuter) modifié par LD (d) 18 septembre 2023 à 13:55 (CEST)
Pour le contexte : la première modification d'Arn : depuis 2018 sur cette page a consisté a réverté en mars une modif que j'avais faite (1), sans discussion. Après plusieurs sollicitations de ma part en PDD (1, 2), il laisse un message où il m'attaque personnellement (« provocations » « critiques interminables ») et réinterprète les règles WP (la notoriété des membres de l'AFIS est plus crédible que des scientifiques cités dans une source secondaire). Il s'en prend à nouveau à moi en mars, en août.
Aujourd'hui même, c'est Desman31 : qui prend le relai « pensez-vous une seconde que vous êtes crédible », « vous aviez fait semblant de ne pas la voir. », « Vous avez encore beaucoup de choses à apprendre sur WP », « sur les 3 points vous avez tout faux » , un autre message qui m'accuse de détournement de source (alors que je reprends les termes de l'autrice pour éviter tout problème…) et un dernier qui illustre le blocage dont il fait preuve « vous ne formulez aucune réponse concrète », alors que je venais de ré-expliquer ma position, citations à l'appui. Ce ne sont que quelques exemples, les attaques de Desman31 datent elles aussi de plusieurs mois.
Quand ce n'est pas Desman31, ou Arn, c'est un autre contributeur qui prend la relève.
J'avoue en avoir plus qu'assez de servir de punching ball à différents contributeurs sur cette page.
Beaucoup de contributeurs, et un seul "punching-ball". Soit vous avez vraiment pas de chance, soit vous devriez vous poser les bonnes questions sur votre attitude. En effet, hormis le "punching-ball", tous les autres contributeurs arrivent à se rejoindre sur un consensus.
Concernant le détournement de source, tout est dans mon message dont le lien est fourni. Vous prenez les propos de quelqu'un d'autre et vous les présentez comme étant écrit par l'AFIS.--Desman31 (discuter) 18 septembre 2023 à 23:48 (CEST)
Suite à la R3R, je constate qu'Arn (d · c) n'a jamais répondu aux différents arguments que j'avançais pour justifier mes modifications (mon 1er message → réponse à côté ; mon 2è message → pas de réponse). Il est là pour reverter dans les heures qui suivent mes modifications, en revanche pas pour discuter des arguments…
Je constate également que si Desman31 (d · c) a répondu sur certains aspects, il en a ignoré d'autres. Notamment le fait qu'il affirme à tort que des propos de Bréon sont pertinents car il est président de l'AFIS. Une fois que je lui ai dit qu'il n'était pas président à cette époque, il n'a plus répondu sur ce point. Il n'a pas répondu non plus aux éléments probants montrant qu'il a ajouté une source climatosceptique sur cet article. En revanche, dans l'heure suivant ce message il avait édulcoré les qualificatifs de climatoscepticisme sur la page de Richard Lindzen, que je citais dans mon message (sa toute première modification sur cette page…). Mais il n'a donc pas retiré la source climatosceptique qu'il avait insérée sur la page de l'AFIS pour mettre en avant les propos de Bréon, qui n'était donc pas encore président de l'association.
Dans ces conditions, résoudre un conflit avec des comptes qui ne répondent pas aux arguments (ou alors en attaquant ma crédibilité, comme indiqué plus haut) s'avère un peu compliqué. Tout cela ne me donne pas l'impression d'une attitude collaborative.
Venir colporter vos mensonges jusqu'à une page RA, j'avoue, il faut avoir du cran. D'un autre côté je me dis que c'est peut-être votre dernière carte à jouer, étant donné que vous êtes pris la main dans le sac. Voici les réponses que je vous ai faites, icietlà.(car comme d'habitude vous balancez une accusation et ne laissez pas le temps aux gens de répondre.)--Desman31 (discuter) 26 septembre 2023 à 00:14 (CEST)
C'est très intéressant tout ça. Je n'ai donné aucun nom, j'ai juste décrit un contributeur qui fait du POV-pushing et bloque toute recherche de consensus. Et vous y voyez immédiatement le portrait de Factsory...
Pour le reste, en quoi rappelez les règles de base de WP, comme WP:CITE, est-il une attaque personnelle ?
Enfin, merci pour vos liens qui documentent une attaque infondée à mon encontre de Factsory. Il m'accuse, par 2 fois!, d'avoir écrit une phrase sur Bronner, sans avoir lu la source. Hors cette phrase et cette source, comme je l'ai déjà indiqué en PdD, ont été ajoutées par MadameIrma2022 le 26 avril 2023. Alors, oui permettez-moi d'appeler ça "pris la main dans le sac". --Desman31 (discuter) 26 septembre 2023 à 20:23 (CEST)
Bonjour, pour la première remarque, sauf mécompréhension de ma part, appelle à la lecture de cette recommandation. Pour le reste, désolé, mais...
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Notez que la seconde accusation comporte aussi ce qui me semble une accusation voilée de désorganisation de WPfr assez peu agréable.
Dans les faits, durant la DdA, je suis effectivement intervenu 2 fois :
une 1re fois pour neutraliser le contenu de l'article et retirer deux phrases associées à des demandes de références depuis le début d'année (a posteriori, cela aurait pu attendre la fin de la DdA), et où aucune source n'a été retirée ;
une 2de fois après le début de la DdA et après l'ajout de 9 sources, pour caractériser les sources secondaires déplacer des réf hors de l'infobox et de la biblio vers le corps de l'article (j'ai d'ailleurs annulé une partie des déplacements hors de la biblio après) et ajouter les Modèle:Référence à confirmer, Modèle:Référence non conforme, et Modèle:référence souhaitée, donc aucune suppression de source, éventuellement des suppressions de réf à des endroits où elles doublonnaient une autre.
Donc aucune de mes deux interventions n'a supprimé de sources (qui ont donc pu être prises en compte dans la DdA).
Mes modif précédentes de l'article (avant la DdA) remontaient à 9 mois et n'ont supprimé qu'une source pour la remplacer par une source de (meilleure) qualité et je n'avais supprimé aucune source durant cette DdA, j'ai donc d'abord cru à une confusion.
J'ai tenté d'échanger pour obtenir des explications (enPdD et en DdA), en vain (à part une réponse qui peut paraître sentencieuse mais sans jamais étayer ses accusations).
Préférant l'échange à la contrainte, j'ai continué mais Valdeperales semble ne pas souhaiter répondre, je souhaiterai donc que ces accusations soient retirées de la DdA et sa PdD.
Je suis ce DDA depuis le début (sans y avoir participé), et je confirme le problème ici exposé par Lupin.
Le débat se poursuit bien après la clôture du DDA, avec des aspects pas bien cohérents (ce matin, un nouvel avis est arrivé, près d'une semaine après la clôture).
Je m'apprêtais à lancer un nouveau DDA, comme je l'avais proposé il y a quelques jours, je m'abstiens pour le moment compte tenu de cette RA (qu'une nouvelle fois je trouve pleinement justifiée), faites-moi signe éventuellement peut-être une fois que la RA est traitée, au moment opportun pour lancer un nouveau DDA.
est-ce que je suis surpris de voir cette RA de Lupin :, pas vraiment parce que je pense que c'est ce qu'il cherchait à faire, chercher à pousser à bout les wikipédistes qui sont intervenus dans ce débat d'admissibilité où il a interpellé tous ceux qui ont mis des arguments pour conserver cet article et bien sûr pas les autres. Et en plus, même quand on répond, on se prend une nouvelle interpellation et ainsi de suite. Même après la fin du débat, il insiste et va interpeller même le clôturant Hadrianus :. Je crois que les administrateurs, vous conseillez d'apprendre à lâcher le morceau ou de laisser passer l'orage, ça fait 11 jours que le débat est terminé et il continue, encore et encore, alors que je n'ai fait que donner mon avis avec mes arguments dans un débat ! Je viens pas sur Wikipédia pour subir ça !
Pour les accusations qu'il lance ici, je ne lui jamais dit qu'il désorganisait Wikipédia, juste que ça y ressemble et avec les exemples ci-dessous, vous pourrez juger de ce qu'il a fait. Il nie ici avoir supprimé des références mais au dernier jour du débat quand il restait encore la journée pour donner son avis, il manquait les sources Pierre Milot publiée en 2003 et F. Hennequin publiée en 1985 qui ont disparu de l'article Diff, il y a donc bien disparition d'une source (et même 2) par Lupin (d · c · b), sans oublier que tous les livres sources secondaires et les articles présents dans la bibliographie se retrouvent seulement dans la section références moins visible et ces références dans le texte se retrouvent affublées de messages "non conformes" ou『à confirmer』alors que les informations sont présentes dans ces sources (ou confirmées par les deux références supprimées).
En plus de ces modifications qui suppriment deux sources ou qui essaient de faire croire que des sources secondaires ne le sont pas (même un article du Monde!), loin d'améliorer l'article (ce qui est conseillé surtout pendant un débat d'admissibilité), il s'est permis de changer l'ordre des sources citées en bibliographie (sans respecter l'ordre alphabétique déjà présent), de retirer une source de la partie référence pour la mettre dans les publications de l'association en débats alors qu'elle n'a pas été publiée par celle-ci, avant de le remettre en bibliographie avant de la réenlever de Bibliographie pour la mettre dans le texte. Voilà, je n'épiloguerait pas plus, mais je suis dégoûté de voir qu'un wikipédien peut agir avec si peu de wikilove et a rendu ce débat vraiment pas du tout serein. Si vous regardez bien, on remarque aussi, que pas une seule personne parmi ceux qui ont participé aux 2 débats précédents n'a été prévenue de l'ouverture de ce débat alors qu'ils s'étaient terminés avec des unanimité pour le maintien.
Pour en revenir à l'objet de la RA, si les administrateurs, vous jugez que je doit enlever la phrase『ressemble à de la désorganisation』(je m'en excuse si ça l'a choqué, mais comme vous pouvez le voir avec ce qu'il a fait avec les exemples ci-dessus, le prévenir que le doute est permis est aussi utile) malgré mes explications très claires iciet là aussi qui ont expliqué cette phrase, eh bien je le ferai, mais reste que l'attitude de Lupin (d · c · b) entre les interpellations et les suppressions et déplacements de références en plein débat est aussi problématique.
Sur la question de Zemmour, il est absolument vain de nier l'appartenance de ce dernier à l'extrême-droite, et les sources le précisent. Mais elles rapportent également que le qualificatif semble insuffisant pour qualifier son positionnement. Et ce sont des sources sérieuses (la mention « Le Figaro est l'employeur d'Éric Zemmour, donc c'est une source primaire » me semble au mieux très douteuse, je n'en tiens pas compte. Être chroniqueur dans un journal ne fait pas de celui-ci « votre employeur »). Il n'y a donc pas du point de vue administratif de non-respect des règles, même si, pour reprendre les sources, il ne faudrait pas remplacer « extrême-droite » par un autre terme, mais plutôt le compléter.
De mon point de vue de contributeur, et je retire pour cela ma casquette administrative, les qualificatifs politiques linéaires me semblent au mieux abscons, au pire manichéens. Un positionnement politique devrait être évalué à l'aune de plusieurs axes, et plusieurs publications l'ont déjà fait (1, 2, 3), sans compter divers articles documentés ici-même (Diagramme de Nolan, Quadrant politique). Se cantonner à placer les partis et les personnes sur une espèce d'axe d'abscisse est faire preuve d'une limitation d'esprit dont je regrette qu'elle nous soit imposée par un genre de consensus médiatique et politique. Fin de la parenthèse.
Sur la question de Nahel Merzouk, en revanche, il y a erreur de Zocraa : on ne retire pas une mention sourcée par des sources valables parce qu'une instruction est en cours. Les sources se suffisent à elles-mêmes. Bien entendu, l'instruction a vocation à être menée de son côté et à être reprise par la suite dans l'article ; mais elle n'est pas la seule source valable.
Sur la question de Bakhmout, non, Zocraa n'a pas tort : toutes les sources sérieuses disent bien, et à raison, que les troupes russes (ou Wagner, mais à ce moment-là, la différence était relativement faible) ont conquis Bakhmout. C'est donc une victoire russe. Que celle-ci ait une valeur stratégique extrêmement faible et soit par ailleurs une victoire à la Pyrrhusovitch, elles le disent également, et l'article doit le refléter. Mais écrire que cette bataille s'est terminée par une « victoire russe » n'est pas factuellement faux, et respecte les sources.
Je voudrais en revanche préciser un point. Il est hors de question de bloquer un contributeur pour appartenance présumée (ou même attestée) à l'extrême-droite. C'est pourtant plus ou moins ce que je lis ci-dessus, avec de surcroît un très fort présupposé qui ne me semble pas sain. Les administrateurs, Durifon, ne sont pas là pour sanctionner un positionnement quel qu'il soit, mais pour faire respecter les règles de l'encyclopédie. À cette aune, je repère des modifications problématiques de Zocraa, en particulier sur le thème de Nahel Merzouk ; un rappel à l'ordre sérieux me semble nécessaire. Le blocage, dans l'état actuel, me semble prématuré. --Laurent Jerry (discuter) 20 septembre 2023 à 15:25 (CEST)
J'ai dû mal m'exprimer. Les contributeurs de tout bord politique sont bienvenus pour contribuer à Wikipédia tant qu'ils le font correctement. La question de Bakhmout ne m'aurait pas posé problème en tant que tel si il n'y avait pas eu auparavant la reprise de la propagande du kremlin sur un autre article [81] en se fondant sur un site .fr confidentiel qui visiblement sert de relai à la propagande russe. C'est l'ensemble qui me dérange. Durifon (discuter) 20 septembre 2023 à 15:55 (CEST)
Durifon : ce point est effectivement plus problématique. D'abord parce que Zocraa a employé « après que » avec le subjonctif (brrr !) ; mais plus sérieusement, pour l'utilisation de la source avia-pro.fr, qui n'a clairement rien d'encyclopédique. Je vais sérieusement réfléchir à proposer ce dernier site à la liste noire, d'ailleurs (cette page d'anthologie est assez explicite). Je vais regarder ce genre de contributions plus en détail avant de proposer une intervention. D'autres collègues sont bienvenus pour s'exprimer. --Laurent Jerry (discuter) 20 septembre 2023 à 16:13 (CEST)
Je tiens quand même à préciser que, sur 28 modifications effectuées par Zocraa, 10 se sont bornées à rouvrir un sujet déjà discuté, sur un point ultra-sensible. 6 ont consisté à faire exactement la même chose sur un autre article, tout aussi sensible, sous des prétextes ne correspondant pas aux règles de la communauté en la matière. 4 ont consisté à passer outre le consensus établi sur une page abondamment『convoitée』par la propagande russe, en allant dans le sens de celle-ci, alors qu'il n'y avait manifestement pas consensus (et que la bataille continue aujourd'hui, preuve qu'elle n'est pas terminée). 3 ont consisté à rajouter une information sensible (décès) sur une WP:BPV en utilisant une source de très mauvaise qualité et directement liée à cette même propagande russe. Il nous reste donc 5 contributions en dehors de cela, dont deux ont par ailleurs été révoquées (sans lien avec les points qui nous préoccupent). La balance du bilan général me paraît quand même difficile à faire pencher du coté positif. DarkVador[Hello there !]20 septembre 2023 à 18:26 (CEST)
@LaurrentJerry Le problème de sourcer avec le Figaro ne tient pas à source primaire/secondaire, mais au fait que dans ce cas, il ne s'agit pas d'une source indépendante du sujet (si Le Figaro admet que Zemmour est d'extrême droite tout en lui ouvrant ses colonnes, cela a une conséquence directe sur son lectorat (et oui, quand on est chroniqueur dans un média, on est rémunéré, et il est alors notre employeur, ou bien l'un de nos employeurs).
Quant à la demande de blocage, je ne la lis pas en raison d'une appartenance/proximité supposée à un groupe/une idéologie politique mais pour "relai de propagande" (du Kremlin et de l'extrême droite ici), ce qui me paraît très différent. Il n'y a en effet aucun problème à aimer la politique de Poutine et par ailleurs de décider d'éditer Wikipedia, en revanche cela pose un problème si on relaye des discours (qui en l’occurrence tiennent davantage de la désinformation que de l'information). quant au positionnement politique, on sait que périphrases, synonymes et euphémismes sont couramment employés dans la presse (tant pour le style que pour éviter les procès). Cdlt— Le message qui précède, non signé, a été déposé par M.A. Martin (discuter), le 20 septembre 2023 à 12:58 (HAE)
M.A. Martin : petite remarque, une source indépendante du sujet : c'est la définition d'une source secondaire (quand bien sûr la source ne présente pas uniquement la seule opinion d'un auteur qui n'est pas considéré de référence bien entendu). Chouette (discuter) 20 septembre 2023 à 19:47 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
En épluchant les contributions :
ceci est une manipulation assumée de source. Non, CNN ne dit pas que les Russes ont gagné la bataille de Bakhmouot ; CNN dit que Poutine revendique la victoire mais que Zelenski dément, et que « CNN is unable to verify either side’s battlefield claims »
ceci est une attaque personnelle caractérisée. Non, on ne traite pas d'idiot un autre contributeur
sur l'utilisation de avia-pro.fr : je ne connaissais pas ce site qui me semble en effet suspect. Si c'est le caas, discutons en sur WP:MANON et blacklistons le. J'aurais tendance à accorder WP:FOI sur ce point au contributeur
Au bilan sur 30 contributions cet utilisateur en a consacré respectivement 12 et 6 à du POV pushing sur Discussion:Éric ZemmouretDiscussion:Mort de Nahel Merzouk, et 4 à une WP:GE sur Bataille de Bakhmout. Pour mémoire, Cheep n'a pas été banni parce qu'il était d'extrême-droite, mais bien parce qu'il menait des opérations de POV pushing, cherry picking & co dans l'encyclopédie. Nous sommes àmha tout à fait dans ce cas (en plus gros sabots). Pour moi c'est minimum une semaine de semonce pour les deux diffs ci dessus, et rien contre indéf. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]20 septembre 2023 à 20:21 (CEST)
JohnNewton8 : je n'avais pas été si loin dans l'analyse, notamment sur les détournements de source. Au vu des éléments rapportés, pas d'opposition de ma part à un blocage d'au moins une semaine. Par contre, j'ai déjà mis avia-pro.fr en liste noire tout à l'heure ; c'est non seulement suspect, mais épouvantablement mal écrit, ça sent à plein nez la traduction automatique depuis le russe. --Laurent Jerry (discuter) 20 septembre 2023 à 21:09 (CEST)
Factsory: Attaques personnelles à mon égard et désorganisation de WP
Requête à traiter
Bonjour et désolé pour le pavé, j'essaie d'être aussi précis, factuel et documenté que possible. Il s'agit en fait de deux requêtes en une, concernant le même contributeur @Factsory. La première pour les attaques personnelles dont je fais l'objet de la part de Factsory, la seconde pour les actes de WP:POV et de WP:POINT qui amène à un blocage systématique de toute volonté d'évolution de la page AFIS (Association française pour l'information scientifique) par les autres contributeurs.
1. Attaques personnelles de Factsory
Cela fait plusieurs fois que Factsory enfreint WP:NV et WP:PAP à mon égard sur les discussions relatives à la page AFIS. Notamment au travers de l'agressivité de ses propos, de fausses accusations et d'attaques gratuites.
Tout commence par l'agressivité inexplicable de Factsory dès ma première intervention sur cette page, le 14 mars 2023. Je fais ma première édition sur la page AFIS (sans avoir pris le temps de lire les discussions en cours sur la PdD, je le concède, mais je pense qu'on a encore le droit de faire des modifs mineures et qui paraissent évidentes, telles que l'attribution de propos qui ne le sont pas, en toute bonne WP:FOI) et je me prends une volée de bois vert, pour ne pas dire plus, en PdD où il m'accuse de "passage en force" et d'user d'un『prétexte fallacieux』(diff1) alors qu'il n'y a eu qu'une seule annulation de sa part et donc une seule réédition de ma part avec ajout de commentaires renvoyant aux recommandations (diff2diff3). Si j'intervenais au milieu d'une discussion en cours, la moindre des choses auraient été de me le dire poliment et surtout de supposer la bonne foi pour ma première intervention sur la page.
Étant donné l'ambiance délétère sur la PdD, je publie une réponse par principe (notamment pour lui demander de changer de ton envers moi; diff) et je choisis ensuite l'option de "passer à autre chose" WP:STICK. Mais c'était sans compter sur l'envie de controverses de Factsory qui m'interpelle personnellement sur la PdD huit jours plus tard en prétextant que je ne lui "ai toujours pas répondu"! (ce qui est faux en passant, mon diff précédent contenant ma réponse sur le sujet de l'attribution) Qui plus est il en remet une couche en m'accusant d'avoir fait des modifs "fausses" et "trompeuses" (diff). Cette relance agressive ne cherche manifestement pas à faire avancer le sujet mais enfreint WP:RdSV et WP:PAP. Elle est en effet inutile puisque plusieurs autres contributeurs ont continué à donner leur avis sur cette discussion.
Finalement je me laisse avoir par ses provocations et reprend la discussion, pour me voir rapidement accuser de nouveau par Factsory (diff): "Votre attitude qui consiste à imposer une formulation et à enliser le débat n'est pas acceptable". Ces propos sont indécents considérant le fait que c'est lui qui est revenu me chercher, alors que je ne participais plus et donc ne pouvais rien imposer. De plus, ses propos sont immédiatement démenti par un autre contributeur diff : "Vous oubliez que la proposition de @Desman31 est aussi soutenue par @JuanManuel Ascari, @Culex, et moi-même, qui avons aussi proposé d'autres formulations pour répondre à vos objections. C'est donc plutôt vous qui avez une "attitude qui consiste à imposer une formulation et à enliser le débat", ce que vous faites ici depuis 10 ans."
Factsory porte également de fausses accusations à mon encontre. Manque de bol pour lui, je suis du genre à tout vérifier. Je pourrais en écrire des kilomètres, voici juste un exemple ou il m'accuse de vouloir mettre toutes les sources qu'il aime dans une section. Factsory écrit (diff): "La ségrégation de ces sources dans une section à part n'est pas neutre." Ce à quoi je réponds (diff) : "votre remarque est factuellement fausse : la phrase sur l'anti-écologisme dans『Polémiques』est sourcée par 3 sources dont 2 sont『Laurens 2019 p. 204-207; 209.』et『Foucart,Horel,Laurens, p. 63.』Ces deux sources sont déjà utilisées dans la section précédente『Foucart,Horel,Laurens, p. 94.』et『Laurens 2019 p. 205.』Elle ne sont donc pas『ségrégées』et sont mêmes les plus représentées dans la page."
De plus, signalons que l'insinuation de départ qui me prête une intention malveillante contrevient clairement à WP:FOI, une fois de plus.
Par ailleurs, Factsory jette régulièrement de l'huile sur le feu par son comportement agressif. Alors que j'essaie de prendre du recul, calmer le jeu et trouver un consensus (initiative saluée par d'autres contributeurs) il fait ici une insinuation malvenue et m'accuse d'être le point bloquant, alors que je n'ai tout simplement pas eu le temps de répondre à sa question (diff):『Par ailleurs, je regrette que vous ignoriez ma question sur ERS, ça va être difficile d'avoir une discussion constructive dans ce cas.』Je lui répond poliment mais cela restera sans effet (diff) : "Avant toute chose, merci à l'avenir d'éviter toute insinuation déplacée et de rester dans un débat aussi neutre et bienveillant que possible."
Finalement, son message du 10 septembre est édifiant et résume bien son attitude (diff):
Il m'accuse encore une fois de ne pas être assez constructif (alors qu'il est le seul à rejeter mes propositions de consensus).
Il m'accuse d'être clivant (alors que c'est lui qui est fâché avec presque tout le monde).
Il m'accuse carrément de vandalisme WP:VANDALISME, pour avoir fait strictement les modifications convenues dans la PdD sur "les 4 premiers points". Modifications acceptées par plusieurs contributeurs dont... lui-même (diff). Incroyable mais vrai !
2. Deuxième problème, qui touche à WP même : Factsory enfreint WP:POINT depuis de nombreuses années sur la page AFIS. N'y étant personnellement impliqué que depuis quelques mois, j'ai tenté plusieurs fois de trouver des consensus mais ma patience arrive à terme. Toute proposition est systématiquement bloquée par Factsory.
Nous sommes clairement dans des cas similaires aux exemples 2 et 5 donné dans WP:POINT. Factsory a la main mise sur cette page AFIS depuis plusieurs années. Comme dans l'exemple 2, Factsory s'oppose seul à l'avis de la communauté mais ce dernier joue sur la confusion entre consensus et unanimité pour transformer son avis contradictoire en véto. WP:CON
Comme dans l'exemple 5, dès que quelqu'un conteste un passage/une source présente sur la page mais adoubée par Factsory, celui-ci en retour va contester un passage ou une source du "camp opposé", même sans fondement. Il n'est pas là pour contribuer collaborativement mais livrer une guerre : œil pour œil, dent pour dent. De fait, toute proposition de modification est systématiquement bloquée par Factsory, ce qui renvoie aussi à WP:DIVA.
En effet, Factsory emploi toutes les techniques du POV pusherWP:POV : remise en cause systématique de la qualité des sources qui s'opposent à sa vision, matraque d'argument, posture intransigeante, refus de compromis, menace de procédures, et évidemment épuisement de son contradicteur.
Factsory fait exprès de répondre à côté ou de ne pas voir les arguments. Un bel exemple sur cette réponse dans une discussion connexe, où il prétend que『sur la hiérarchisation, vous ne répondez pas』(diff), alors que dans mon message précédent je classe et liste les sources en 3 niveaux『par ordre d'intérêt encyclopédique』(diff).
Dans un message récent (diff), il dit ne pas voir le lien entre accusations de climatoscepticisme envers l'AFIS et le fait que le président de l'AFIS, qui de surcroît est climatologue, se prononce sur le sujet...
Ou encore, ce témoignage d'un autre contributeur (diff) sur l'impossibilité de faire comprendre des concepts de base de WP à Factsory (doublé d'un comportement agressif).
Il s'enferme également dans des raisonnements tordus et fallacieux, et même mis devant l'évidence de son erreur, il s'obstine jusqu'à abandon de son contributeur. Comme dans cet exemple où ne sachant plus quoi dire pour empêcher l'ajout d'une source parfaitement valable, il demande l'ajout d'une phrase sur l'absence de recommandation d'une source qui n'existe pas (comprenne qui pourra). La rhétorique de Factsory est qualifiée de "lunaire" par un contributeur (diff), et de "question piège" par un autre (diff).
Factsory juge systématiquement comme non recevable les sources qui ne vont pas dans son sens et les balaie d'un revers de main. Inversement il rejette toute critique ou nuance sur les sources qui vont dans son sens.
Exemple ici avec ma demande sur l'Observatoire Des Sources concernant une source contestée et qui est finalement jugée recevable par les différents intervenants. Rien ni fait, Factsory continue à la refuser envers et contre tout (diff).
Exemple du 2 poids 2 mesures concernant les sources. Ici 2 livres édités par des auteurs connus (et journalistes) chez des éditeurs référencés, donc similaires en terme de recevabilité. Selon Factsory celui allant dans son sens est acceptable, celui allant contre lui ne l'est pas (diff).
Autre exemple ici de bloquage éditorial par Factsory. Il défend bec et ongle une source secondaire obsolète , non centrée et non contextualisée. Dans la version de la page telle que j'avais trouvé 1) il n'est pas indiqué que la source Doury est obsolète car datant de 1997 et analysant une revue dont l'unique plume est morte en 2004, cédant sa place à un collectif d'auteurs, faisant changer la ligne éditoriale comme décrit par d'autres sources 2) la longueur du passage consacré à cette source qui est non centrée sur le sujet semble démesurée par rapport à d'autres sources qui sont centrées. 3) cette source bien qu'acceptable est qualifié par un contributeur de peu notoire avec un éditeur confidentiel et non scientifique (diff)
J'ai proposé de la rendre plus compatible avec WP:PROP étant donné les remarques ci-dessus. Donc de supprimer la section dédiée et la positionner dans l'historique de la ligne éditoriale, réduire la longueur du passage en ne conservant que le plus pertinent et en contextualisant. Factsory s'est longtemps opposé à toute modification concernant cette source.
Pourtant, le nombre de remarques similaires à la mienne depuis 2021, par différents contributeurs (diff1, diff2etdiff3) est plus que troublant. Mais à chaque fois, Factsory par son hyperactivité réussit à bloquer toute modification. Ma dernière proposition de consensus se concentrant sur les principaux points problématiques de la page se voit acceptée par plusieurs contributeurs sur les 4 premiers points, dont Factsory (diff). En conséquence j'effectue les modifs convenues... mais Factsory change d'avis et prétend que cela ne faisait pas partie des 4 points (diff). Pourtant dans mon premier message il est bien écrit que la source doit être『synthétisée, de la même manière que ce qui a déjà été fait pour les autres sources.』(diff)
In fine, seul le titre de la section a sauté, l'intégralité du contenu associé à la source est toujours présent... Il est impossible de faire changer quoi que ce soit.
Et Factsory essaie maintenant de détourner cette source en attribuant faussement certains termes polémiques à l' AFIS (diff).
Enfin, point important, tous ces comportements ont lieu dans un contexte de problème de neutralité de l'article AFIS, qui est rédigé trop à charge envers l'association. Problème signalé à maintes reprises sur la PdD par différents contributeurs ainsi que sur l'ODS, et admis par tous les contributeurs sauf encore une fois Factsory, qui reste dans le déni: diff1, diff2, diff3, diff4, diff5, diff6, diff7, diff8.
Tout cela a débouché sur une discussion de neutralité spécialement dédiée à l'article. Sans résultat une fois encore, mais qui nous renseigne sur les méthodes de Factsory. En effet un utilisateur affirme clairement qu'une des sources peut être considérée comme centrée car elle comporte nombre d'informations diverses sur l'AFIS (diff), mais elle n'est utilisée par Factsory que pour en extraire les phrases apportant des éléments négatifs envers l'AFIS (diff1 , diff2), ce qui est un cherry-picking typique d'un comportement WP:POVP.
Je m'arrête là, il y en a des pelles comme ça...
Pour conclure
Ce contributeur est quasiment un WP:CAOU, depuis février 2023 il ne contribue qu'à un sujet : l'AFIS et ses articles connexes (Foucart, Bronner, etc). Comme la définition WP:CAOU l'indique, il n'est là que dans un seul but, et celui-ci est de ternir l'image de l'AFIS, par tous les moyens. En habile POV pusher WP:POVP il sait invoquer les règles quand cela l'arrange et s'assoit dessus le reste du temps.
Rappelons que Factsory est en croisade personnelle contre l'AFIS (Cf le lien de son profil vers son blog perso WP https://factsory.org/ "L’abécédaire des horreurs de l’AFIS") ce qui ne fait que valider la désorganisation de WP pour une argumentation personnelle WP:POINT.
Aucun contributeur ne peut s'approprier un article WP:OWN ce qui contrevient fatalement au 4e principe fondateur WP:PF.
--Desman31 (discuter) 25 septembre 2023 à 23:42 (CEST)
Oui, c'est très long, mais ce n'est pas bien long en regard du combat que mène Factsory depuis 10 ans contre l'AFIS. Bon nombre de contributeurs ont abandonné face à son acharnement. Il m'a accusé à plusieurs reprises de ne pas répondre à ses questions ; c'est volontaire, car l'expérience à montré que c'est, avec lui, totalement inutile. Il en profite pour relancer ses attaques sans recherche réelle de neutralité. Arn (discuter) 26 septembre 2023 à 07:17 (CEST)
Il est évident que je ne vais pas lire l'intégralité du commentaire et encore moins y répondre. Si des admins ont des questions sur certains points, j'y répondrai. Quelques éléments de contexte, au plus bref.
Desman31, qui me qualifie par ailleurs de troll, s'oppose systématiquement à chacune de mes propositions. L'exemple le plus marquant s'est produit dans une discussion sur la page de Stéphane Foucart suite à la création de la page Les Gardiens de la raison. Je proposais de supprimer la section dédiée à ce livre sur la page de Foucart et la remplacer par « une phrase synthétique et un renvoi vers l'article complet ». La réponse de Desman31 est toute en caricature (il me suggère de supprimer tout ce qui me gêne). Ensuite Xavier Sylvestre est venu faire une proposition dans le sens que je suggérais (deux phrases et un renvoi). Desman31 salue l'« intervention raisonnable et constructive »…
Sa RA fait suite à la RA de Sijysuissur cette même page. On notera que malgré la RA en cours, Desman31 n'en arrête pas pour autant dans les attaques personnelles et les attaques sur ma bonne foi. Rien que hier il m'a accusé de mentir. Je lui explique qu'il se trompe. Aucune excuse, à la place il m'accuse d'erreur, puis vient remettre son accusation de mensonge (en sachant ce qu'il en est, donc) sur la RA.
Concernant WP:FOI, hier il me demande de justifier une petite modification que j'effectue sur un article (« Bronner attaque les auteurs en diffamation » changé en « Bronner est le seul à attaquer les auteurs en diffamation »).
Il exige en PDD que je lui colle la citation de la source qui justifie cela. La demande arrivant après son accusation de mensonge et me semblant très exagérée constitue déjà à mon sens une mise en cause de WP:FOI et donc je ne lui fournis pas. Il y aurait une présomption de culpabilité à mon encontre. Il m'accuse ensuite explicitement (et sans preuve) de ne jamais avoir lu la source en question. Sijysuis lui indique que ma modification est fidèle à la source.
Enfin, le POV-pushing de Desman31 est récurrent. En ce moment il pousse un livre (qu'il a ajouté dans les sources de la page de l'Association française pour l'information scientifique) au titre évocateur : « Greta a ressuscité Einstein » de la confidentielle maison d'éditions VA Éditions. Il affirme que la maison d'éditions est reconnue. Malgré mes demandes (en mars, en septembre), il n'a jamais montré cela. J'ai montré que le livre se fait le relais enthousiaste des climatosceptiques mais c'est pour lui une « analyse biaisée » dans laquelle il n'y a « aucun argument concret ». Puisqu'il me demande des sources pour justifier que le livre soit climatosceptique (il est tellement confidentiel qu'aucune source de qualité n'en a parlé, par contre l'IREF, Causeur, oui, ça illustre la neutralité du livre…), je lui renvoie la charge de la preuve. À laquelle il répond par cette RA… On voit qu'il n'accepte pas à son encontre le niveau d'exigence qu'il a envers moi.
Étant donné qu'il n'arrête pas les attaques malgré la RA en cours, je crains son comportement futur si aucune mesure n'est prise. Je ne plaide pas non plus la perfection, j'ai probablement commis des erreurs d'appréciation à certains moments, surtout que Desman31 n'est pas le seul à m'attaquer, il peut m'arriver de perdre patience.
Et malheureusement Factsory continue dans ses insinuations malveillantes... Alors que je livre l'analyse habituelle d'une source comme pratiquée sur l'ODS, Factsory dans sa réponse le 27 septembre 2023 à 21:17 se permet une attaque『 Je ne crois pas que vous comptez sérieusement montrer que VA Editions a « pignon sur rue »』et cite sans rapport aucun WP:NCON (référence qu'il a trouvée sur ce RA). Je répond le même jour à 22:15, texte intégral: "Sur cette même RA que vous citez il est également indiqué d'arrêter toute attaque personnelle ou insinuation pendant que celle-ci suit son cours. PS: "avoir pignon sur rue"=être connu et accessible publiquement. C'est bien le cas, VA Editions n'est pas un éditeur confidentiel et/ou mal distribué." Et Factsory répond de nouveau le même jour à 22:39『Vous continuez donc à vous moquer du monde.』Non seulement c'est lunaire, mais là ça devient carrément du harcèlement... Je ne sais plus quoi faire. --Desman31 (discuter) 3 octobre 2023 à 20:44 (CEST)
Bonjour. Je suis sympatisant AFIS, et j'ai subi un (court) bloquage suite aux RA de Factsory contre moi. Donc même si je pense que cela pourrait éclairer cette RA, je n'insisterai pas, sauf si on me le demande ici, sur ses attaques envers les membres et sympatisants AFIS, et sa complaisance réciproque avec au moins un autre blog anti-AFIS, ouvertement complotiste. Mais je me permets d'intervenir car Desman31 a sans doute eu affaire à Factsory depuis trop récemment, pour connaître, parmi ses innombrables contributions sur l'article AFIS depuis plus de 10 ans (qui en ont fait le principal contributeur de l'article), ces 2 contributions, anciennes mais particulièrement importantes pour le contexte, que je rappelle donc :
1) Ajout par Factsory d'un bandeau d'admissibilité sur l'article AFIS. Rapidement retiré malgré son insistance ( Admissibilité ). Lorsque AkeronetDocteurCosmos lui expliquent que son bandeau n'a rien à faire sur l'article AFIS, il insiste et se lance dans une de ses explications alambiquées, en prétendant, malgré son bandeau d'admissibilité et la discussion『Admissibilité』qu'il a initié, que en fait il ne serait "pas en train de la proposer à la suppression. Je dis juste que en l'état la page n'est pas admissible car elle ne remplit pas les critères d'admissibilité".
2) Tentative par Factsory de renvoyer l'article AFIS vers celui de la revue de l'AFIS Science et Pseudo-science. Demande refusée, et plus tard c'est la solution inverse qui a été retenue ( fusion revue S&PS ).
A propos de ces deux contributions, j'ajoute que dans sa RA ayant entrainé mon blocage, Factsory a nié ces deux tentatives, qui de fait auraient pu faire suprimer l'article AFIS si elles avaient abouti. Pour être précis, quand je les rappelais, il a prétendu que j'avais『des propos parfois assez distants de la réalité (comme le fait que j'aurais voulu supprimer la page de l'AFIS ou qu'il y ait une redirection de celle-ci vers la page de la revue, alors que c'était l'inverse)』( RA contre Samuel.Damoy ).
Alors que la demande de suppression est explicite pour 1) : "Donc je pense que soit nous trouvons des références solides parlant de l'association et dans ce cas elles doivent être intégrées, soit nous devrions proposer cette page à la suppression puisqu'elle ne remplit pas les critères d'amissiblité".
Et pour 2) il citait explicitement l'exemple de l'article d'une revue qui n'a pas d'article pour l'association qui l'édite : "Mais l'association est-elle connue pour autre chose que la revue ? (si oui, [réf. nécessaire]). Pour le reste fait-on des articles pour qu'il y ait de bons liens dans Wikidata ? Notons aussi que, par exemple, l'association médicale Prescrire, qui édite la revue Prescrire (plus notable que SPS) n'a pas d'article". Ou encore : "Et donc l'AFIS est-elle connue indépendamment de sa revue ? Et la fusion est utile puisqu'elle éviterait des duplications. S'il est pertinent de parler de la controverse sur le réchauffement sur l'article de l'AFIS pourquoi ne pas en parler sur SPS ?".
Donc même si aujourd'hui l'article S&PS renvoie vers celui de l'AFIS, c'est bien l'inverse que Factsory demandait.
Enfin, toujours pour le contexte, je rappelle que Sijysuis qui évoque ici la『neutralité de Factsory』et la sienne, a lui-même proposé plusieurs sources très défavorables à l'AFIS, voire en conflit ouvert Salson
Dans le but d'identifier les points de convergence ou de divergence, j'avais fait un message, sur la PDD de l'AFIS, expliquant les 4 raisons pour lesquelles la phrase ajoutée par Desman31, relayant un livre qui diffuse des propos climatosceptiques, ne me semble pas acceptable. Pourtant, celui-ci n'a répondu que sur un point mineur : la notoriété de VA editions [note : aucun rapport avec Valeurs actuelles]. Il prétend que cet éditeur inconnu est « reconnu » et a « pignon sur rue » ce qui signifierait, selon lui, « être connu et accessible publiquement ». Aussi, pour lui, citer le site web de l'éditeur et sa page LinkedIn suffirait à attester de sa reconnaissance. Donc oui, j'assume que répondre sur un point mineur et ignorer les 4 points principaux, déformer une définition pour prétendre qu'un éditeur inconnu a pignon sur rue, c'est se moquer du monde. Plus précisément, il s'agit même d'obstruction. Comme je le disais déjà plus haut, sur l'autre RA, comment avoir une discussion constructive dans ces conditions, alors que les faits les plus évidents sont niés ? Je rappelle que pendant ce temps, un livre relayant divers propos climatosceptiques est toujours utilisé comme source sur la page de l'AFIS.
Concernant Samuel.Damoy, il commence son message avec la raison même qui avait conduit à son blocage : m'accuser de connivence avec un blog complotiste. Pour le reste, cela n'a aucun rapport avec la RA et c'est même factuellement faux (je n'ai pas demandé la redirection de la page AFIS vers celle de Sciences et pseudo-sciences, mais peu importe). --Factsory (discuter) 9 octobre 2023 à 08:15 (CEST)
Il me semble utile de rappeller dans cette RA qu'il est surpernant de constater que le contributeur, Factsory en l'occurence, prétend rechercher la neutralité de point de vue sur l'AFIS alors que, sur sa page utilisateur, il se présente lui-même, grâce à son site perso (https://factsory.org/) dont le premier titre est : Abécédaire des horreurs de l'AFIS ? Arn (discuter) 9 octobre 2023 à 09:01 (CEST)
@Factsory Une RA ne remplace pas une PdD d'article, ce n'est pas un endroit pour régler des différents éditoriaux. Je vais donc faire court, pour répondre une fois de plus aux accusations fallacieuses à mon encontre : 1) contrairement à ce que vous affirmez j'ai déjà discuté de tous les points que vous souleviez sur ce livre icietlàetencore là; 2) vous n'avez toujours pas démontré que cet ouvrage est climatosceptique. Rabâchez une opinion personnelle, qui plus est non argumentée, n'en fait pas une vérité; 3) si vous lisez mon message initial de cette RA, vous verrez que je mentionne cet ouvrage et le traitement différencié que vous en faites par rapport à une autre source équivalente. PS: ces mensonges continuels de Factsory à mon encontre deviennent vraiment fatigant, si quelqu'un peut rapidement réagir au moins sur ce point pour lui rappeler les règles.. --Desman31 (discuter) 13 octobre 2023 à 15:03 (CEST)
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Renaissance numérique : personnalisation du débat et attaques personnelles
Requête à traiter
Bonjour, je ressens comme une attaque personnelle, et en tous cas comme une personnalisation du débat les messages de Authueil : sur cette pdd. Il a d'abord supprimé des informations sourcées par deux sources secondaires, Le Monde et Reflets.info, au motif de Povpushing. Convié en pdd, où j'indique qu'il existe de surcroit d'autres sources qui qualifient Renaissance numérique de lobby, y compris l'organisation elle-même, il indiqueOn est dans un cas évident de cherry picking et de synthèse inédite, au service d'un POVpushing. Tu sembles voir des lobbys partout, et t'être donné pour mission de signaler cela sur les fiches Wikipédia. Lorsque je réponds que je vois dans ses propos une mise en cause personnelle, l'attaque personnelle que commet Authueil se précise et fait référence à un événement IRL ; il m'accuse en outre de transformer un débat éditorial en RA. Merci pour vos avis, Sijysuis (discuter) 29 septembre 2023 à 21:46 (CEST)
Il s'agit d'un désaccord éditorial. Dans cet article, on est en présence d'un Povpushing, avec synthèse inédite à base de sources primaires et cherry picking. @sijysuis choisit de ne pas répondre sur le fond au désaccord éditorial, et de déporter les choses en RA. L'expression des désaccords éditoriaux peut parfois déplaire (et il arrive à @sijysuis d'être lui aussi assez direct et rugueux), mais il faut bien appeler un chat un chat et ça ne devrait servir de prétexte pour esquiver le débat de fond. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Authueil (discuter), le 29 septembre 2023 à 15:54
Je vois principalement un désaccord éditorial. La bonne façon de le purger est que chacun aligne en pdd les sources qui étayent que Renaissance numérique est/n'est pas un lobby. La personnalisation du débat que fait @Authueil est regrettable, mais ne me semble pas gravissime au point de justifier une sanction. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]1 octobre 2023 à 08:58 (CEST)
Oui, c'est un désaccord éditorial, mais je me rend compte que j'ai pu l'exprimer de manière un peu trop rugueuse, ce qui a pu blesser @sijysuis. Si c'est le cas, je m'en excuse auprès de lui.--Authueil (discuter) 1 octobre 2023 à 09:11 (CEST)
Bonjour, j'ai l'impression d'être le dindon d'une très mauvaise farce. Merci de ne pas clore cette RA dans l'immédiat, j'apporte mes questionnements dans quelques heures, quand je serai disponible. Merci, Sijysuis (discuter) 2 octobre 2023 à 07:55 (CEST)
Bonjour ; lorsqu'en patrouille je reverte un ripolinage/caviardage, je demande ensuite au contributeur s'il est éventuellement en conflit d'intérêts. Sur Renaissance numérique, c'est ce que j'ai fait envers GehanK :, qui a indiqué ensuite qu'il était le délégué général de l'association. Après avoir déposé cette RA - je ne comprenais pas comment un contributeur expérimenté comme Authueil : pouvait me mettre en cause à ce point - j'ai également demandé à Authueil s'il souhaitait déclarer un conflit d'intérêts sur cet article. Il répond aujourd'hui - autant que je le comprenne - de façon positive. Alors : pas grave, grave ? J'ai bien pris note et accepté les excuses d'Authueil, et je l'en remercie. Je souhaite me tenir à l'écart de tout conflit interpersonnel, mais l'avis de sysops me semble nécessaire à la lumière -nouvelle pour moi- de ce conflit d'intérêts. Merci, Sijysuis (discuter) 2 octobre 2023 à 09:45 (CEST)
Bonjour, en écrivant « [o]n est dans un cas évident de cherry picking et de synthèse inédite » (1), @Authueil dénonce une erreur ou une faute éditoriale. Les éléments qui précèdent (« [p]our qualifier ce think tank de lobby, tu utilises une source primaire, le registre de la HATVP, et deux sources secondaires [développement argumentaire...] »), apportés par Authueil, étayent celle-ci (diff). Par cette argumentation critique, Authueil contribue au légitime débat de PdD, dans les formes attendues. En liant (1) avec le complément circonstanciel « au service d'un POVpushing », Authueil impute à @Sijysuis une intention malveillante (2). Le propos n'est dès lors plus du registre du débat éditorial ; Authueil lance une accusation de « POVpushing » contre Sijysuis. C'est une attaque ad personam, car (1) n'implique pas nécessairement (2) et Authueil ne présente aucune preuve probante susceptible d'établir (2). Authueil aggrave ensuite la charge accusatoire, en procédant à une généralisation : « [t]u sembles voir des lobbys partout, et t'être donné pour mission de signaler cela sur les fiches Wikipédia ». En des termes wikipédiens, Authueil commet un déni de bonne foi à l'encontre de Sijysuis. Ce déni est confirmé par l'affirmation suivante : « [t]on intérêt et tes positions sur la question du lobbying sont connues, tu les as même exposées lors d'une wikiconvention, avec un positionnement très particulier, avec lequel je suis en désaccord profond. Pour moi, un certain nombre de tes interventions dans les articles sur ce sujet relèvent du POVpsuhing, car tu pars d'un point de vue sur le lobbying qui ne fait pas consensus » (diff)
Lors de la wikiconvention (août 2022), Sijysuis invite à la réflexion : « [o]n s'interrogera sur la place que les contributeurs peuvent accorder à cette information [« registres de transparence »], entre transparence, promotion et objectif encyclopédique ». En ouverture de sa conférence, il déclare : « j'ai une conviction, qui est que Wikipédia rende compte du lobbying ou pas, de toute façon le lobbying il vient à Wikipédia » (source meta.wikimedia.org). En fin de conférence, Sijysuis précise : « [c]e ne sont pas les sources primaires des registres qui permettent de justifier qu'on en parle [sur WP], c'est bien sûr l'analyse des sources secondaires. » Le« positionnement » de Sijysuis n'est pas « très particulier ». Au contraire, concernant WP, la question de l'usage de certaines sources est au cœur de son intervention/interrogation, comme elle est centrale dans le projet WP. Aucun élément de la conférence de Sijysuis ne promeut un usage malintentionné de sources.
Ce jour, Authueil a écrit : « [l]e ton et le choix des mots du commentaire de diff étaient brusques (je m'en suis excusé, et je pense que tu es de bonne foi) et effectivement, je n'aurais pas dû intervenir sur cette page » (diff, c'est moi qui souligne) Le« effectivement, je n'aurais pas dû intervenir sur cette page » est lourd de sens... --ContributorQ(✍)2 octobre 2023 à 10:25 (CEST)
JohnNewton8 : certes le fond du sujet est éditorial, mais la virulence d'Authueil : sur la pdd est plus que limite. Et cette référence sibylline à un événement IRL pour discréditer Sijysuis est particulièrement déplacée. Authueil ayant présenté ses excuses, on peut sans doute en rester là, mais un rappel à mieux observer les RdSV ne ferait pas de mal... Quant au possible conflit d'intérêt, cela reste assez flou, je ne suis pas sûr qu'une intervention administrative soit nécessaire à ce stade. Binabik (discuter) 3 octobre 2023 à 01:59 (CEST)
À mon avis c'est bien, bien trop complaisant, et à mon avis également on regrettera tous un jour ou l'autre ladite complaisance à ce moment précis. Bon, le rappel à RdSV, c'est déjà un début, c'est mieux que rien (c'est presque pareil en réalité). Benoît (d) 3 octobre 2023 à 20:34 (CEST)
@Benoît : complaisant... dans quelle acception du mot ? Mon message me semblait quand même ferme sur les RdSV ; il y a eu des excuses claires, franches et acceptées, je ne suis sûr qu'il y ait besoin d'être plus dur juste pour le principe... Si tu parles du conflit d'intérêt, je ne me suis basé que sur ce que j'ai pu voir ici, à savoir une admission à demi-mot de la faute, pour un diff sur un article. Cela me semblait être gérable sans nécessiter les outils, même si cela reste une option in fine. Maintenant, je découvre qu'il y a pas mal de conflits en ce moment sur le sujet et je n'ai pas creusé plus que cela, donc ma proposition peut très bien s'avérer trop molle... ou pas. Ceci étant dit, on m'a transmis par email l'identité d'Authueil, que je ne connaissais pas, et cela me met extrêmement mal à l'aise. Soit le sujet me dépasse totalement, soit il y a des choses bizarres dans ce dossier, mais je n'ai pas l'intension de m'en mêler plus avant. Binabik (discuter) 4 octobre 2023 à 00:15 (CEST)
Il y a le conflit d'intérêt non déclaré (ce qui est grave en soi, et dont le traitement sur cette page est un usage que je qualifierai de strict), et il y a l'édition au long cours de l'article spécifiquement relatif au conflit d'intérêt (tout en se défendant, en se faufilant, pour ne pas être mis devant ses responsabilités face à ce COI, en se conformant à nos règles). Sa connaissance des règles, vu son expérience, est par ailleurs une circonstance aggravante. Expérience de l'esprit (c'est mon truc en ce moment) : tu fais abstraction de l'identité que tu mentionnes, dans un cas que je viens de décrire, quelle est la nature du traitement en RA, et quelles conclusions sont en général tirées, pour un cas équivalent ? Fin de l'expérience. J'aurais pu utiliser un adage, "à la tête du client",『on ne prête qu'aux riches』pour résumer. Mon propos c'est de justement faire abstraction de l'identité de la personne, et ne regarder que les faits et rien que les faits. Même si effectivement, le COI incontestable a été détecté via son identité réelle, connue de tous. Cette préciosité à s'inquiéter d'un prétendu doxxing me semble aussi ridicule que constitutive d'un vilain sophisme de type épouvantail. L'affaire Wikimedia France de 2017, que tous les wikimédiens ont suivi de près ou de loin, avait été documentée dans un site web (Mathis B (d · c · b), est-il encore en ligne ? sur ma pdd stp), dans lequel je serai bien étonné que la correspondance entre pseudo et IRL n'apparaisse pas. Par ailleurs, rien n'oblige quiconque à s'investir dans un chapitre/user group, dans lequel évidemment les gens vont considérer le comportement du contributeur pour se faire une opinion de l'IRL (avoir un avis éclairé), le lien username/IRL est évident et nécessaire, dès lors que l'on s'implique dans la vie publique dans un contexte wikimédien, il en va de la vertu de la gouvernance dudit chapitre.
TLTR : quand tu as été président d'un chapitre important, tu ne peux absolument plus jouer la carte "oulala on m'a doxxé, je défaille". Benoît (d) 4 octobre 2023 à 00:55 (CEST)
TLTR 2 : je dirai même que sa fonction d'ancien président de Wikimedia France, compte tenu de nos règles en matière de conflit d'intérêt, devrait apparaître sur sa PU. Que dirais-tu si un contributeur ancien président de Greenpeace France ou ancien président de La Manif pour Tous, ne le déclarait pas d'une part, et justement éditait spécifiquement cet article ? Un rappel au RdSV ? Vraiment ? Benoît (d) 4 octobre 2023 à 01:07 (CEST)
Je comprends maintenant mieux les raisons de ton acharnement Benoit. Chacun peut ainsi se faire son opinion sur tes interventions. N'étant pas sysop, j'en resterai là sur cette page.--Authueil (discuter) 4 octobre 2023 à 06:53 (CEST)
... J'avais complètement oublié tout ce que tu dis ci-dessus, bien que cela me rappelle quelques petites choses, mais bon, 6 ans ça date et je n'en ai pas grand-chose à foutre de WMfr en 2017. Sinon, je n'aurais certainement jamais mis les pieds dans cette RA, non pas qu'il n'y ait pas un ou des problèmes, mais je n'ai absolument pas le temps ni l'énergie pour me remettre là-dedans (au-delà de mon avis sur le point initial et très circonscrit des RDSV). Binabik (discuter) 4 octobre 2023 à 01:21 (CEST)
Quels sont telles les raisons de mon "acharnement" Authueil (d · c · b), de façon précise ? Les sysops ne verront aucun problème à accueillir ta réponse. Eclaire-nous. Car personnellement j'ai comme un doute. Benoît (d) 4 octobre 2023 à 08:14 (CEST)
Une RA n'est pas forcément une demande de sanction. Cette page est un lieu de WP où sont rapportés des litiges. C'est chaque fois une occasion de faire valoir les règles auxquelles toute pcW est tenue de se conformer et mettre ces règles à l'épreuve des pratiques de participation au projet. En examinant chaque section de cette page, toute pcW devrait pouvoir constater que la réglementation est appliquée de manière rigoureuse et impartiale, par les admins et avec le soutien de la communauté. Dans cette RA, des circonstances antérieures et similaires sont ignorées. Leur apport permet pourtant de faire apparaîre un comportement inapproprié récurrent : un refus répété des exigences éditoriales du projet (diff1etdiff2) et plusieurs occurrences de déni de bonne foi (diff1etdiff2). Je relève aussi le traitement négligent par @JohnNewton8 des faits rapportés. Le même JohnNewton8 qui a clôturé, de façon expéditive et sans examen des faits signalés, une autre RA qui conforte le grief de déni de bonne foi présenté ici à l'encontre d'@Authueil — il est évident que, dans l'autre RA, je demande la reconnaissance par Authueil de ma bonne foi et un examen, sur le fondement de la réglementation communautaire, des faits rapportés.
Une pcW n'est pas a priori en conflit d'intérêts sur l'étendue de l'espace des articles. Elle peut taire ses affiliations passées ou présentes, tant qu'elle s'abstient d'intervenir sur des sujets dont elle sait risquer le conflit d'intérêts. Par sa violente attaque ad personam, celle rapportée ici, Authueil a éveillé chez @Sijysuisunsoupçon de conflit d'intérêts. C'est l'insistance de Sijysuis, sans doute aussi dépité par la minimisation par JohnNewton8 du grief rapporté (« j'ai l'impression d'être le dindon d'une très mauvaise farce. Merci de ne pas clore cette RA dans l'immédiat »), qui a contraint Authueil à révéler son conflit d'intérêts. Par conséquent et contrairement à @Benoît Prieur, je pense que les circonstances aggravantes à associer au déni de FOI sont le rejet répété des exigences éditoriales du projet et l'aveu, même « à demi-mot[,] de la faute » : alors qu'il sait agir en conflit d'intérêts, Authueil accuse Sijysuis de POVPushing, sans preuve probante. Je pense aussi que l'identité IRL d'Authueil n'est pas nécessaire pour examiner et conclure cette RA. Son identité IRL pose un autre problème, sans doute à méditer et à expliciter... Des excuses et la reconnaissance par Authueil de la bonne foi de Sijysuis évite probablement une sanction, mais pas une claire et précise caractérisation par les admins des manquements à la réglementation commis par Authueil (« mais l'avis de sysops me semble nécessaire à la lumière -nouvelle pour moi [Sijysuis]- de ce conflit d'intérêts »). L'absence d'un traitement pluraliste et rigoureusement impartial des RA est dommageable pour le projet et sa communauté. Le projet compte actuellement 150 admins... --ContributorQ(✍)4 octobre 2023 à 22:07 (CEST)
Je reprends — en précisant que n'étant pas là en 2017 et ignorant ce qu'ont bien pu faire IRL les protagonistes de cette RA et ce que vient faire WMFr là-dedans, je ne comprends pas grand chose à ce que vous dites, désolé :
Sijysuis ouvre cette RA pour une entorse aux RSV d'Authueil. J'y réponds le 1er octobre en confirmant l'entorse à nos règles, tout en estimant qu'elle ne justifie pas de blocage. Binabik, seul autre sysop à s'être exprimé, prend une position similaire, actant surtout qu'Authueil a présenté ses excuses. Je pense que ce point peut être clos.
Sijysuis revient le lendemain avec un autre grief : une allégation de conflit d'intérêt non déclaré. Ok, traitons celà : je viens de poser un Modèle:Transparence sur la pddu d'Authueil. Sans réponse convaincante, la suite logique sera le blocage.
Merci. Il y a des éléments nouveaux sur la pddu d'Authueil, sur le conflit d'intérêts d'une part, sur la reconnaissance d'un faux-nez d'autre part. Mais là j'avoue que ça me dépasse complètement. Sijysuis (discuter) 5 octobre 2023 à 14:14 (CEST)
Un renommage de compte a été effectué pour essayer d’atténuer les effets de doxxing provoqués par la mise en lumière (problématique signalée dans un message privé). Ce changement de nom (qui ne fait perdre aucune information essentiel pour comprendre la page) a été constaté très rapidement et entraîné des modifications toutes aussi rapides sur ma Pdd (ce qui montre un suivi très attentif). Aucune explication n'a été demandée, en public comme en privé, des raisons du changement, qui a été signalé quasiment immédiatement en RA. Je me pose de plus en plus de questions sur les intentions qui sous-tendent un suivi aussi serré, et cette documentation aussi immédiate de la page des RA.--Authueil (discuter) 6 octobre 2023 à 19:31 (CEST)
Voir l'historique de mes contributions : j'étais en patrouille sur Wikipédia lorsque j'ai vu le renommage de compte. Nouvelle atteinte à WP:FOI ici-même de la part d'Authueil : Je me pose de plus en plus de questions sur les intentions qui sous-tendent un suivi aussi serré. Sijysuis (discuter) 6 octobre 2023 à 19:36 (CEST)
Non, question ouverte, qui est l'expression d'un ressenti qui peut être assimilé à un malaise face à un suivi d'aussi près et aussi systématique. La dernière modification sur ma pdd était-elle à ce point nécessaire est indisepnsable, qu'elle doivent être faite immédiatement ? Je n'ai pas la réponse, mais je vois qu'immédiatement, cela vire à l'accusation supplémentaire. Cela ne peut qu'accentuer le malaise. Est-il possible que vous me "lâchiez un peu" ? Merci.--Authueil (discuter) 6 octobre 2023 à 19:44 (CEST)
Je me permets d'attirer ici l'attention sur le fait que, suite à cette nouvelle intervention ci-dessus, Sijysuis a quitté wikipedia, on peut l'espérer provisoirement. Je pense qu'il convient toujours d'accéder à sa demande de voir examinée cette RA non seulement à la lumière du possible conflit d'intérêt qu'il a mis à jour, mais aussi sur l'angle de ce qui apparaît être des attaques personnelles et, plus largement, des tentatives d'intimidation répétées. Merci. --Limfjord69 (discuter) 9 octobre 2023 à 12:30 (CEST)
Bon, essayons de dégonfler un peu et de revenir aux faits qui bafoueraient des WP-règles. Je vais passer sur les RSV, on voit bien que les protagonistes sont à fleur de peau :
COI non déclaré : suite à mon message sur sa pddu, Authueil dément être en conflit d'intérêt rémunéré. Soit, let'sWP:FOI, tout au moins tant que quelqu'un n'apporte pas la preuve que cette déclaration ne serait pas sincère (rappel : tout contributeur a le droit d'être aussi un salarié IRL, à son compte, etc. Le point d'attention est qu'alors il ne faut pas contribuer sur des sujets en lien avec ces flux financiers, sauf à le déclarer)
je comprends qu'il existe un autre compte — que je ne mentionne volontairement pas ici pour ne pas ajouter un possible doxxing — : si ce second compte n'est déclaré nulle part, on a un problème , cf WP:Faux-nez
De nombreux sujets sont évoqués dans la RA. Mon analyse est la suivante :
L'accusation de « POV pushing » émise par Authueil en pdd (et pour laquelle il a depuis présenté ses excuses) n'est pas étayée et donc pas recevable : un désaccord sur l'usage des sources et sur ce qui est encyclopédique ou relève du TI fait partie du fonctionnement normal de Wikipédia (au demeurant l'intervention publique de Sijysuis citée par Authueil montre davantage une mise en débat de ses pratiques qu'autre chose) et ne constitue pas un POV pushing. Cette accusation relève d'une infraction claire à WP:Supposez la bonne foi, doublée d'une personnalisation très malvenue de la discussion, assimilable à une volonté de discrédit.
Il y a un conflit d'intérêts d'Authueil sur l'article Renaissance numérique. Ce n'est pas flou, c'est clair. Contrairement à ce que Benoît Prieur indique, il n'est pas obligatoire de déclarer un conflit d'intérêts (cf. WP:Conflit d'intérêts), seules les contributions rémunérées doivent obligatoirement être déclarées. Néanmoins, contribuer sur un sujet pour lequel on est en conflit d'intérêts est explicitement déconseillé par notre recommandation, et la transparence au sujet du conflit d'intérêts est quant à elle conseillée. Si rien n'interdit donc d'intervenir en conflit d'intérêts, ni n'oblige à déclarer celui-ci, il est attendu un strict respect des PF. En l'espèce, Authueil n'a pas respecté les PF, non pas sur le plan éditorial, mais sur la pdd et en résumé de diff. La présence d'un conflit d'intérêts non déclaré fait que l'attaque émise par Authueil peut légitimement être considérée comme une tentative d'intimidation, quand bien même ce n'était pas l'objectif poursuivi (cf. les propos d'Authueil).
Les propos de Benoît Prieur relatifs à Wikimédia France (« le lien username/IRL est évident et nécessaire, dès lors que l'on s'implique dans la vie publique dans un contexte wikimédien, il en va de la vertu de la gouvernance dudit chapitre ») me semblent hors-sujet. Sauf si Autheuil intervenait sur l'article Wikimédia France (ce qui ne semble pas être le cas), il n'y a pas conflit d'intérêt. Benoît a le droit de considérer que les président(e)s ou membres du conseil d'administration (CA) de l'association Wikimédia France devraient systématiquement faire publiquement le lien entre leur pseudonyme sur Wikipédia et leur activité au CA réalisée sous leur vrai nom, mais il n'existe ni règle ni même usage en la matière : divers membres du CA actuel, dont sa présidente, séparent les deux (et je peux le comprendre vu les pressions et harcèlements que subissent les contributeurs de Wikipédia, membres de WMFr ou non, ayant divulgué leur vrai nom ou intervenant sur Wikipédia sans pseudonyme). La discussion est certainement légitime mais ce n'est pas le lieu et ce reproche adressé à Authueil n'est pas fondé du point de vue des règles et usages communautaires.
Concernant le compte secondaire, il a des intersections avec le compte Authueil. Pour la plupart, elles ne sont pas imbriquées et il s'agit de modifications de pure forme, bref il n'y a de manière évidente aucune contravention à WP:Faux-nez. Il y a néanmoins bien une contravention à WP:Faux-nez sur :
Valéria Faure-Muntian ([82]), où les contributions sont substantielles et imbriquées, et où un début de guerre d'édition apparaît en entre Authueil et FredD, après lequel le compte secondaire intervient trois jours plus tard sur le même paragraphe que celui qui a fait l'objet de la guerre d'édition. C'est clairement contraire à WP:Faux-nez.
Yaël Braun-Pivet ([83]), où les contributions des deux comptes sont imbriquées, en particulier le (bis), dans une guerre d'édition avec Manodestina au sein de laquelle les deux comptes interviennent. C'est là aussi un usage problématique du faux-nez.
La modification (du nom d'utilisateur) signalée par Sijysuis ne me paraît pas poser problème.
Authueil indique sur sa pdd (lien permanent), y compris avec des détails (spécial:diff/208561844), n'être pas rémunéré par Renaissance numérique (la consultation du site web de la structure va dans le même sens) et n'avoir pas effectué de contributions rémunérée pour son employeur (qui n'est pas Renaissance numérique). Je n'ai pas de raison de penser qu'il ment.
L'inconfort d'Authueil est compréhensible, notamment au regard de sa crainte d'une diffusion trop large de son identité. Les interrogations et la méfiance de contributeurs qui découvrent subitement son conflit d'intérêt (Sijysuis, Pa2chant.bis) le sont tout autant : il n'y a pas lieu d'y voir une intention malicieuse. Quant à l'échange plus haut avec Benoît Prieur, il me semble explicable assez naturellement par l'évocation, par ce dernier, de l'affaire Wikimédia France de 2017 (à laquelle je fus mêlée), évocation qui si elle intervient comme exemple hypothétique d'une précédente divulgation de l'identité réelle d'Authueil, n'était pas franchement indispensable : attention à ne pas tout mélanger.
Voilà pour mon analyse des faits. Pour la sanction : la personnalisation et l'attaque sur une pdd d'article ne nécessitaient pas forcément un blocage, je rejoins @JohnNewton8 et @Binabik. Le fait qu'elles interviennent sur sujet pour lequel Authueil est en conflit d'intérêts revêt une gravité supérieure, pour laquelle un blocage me paraît proportionné. Toutefois, Authueil a présenté ses excuses ici-même puis sur sa pdd, où il a reconnu sans ambiguïté son erreur et la bonne foi de Sijysuis. Concernant l'usage du faux-nez, il faut noter que si l'équivalence entre les deux comptes n'était pas indiquée publiquement, le nom réel d'Authueil était connu par des dizaines de wikipédiens (notamment, mais pas que, les membres de l'association Wikimédia France) ; il apparaît clairement qu'il n'y avait donc aucune volonté de dissimulation.
In fine, mon sentiment est qu'Authueil, sur le premier point, a agi sans réfléchir, et que son attitude virulente s'explique surtout par son conflit d'intérêts et le manque de recul qui en découle, comme cela transparaît très bien dans cette explication a posteriori fournie par Authueil, et non par une volonté d'intimidation. C'est un aspect essentiel à mes yeux. Sur le second point, je ne vois pas de volonté de dissimulation, mais un manque de rigueur dans l'emploi du faux-nez. Je note d'ailleurs que le conflit d'intérêts avec Renaissance numérique est indiqué noir sur blanc sur la PU du compte secondaire ; c'est donc ce compte qui aurait dû interagir avec Sijysuis.
Conclusion. Bref, pour le dire crûment et rapidement, Authueil a fait n'importe quoi, mais sans malice. Un blocage symbolique ne me choquerait pas, mais au vu de ce qui précède et en tenant compte du fait qu'il n'a jamais été bloqué en dix-sept ans de contribution, un avertissement ferme sur les trois aspects évoqués ci-dessus (RSV, conflit d'intérêts, faux-nez) me semble suffisant, assorti d'une interdiction de toucher de nouveau, de près ou de loin, à Renaissance numérique (restriction thématique, de fait). Et éventuellement un blocage du compte secondaire, encore que je ne sois pas sûr que ce soit indispensable.
Je continue, comme @Jules*, à ne pas identifier de problèmes concrets énormes dans les faits rapportés (en tout cas pas de quoi bloquer). Mais je vois des dérives auxquelles nous devons mettre le holà.
la personne derrière le compte Authueil (désolé, mais je suis sans doute la dernière personne ici à ne pas savoir qui c'est ) utilise un autre compte qui n'est pas déclaré. Or WP:Faux-nez est clair : « Si vous utilisez plusieurs comptes, quelques recommandations importantes : indiquez-le très clairement, en listant tous vos faux-nez sur la page utilisateur de votre compte principal et en signalant votre compte principal sur la page utilisateur de chaque faux-nez » (ce n'est pas moi qui souligne). J'entends par ailleurs le problème posé par le risque de divulgation d'identité, et je ne le sous-estime pas.
cette personne aurait une activité dans une « agence de communication » (corrigez-moi si j'interprète mal son échange avec Pa2chant ici) et a contribué sur des articles consacrés à des clients de cette agence avec l'un ou l'autre de ses comptes (et exceptionnellement les deux). Cette activité IRL n'est déclarée sur aucune des p.u. de ces comptes : ceci contrevient à WP:Contributions rémunérées. Nota : Je ne sais pas traiter les dénégations fondées sur des arguments chronologiques (« X n'était plus client de l'agence alors » : je n'ai pas accès aux contrats !) et je n'ai pas vu de POV-pushing marqué : le problème est juste une question de principe.
Pour concilier l'obligation de déclarer les faux-nez et la préservation de l'anonymat @Pa2chant.bis a proposé ici que les faux-nez puissent être déclarés auprès de tiers de confiance (admins ou Wikipédiens honorablement connus[Jusqu'à quand ?]). L'idée est intéressante, mais elle ne m'emballe pas : c'est à la communauté entière que la transparence est due, et on accréditerait alors l'idée d'une petite coterie au courant des intrigues...
En résumé, il me semble que si déjà on appliquait nos recommandations, les vaches seraient bien rangées :
le compte principal d'Authueil s'abstient de contribuer sur tout sujet en lien avec son activité professionnelle IRL
le compte secondaire déclare sur sa p.u. son activité professionnelle (pas ses états de service passés, ça on s'en fiche) et signale (commentaire de diff, pdd, p.u....) quand il contribue sur un sujet en lien avec celle-ci
@JohnNewton8 : l'identification par un tiers de confiance est prévue dans les usages, cf. Wikipédia:Alias de Wikipédiens#Les alias anonymes (j'y ai un compte, d'ailleurs ) ; et WP:Faux-nez est une recommandation, pas une règle, ce qui compte avant tout c'est son esprit (ne pas commettre d'abus). Mais ça ne contredit pas l'essentiel de ton message. NB : +1 concernant « Je ne sais pas traiter les dénégations fondées sur des arguments chronologiques ». — Jules*discuter11 octobre 2023 à 15:01 (CEST)
Bonjour. Les dérapages d'Authueil, qu'il reconnaît lui-même, doivent être signalés (c'est le cas) mais je ne pense pas que des sanctions contraignantes soient nécessaires. Les propositions de Jules*etJohnNewton8 me paraissent suffisantes pour marquer le coup : Authueil est à même de comprendre qu'il ne doit plus s'approcher des limites qu'il a franchies une fois. Bien cordialement, — Arcyon[Causons z'en]12 octobre 2023 à 16:28 (CEST)
Ce comportement, qui enfreint les règles de savoir vivre, pose notamment problème pour régler un conflit d'édition en cours sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Der_Schwur_des_Peter_Hergatz.
J'ajoute que j'aimerais savoir si ce conflit d'édition aurait pu être éviter si il avait mit un commentaire dans ses modifications expliquant cela.
En page de discussion, son explication est insuffisante.
En complément voici le message de Felix : " par ailleurs @Jacques Ballieu comme dit dans WP:révocateur : « Utiliser l’outil rollback pour révoquer des modifications faites de bonne foi avec lesquelles vous avez un désaccord éditorial est une mauvaise utilisation de l’outil et peut être sanctionné », et en plus sans commentaire de diff . Cordialement, je n'interviendrai pas éditorialement sur l'article Felix ".
Je lui ai poser deux fois la même question (Pouvez vous indiquez où dans le projet cinéma on mentionne ce de dont vous parlez ? + Je vous prie de donner suite à votre message ; Pouvez vous indiquez où dans le projet cinéma on mentionne ce de dont vous parlez ?), je n'irais pas jusqu'à trois.
Trouvez vous cela normal de ne pas répondre sauf en parlant d'autre chose ?
N'est ce pas une forme de provocation qui n'apporte rien au débat ?
2) Ce même contributeur a menti en affirmant " veuillez respecter ce qui a été mis en place depuis longtemps par le projet cinéma ", puisqu'il a refuser de donner la source dans le projet cinéma affirmant ce qu'il dit, bloquant de fait la résolution du conflit d'édition en cours.
3) M'accuse de vouloir imposer mon point de vue alors que rien ne le prouve ; je suis ouvert au débat dont la conclusion quel quelle soit sera accepter par moi et rien dans mon comportement ne montre que j'ai chercher à imposer mon point de vue à qui que ce soit (à moins de me tromper).
Nore11
--Nore11 (discuter) 1 octobre 2023 à 19:30 (CEST)
Peut-être parce qu'il n'y a qu'une seule occurrence de ce film, et ce dans le "wiki en" ? Même le "wiki de" ne le recense pas, du coup, on peut effectivement se poser la question de l'admissibilité (car wp n'est pas une base de données). Que le film existe, soit, qu'il soit notable, cela n'est absolument pas prouvé, d'où le bandeau. -- C08R4 8U88L35Dire et médire2 octobre 2023 à 18:35 (CEST)
C08R4 8U88L35,
Ce n'est pourtant pas ce que dit le principal intéressé, qui n'a d'ailleurs rien écrit pour justifier cette modification dans son commentaire de diff ou sur la page de discussion de l'article, après que la guerre d'édition se soit résolu. Je n'ai pas été le seul à être surpris par l'ajout de ce bandeau, ainsi Guil2027 elle aussi a été interpellée.
Nore11
--Nore11 (discuter) 2 octobre 2023 à 19:05 (CEST)
Si je puis me permettre, le problème n'est pas que l'article soit admissible ou pas. C'est juste la façon de faire qui interroge. Je vois cette requête hier soir et je me suis dit que j'allais vérifier si le scénario du film était inconnu ou pas, je trouvais dommage qu'il y ait une GE pour ça. J'avoue que je n'ai pas compris pourquoi Jacques Ballieu était aussi attaché au bandeau sur le synopsis mais peu importe. J'ai trouvé une source qui confirmait que le scénario était inconnu, sans doute un film perdu, donc je l'ai signalé sur la pdd pour mettre un terme à la GE. Je pensais sincèrement que l'affaire était réglée. Mais tout ce qu'on obtient comme réaction de Jacques Ballieu, c'est un bandeau d'admissibilité sur l'article. Bref... -- Guil2027 (discuter) 2 octobre 2023 à 21:34 (CEST)
Devant les derniers agissements de Jacques Ballieu, je m'associe à cette requête pour qu'un rappel à l'ordre lui soit fait. En quoi cette modification qu'il vient d'effectuer est-elle constructive ([84]) ? Elle n'a aucun sens. Pourquoi persister (et ainsi entretenir artificiellement un conflit) à mettre dans le paragraphe « synopsis » le modèle affichant « Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue ! Comment faire ? » ainsi que le commentaire caché « Par respect du droit d'auteur, il est strictement interdit de recopier les synopsis fournis par le distributeur ou trouvés sur Internet. » alors que le fait que le synopsis soit inconnu est sourcé ? -- Guil2027 (discuter) 3 octobre 2023 à 01:15 (CEST)
Je demande encore une fois aux administrateurs d'agir ; ce genre de comportement n'est pas un facteur permettant de collaborer sereinement avec d'autres contributeurs.
Je rappelle aussi les précédents 3 points plus haut en plus du reste.
Nore11
--Nore11 (discuter) 10 octobre 2023 à 23:14 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Désolé, @Guil2027, mais il serait préférable de laisser les administrateurs évaluer et gérer ça en fonction de leur conception de la situation (qui ne se résume pas à cette RA). Dans le cas présent, j’ai, personnellement, beaucoup de mal à conclure à un pistage, en raison tant de l’historique de contributions de Nore11 que de l’historique de RA de Nore11 et de l’historique d’interactions entre Nore11 et Jacques. Son suivi (et pas un pistage) des contributions de Nore11 fait suite, selon ma compréhension, à un geste de bonne volonté de part et d’autre. --Kirhamqu’ouïs-je?12 octobre 2023 à 21:34 (CEST)
Je me permets d’ajouter que puisque Nore11 (d · c · b) et Jacques Ballieu (qui ne souhaite pas suivre cette RA plus qu’il ne faut, d’où l’absence de wikification) ont clairement manifesté, soit ici, soit en discussion, soit par courriel, l’ardent désir de ne plus avoir affaire l’un avec l’autre, compte tenu que l’un et l’autre sont vraisemblablement majeurs et vaccinés, je ne sais pas trop s’il est pertinent de rallonger inutilement cette RA. (Si un collègue le désire, je peux transmettre la communication de Jacques.) --Kirhamqu’ouïs-je?15 octobre 2023 à 23:56 (CEST)
Aucune preuve de ce que dit Kirham, je n'ai jamais dit où que ce soit que je ne voulais plus avoir à faire avec Jacques Bailleu. Je suis sur Wikipédia pour contribuer selon les règles en vigueur même si je fais des erreurs que je reconnais sans problème. Si un contributeur refuse de collaborer avec un autre contributeur alors cela ne peut pas rester ainsi.
J'espère me tromper mais j'ai l'impression en lisant le précédent message que cette RA est comme qui dirait déjà réglé par avance, il a notamment affirmé sur sa page de discussion " Sur un autre point, désolé, mais cette situation ne concerne que Nore, Jacques et les administrateurs. Et elle est réglée. Kirham qu’ouïs-je? 13 octobre 2023 à 21:01 (CEST) ".
Qu'est ce que cela veut dire d'écrire ça ?
Je ne doute pas du fonctionnement des RA mais là, il faut donner une explication à cette phrase.
Et le fait que Jacque Bailleu n'interviennent pas sur cette RA pour s'expliquer doit être prit en compte par les administrateurs, ce n'est pas un comportement normal.
Nore11
--Nore11 (discuter) 16 octobre 2023 à 07:59 (CEST)
Bon ben j’ai été trop optimiste... Mais je vous rappelle (ça vous a déjà été dit, donc rappel, oui) qu’on ne peut pas forcer tout le monde à discuter avec tout le monde. Il vous suffit à tous les deux d’éviter de fréquenter les mêmes sujets. Oui, je disais que c’était réglé, parce que "le destinataire" de la plainte disait ne plus vouloir interagir avec l’auteur de la plainte. Comme il s’agissait d’une plainte de "pistage", il n’y avait rien à ajouter. Vous auriez voulu quoi? qu’on lui impose un pensum? Je préfère en référer à la troisième puce de WP:STICK. Il me semble que c’est ce cas de figure.
Pour la remarque que la situation ne concernait pas Guil2027, je persiste et signe. Son avis n’était pas le bienvenu. Comme tout avis non sollicité d’un tiers autre qu’un admin ou des parties en cause.
Salut Jacques Ballieu Je lui ai laissé le message. Pour ce qui est de les remettre, je n’irais pas jusqu’à lui demander, mais n’importe qui peut les remettre, puisqu’il n’y a pas consensus sur leur absence. --Kirhamqu’ouïs-je?3 octobre 2023 à 00:48 (CEST)
Salut Kirham, d'habitude je n'interviens pas sur les RA qui ne me concernent pas mais là je ne peux pas rester sans réagir. C'est moi qui ai écrit à @Nore11 qu'il pouvait intervenir sur l'article malgré le bandeau R3R en ajoutant l'information sourcée que j'avais trouvée. Les bandeaux『section à sourcer』et "R3R" n'avaient plus lieu d'être puisque le litige portait sur synopsis inconnu ou pas ? Jacques Ballieu ne pouvait pas ignorer cette information puisque je l'avais confirmée à Felix felines à 18h18 sur la pdd de l'article et qu'il est intervenu sur cette même pdd 6 minutes avant d'ouvrir cette RA. Bonne soirée. -- Guil2027 (discuter) 3 octobre 2023 à 00:59 (CEST)
Comme écrit à Nore11 et à @Guil2027, le litige ne portait qu'accessoirement sur le synopsis, mais bien sur la suppression de bandeaux faite par Nore11. Et comme d'ailleurs déjà écrit, rien ne prouve que le synopsis ne soit pas connu. Il faudrait pour cela consulter les journaux allemands de l'époque. Ce serait réellement étonnant qu'un film avec Emil Jannings n'ai laissé aucune trace. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 3 octobre 2023 à 01:07 (CEST)
Kirham,
Il y a une source sur l'article montrant que le film est notoire, dès lors pourquoi garder le bandeau admissibilité à vérifier ? Je ne parle même pas de l'autre bandeau.
Cette discussion n'a rien à faire ici, la page de discussion de l'article est faite pour cela.
et comme indiqué le retrait des bandeaux par moi était soit motivé par la source que j'ai apportée soit on m'a dit de les retirer toujours à cause d'une source.
Nore11
--Nore11 (discuter) 3 octobre 2023 à 07:47 (CEST)
La question de ces bandeaux n'est pas, à strictement parler, de l'éditorial mais de la maintenance. Cela dit, se battre pour leur présence ou pour leur retrait n'est pas constructif. @Jacques Ballieu imposer vos choix sans prendre en considération l'avis des autres n'est pas acceptable dans un projet collaboratif. L'ajout dans le code de l'article de ce commentaire générique, alors que la section explique que le synopsis est aujourd'hui inconnu, est-il très logique ? Poser soi-même un bandeau R3R sur la version qui vous convient, est contraire à l'esprit de la règle ; cela est d'ailleurs stipulé dans la documentation du modèle. Ces actions (tout comme cette réintroduction par la force) sont d'autant plus dérangeantes que vous aviez antérieurement remonté les difficultés relatives à cet article auprès des administrateurs, via la présente requête et auriez pu attendre leur appréciation. Au-delà de la réponse de l'un d'entre eux (Kirham), toute pertinente soit-elle, apparemment interprétée par le requérant comme un blanc-seing.
@Nore11. L'existence d'une source mentionnant un sujet n'est pas une preuve de notoriété, qui plus est quand la source n'est pas centrée. Sans rapport, pourquoi signez vous toujours deux fois vos messages ? Le lien vers la page utilisateur suffirait. — Ideawipik (discuter) 3 octobre 2023 à 11:59 (CEST)
Bonjour Ideawipik,
Oui en effet, ce que vous dites est exacte. Je cherche des sources prouvant sa notoriété mais je pense qu'il n'y en a pas pour des films si vieux et perdus.
A titre informatif, la moitié des articles de films présents sur Wikipédia sont dans cette catégorie.
Nore11
--Nore11 (discuter) 3 octobre 2023 à 12:24 (CEST)
Même si DarkVador79-UA, par son et son recentrage sur le fond dans la section suivante a calmé les échanges (merci à lui), il n'en reste pas moins que les sorties de Sergio1006 : contre Panam2014 sont de mon point de vue inacceptables et méritent sanction au vu de son passif. Au-delà de l'épisode et des protagonistes, c'est typiquement le genre d'échanges, ou plutôt d'invectives, qui plombent l'ambiance générale et les échanges.
Si Sergio jugeait opportun de porter la clôture sur le bistro pour en discuter (c'est déjà le dérapage quasi assuré, mais bon...), il aurait dû le faire sans personnaliser (ex. : Je ne suis pas d'accord avec la clôture xy, elle me semble abusive. Suis-je le seul de cet avis ?).
Au lieu de ça, il en fait une violente attaque personnelle, en plus d'une atteinte à WP:Foi ("Panam abuse continuellement d'un abus de pouvoir avec une argumentation fallacieuse."). Sa deuxième intervention me semble encore plus grave : "Vous êtes obsédé par l'extrême droite alors que votre attitude non collaborative et partisane s'applique à tous les sujets". Je relève que le『vous êtes en infraction permanente avec votre arrogance』était déjà limite sur la page du débat d'admissibilité et le『J'en ai assez de l'impérium idéologique des suppressionnistes』dans l'avis aussi.
Au-delà du fait que Sergio1006 multiplie effectivement les propos extrêmement agressifs à l'encontre de Panam (ce qui n'est pas acceptable), je pense qu'une solution de pacification par le fond réside dans l'obtention d'un consensus après discussion de la proposition que j'ai faite. DarkVador[Hello there !]7 octobre 2023 à 02:27 (CEST)
D'abord je me suis calmé avant que Darkvador intervienne, ensuite je n'ai pas insulté, ensuite Panam est autant responsable que moi du ton qui est monté (Ce qui est non collaboratif est votre POV pushing chronophage ... Personne n'est au-dessus des règles, Vos attaques systématiques etc). Ces propos sont inappropriés et entraînent la montée des tensions dans l'échange, car je ne fais pas de POV pushing, j'argumente, etc. Une sanction serait disproportionnée. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 7 octobre 2023 à 06:41 (CEST)
Sur la forme, Sherwood6, je vous incite à relire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Y est notamment inscrit que sont considérées comme attaque personnelle « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et/ou liens hypertextes) ; attention : une accusation qui se révèle erronée n'est pas une attaque personnelle, si elle a été lancée de bonne foi et de manière argumentée à partir d'éléments solides. »Stricto sensu, on ne peut pas qualifier l'intervention de Sergio1006 (d · c · b) d'attaque personnelle. Je ne dirais pas la même chose en revanche de l'intervention qui a précédé, sur le débat d'admissibilité lui-même, notamment des termes « votre arrogance », ainsi que l'« impérium idéologique » qui a précédé, lors du dépôt d'avis. Je réserve pour le moment mon jugement.
Sur le fond, en revanche, j'estime qu'une réaction aussi vive, à chaud (message assez virulent déposé par Sergio1006 sur le Bistro quatre minutes après avoir réagi à la clôture, à minuit) n'aide pas précisément à un apaisement. Je peux comprendre que le sujet soit crispant, mais lancer de tels sujets à chaud et de cette manière ne peut pas amener à une amélioration, ni à un changement de comportement de qui que ce soit.
Ce n'est pas vraiment la première fois que je constate que Sergio1006 a une relation très sensible à ce qu'il considère comme son travail, ce qui est parfaitement compréhensible, mais par conséquent une relation assez rugueuse avec ceux qui ne vont pas dans son sens.
Idéalement, j'appellerais bien à prendre systématiquement un temps de recul avant de réagir (l'équivalent informatique de « tourner sept fois sa langue dans sa bouche »), mais la vérification de telles pratiques risque de s'avérer ardue. --Laurent Jerry (discuter) 7 octobre 2023 à 12:39 (CEST)
Non, c'est faux, dans ces PDD vous utilisez le qualificatif extrême droite à tout bout de champ, ce qui est impropre, extrême droite peut-être indiqué comme un positionnement politique dans un contexte historique et politique, en clair, on regarde les forces en présence, mais ce n'est pas une idéologie, contrairement au nationalisme. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 7 octobre 2023 à 14:27 (CEST)
Dans les articles, il m'arrive de modifier ce qui y figure, mais jamais lorsque ce sont des citations que je respecte, mes modifications portent toujours sur des raccourcis erronés avec la volonté de neutraliser ou de mieux rédiger. Il y a souvent des répétitions inutiles du terme extrême droite par exemple. Quant à l'expression blâ blâ que j'ai utilisée, ce n'est vraiment pas méchant, cette réaction est due au dépit de voir une discussion s'enliser une fois de plus. Refus du consensus, tentative de veto ... je ne sais pas où vous allez chercher tout cela. Contrairement à certains, je ne me suis pas spécialisé dans les personnalités d'extrême droite, je fais bien d'autre chose, mais dans ce domaine, certains contributeurs rédigent parfois n'importe comment. Enfin, la RA porte sur la discussion du bistro suite au débat d'admissibilité qui a eu lieu, on en est loin. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 7 octobre 2023 à 21:42 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Jules** (d · c · b) j'ai bien lu ta remarque, que je juge pertinente. Je crois avoir un éclairage intéressant que je me permets d'écrire ici (je comprendrais tout à fait un revert, compte tenu de ce qui est écrit en haut, et de la tenue courante de la présente RA, aucun souci avec ça).
Tout ceci se passe essentiellement sur le bistro. Certes le bistro c'est le bistro, mais j'ai en mémoire ces derniers mois, des débats sur le bistro, à propos de sujets pyrogènes, explosifs, d'une relative bonne tenue, échanges d'arguments, contexte relativement cordial et respectueux (fourniture des liens sur demande, il faut que je cherche un peu, mais ça ira vite). Comme quoi cela est possible et que le bistro ne devrait pas être ici d'emblée disqualifiant, sur le mode "ça part en vrille, c'est sur le bistro, c'est normal, rien de nouveau sous le soleil".
Par ailleurs la question de fond est intéressante, stratégique pour nous tous ("comment gère-t-on l'admissibilité, sur le fond, et concrètement sur les DDA").
Quelle forme de débat Sergio1006 (d · c · b) envisageait-il en intitulant la section qu'il ouvre « Les pages de débat d'admissibilité sont devenues n'importe quoi ». Un débat cordial sur le fond ? Vraiment ? Il n'avait aucune, aucune petite idée de ce qu'il allait se passer ? Je considère que Sergio1006 a délibérément choisi ce titre, et donc les conséquences communautaires très prévisibles. On est au-delà de WP:RdSV : la démarche est délibérément non-constructive, et plus grave, délibérément à vocation de destruction communautaire. Par ailleurs, la grosse ficelle consistant à généraliser ("Les pages de débat d'admissibilité" dans leur ensemble) masque très mal, l'intention réelle qui consiste en la critique (inobjective) d'un DDA en particulier, et consiste de ce fait en une attaque personnelle WP:PAP, à l'encontre de Panam (d · c · b) son principal protagoniste. Et pas n'importe quelle attaque personnelle : ce n'est pas au détour d'un commentaire de diff de l'article Poésie médiévale française, c'est sur le bistro, lu des milliers de fois chaque jour. Je pense également que cette attaque personnelle est délibérée, et que le choix du lieu (le bistro) de cette attaque personnelle est lui aussi délibéré. Qu'il y a une intentionnalité de faire le "mal" au détriment des intérêts du projet. Cet éclairage que vous aviez déjà possiblement en tête, me semble ne pouvoir conduire qu'à une seule conclusion. Le blocage indéfini. Benoît (d) 8 octobre 2023 à 11:20 (CEST)
Bonjour. Je suis plutôt favorable à un blocage de deux semaines de Sergio1006 pour le non respect des RSV (vu récidive) ; accompagné ou non d'une restriction thématique de trois à six mois sur tout ce qui est lié, de près ou de loin, aux débats d'admissibilité (sauf prises de décision, sondages, et méthodes de résolution de conflit).
Toutefois, considérant cette autre RA, il serait de bon ton que Panam2014 entende qu'autrui perçoit son approche de manière négative et que si les polémiques continuaient, nous devrions également le soumettre à la même restriction thématique. LD (d) 14 octobre 2023 à 14:25 (CEST)
.
GeckoMars3007
Requête à traiter
Bonjour,
Depuis l'arrivée d'un nouvel utilisateur, GeckoMars3007 (d · c · b), plusieurs adresses IP tentent de déstabiliser certains articles liés au projet:Algérie. Ces tentatives sont probablement liées au mouvement Moorish et reprennent les arguments d'un compte indéfiniment bloqué Levis K. Ellingsworth pour détournement de sources et blocages abusifs sur plusieurs articles concernant le Maghreb avec l'aide de ces complices.
Puis arrive sur ces pages, et répète avec les mêmes arguments.
Cette personne ne fournit pas de sources, se basant uniquement sur des arguments dénonçant un supposé nationalisme algérien, sur des sujets qui touchent l'histoire de l'Algérie et sort comme un conflit Algérie/Maroc. Il a même posé un bandeau de neutralité sans détailler les points à changer malgré les relances. Elle n'a même pas fini le débat qu'elle intervient sur une autre polémique.
Ca clignote effectivement pas mal sur un possible retour de faux-nez, et les éléments de POV pushing sont mis en avant par Waran en discussion. Par ailleurs, la maîtrise de l'argumentaire sur la page relative à la neutralité semble émaner d'un compte sachant (et ancien) sur Wikipédia, et non d'un contributeur ponctuel comme le laisserait penser son historique. Trop tard pour une WP:RCU ? Lebrouillarddemander audience16 octobre 2023 à 10:51 (CEST)
- 7 juillet 2024 à 05:29 (CEST)
,
Sylvestreja, qui converge curieusement et constamment sur tout avec Sardos domos, dit qu'on le « lapide », qu'on « s'en prend à » lui, et nous dit savoureusement que c'est puéril… Je précise que j'avais préféré élargir le nombre de personnes car il tend à ne pas respecter WP:NOVOTE, et que seul le nombre semble avoir un effet, quoique… Dans une autre discussion, antérieure, où on a été 4 à lui expliquer les problèmes de ces contributions, je lui ai suggéré de prendre en compte nos avis, ce à quoi il m'a répondu de m'apaiser… Communication compliquée, et difficile de collaborer quand la personne prend toute remarque comme une attaque personnelle. Je trouve que mettre dos-à-dos Aréat et Sardos domos, comme l'a fait LD, est discutable. Sans connaître les RA ouvertes contre Aréat (et peu m'importe), je constate que dans cette discussion avec Sardos domos, Aréat n'a fait que dire ce qu'on a tous dit à Sardos domos. Il y a peut-être personalisation, certes, mais qui répond aussi à la personalisation constante des débats par Sardos domos et à ses accusations mensongères à mon égard ("vous passz en force", "vous pratiquez la diversion", "autre accusation personnelle fantaisite") et à son ton hautain qui frôle la convocation ("@Utilisateur:Æpherys est donc invité à en parler ici"). 
Sardos domos : finisse ses modifs? (traitement de faveur). Merci de votre réponse rapide --Xav [talk-talk] 6 juillet 2024 à 17:49 (CEST)
Jaredscribe : tout apport d'information à Wikipédia est fondé sur des sources, et des sources secondaires. De ce que je vois, la plupart des sources que vous apportez sont des citations directes des sujets des articles que vous modifiez. Où est l'analyse ? Où est la mise en contexte, délivrée par une autorité extérieure ? C'est là que vos contributions pèchent.
) et ai laissé tout loisir à l'intéressé de modifier l'article à sa guise : les modifications et suggestions que j'ai apportées à la suite d'une demande en PDD et d'un consensus ensuite reverté ont été entièrement annulées. Je n'ai pas envie de relire dans le détail l'ensemble de la PDD et des diffs, ne serait-ce qu'à cause des attaques dont je fais l'objet. Je suppose que j'ai dû, en réponse, me laisser aller à des commentaires enfreignant WP:xx en m'en excuse d'avance : je demande le cas échéant aux administrateurs de tenir compte du contexte et du ton/et des méthodes employées par mon interlocuteur.
PS pour @Thontep : tes diffs ne montrent pas en quoi les arguments sont les mêmes, il est donc à craindre que tes arguments soient ignorés, d'autant qu'en tant que frères, ils en peut-être discuté IRL ; ceci expliquerait cela.
--Pa2chant.bis (discuter) 14 octobre 2023 à 20:04 (CEST)
, ajoutons l'usage fréquent des émoticônes faits en texte simple, notamment :) , 
. LD (d) 18 juillet 2023 à 22:55 (CEST)
--Kirham qu’ouïs-je? 29 septembre 2023 à 22:19 (CEST)
(me laisser un message) 3 octobre 2023 à 00:10 (CEST)—
