ノート:高倉健
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本記事に対する疑念[編集]
勉強不足で是非は判断できませんが(これから勉強しようと思います)本記事は以下のページと酷似しています。 http://www.paoon.com/star/3315.html こいつぅ 2004年8月31日 (火) 15:32 (UTC)
確認不可能なテレビ番組・ラジオ番組など以外のWikipedia:信頼できる情報源に準拠した出典の明記をしてください[編集]
上記のような確認不可能なものを出典にし、追加しないでください。--Citronellal（会話） 2014年11月28日 (金) 01:37 (UTC)
村田選手への花束[編集]
村田兆治選手への花束の逸話は、エッセイ「あなたに褒められたくて」に載っていたはずです。本が手元にないので確認できませんが……。----以上の署名のないコメントは、61.124.225.129（会話/Whois）さんが 2007年8月12日(日)16:11 に投稿したものです。
江利の異母姉の扱いについて[編集]
離婚に至った原因も実際は不仲によるものではなく、江利の異父姉が芸能人である江利を妬み、妹を貶めるため意図的に仕組んだ事が原因とされている。
ストーリーが、二人の離婚の原因の全てを異父姉に帰す内容となっています。恐らくその物語は週刊誌の記事を元にしたもの思われますが、具体的な名前を特定していないにしても、異父姉の反証可能性が担保されていない状態で一方的に断罪する記述は好ましくないと思います。
すくなくともなぜ「異父姉が江利を妬み、妹を貶める」ため意図的に仕組んだのか、その心理的な解説がなされずに、一方的な断罪は好ましいことではありません。
逆に言えば、両者が異父姉の企みを最終段階に至るまで見抜けず、無抵抗に一方的な被害者となる話になっています。両者にはものごとを客観的に判断する能力や、真実を見極め冷静に主体的に対処する知性や賢明さは持っていなかったのでしょうか。ストーリーとして明解で単純すぎる故に疑問が生じます。
「ノート:江利チエミ」もご確認ください。--219.35.22.28 2014年11月18日 (火) 20:04 (UTC)
記事「江利チエミ」のノートにも書きましたが、219.35.22.28さんの書き方だと、根拠もなく 江利チエミさんや高倉健さんに問題があったという印象を生む結果になり、二人に対する誹謗中傷になります。ウィキペディアでは、そういう誹謗中傷を助長するわけにはいきません。修正します。--221.188.17.221 2014年11月19日 (水) 16:29 (UTC)
あと、心の底に悪意を持った嘘つきな者が 身辺にいたりすると、たいていの人は防御しきれずひどい目にあわされるものです。賢明な人でもそういうものです。簡単に身を守りきれるものではありません。他人であれば不審に思えば簡単に遠ざけられますが、家族・親族 等の理由で近くに密着している人間に悪意で振舞われると、誰でも防御は困難です。賢明な人であっても、そういうものです。ですから、それでもって「自分で判断して身を守ればいいだろう」などと（薄っぺらい判断で）被害者を非難してはいけません。被害者にさらに鞭を打つような行為をしてはいけません。百科事典ではそういう行為は助長するわけにはいきません。
あと、219.35.22.28さんがY子自身（やその家族・関係者）でないとよいのですが。ウィキペディアでは、そういう人々は、この記事にかかわらないことが望まれます。--221.188.17.221 2014年11月19日 (水) 16:42 (UTC)
- どうも私の問題提起の含意を御理解されていないようですね。私が問題としたのは出典がすべて、女性週刊誌となっており、それらの記事は客観的資料というよりはある方向付けを定められ構成されたストーリーであるということです。個人のプライバシーに関してこれほど断定的かつ断罪的な記述は問題でしょう。少なくとも新聞記事を出典とするべきです。--219.35.22.28 2014年11月19日 (水) 20:19 (UTC)
要出典追加・任侠映画の説明・高倉と岡田の関係悪化の出典[編集]
●“山守さん、弾はまだはまだ残っとるがよう……映画﹁仁義なき戦い﹂: 新おとな総研 旅 名言巡礼 広島県呉市- 読売新聞”. 読売新聞 (2014年8月11日). 2014年8月16日閲覧。、
●﹁深作欣二﹁仁義なき戦い﹂の脚本に一目惚れ﹂﹃アサ芸＋﹄、徳間書店、2012年12月25日、2013年2月2日閲覧。
●東映ドン岡田茂さん死去…健さん、文太、松方が通す“仁義” - 芸能 - ZAKZAK
●東映・岡田茂名誉会長しめやかに通夜 健さんは弔電 - 芸能 - ZAKZAK
これらの出典はいずれも﹁高倉と岡田の関係が悪化した﹂と具体的に記載されていないので、出典の体を満たしていないので全て除去しました。
●︻戸津井康之のメディア今昔︵2︶︼日本映画を救った﹁仁義なき戦い﹂…“起死回生”の陰に﹁映画づくりの情熱﹂p1、︻戸津井康之のメディア今昔︵2︶︼日本映画を救った﹁仁義なき戦い﹂…“起死回生”の陰に﹁映画づくりの情熱﹂p2、︻戸津井康之のメディア今昔︵2︶︼日本映画を救った﹁仁義なき戦い﹂…“起死回生”の陰に﹁映画づくりの情熱﹂p3
こちらは一つの脚注に3つの出典が入っており、︵2︶は何を検証可能としてるのか不明なので除去。(1),︵3︶は担保している内容が別々なので脚注を分けました。
出典の付記は検証可能性の向上に役に立ちますが、あまりに多くの出典を付けると読者の混乱を招き、記事の見た目が悪くなりますので注意してください︵WP:CITECLUTTER︶。
●編集合戦してる箇所を要出典添付しました。﹃徹子の部屋﹄は検証できないので︵WP:V︶、然るべき出典を添付してください。
●鶴田浩二と任侠映画以前に共演済みなのであえて強調する必要もなく、東映の任侠映画がいつから始まったとかは任侠映画に記すべき。
以上要約欄に書ききれないのでこちらへ記入しました。--119.240.160.93 2014年11月23日 (日) 08:24 (UTC)
Citronellalさんの-15,565バイトの削除を一旦差し戻し[編集]
- 日本侠客伝のほうが網走番外地より先に公開しており、出演欄の脱字まで差し戻す必要があるのか？
- 「主演した数多くの映画がヒット～」の「数多く」、「国内外から多くの追悼が寄せらた」の「多くの」は、曖昧な文言となる。「寄せらた」と差し戻す理由もわからない。
- 出典がある記述を削除するなら、先にノートで合意を。出典が不適切なら新たに出典を求めるべき。
以上により、(-15,565) を削除したCitronellalさんの編集を差し戻しました。--以上の署名のないコメントは、118.109.8.198︵会話︶さんが 2014年11月27日 (木) 05:44 に投稿したものです︵122.134.233.237による付記︶。
上記二つについて対応しました。三つ目は出典の提示はあるものの、テレビ番組・ラジオ番組しか示されておらずWikipedia:信頼できる情報源に準拠しないものは削除、また、要出典範囲を追加。また、提示された出典の記事内のソース該当部分が記者の単なる記憶で曖昧なものもWikipedia:信頼できる情報源に準拠しないため同様に削除しました。再び繰り返されぬようセクションに追加し、ページトップにも告知済みです。--Citronellal︵会話︶ 2014年11月28日 (金) 01:37 (UTC)
>記者の単なる記憶で曖昧なもの
こちらの出典がある記述を削除されてますが、大きな勘違いをなさってます。川内天子の﹁記憶に残るだけでも～﹂というのは、﹁記憶が具体的に残ってる﹂という意味で、うしろに列挙されてる具体的な俳優たちが高級腕時計を貰っているという内容です。川内氏の発言をどうして﹁記者の曖昧な記憶﹂と解釈されたのかよくわかりませんが、川内氏の発言を読む限り、明らかに具体的な記憶に基づいたものと理解できるはず。ですので削除された出典とその記述を復帰しました。どうしても理解できないと仰るなら、コメント依頼して第三者の意見を募りましょう。いずれにしてもCitronellaさんのご説明だけでは、出典つきの記述を削除する理由にならないと思います。
上記出典はもともと日刊大衆の記事ですが、ほかの内容も出典として使えるので上記出典と差し替えました。--122.134.233.237 2014年11月28日 (金) 16:57 (UTC)
まず、当方の言葉を122.134.233.237さんが誤解されているので説明いたします。
例えば、ニュース記事などで記者が直接情報を得て確認したのちに書かれたものや、当事者による発言が記録されたものとは違って、出典として提示された記事の該当部分は記者が当事者外の第三者の﹁いつ、どこから入手した情報かの説明が一切ない﹂発言を拠り所とし、さらにその発言の“記憶に残るだけでも”との箇所から、発言者がその場で資料等を確認していないことも汲め、Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材に該当する曖昧なものと判断できたため、除去に至りました。
以上の理由からこちらの出典に差し替えられての記述は、信頼できる情報源に値しない出典とともに除去するべきと思われますが、どうでしょう？--Citronellal︵会話︶ 2014年11月29日 (土) 00:57 (UTC)
返信 (Citronellalさん宛) 122.134.233.237です。アカウントを取得しました。まずコメント依頼したことをご報告致します。
(一)出所の不確かな素材とはWikipediaの記事の中に書かれている出典がない内容のことです。Wikipedia:検証可能性#﹁真実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂から一部抜粋しますが、
●﹁検証可能性﹂とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究︵オリジナル・リサーチ︶を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は﹁真実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂︵真偽よりも検証可能性︶なのです。
●なぜいけないのでしょう。それは﹁ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができないから﹂です。読者は、あなたが誰なのかを知りません。世界中の閲覧者があなたに連絡して確認を取れるように、あなたの連絡先を載せるというわけにはいきません。たとえあなたに連絡がとれるようになっていたとしても、閲覧者があなたを信じる理由がどこにあるでしょう。
とあり、
>出典として提示された記事の該当部分は記者が当事者外の第三者の﹁いつ、どこから入手した情報かの説明が一切ない﹂発言を拠り所とし、さらにその発言の“記憶に残るだけでも”との箇所から、発言者がその場で資料等を確認していないことも汲め
というCitronellalさんの御意見は﹁編集者はその種の調査︵Citronellalさんが主張されていること︶をしないよう強く求められます。﹂に反しているということです。﹁発言者︵川内氏︶がその場︵取材されてるときの解答︶で資料等を～﹂川内氏が確認しようが確認しなかったとしても︵出典を見る限り全く判断できませんが︶、わたしたち編集者が出典の内容の真偽を判断してはいけません。--忍勇作︵会話︶ 2014年11月29日 (土) 04:19 (UTC)
Citronellalです。忍勇作さん、コメント依頼お疲れ様でございます。
Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材を挙げたことに関してですが、該当ページから以下を引用しますと
> どこかで聞いたり読んだりして憶えたことを事実として報告していますが、しかし彼らはそれがどこだったかは憶えておらず、裏付けとなる証拠はありません。こうした種類の報告を検証するために信頼できる情報源を探すのは重要なことであり、検証できなかった場合、どの編集者でも除去したり異議を申し立てたりできます。
と、wikiのページ編集についてのルールがあり、その出典として提示されたものがこれに準拠していないのがおかしいことも、以下の引用が説明していたので、Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材を抜粋するに至りました。
Wikipedia:信頼できる情報源の
> 信頼できる公刊された情報源を使用するべきです。
> 情報源のないまま、あるいは不適切な情報源に基づいた編集を行うと、異議を申し立てられたり除去されたりすることがあります。
Wikipedia:信頼できる情報源#概要の
> ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。
このこと関して下記でも詳しく追記しています。
また、Wikipedia:検証可能性に関してですが、
Wikipedia:検証可能性#﹁真実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂に、
> この文脈における﹁検証可能性﹂とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究︵オリジナル・リサーチ︶を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は﹁真実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂︵真偽よりも検証可能性︶なのです。
とありますが、当方︵Citronellal︶は﹁真実かどうか﹂を追究したわけではなく、﹁検証可能かどうか﹂︵真偽よりも検証可能性︶についての指摘をしました。
よって、上記で既に書きましたが、
出典として提示された記事の該当部分は記者が当事者外の第三者の﹁いつ、どこから入手した情報かの説明が一切ない﹂発言を拠り所とし、
などと、検証可能ができないことを表記したのです。
当方による該当記事の除去と前回の説明は、
Wikipedia:検証可能性の
> 掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。記事は可能なかぎり情報源を明記すべきです。情報源が明らかでない内容は、異議を述べて取り除くことができます。
> 私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース︵情報源︶を参照することにより﹁検証できる﹂内容だけだということです。
Wikipedia:検証可能性#方針の
> 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
Wikipedia:検証可能性#何を信頼できる情報源とするかの
> ウィキペディアの記事は、正確性と事実確認について信憑のある、公表された信頼できる第三者の資料に基づかなければなりません。
にも準拠したものです。
また、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価の
> 編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。
Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の
一次資料
> ある事柄の状態について直接の証拠となる記録物です。
> 一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。
二次資料
> ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。
以上の抜粋部分から、こちらの提示された出典記事の該当部分は
当事者外の第三者の﹁いつ、どこから入手した情報かの説明が一切ない﹂発言を拠り所としているため、一次資料が欠如し、二次資料にも成り得てないこととが指摘できます。
さらに、これは
Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源から以下二つを抜粋しますが、
信頼性に乏しい情報源の
> 一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源︵﹁TVで観た﹂や﹁ラジオで聴いた﹂など︶、または編集上の監督を欠く情報源です。
にも該当し、
> ある情報が、例えばタブロイド新聞︵夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙︶のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。
とありますが、こちらの提示された出典記事は日刊大衆によるもので、
日刊大衆の公式トップのサイト名の上の﹁元気！笑い！！ハプニング！！？﹂との説明にもある通り、以上にも該当しており、この点から見ても除去が妥当の記事と判断できました。--Citronellal︵会話︶ 2014年11月30日 (日) 00:09 (UTC)
返信 (Citronellalさん宛) 要するに高倉健が高級時計をプレゼントすることは特筆性がなく、日刊大衆が信用できない情報源というご意見でしょうか？当該記事の文面と出典の一部を持ってきました。
気持ちの通じ合った共演者には﹁高倉健﹂という名前を彫った高級ブランドの腕時計をプレゼントしており[1]、千葉真一[1]、田中邦衛[1]、渡瀬恒彦、板東英二、宇崎竜童[要出典]、ビートたけし[1]らが貰っている。
(一)^ abcd“共演者たちが一瞬で惚れる高倉健﹁ホンモノ男力﹂エピソード集 vol.1”. 日刊大衆. 双葉社 (2012年9月5日). 2014年11月28日閲覧。
﹁日刊大衆の記事より出典となっている個所を抜粋﹂
芸能リポーターの川内天子さんが～中略～、﹁健さんという人は、気持ちの通じ合った共演者に、高級ブランドの腕時計を、高倉健という名前を彫ってプレゼントするんです。記憶に残るだけでも、たけしさんや千葉真一さん、田中邦衛さんらがプレゼントされています﹂
確かにWP:V#NRにはCitronellalさんが引用された﹁ある情報が、例えばタブロイド新聞︵夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙︶のような、～中略～。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。﹂とあります。しかしその後には﹁もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば﹁イギリスのタブロイド紙﹃サン﹄によれば…﹂としてください。﹂と記述されています。出典は週刊誌ですが︵日刊大衆は週刊大衆のweb版︶、健さんの人柄を示す重要で残す値打ちのある情報だと思います。﹁元気！笑い！！ハプニング！！？﹂だからダメと言われてしまうと、健さん以外のほとんどの芸能人記事にも言えますが、週刊誌の出典が芸能人記事でNGになってしまいます。健さんはお亡くなりになってますが、存命人物の伝記に反しなければ週刊誌の出典は記事の中身が具体的に書かれてるなら成立すると思います。
﹁川内氏の証言が何月何日に誰から聞いたということまで載ってないと出典として認められない︵第三者の﹁いつ、どこから入手した情報かの説明が一切ない﹂発言とCitronellalさんは言われてます︶﹂については、一次資料や二次資料の解釈が原理主義的かつ極端なので同意できません。
当該記事では日刊大衆以外にも娯楽誌やスポーツ紙の出典がついてます。一部抜粋すると、
(一)夕刊フジ︵タブロイド紙︶→東映・岡田茂名誉会長しめやかに通夜 健さんは弔電 - 芸能 - ZAKZAK
(二)スポーツ報知︵スポーツ新聞︶→“健さん﹁感無量です﹂35年ぶり主演賞…第37回報知映画賞・主演男優賞”. シネマ報知. (2012年11月27日). オリジナルの2013年5月8日時点におけるアーカイブ。 2014年1月19日閲覧。
ほかにも3つありますが︵スポーツ紙︶、Citronellalさんのお考えだと、これらの出典は全て認められないということになりませんか？なぜ健さんがプレゼントした文面だけのみ、削除にこだわっておられるのかがよくわかりません。
日刊サイゾーの︻高倉健︼偶然か、必然か？ 日本の名優に共通する命日の謎！に﹁高倉さんは、高級時計などを送る豪華な逸話が多くありますが、～﹂という内容が掲載されています。こちらは月刊サイゾーのweb版ですが、日刊大衆のほうが具体的な内容で紹介されているので、当該記事のこの文面につける出典は日刊大衆のほうが適切だと思います。もっとも﹁～高級ブランドの腕時計をプレゼントしており﹂という個所にはサイゾーの出典は使えるでしょう。おそらくCitronellalさんの﹁日刊大衆は信用できない﹂というお考えと、﹁週刊誌でも記事の内容が具体的なら出典可能﹂と考える私との違いから平行線になっているようですね…。--忍勇作︵会話︶ 2014年11月30日 (日) 04:31 (UTC)
> 要するに高倉健が高級時計をプレゼントすることは特筆性がなく、日刊大衆が信用できない情報源というご意見でしょうか？
特筆性がないとは思っておりません。このことは高倉健さんが高級時計をプレゼントすることに関しては記述を残し、要出典のテンプレートをかけたことでもご理解いただけると思います。
また、﹁特筆性≠重要性﹂で、このことはWikipedia:特筆性 (人物)でも
> ﹁有名である﹂ことや﹁重要性が高い﹂ことや﹁注目されている﹂といったことは特筆性とよく関連していますが、この概念と区別されます。
と触れられています。こちらの日刊大衆の記事については﹁記憶に残るだけでも﹂に続いた記述に関して重要で残す値打ちがあるものと判断できなかったため、この出典と該当の記述を除去しました。理由は該当部分の媒体が娯楽中心の信頼性に乏しい出版物というだけでなく、前回示したようにWikipedia:信頼できる情報源#情報源にある記述に準拠しないと判断できたからです。
忍勇作さんの、
> 健さん以外のほとんどの芸能人記事にも言えますが、週刊誌の出典が芸能人記事でNGになってしまいます。健さんはお亡くなりになってますが、存命人物の伝記に反しなければ週刊誌の出典は記事の中身が具体的に書かれてるなら成立すると思います。
についても上記の理由や、あとに述べたことで当方の解釈では説明がつきました。
> ﹁川内氏の証言が何月何日に誰から聞いたということまで載ってないと出典として認められない︵第三者の﹁いつ、どこから入手した情報かの説明が一切ない﹂発言とCitronellalさんは言われてます︶﹂については、一次資料や二次資料の解釈が原理主義的かつ極端なので同意できません。
については、当方はこちらの日刊大衆の記事がWikipedia:信頼できる情報源に準拠しないものとして違和感がないです。二次資料に
> 学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。
ともあり、肝となる品質管理のための注意深い精査を当事者外の第三者の﹁いつ、どこから入手した情報かの説明が一切ない﹂発言を拠り所としていることで確認できません。
また、当該記事での娯楽誌やスポーツ紙の出典についてですが、Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源でそれらのソースが、
> 例えばタブロイド新聞︵夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙︶のような、娯楽中心の信頼性に乏しい出版物
と表現されていますが、その中でもWikipedia:信頼できる情報源であることを判断できれば使用するのに問題ないと解釈しています。
こちらの日刊大衆の記事は、芸能リポーターの川内天子さん談として、﹁記憶に残るだけでも﹂に続けて挙げたことを以上の理由で判断し編集に至りましたので、当方はその状態から新たな出典で信頼できる情報源が付くことがベストに思います。--Citronellal︵会話︶ 2014年12月1日 (月) 01:25 (UTC)
返信 (Citronellalさん宛) 122.134.233.237です。アカウントを取得しました。まずコメント依頼したことをご報告致します。
(一)出所の不確かな素材とはWikipediaの記事の中に書かれている出典がない内容のことです。Wikipedia:検証可能性#﹁真実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂から一部抜粋しますが、
●﹁検証可能性﹂とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究︵オリジナル・リサーチ︶を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は﹁真実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂︵真偽よりも検証可能性︶なのです。
●なぜいけないのでしょう。それは﹁ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができないから﹂です。読者は、あなたが誰なのかを知りません。世界中の閲覧者があなたに連絡して確認を取れるように、あなたの連絡先を載せるというわけにはいきません。たとえあなたに連絡がとれるようになっていたとしても、閲覧者があなたを信じる理由がどこにあるでしょう。
とあり、
>出典として提示された記事の該当部分は記者が当事者外の第三者の﹁いつ、どこから入手した情報かの説明が一切ない﹂発言を拠り所とし、さらにその発言の“記憶に残るだけでも”との箇所から、発言者がその場で資料等を確認していないことも汲め
というCitronellalさんの御意見は﹁編集者はその種の調査︵Citronellalさんが主張されていること︶をしないよう強く求められます。﹂に反しているということです。﹁発言者︵川内氏︶がその場︵取材されてるときの解答︶で資料等を～﹂川内氏が確認しようが確認しなかったとしても︵出典を見る限り全く判断できませんが︶、わたしたち編集者が出典の内容の真偽を判断してはいけません。--忍勇作︵会話︶ 2014年11月29日 (土) 04:19 (UTC)
Citronellalです。忍勇作さん、コメント依頼お疲れ様でございます。
Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材を挙げたことに関してですが、該当ページから以下を引用しますと
> どこかで聞いたり読んだりして憶えたことを事実として報告していますが、しかし彼らはそれがどこだったかは憶えておらず、裏付けとなる証拠はありません。こうした種類の報告を検証するために信頼できる情報源を探すのは重要なことであり、検証できなかった場合、どの編集者でも除去したり異議を申し立てたりできます。
と、wikiのページ編集についてのルールがあり、その出典として提示されたものがこれに準拠していないのがおかしいことも、以下の引用が説明していたので、Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材を抜粋するに至りました。
Wikipedia:信頼できる情報源の
> 信頼できる公刊された情報源を使用するべきです。
> 情報源のないまま、あるいは不適切な情報源に基づいた編集を行うと、異議を申し立てられたり除去されたりすることがあります。
Wikipedia:信頼できる情報源#概要の
> ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。
このこと関して下記でも詳しく追記しています。
また、Wikipedia:検証可能性に関してですが、
Wikipedia:検証可能性#﹁真実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂に、
> この文脈における﹁検証可能性﹂とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究︵オリジナル・リサーチ︶を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は﹁真実かどうか﹂ではなく﹁検証可能かどうか﹂︵真偽よりも検証可能性︶なのです。
とありますが、当方︵Citronellal︶は﹁真実かどうか﹂を追究したわけではなく、﹁検証可能かどうか﹂︵真偽よりも検証可能性︶についての指摘をしました。
よって、上記で既に書きましたが、
出典として提示された記事の該当部分は記者が当事者外の第三者の﹁いつ、どこから入手した情報かの説明が一切ない﹂発言を拠り所とし、
などと、検証可能ができないことを表記したのです。
当方による該当記事の除去と前回の説明は、
Wikipedia:検証可能性の
> 掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。記事は可能なかぎり情報源を明記すべきです。情報源が明らかでない内容は、異議を述べて取り除くことができます。
> 私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース︵情報源︶を参照することにより﹁検証できる﹂内容だけだということです。
Wikipedia:検証可能性#方針の
> 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
Wikipedia:検証可能性#何を信頼できる情報源とするかの
> ウィキペディアの記事は、正確性と事実確認について信憑のある、公表された信頼できる第三者の資料に基づかなければなりません。
にも準拠したものです。
また、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価の
> 編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。
Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の
一次資料
> ある事柄の状態について直接の証拠となる記録物です。
> 一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。
二次資料
> ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。
以上の抜粋部分から、こちらの提示された出典記事の該当部分は
当事者外の第三者の﹁いつ、どこから入手した情報かの説明が一切ない﹂発言を拠り所としているため、一次資料が欠如し、二次資料にも成り得てないこととが指摘できます。
さらに、これは
Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源から以下二つを抜粋しますが、
信頼性に乏しい情報源の
> 一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源︵﹁TVで観た﹂や﹁ラジオで聴いた﹂など︶、または編集上の監督を欠く情報源です。
にも該当し、
> ある情報が、例えばタブロイド新聞︵夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙︶のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。
とありますが、こちらの提示された出典記事は日刊大衆によるもので、
日刊大衆の公式トップのサイト名の上の﹁元気！笑い！！ハプニング！！？﹂との説明にもある通り、以上にも該当しており、この点から見ても除去が妥当の記事と判断できました。--Citronellal︵会話︶ 2014年11月30日 (日) 00:09 (UTC)
返信 (Citronellalさん宛) 要するに高倉健が高級時計をプレゼントすることは特筆性がなく、日刊大衆が信用できない情報源というご意見でしょうか？当該記事の文面と出典の一部を持ってきました。
- 返信 (Citronellalさん宛) 内容そのものは特筆性あると合意いただいたので、出典（情報源）について次のように説明すればご理解いただけますでしょうか？
- 当該出典は日刊大衆（双葉社の週刊誌）というサイトから発信され、双葉社は第三者であり、情報源（出典）は公表されているもので、何らかの手段で大衆（読者）が入手可能である（WP:SOURCES）
- 当該出典は発表日付もありアクセスして検証可能である以上、娯楽誌でも信頼できる情報源（出典）である
- Citronellalさん（編集者）が出典（情報源）の内容を真実であるか否かと判断してはいけない（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）
- >Citronellalさんが主張されてる、当事者外の第三者の「いつ、どこから入手した情報かの説明が一切ない」発言を拠り所としているため、～
- というご発言は、Citronellalさん（編集者）が当該出典（情報源）の内容を真実か否かと判断している行為です。この行為はWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に反していることで、編集者がしてはいけない行為となります。--忍勇作（会話） 2014年12月1日 (月) 08:17 (UTC)
田岡一雄との交友[編集]
こちらの編集についてですが、
(一)神戸芸能社に所属してる芸能人を高倉健の記事で羅列する必要はなく、神戸芸能社がどのような組織かは神戸芸能社に執筆すればいい。
(二)出典がある記述をここまで書き換える理由がIP:180.25.217.89︵会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois︶さんからまったく説明なし。
ということで、編集の目的がよくわからないので差し戻しました。--122.134.233.237 2014年11月28日 (金) 16:57 (UTC)
122.134.233.237さんへ
編集の目的
時代背景を考えると神戸芸能社の田岡のほうが適切かと。
神戸芸能社は戦後数多くの歌手・俳優・芸人・プロレス・相撲等の地方興行を手がけ、まさに飛ぶ鳥を落とす勢いであり暴力団系の興行事務所が仕切る興行であっても、世間が歓迎、世間が認めていた長閑な時代であったということ。所属してる芸能人を羅列したのはリンク先が消える場合があるためです。御指摘のとおり神戸芸能社にいいずれ執筆みようとおもってます。
時計の話やらのエピソードは田岡一男に既に同じものが執筆してあるし最小限度のエピソードでよいのでは--180.25.217.89 2014年11月28日 (金) 20:42 (UTC)
122.134.233.237です。アカウントを取得しました。
●まず高倉健は神戸芸能社に所属していたわけでなく、高倉の記事に神戸芸能社の芸能人を羅列する必然性がなく、まして神戸芸能社という記事が消えてない現状で、今から消える場合を想定していたら、すべての項目を気にして執筆することになり、冗長極まりない内容になります。
●世間が歓迎していた、認めていたなら余計に削除する理由になりません。それに芸能人と暴力団の関係を一般論として執筆するなら、芸能人や暴力団の記事に
>暴力団系の興行事務所が仕切る興行であっても、世間が歓迎、世間が認めていた長閑な時代であったということ
を出典つけて編集すべきで、高倉の記事で一般論を執筆する必要はありません。
●時計のエピソードは田岡一雄や小林旭の記事に同じことがあっても何ら問題ないと思います。なぜ高倉の記事だけ出典がある記述を削除するのかその説明だけでは賛成できません。交友関係を一方の記事だけに載せるというのは片手落ちで、180.25.217.89さんの主張だと高倉の記事だけに残すという選択肢もあるはずです。高倉、田岡、小林の交友を伝えるこの内容は十分特筆すべきもので、のちに高倉が山口組三代目 (映画)で田岡を演じる以上、この交友関係を削除するのには同意できません。
こちらもコメント依頼しました。--忍勇作︵会話︶ 2014年11月29日 (土) 04:19 (UTC)
忍勇作さんへ
山口組三代目の田岡よりも神戸芸能社の田岡のほうが適切でしょうーその肩書で当時、活動していたわけですし、誤解をうみます、のちに高倉が山口組三代目 (映画)で田岡を演じますが東映の企画した映画に東映の指示ででただけの話ですよ。時計のエピソードは田岡一雄の武勇伝みたいなもので田岡一雄の記事だけでよく高倉の記事に必要ないかと。-180.25.217.89 2014年11月29日(土) 20:45(UTC)
コメント依頼したので第三者待ちをしていたのですが180.25.217.89さんへ。
﹁田岡の武勇伝﹂という180.25.217.89さんの感想だけで削除する理由にはならないと思います。
●高倉夫妻、小林夫妻、田岡が親交していた
●田岡が入院した時に高倉夫妻で見舞ったこと
●高倉が映画で田岡を演じたときに撮影を見に来ていた
と家族ぐるみで親交していたことが出典で検証できています。会社の指示で出演しようが、田岡と親しかった高倉が後に田岡を演じるのは特筆すべきことがらです。どうしても肩書きがまずいと言われるなら、山口組と神戸芸能社に両方の肩書きなしという編集もありかもしれません。これは第三者のコメント待ってから改めて私の意見を表明します。それでもWikipedia:記事どうしをつなぐで田岡一雄にリンクをつけて、出典の書名は﹃実録 神戸芸能社 山口組・田岡一雄三代目と戦後芸能界﹄なので、肩書きにこだわる意味もないのではと思います。180.25.217.89さん誤解を生むと仰ってますが、そういう見方こそ偏見でありませんか？Wikipediaは私や180.25.217.89さん編集者が意見を書く場ではないのです。--忍勇作︵会話︶ 2014年11月29日 (土) 14:24 (UTC)
忍勇作さんへ
誤解があるように思いますが、私は田岡と高倉が付き合いがあったことを否定してないし、私の意見なんか書いてないです。[芸能プロダクション神戸芸能社[60]の社長だった田岡一雄とも付き合いがあった。田岡が1965年に心筋梗塞で危篤に陥り、面会謝絶だったが高倉は江利を伴い、見舞いに訪れたこともある。後に週刊アサヒ芸能に連載された田岡一雄の自伝を元に﹃山口組三代目 (映画)﹄、﹃三代目襲名﹄が制作され、高倉は田岡を演じることとなるが、撮影現場を訪ねてきた田岡に激励されている。]
田岡一雄の武勇伝みたいなもので田岡一雄の記事だけでよく高倉の記事に必要ないじゃないかと。それに出典の書名は実録 神戸芸能社なので神戸芸能社の田岡のほうがなおさら良いと思います。山口組三代目 (映画)で主演したのは東映のキャスティングにほかならないです。高倉にキャスティングする権利はないです。神戸芸能社は現在ありませんし、当時の状況を知らない人からは誤解を生む可能性は否定できません--180.25.217.89 2014年11月30日 (日) 1:00(UTC)
>当時の状況を知らない人からは誤解を生む可能性は否定できません
だからどのような誤解ですか、と何度も聞いてるんですが。意見を具体的に書かなくても、180.25.217.89さんの意向で削除しようとしてる行為が180.25.217.89さんの意見を反映させようとしてるという意味です。いずれにしても180.25.217.89さんとは平行線ですので、第三者がコメントするまでお互いしばらく控えませんか？もし180.25.217.89さんがこの後コメントされても第三者がコメントするまで私はしばらく待ちますので、くれぐれもあなたに合意したと思われないようお願い致します。--忍勇作︵会話︶ 2014年11月29日 (土) 16:39 (UTC)
忍勇作さんへ
山口組三代目の田岡よりも神戸芸能社の田岡のほうが適切だから[芸能プロダクション神戸芸能社[60]の社長だった田岡一雄とも付き合いがあった。]と書き換えたのと、-田岡一雄の武勇伝か自慢話の類い[1]みたいなものは、田岡一雄の記事だけかいてあれば良く、高倉の記事に必要ないじゃないかと削除しました。忍勇作さんがおしゃるように、平行線ですので私もコメントを控えます。--180.25.217.89 2014年11月30日 (日) 2:00(UTC)
田岡の自慢話だろうと武勇伝だろうと高倉が関わってることであり、高倉と田岡の親しく付き合ってきた内容は特筆すべきです。検証可能である以上。自慢話とか武勇伝と判断することじたいが、編集者︵180.25.217.89さん︶の意思が入っていると思います。神戸芸能社と山口組の田岡一雄があたかも別人物のように編集するのも、180.25.217.89さんの作為が感じられます。
>高倉にキャスティングする権利はないです。
別に高倉がキャスティングしたなんて、元の文章にどこも書かれていないでしょ。なんでこんなこと言われるのかよくわかりません。後に映画で田岡を演じた高倉という縁でしかありません。
前言翻してコメントしたことはお詫びします。失礼しました。--忍勇作︵会話︶ 2014年11月29日 (土) 18:03 (UTC)
三代目山口組・田岡一雄組長が戦後、﹁庶民に娯楽を﹂の名目で立ち上げた神戸芸能社は当時は有名な芸能プロダクション。
﹁健さん、もらっとき。気にせんでええ。その代わり、旭にはワイのをやるよってな﹂と、自分の腕時計を外して、旭に差し出したものだ。それは力道山からアメリカ土産としてプレゼントされた世界最高といわれるオーディマ・ピケだった。﹂田岡の自慢話にすぎないし必要がないよ。
田岡と親しかったから映画で田岡を演じたわけでもないし高倉が直訴したわけでもないです。﹃山口組三代目 (映画)﹄、﹃三代目襲名﹄は実録物の大作映画で当時の東映の看板スターの高倉がキャスティングされただけです。忍勇作がおしゃるような﹃田岡と親しかった高倉が後に田岡を演じるのは特筆﹄すべきことではないです。
忍勇作さんへ、しばらくお互いやめましょう。私もコメントを控えます。それでは失礼します。--180.25.217.89 2014年11月30日 (日) 3:30(UTC)
あまりにも180.25.217.89さんの反論が牽強付会なので、もとの文面をここに載せます。
山口組三代目・田岡一雄とも親しい[1]。田岡を江利チエミとの結婚披露宴へ招待したり、江利と共に清川虹子の自宅で田岡や美空ひばり・小林旭夫妻とも親交した[2]。酔っていた小林が高倉に自分の腕時計をプレゼントしようとしたが、高倉は丁重に断るものの、当時の小林は映画スターとして高倉より格上だったこともあり﹁受け取れ﹂と強引に迫られ、困り果てていた高倉をその場にいた田岡が﹁健さん、もらっとき。気にせんでええ。旭にはワイのをやるよってな﹂と助け舟を出し、険悪になりかかった雰囲気を丸く収めてもらった[2]。田岡が1965年︵昭和40年︶に心筋梗塞で危篤に陥り、面会謝絶だったが高倉は江利を伴い、見舞いに訪れた[3]。後に﹃山口組三代目 (映画)﹄﹃三代目襲名﹄で高倉は田岡を演じることとなるが、撮影現場を訪ねてきた田岡に激励されている[4]。
(一)^ 山平重樹﹁第五章 落日の﹁栄光﹂﹂﹃実録 神戸芸能社 山口組・田岡一雄三代目と戦後芸能界﹄取材・写真協力 田岡満︵第1刷︶、双葉社︵原著2009年11月22日︶、259-325頁。ISBN 4575301728。
(二)^ ab実録 神戸芸能社 山口組・田岡一雄三代目と戦後芸能界、第五章 落日の﹁栄光﹂、262-263ページ。
(三)^ 実録 神戸芸能社 山口組・田岡一雄三代目と戦後芸能界、第五章 落日の﹁栄光﹂、298ページ。
(四)^ 実録 神戸芸能社 山口組・田岡一雄三代目と戦後芸能界、第五章 落日の﹁栄光﹂、323ページ。
この内容でわかることは
●高倉夫妻、小林夫妻、田岡が親交していた
●田岡が入院した時に高倉夫妻で見舞ったこと
●高倉が映画で田岡を演じたときに撮影を見に来ていた
ことのみであり、180.25.217.89さんが仰る
(一)田岡と親しかったから映画で田岡を演じたわけでもないし高倉が直訴したわけでもない
(二)田岡の自慢話にすぎないし←時計の銘柄︵オーディマ・ピケ︶はどこにもこの文面に書かれていない。
ということは一言もこの文面には書かれていません。斜字は180.25.217.89さんがこの文を読んだ上での感想でしかないのです。高倉健#交友には多様な人物が掲載されてますが、なぜ田岡との付き合いだけを180.25.217.89さんの言う﹁特筆性がない﹂﹁誤解を招く﹂からと曖昧な説明だけで削除し、省略しようとするのかここまで全く解答らしきものはありませんでした。残念ながら。一応文面を載せたほうが第三者もコメントしやすいと思うので再度来ました。それと牽強付会すぎるので、仕方なくコメントを書かせていただきました。--忍勇作︵会話︶ 2014年11月29日 (土) 19:17 (UTC)
出演映画の興行成績[編集]
高倉健#映画で「年度別映画興行成績」をWikipedia:日本中心にならないようにということで「年度別日本映画の国内興行成績」に変えています。確認できない興行成績や、1970年～1972年は各社正確な数字を発表してないので出典依頼しました。キネマ旬報でも見当たらなかったので。併映した作品や、映画名なくても他と掲載された映画は、2本立てと加えてます。--忍勇作（会話） 2015年11月28日 (土) 08:43 (UTC)
光明寺の境内に存在する物体ははたして高倉健の墓碑か？[編集]
「2017年3月18日 鎌倉 光明寺の境内に墓碑が建立される。」[2]とありますが、週刊誌よりの情報では高倉健の遺骨は養女の方が管理され[1]、散骨されたとあります。そして光明寺の墓は養女や遺族とは別に元専務の方によって作られたものであるとあります。そして同記事によると元専務ご自身の発言として、「お墓ではなく、あくまでモニュメント的なものです」としているようです[2]。これを墓碑として記事に記してしまってよいものでしょうか。なぜこのような物が建立されるに至ったのかその経緯についての説明が必要でしょう。お怒りヘンリー8世（会話） 2017年9月21日 (木) 05:02 (UTC)
その他 の記述[編集]
編集できる方、どなたか修正して頂けませんでしょうか？北条家子孫のくだりが、おそらく後からの編集のせいかぐちゃぐちゃです。 文章の前段であろう「祖先は鎌倉時代の執権～大内氏に仕えた」が次の段落の「関西テレビ」の「テ」と「レビ」の間に割り込むように移動しており意味不明な文章になっています。
この分類は非常に奇妙です！--노태우（会話） 2019年10月16日 (水) 11:44 (UTC)