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プロジェクト‐ノート:YouTube/過去ログ2

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YouTuber記事で「一次資料」を出典とすることについて。[編集]


有体に言えば﹁本人が公開している動画での発言﹂などを出典とする記事です。チラホラ見受けられますがいわゆるWP:SELFPUBLISHであり、WP:GNGに照らせば芳しくないと考えます。

更に検証も困難です。動画を通して見ないと確認できなかったり、いわゆるライブの類だと後からそれを見て確認することすら簡単ではありません。例えばニコ生だとタイムシフト機能は﹁過去番組をいつまででも見られる﹂訳ではありませんし︵公開期間を過ぎたら見れない・非対応のものもある︶。つまり﹁見られなくなっているニコ生を出典としている記述は検証不能になっている﹂訳で。また、見る人によってその発言について違う受け取り方をする可能性もあります。こうした出典は信頼できる情報源による第三者による言及に差し替えられるべきでしょうし、それが不可能なものであれば場合によっては記述そのものの編集除去などの対処が必要になるのではないかと。

それ以外にも動画での発言を出典として加筆されている内容が﹁重要とは考え難い情報﹂だったりする場合も。﹁些末・雑多なこと﹂を書き連ねて記事の見かけのサイズ稼いでるんじゃないか？なんてのも、ね。--KAMUI︵会話︶ 2020年1月18日 (土) 10:48 (UTC)

「YouTuberカテゴリの付与」節の見直し[編集]


﹁YouTuberカテゴリの付与﹂節の見直しを提案します。特にCategory:日本のYouTuberで顕著なのですが、現在の指針では﹁本職の有無は関係ない︵タレントであるならばYouTuberではないは成立しない︶﹂となっているため、YouTubeで活動している人物にはほぼYouTuberカテゴリが付与されています。その結果、浅倉カンナや井端弘和といったスポーツ界の人物、江頭2:50やGACKTなどのタレント、政治家の玉木雄一郎もカテゴライズされてしまい、YouTubeを主な活動とする人物が埋もれる結果を招いています。そのため、﹁YouTuberとして著名な人物﹂と﹁既に他の分野で活躍した後、YouTubeでも活動を開始した人物﹂を区別し、前者のみをカテゴライズするように修正すべきです。具体的には、現在﹁YouTuberカテゴリの付与﹂節にある文章を取り除き、下記のとおり置き換えます。 
Category:YouTuberおよびその下位カテゴリは、YouTuberとして著名な人物にのみ付与してください。単にYouTubeに動画を公開しているだけでは、カテゴリを付与するべきではありません。

過去の同様の議論としてCategory:ブロガー︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶やCategory:日本の犯罪者︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶もご覧ください。ご意見、よろしくお願いいたします。--Bellcricket︵会話︶ 2020年3月16日 (月) 07:18 (UTC)

そうですね。提案者さんの言う通り、既に有名な者がYouTubeに動画をあげたからといってYouTuberにカテゴライズされてしまうという現存のルールは欠陥があると思います。ですので、提案者さんの意見に概ね賛成です。質問なのですが、上で﹁具体的には、現在﹁YouTuberカテゴリの付与﹂節にある文章を取り除き、下記の通り置き換えます。﹂という部分の﹁YouTuberカテゴリの付与﹂とは全てを削除し、上の様に書き換えるのか一部分は残すのか提案者さんの意見をお伺いしたいです。--Ito mizuu︵会話︶ 2020年3月16日 (月) 11:52 (UTC)
全てを削除することです。--Bellcricket︵会話︶ 2020年3月16日 (月) 22:25 (UTC)
私は全てを削除するのではなく、新しく制定する部分と矛盾する部分だけを削除または編集するべきだという意見です。なぜなら全てを削除してしまうと現行のルールで上手く回っていた部分が上手く回らなくなってしまうからです。--Ito mizuu︵会話︶ 2020年3月17日 (火) 06:15 (UTC)
では、残すべき部分はどこでしょうか。--Bellcricket︵会話︶ 2020年3月19日 (木) 08:10 (UTC)
現在のルールには確かに欠陥がありますね。しかし、江頭2:50のようにYouTuberとして評価された例もありますので、こういった記事等が確認できるものに関してはある程度寛容に対応する必要があると思います。--QuietJapan︵会話︶ 2020年3月16日 (月) 16:29 (UTC)
東洋経済オンラインの記事を拝見しました。しかし江頭2:50は﹁既に他の分野で活躍した後、YouTubeでも活動を開始した人物﹂でしょう。YouTubeでの活動は評価すべきですが、それはそれとして、純粋にYouTuberとして有名になった人物とは区分しましょうよ、ということです。--Bellcricket︵会話︶ 2020年3月16日 (月) 22:25 (UTC)
ブロガー以外が本業で、Category:ブロガーにカテゴライズされてる方の例として上地雄輔を挙げさせていただきます。彼は俳優等として有名になった後に、ブロガーとしても有名になりギネス世界記録も打ち立てました。なので、ブロガーにカテゴライズされてても問題ないと思います。ですので、Bellcricketさんの﹁YouTuberとして著名になった人物﹂と言う説明と、本業として活動していないものをカテゴライズしないという意見は少々矛盾しているのではないでしょうか。解決案を後にコメントします。--QuietJapan︵会話︶ 2020年3月17日 (火) 03:17 (UTC)一部訂正--QuietJapan︵会話︶ 2020年3月17日 (火) 05:23 (UTC)
XRGDさんにも既に説明しましたが、要はHIKAKINやはじめしゃちょーのような方のみをカテゴライズして、江頭2:50にCategory:YouTuberを付与するようなことはやめようよ、という意図なので、そこは文言を修正するとか、あるいは﹁プロジェクトのノートで行われた議論も参考にしてください﹂、という注釈を入れることで対応できると思います。で、ブロガーにおける上地雄輔のように︵ギネスブック掲載くらいの︶顕著な実績をあげたのであれば、個別にノートか何かで話し合って決めれば良いでしょう。ここで提案しているのは﹁指針﹂であって、絶対に逸脱してはならない﹁ルール﹂とは違うものなので、ケースバイケースでどうにかなる余地は残ります。--Bellcricket︵会話︶ 2020年3月19日 (木) 08:10 (UTC)
 コメント 現行でも﹁複数の信頼できる情報源においてYouTuberであることが明らかにされている﹂という条件があり、YouTubeに動画を公開しただけで付与するようにはなっていません。また、﹁YouTuberとして著名な人物﹂というのは曖昧過ぎて線引きが分かりません。--XRGD︵会話︶ 2020年3月16日 (月) 21:15 (UTC)
それはそうなのですが、実際には既に申し上げた通り、YouTubeに動画を公開したイコールYouTuberとしてカテゴリがつけられています。既に私が取り除いたのですがUFCやK-1といった格闘技の団体にまでYouTuberカテゴリがつけられている始末でした。このように指針が指針として機能していないのであれば、機能するようのい内容をわかりやすくしよう、内容を整理して簡潔にしよう、という意図で、提案しております。要はHIKAKINやはじめしゃちょーのようなYouTuberのみをカテゴライズしようという内容の文章にしたいです。Category:ブロガーではその程度の文章でうまくいっているようですが、曖昧でわかりにくいのであれば、﹁YouTuberとして著名になった人物﹂あるいは﹁YouTuberとして著名性を得た人物﹂ではいかがでしょうか。--Bellcricket︵会話︶ 2020年3月16日 (月) 22:25 (UTC)
 提案 カテゴリーページに多くを書くのは見づらくなる原因となりますので良くありません。ですので、新たに﹁YouTuber単独として記事作成基準を満たしていること﹂という基準を設け︵既存のものと入れ替え︶、カテゴリーページにはBellcricketさんの案を記述しプロジェクトページの基準の節へリンクを貼りましょう。そうすれば、ある程度むやみなカテゴライズを防げますし、不適切なものがあったならば検証することで除去することもより簡単になるでしょう。YouTuber単独として記事になるならば、YouTuberとしてカテゴライズされても問題ありませんね。--QuietJapan︵会話︶ 2020年3月17日 (火) 10:45 (UTC)

そもそも﹁作成基準﹂がきちんと明文化されていないのに、そういった指針を導入するのは、ちょっと無理があります。--Bellcricket︵会話︶ 2020年3月19日 (木) 08:10 (UTC)
作成基準については、何度も議論が出ては立ち消えになっていますね…話は変わりますが、歌手でありタレントでもあることが成立するように、芸人でありYouTuberであることも成立します︵YouYuberは職業であるため︶。顕著な実績という言葉が曖昧ではありますが、YouTubeが本業の人だけをカテゴライズするというのは反対です。タレントとしてデビューして、歌手としてもカテゴライズされている記事程度の柔軟性は必要かと。--QuietJapan︵会話︶ 2020年3月22日 (日) 06:23 (UTC)
繰り返しますが、カテゴリを付けたほうが良いというケースがあればノートで話し合って付けていきましょう、ということで、柔軟性は確保されます。何もYouTuber専門の人だけという話ではありません。ただ、QuietJapanさんは﹁YouTuber﹂という言葉を職業だとおっしゃっていますが、広告収入の有無を問わずとにかく動画をアップロードすればYouTuberとか、﹁よく使う人﹂ならYouTuberとか︵オックスフォード英語辞典に"YouTuber"が掲載されたニュース︶、いろいろな定義でYouTuberという言葉は使われます。そういった現状で、動画をアップロードしてさえいれば程度を問わずCategory:YouTuberが付けられてきた状況を変えるためには、まずはどこかで線引きをしないと収拾がつきません。まずは﹁間違いなくYouTuberと言えるような人物﹂に限定してみよう、あとは個別に考えようというのは、それなりに合理的だとおもうのですが…。--Bellcricket︵会話︶ 2020年3月23日 (月) 05:35 (UTC)
では、職業としてのYouTuber︵広告収入のある個人またはグループ︶のみカテゴライズするようにしましょう。そうすれば企業等がYouTuberにカテゴライズされることは防げますし、職業としてのYouTuberである江頭2:50をYouTuberとしてカテゴライズすることもできます。この程度のことはWikipediaの指針として定めてもいいでしょう。﹁まずは﹂悪い現状をなんとかするために、間違いなくYouTuberと言える人物のみにカテゴライズすることには反対しません。--QuietJapan︵会話︶ 2020年3月23日 (月) 12:40 (UTC)
QuietJapanさんのご意見も取り入れ、﹁YouTuberとしての活動を主としている人物﹂をカテゴライズする、と文章を改めました。ひとまず、これで様子を見てまいりましょう。ご意見いただいた皆様、ありがとうございます。さらに修正が必要でしたら、ご意見をお願いします。--Bellcricket︵会話︶ 2020年4月24日 (金) 04:58 (UTC)
 情報以前の議論にプロジェクト‐ノート:YouTube/過去ログ1 #YouTuberカテゴリへの分類基準についてがあります。ご確認ください。--QuietJapan︵会話︶ 2020年3月22日 (日) 06:23 (UTC)

｢記事の書き方｣節の導入について[編集]


こんにちは。プロジェクト:芸能人では﹁記事の書き方﹂という節があります(こちら)。芸能人と性質が似たYouTuberにおいても同様の節を導入することにより、YouTuberの記事の執筆の一助となると思います。従いまして勝手ながら草案を作成してみました。

利用者:Ito mizuu/sandbox/草案/
つきましては、下記の通り進めさせて頂きたいと思います。下記内容に異論がございましたら4月22日頃までに本ノートページにお願いします。

1.本節作成の合意形成

期間 2020年4月22日頃まで
備考 コメントは本ノートページにお願いします。合意形成が取れなかった場合はこの提案を取り下げます。
2.第1回修正意見受付期間

期間4月末日頃まで
備考 修正期間中、ここはこうした方が良いのではないか、という意見は利用者‐会話:Ito mizuu/sandbox/草案/にお願いします。
3.第1回修正意見反映

期間5月1日頃
備考 皆様の意見を参考に草案を私が変更致します。
4.第2回修正意見受付期間(現在)

期間 第1回修正意見反映から5月6日
備考 第1回修正意見受付期間に準ずる。
5.第2回修正意見反映

期間5月6日頃
備考 第1回修正意見反映に準ずる。
6.合意形成

期限 第2回修正意見反映から5月10日
備考 合意形成は本ページにて行う。
 情報第1回修正意見反映を行いました。主な変更点はプロジェクト:芸能人#記事の書き方に準拠しなくし、極力本節だけで解決するようにしました。--Ito mizuu︵会話︶ 2020年4月30日 (木) 16:45 (UTC)

修正意見 以下に修正意見を掲載します。修正意見をお持ちの方は本ページではなく利用者‐会話:Ito mizuu/sandbox/草案/にお願いします。

第1回修正意見受付フォーム[編集]


●﹁記載しても構いません﹂という要素がいくつか示されていますが、それよりもYouTuberの記事に必要不可欠な、﹁記載すべき﹂という要素としてどういったものが考えられるか、説明してほしいです。例えば、チャンネルをいつ開設したか。再生数。チャンネル登録者数。YouTuber#表彰プログラムに挙げられる表彰をいつ受けたか、あるいは表彰を受ける水準に達したか。動画の主な内容。どんな動画が人気を集めたか。など。--Bellcricket︵会話︶ 2020年4月27日 (月) 02:04 (UTC)
●﹁その他留意事項﹂の﹁享年月日…﹂はごく当然のことで、わざわざ書く必要は無いでしょう。また、﹁記載しても構いません﹂程度のことをわざわざ言及することもありません。さらに、他のページの内容と重複していて、削って構わないものがあります。本名の記載に関することは﹁プロジェクト:芸能人#記事の書き方﹂と重複します。﹁冒頭における定義文は…﹂は﹁Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)﹂の重複です。﹁チャンネル登録者数・総再生回数の更新に関するガイドライン﹂に関することも重複です。--Bellcricket︵会話︶ 2020年4月27日 (月) 02:04 (UTC)
●これだと﹁YouTuberの記事の書き方﹂ですね。それはそれで必要でしょうが、﹁ボンボンTV﹂のようなチャンネルそのものに関する記事の書き方にも応用できるようにしたいです。。--Bellcricket︵会話︶ 2020年4月27日 (月) 02:04 (UTC)
●以下、少々長くなってしましたが、箇条書きにてご意見を申し上げます。
●﹁性質が似﹂ているということには同意しますが、プロジェクト:芸能人は当プロジェクトの上位プロジェクトというわけではなく、同プロジェクトでは﹁YouTuber専任の発信者については同プロジェクト内︵註‥プロジェクト:YouTube︶のみでの管轄となります﹂とまで書かれているのに対して、現行の草案では大部分をプロジェクト:芸能人#記事の書き方に依拠することになっています。私は違和感がありますが、皆様が特に何も思わないのであれば、そのままでも構いません。
●既にご指摘があるように、節名はひとまず﹁YouTuberの記事の書き方﹂とされるべきでしょう。
●人物やグループの記事なのか、YouTubeチャンネルの記事なのか判然としない記事や立項にあたり判断に迷うケースがあるように思われますので、案内があるべきだと思います。冒頭節に﹁冒頭にはその人物やグループの定義を記載します。必要に応じてチャンネルの記事とすることが適切な場合があるでしょう。その場合は﹁チャンネル﹂の記事として書くようにしてください。﹂のような記述を書きべきかと思います。より具体的に﹁一般に、主な出演者が1人や特定のグループであるとはっきりしている場合は、その人物やグループの記事として立項することが推奨されますが、そうでない場合は﹁チャンネル﹂の記事として書くようにしてください。﹂というような文言でもよいかと思います。
●﹁チャンネル主﹂という呼称は一般的ではないように思います。﹁YouTuber﹂で十分伝わるように思います。また節名は﹁主な出演者が1人/グループの場合﹂でよいのではないでしょうか。
●﹁その他職業がある場合﹂と何の断りもなく書かれると、動画上で﹁資産管理のための法人を設立している﹂と述べていたから﹁起業家﹂や、楽曲CDを販売しているから﹁歌手﹂などと書かれる方がいるように思います。﹁職業や肩書は二次出典で用いられているものが書かれるべきです﹂のような文言があったほうがよいと思います。
●良質な記事や秀逸な記事とされた記事を書き方の参考として例示するならまだしも、現行の草案で取り上げられている記事が例示されている必然性がないように思います。これらの記事主題の方々が数年後にも現在と同様の知名度を持っておられる保証もありません。また、例示するとしても﹁登録者数が最も多い人物﹂のような時間とともに変わりうる事柄を例示すると、頻繁ではないでしょうが、都度変更の必要が生じてしまいます。﹁﹁主な活動内容﹂や﹁人気となった動画﹂などを挙げることでYouTuberとしての定義・特筆性を定めます﹂などと書かれていれば十分ではないでしょうか。
●グループメンバーの個人記事に関してはWikipedia:特筆性 (音楽)と同程度の制約があって然るべきと思われ、またグループで活動するYouTuberは少数ではなく、プロジェクト:芸能人#記事の書き方では案内がありませんので、Wikipedia:特筆性 (音楽)の﹁ただし、特筆すべきグループのメンバーであるという事実は、﹂以降と同等の文言を本節の冒頭に追加するべきだと思います。
●﹁メンバーA、メンバーB・・・からなる﹂とメンバーの名前を冒頭で列挙するようになっていますが人数が多いグループもあり、全員を書くのは必ずしも適切ではないでしょう。
●﹁親戚に有名人やYouTuberなどがいる場合﹂と書かれますと、﹁甥っ子がYouTubeを始めた﹂などと加筆されることがあるように思います。﹁親戚に有名人がいる場合﹂でいいのではないでしょうか。
●﹁その他事項についてもその人物を語る上で重要になる場合、記載しても構いません﹂について。ファンサイトに傾く記事への案内を容易にするため、プロジェクト:漫画家#来歴の﹁記事が立項される理由である作家としての功績に関わることを中心として記述し、﹂以降の文言を適宜改変の上移入するか、同等の文言が書かれるべきだと思います。また、﹁その人物を語る上で重要﹂ならば記載されるべきでしょう。
●{{Infobox YouTube personality}}以外に推奨されるべきテンプレートは何があるのでしょうか。私は存じ上げないのですが、ないのであれば混乱を防ぐため﹁などのテンプレートを使用﹂の﹁など﹂は除去されるべきでしょう︵ありましたら申し訳ございません︶。
●来歴節で推奨とされている記述例はガイドラインであるWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)に記載の﹁通常は年譜形式ではなく、まとまった文章による執筆が推奨されています。﹂という文言に明確に反しています。YouTuberを対象とした記事だからと言って当該ガイドラインに反してもよいとする理由はない思われますので、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)に沿う内容に書き直されるべきです。理由についてはWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)#年譜形式の経歴を非推奨と明記する提案やWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)#﹁年譜形式の記述﹂についても必要であれば参照してください。
●プロジェクト:芸能人#記事の書き方#出演・作品リストには﹁全リストとするか、代表作とするか、どちらでもよい。﹂と書かれていますが、YouTuberの主たる作品はYouTube上の動画であり、この文言を素直に解釈すれば多大な数の動画のリストを許容することになり、WP:IINFOの観点から好ましくないと思います。﹁個別の動画についての一覧を作成する際は、二次出典で言及されている代表作や話題作のみを、その説明や評価も含めて記述するのが好ましい﹂のような言及がされているべきと思います。
●YouTuberの一形態であるバーチャルYouTuberの記事も対象でしょうから、﹁バーチャルYouTuberを主題とする場合は、﹁キャラクター設定﹂節を設けるなど架空のキャラクター設定と実際の活動内容などとの区別がはっきりとわかるように記述する﹂といったWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)を踏まえた案内が必要と思います。
●Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#芸能人、漫画家ほか現代人の記事についてを踏まえれば、コラボ動画を挙げただけの人物をリスト化して記述するのは好ましくないように思いますが、どのような人物とコラボレーションしたかがその人物の活動を説明するために重要である、という理屈も理解できます。今のところは﹁原則コラボレーションした人物のリストは作成しない。しかし、共演したことで話題となるなど二次出典で大きく取り上げられている場合はその限りではない。﹂あたりが妥協点かと考えております。
●思いつく限り書いてしまっており、判然としない、失当である、あるいは善意に取らなすぎている、またはWikipedia:指示の肥大化を避けるの観点から好ましくない意見もございますでしょうが、御一考いただけますと幸いです。より詳細な説明や文案が入用な箇所がありましたら、ご指摘いただけましたら︵少々お時間をいただくかもしれませんが︶対応いたします。何卒よろしくお願い申し上げます。--Purple light︵会話︶ 2020年4月28日 (火) 18:15 (UTC)

第1回修正意見反映に対する意見[編集]


修正後の草案[1]を一読させていただきました。草案の内容についてご意見申し上げる前にIto mizuuさんに一つお願いがございます。意見する側には﹁理由は〜〜〜〜〜〜〜〜からです。 のように記載してください。﹂と理由を付記することをコメントアウトにて求めている一方で[2]、当のIto mizuuさんはなぜ修正理由を述べられないのでしょうか。意見をそのまま採用したのならまだしも、意見が採用されてない箇所や、誰も意見していない内容が足されている箇所が多数見受けられます。そのようなIto mizuuさんのご意見を反映した箇所について、それらの箇所をなぜそうしたのか、ご理由をご説明いただけますでしょうか︵Wikipedia:合意形成#合意に向けた作業︶。--Purple light︵会話︶ 2020年4月30日 (木) 17:57 (UTC)

まず初めにこのような疑念を抱かせてしまいましたことに対しお詫び申し上げます。その上でお答えを申し上げます。

新たな節の作成について

﹃﹁性質が似﹂ているということには同意しますが、プロジェクト:芸能人は当プロジェクトの上位プロジェクトというわけではなく、同プロジェクトでは﹁YouTuber専任の発信者については同プロジェクト内︵注:プロジェクト:YouTube︶のみでの管轄となります﹂とまで書かれているのに対して、現行の草案では大部分をプロジェクト:芸能人#記事の書き方に依拠することになっています。私は違和感がありますが、皆様が特に何も思わないのであれば、そのままでも構いません。﹄という意見がございました。私といたしましては確かに違和感があるなと感じたのでプロジェクト:芸能人などに依存しないようにしました。また、﹃プロジェクト:芸能人#記事の書き方#出演・作品リストには﹁全リストとするか、代表作とするか、どちらでもよい。﹂と書かれていますが、YouTuberの主たる作品はYouTube上の動画であり、この文言を素直に解釈すれば多大な数の動画のリストを許容することになり、WP:IINFOの観点から好ましくないと思います。﹁個別の動画についての一覧を作成する際は、二次出典で言及されている代表作や話題作のみを、その説明や評価も含めて記述するのが好ましい﹂のような言及がされているべきと思います。﹄と言われたので作品一覧という節を作成しました。条件を満たそうと努力した結果新たな節作成に至った次第であります。また、これらの節が不要の場合でも第2回修正意見募集期間にこれは不要ですなどと意見がありましたら取り除けばよいと考えておりました。
修正意見を出さなかった

﹃Ito mizuuさんはなぜ修正理由を述べられないのでしょうか。﹄これに関してはおっしゃる通りで、私も修正意見を出した上で反映するべきでした。重ねてお詫び申し上げます。上記の件に関しても1度相談するべきでした。反省しております。

その他

その他の箇所につきましては修正意見を参考に変更したと存じております。この箇所は私の独断で変えているではないかなどという場合は、恐らくないと思いますが、もしございましたらご連絡ください。対応させていただきます。

末筆とはなりましたが、次の修正意見反映はこのような疑念を抱かせてしまった私ではなく他の人が行った方がよいのではないでしょうか？もし、修正意見反映をしたいという方がおられましたらその方に修正意見反映をお願いさせていただきたいと思います。--Ito mizuu︵会話︶ 2020年5月1日 (金) 01:39 (UTC)

 返信 (Ito mizuuさん宛) ﹁その他の箇所につきましては修正意見を参考に変更したと存じております。この箇所は私の独断で変えているではないかなどという場合は、恐らくないと思います﹂とのことですが、例えば、﹁合意形成を行ってから～﹂というような文言を多数追加されておられます[3]が、そのような意見は出ておりませんし、プロジェクト:芸能人#記事の書き方にも述べられていないと思われますが、どのようにお考えでしょうか。また私の指摘は﹁修正意見を出さなかった﹂ことではなく﹁理由を述べられなかった﹂ことであり、未だに解消されていないと考えています。--Purple light︵会話︶ 2020年5月1日 (金) 21:18 (UTC)
 返信 ①新しい節に﹁合意形成を〜〜〜﹂と書いた部分については、新しい節に﹁(略)これと同じ文章か同等の文章を入れて欲しい﹂という趣旨の意見がありましたので、私の判断で芸能人などよりルールが確立されていないと思われるYouTuberにおいては合意形成を行った方が良いと考え記載しました。上でも書きましたが、もし皆様がこれはこうすべきだということでしたら第2回修正意見募集期間に意見を仰られたら良いので特に問題はないものと認識しております。

②上であげた以外の﹁合意形成を〜〜﹂の部分についても何らかの意見に付随する形で変更しましたと記憶しております。重ねて申し上げますが、もし皆様がこれはこうすべきだということでしたら第2回修正意見募集期間に意見を仰られたら良いので特に問題はないものと認識しております。--Ito mizuu︵会話︶ 2020年5月2日 (土) 01:10 (UTC)

 返信 (Ito mizuuさん宛) 　﹁私の判断で︵中略︶合意形成を行った方が良いと考え記載しました﹂とのことですが、それこそまさに﹁独断で変えている﹂と言うと考えます。﹁恐らくないと思います﹂という先のご見解は翻されたのだと判断いたします。その上で﹁何らかの意見﹂とはどういうことですか？全ての意見は#第1回修正意見受付フォーム節にあるはずですが、わずか30時間ほど前には読めていた文章が読めなくなった、あるいは30時間ほど前の記憶の大部分が失われているとのことでしたら、大変失礼ながらすぐさま病院に向かわれることをご検討ください。3回目になりますが、﹁あなたの判断で修正した﹂︵あるいは意見があったがその意見の通りに修正しなかった︶﹁全ての部分﹂の﹁理由﹂を個々個別にご説明いただけますでしょうか。﹁意見を仰られたら良い﹂とのことですが、先にも申し上げましたが、﹁これはこうすべきだ﹂という意見が述べられているにも関わらずその意見をそのまま採用していただけていない箇所があまりに多数見受けられるので、お願い申し上げております。それとも、Wikipedia:合意形成#合意に向けた作業に基づいた、合意に向けて﹁﹁理由﹂を示して﹁相手を説得する﹂努力﹂を意見する側には求めるが、Ito mizuuさんご自身については遵守する必要はない、とIto mizuuさんは思っていらっしゃる、と理解してよろしいでしょうか。--Purple light︵会話︶ 2020年5月2日 (土) 02:05 (UTC)
 返信 まず、初めに1点。﹃30時間ほど前には読めていた文章が読めなくなった、あるいは30時間ほど前の記憶の大部分が失われているとのことでしたら、大変失礼ながらすぐさま病院に向かわれることをご検討ください。﹄とのことですが、大変不愉快です。相手を不愉快にする1種の煽り行為は、それこそ合意形成を妨げるのではないでしょうか。その上で返信します。﹃﹁あなたの判断で修正した﹂︵あるいは意見があったがその意見の通りに修正しなかった︶﹁全ての部分﹂の﹁理由﹂を個々個別にご説明いただけますでしょうか。﹄とのことですが、私の草案が不準備すぎたこともありますが、全てを解説しているとキリがありません。質問された箇所に対しては紳士に答えさせていますので、不明な点を指定してご質問ください。﹃Wikipedia:合意形成#合意に向けた作業に基づいた、合意に向けて﹁﹁理由﹂を示して﹁相手を説得する﹂努力﹂を意見する側には求めるが、Ito mizuuさんご自身については遵守する必要はない、とIto mizuuさんは思っていらっしゃる、と理解してよろしいでしょうか。﹄とのことですが。もちろんそのようには思っておりません。しかし、私が変更した箇所を全て抜き出し、全てに解説を入れる時間は私にはございませんので、申し訳ございませんが、質問したい箇所を抜き出してご質問ください。変更点の全てと仰られてもどの部分か把握しかねます。また、﹃﹁意見を仰られたら良い﹂とのことですが、先にも申し上げましたが、﹁これはこうすべきだ﹂という意見が述べられているにも関わらずその意見をそのまま採用していただけていない箇所があまりに多数見受けられるので、お願い申し上げております。﹄とのことですが、上で申し上げた通り第2回修正意見反映は他人に一任すると申し上げたはずです。あなたがそこまで私に対し不信感をお持ちでしたら第1回修正意見反映前の状態に戻し、第1回修正意見反映をなされたらいかがでしょうか。それが私とあなた、他のユーザーさんにとって最善だと思われます。--Ito mizuu︵会話︶ 2020年5月2日 (土) 02:31 (UTC)

 返信 (Ito mizuuさん宛) 　﹁もし、修正意見反映をしたいという方がおられましたらその方に修正意見反映をお願いさせていただきたいと思います。﹂[4]とは今は考えておられず、﹁第2回修正意見反映は他人に一任する﹂[5]と決意を固められたのだと理解いたしました。プロジェクト‐ノート:YouTube#﹁記事の書き方﹂節の導入についてにおける合意内容を変更すべきとお考えのことだと思われますので、ここではなくプロジェクト‐ノート:YouTube#﹁記事の書き方﹂節の導入についてでどの合意内容についてどのように変更されるのか、きちんと明示していただけますでしょうか。よろしくお願い申し上げます。--Purple light︵会話︶ 2020年5月3日 (日) 22:00 (UTC)
 返信 いいえ、あなたの理解は間違っています。上で申しあげた通り﹁第1回修正意見反映﹂からやり直すと言うことです。理由はPurple lightさんが私に対し強い疑念を抱いており、このままでは合意形成が困難と考えたからです。同様の内容をこの後プロジェクト‐ノート:YouTube#﹁記事の書き方﹂節の導入についてに提案しますのでこの後の議論はプロジェクト‐ノート:YouTube#﹁記事の書き方﹂節の導入についてで行いましょう。--Ito mizuu︵会話︶ 2020年5月4日 (月) 02:11 (UTC)

第2回修正意見受付フォーム[編集]


以上です。--Ito mizuu︵会話︶ 2020年4月15日 (水) 05:02 (UTC)

 賛成 提案者票。 Ito mizuu︵会話︶ 2020年4月15日 (水) 05:04 (UTC)

 賛成 プロジェクト:芸能人#記事の書き方やプロジェクト:声優#記事の書き方と同等の節を導入するというご提案に賛成いたします。ちょうど私も必要性を感じておりました。また、後々参照される議論になろうかと思いますので、意見や合意形成に関しては特段の理由がない限り本ノートページで行うのが適切かと思います。--Purple light︵会話︶ 2020年4月15日 (水) 17:12 (UTC)
ご賛成ありがとうございます。﹁後々参照される議論になろうかと思いますので、意見や合意形成に関しては特段の理由がない限り本ノートページで行うのが適切かと思います﹂との事ですが、本ページ内で行いますと、修正内容の意見が膨大だった場合などの時に非常に見にくいという風に考えておりました。もし、皆さんが本ノートページが良いというのでしたら本ノートページで行いますが他の方はいかがでしょうか？--Ito mizuu︵会話︶ 2020年4月15日 (水) 18:00 (UTC)
念のため、先の私のコメントに関して補足いたします。本ノートページで意見や合意形成を行うべきというのは、﹁プロジェクト-ノート﹂を対象とした検索や、過去ログ化された後に本ページの{{archive box}}から容易に検索されてしかるべきという考えに拠ります。また、賛成しているのは﹁YouTubeに関連した歴史や事件、YouTubeの運営者やYouTuberなどの人物、事柄を範囲と﹂する本プロジェクトにおける、Category:YouTuberおよびその下位カテゴリにカテゴライズされる︵されうる︶人物記事の書き方についての節の導入に関してです。--Purple light︵会話︶ 2020年4月16日 (木) 16:46 (UTC)
 情報合意形成がなされたものとして次のステップに進めさせて頂きます。第1回修正意見受付期間に入ります。なお、修正意見は利用者‐会話:Ito mizuu/sandbox/草案/と本ページの両方に記載することにしましょう。もし、片方だけしか記載されていなかった場合はもう片方に転記します。--Ito mizuu︵会話︶ 2020年4月24日 (金) 02:23 (UTC)

両方に記載するのも、あとから転記するのも大変ですし、意見はどちらかに一本化するほうが良いと思います。どうしても両方に表示したいのであれば、利用者ページのほうに一本化してノートページには{{利用者‐会話:Ito mizuu/sandbox/草案/}}と、テンプレートを呼び出すような要領で呼び出すと良いでしょう。個人的な好みとしては、プロジェクトに関する話なのでこのノートページに﹁/記事の書き方﹂のサブページを作るほうが良いと思いますが…。--Bellcricket︵会話︶ 2020年4月24日 (金) 08:21 (UTC)
 返信 ご意見ありがとうございます。私的には{{利用者‐会話:Ito mizuu/sandbox/草案/}}とする意見に同意していますのでそのようにしましょう。その発想はありませんでした。--Ito mizuu︵会話︶ 2020年4月25日 (土) 12:31 (UTC)
 提案 現在、第2回修正意見受付期間ですが、第1回修正意見反映まで戻り、修正意見反映をPurple lightさんもしくは私以外の誰かが反映をしたいと言っている場合はその方が第1回修正意見反映を行うことを提案します。理由はPurple lightさんが私に対し強い疑念を抱いており(こちらを参照)、このままでは合意形成が困難と考えたからです。この際の期日等については以下の通りにしませんか？

3.第1回修正意見反映

期間 5月10日頃
備考 皆様の意見を参考に草案を私以外の方が変更致します。
4.第2回修正意見受付期間

期間 第1回修正意見反映から_5月17日頃'
備考 第1回修正意見受付期間に準ずる。
5.第2回修正意見反映

期間 5月18日頃
備考 第1回修正意見反映に準ずる。
6.合意形成

期限 第2回修正意見反映から5月25日
備考 合意形成は本ページにて行う。合意形成が取れなかった場合は第3回修正意見受付期間に入る。
1週間以内に反対意見がない場合は上記の通り進めさせていただきます。--Ito mizuu︵会話︶ 2020年5月4日 (月) 02:22 (UTC)

特筆性の明文化について[編集]


これは単なる私見なのですが、数年前からYouTuberに関するAFDの件数が指数関数的に増加している気がします。そこで、客観的な指標をベースにした特筆性を制定することを提案します。現状、AFDではWP:PERSONが援用されている (これはVTuberだろうとYouTuberだろうと”中の人”が存在するゆえ妥当だと思います) ことが多いです。なくても困らないといえば困りませんが、あったらあまり大きくないチャンネルを主題とする記事に対する足切りに使用できるかと思います。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2020年9月23日 (水) 14:40 (UTC)

箸にも棒にもかからない立項があって即時削除されているものも多いですが、それは論外としても、現状だと参加者の間で基準にブレがあるように思われるので、YouTuberの特筆性設定には賛同します。
ただ、Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人やWikipedia:特筆性 (人物)#創造的な専門家を準用すると基準が緩くなってしまい、混乱を招くのではないかと思われるので、Wikipedia:独立記事作成の目安やプロジェクト:漫画家#特筆性をベースに私案を考えてみました。
  • 以下の基準は、動画配信コンテンツ（YouTubeチャンネル等）またはその配信者（YouTuber等）に対して適用する基準であり、配信コンテンツまたは配信者の一方が基準を満たすことで、独立記事が作成できるに足りる特筆性が存在するものとみなす。
  • Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安にある、対象と無関係な信頼できる情報源から、有意な言及が複数存在すること。
  • 上記の言及が存在しない場合でも、商業出版社から自分名義（連名を含む）の書籍が1冊以上刊行されていること。ただし自費出版の書籍については特筆性の担保としない。
  • なお、YouTubeのチャンネル登録者数に代表される動画配信サイトの内部指標は、一切の特筆性を担保しない。

--Tamago915︵会話︶ 2021年2月6日 (土) 07:57 (UTC) ︵1項目削除--Tamago915︵会話︶ 2021年2月14日 (日) 09:23 (UTC)︶
過去の議論をリンクしておきます。正直なところ上の基準案を出したタイミングでは過去の議論は追っていなかったのですが、過去の議論から大きく逸脱したものではないという認識です。
●プロジェクト‐ノート:YouTube/過去ログ1#YouTuberの特筆性と作成基準に関して︵2番目の議論︶
●プロジェクト‐ノート:YouTube/過去ログ1#YouTuberの特筆性と作成基準について︵7番目の議論︶
●Wikipedia‐ノート:特筆性 (人物)#YouTuber等の特筆性に関し、参考となるべきAFD判例集︵1点目の議論と重なる内容あり︶
●Wikipedia‐ノート:特筆性 (人物)/Youtuber関連AFDなど
数日待ってコメントが伸びないようであれば、コメント依頼にて議論を呼びかけることも考えます。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月8日 (月) 17:06 (UTC)
コメント Tamago915さんが何を提起したいのか分からない、というのが正直なところです。﹁対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及が複数存在すること﹂は現在適用されている基準なので理解できます。しかし﹁自分名義…の書籍が1冊以上刊行されていること﹂を追加する︵≒基準を緩和する︶理由が分かりません。加えて、Semi-Braceさんが提案している﹁客観的な指標をベースにした特筆性を制定﹂は﹁チャンネル登録者数X人未満は特筆性がないと見做したい﹂という意味でしょうからTamago915さんの案は需要を満たせていません。特筆性基準の制定にはいろんな人の思惑が絡んできますから、Tamago915さんが何を問題視していて何を目指しているのか、そのために基準をどう変えたいのか、それはどういう根拠に基づくのか、等々の理由を提示していただかないことには議論にならないでしょう。個人的な意見ですが、重要なのは﹁どんな基準にするか﹂ではなく﹁基準を制定することで何を変えたいのか﹂です。--Siglite3︵会話︶ 2021年2月9日 (火) 17:15 (UTC)
 返信 (Siglite3さん宛) コメントありがとうございます。

﹁客観的な指標をベースにした特筆性を制定﹂は﹁チャンネル登録者数X人未満は特筆性がないと見做したい﹂という意味でしょう
ここに大きな感覚のズレがありそうで、自分はもっと広い意味に捉えています。﹁信頼できる情報源からの有意な言及が複数︵2件以上︶﹂も、﹁自分名義の書籍が1冊以上刊行﹂も、客観的な指標と捉えていただければと思います。
むしろ、﹁チャンネル登録者数は特筆性の判断基準としない﹂を明確に基準に取り込むことで、記事立項の可否に当たって不毛な議論を避けることを考えています。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月9日 (火) 22:18 (UTC)
 コメント もうちょっと補足させてください。
特筆性基準の制定にはいろんな人の思惑が絡んできますから、Tamago915さんが何を問題視していて何を目指しているのか、そのために基準をどう変えたいのか、それはどういう根拠に基づくのか、等々の理由を提示していただかないことには議論にならないでしょう。個人的な意見ですが、重要なのは﹁どんな基準にするか﹂ではなく﹁基準を制定することで何を変えたいのか﹂です。

Siglite3さんのコメントの、ここの部分の回答を試みてみます。
何らかの内部指標を特筆性の要件とすると︵個人的なイメージですが、﹁YouTubeから銀の盾が与えられたチャンネルは特筆性あり﹂が要件となった場合を想定して考えています︶、いとも容易にWikipediaが﹁その内部指標を満たすYouTuberの名鑑﹂になってしまいます。
名鑑にしていく︵名鑑になるのを容認する︶方向も議論の余地はあると思うのですが、自分としては名鑑にするよりも、YouTubeの外部の社会に与えた影響や、外部の社会からの評価が多いYouTuberやYouTubeチャンネルが記事として立項されてほしいと考えています。言葉が過ぎていたら申し訳ないですが、YouTubeの内部の影響や評価に閉じているYouTuberは、YouTubeの外部である存在する理由や価値を見いだせないし、ある部分では荒らしや宣伝として即時削除される有象無象と違いがない、とも考えています。
基準を制定することで目指すものや変えていきたいことの1つに、Wikipediaのコミュニティの有りようも改善できるのではと期待する部分があります。雑な立項、雑な削除依頼、不毛な議論を排して、客観的な基準と論理的な検討で、記事をブラッシュアップできるということです。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月10日 (水) 14:53 (UTC)
 コメント 外部社会に与えた影響を特筆性の評価基準とするのは難しいのではないでしょうか。その観点で判断できるのは社会に対する貢献度の高い、政治家や官僚、専門家、学者の類の方々くらいなものではないでしょうか。スポーツ選手などは国際競技会や国内トップリーグへの出場経験の有無が立項基準に付随する条件ですが、試合に出て活躍したからと言って外部社会に影響を与えたとは言い難いと思います。言葉が強いですが、役者は役を演じるだけ、歌手は歌を歌うだけ、作家は本を書くだけ、お笑い芸人は人を笑わせるだけです。その点の外部社会からの評価を特筆性の基準にするという観点は、既に特筆性の要件に盛り込まれていると考えます。
自著の有無が特筆性を担保できるとする根拠に欠けているように思います。自費出版でなければよいのであれば単行本でフィクション小説一つ出せば基準を満たしてしまいます。また、出版することにYouTuberとしてどのような意義があるのかが乏しいです。
内部指標を一切の特筆性として担保しないという一文は同意するところであります。逆に、削除依頼に出すときも、﹁内部指標が貧弱だから削除﹂という意見はややまかり通らないものだと個人的に思っています。
︵また、特筆性の基準の制定を目的とした議論をするのであれば、Wikipedia‐ノート:特筆性 (人物)でも提起されると良いのではないでしょうか︶ --Animataru︵会話︶ 2021年2月14日 (日) 04:37 (UTC)
 返信 (Animataruさん宛) コメント有難うございます。﹁外部の社会への影響﹂ですが、配信者やチャンネルの活動が外部メディアに取り上げられた、といった意味で使っております。その結果として社会を変化させたことまで求めてしまうと、Animataruさんの書かれたとおり条件が厳しすぎて、現実的なものではない認識です。
すでにコメント依頼で議論を呼びかけておりますし、重ねてWikipedia‐ノート:特筆性 (人物)で提起することもないかと現時点では考えておりますが、今後︵自分も含め︶どなたかが誘導のために議論提起していただいても構いません。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月14日 (日) 09:23 (UTC)
インデントを戻します。自著や、︵後出しで考えたのですが︶自分名義の楽曲の提供を特筆性担保に含める件は、反対意見が多いようですので一旦取り下げたいと思います。
そうなると明文化する内容は﹁動画配信者・配信チャネルの特筆性は、Wikipedia全体の特筆性に準じる﹂ということを確認するような提案になります。私自身としては、この内容でプロジェクト内で合意し、明文化することにも意味があり、無名な配信者やチャンネルの立項を抑制する効果もあるかと思いますが、いかがでしょうか。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月14日 (日) 09:23 (UTC)
●まずそもそもYoutuberしか肩書がないような人物の記事は必要ないと私は考えます。記事になるようなYoutuberは、すでに他の分野で特筆性をクリアしていることが多いので、そちらの肩書で要件を通せばよいのではないかと。したがって、Youtuberとして特筆性が認められる基準として、下記を提案します。
  • Wikipediaで定められている特筆性の要件+YouTubeのチャンネル登録者数1000万人
--R1KKP（会話） 2021年2月18日 (木) 02:27 (UTC)--R1KKP（会話） 2021年2月18日 (木) 02:31 (UTC)微加筆
返信 (R1KKPさん宛) コメントありがとうございます。

まずそもそもYoutuberしか肩書がないような人物の記事は必要ないと私は考えます。
 上記についてですが、現状、社会に認知されてきた動画配信者が増えてきている中で、あえてそのように考える理由をお聞かせください。その上で、どのように提案をすり合わせていけばよいか、考えたいと思います。
︵1000万人という基準には理屈がないでしょうし︵5000兆でも無限大でもよいわけだ︶、上の意見と整合を取るなら﹁立項を認めない﹂と主張したいのだと思っています︶--Tamago915︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 03:42 (UTC)
●Tamago915さんがおっしゃる通り、これは事実上立項を認めないための基準になります。それに加えて、すぐに理解できる単純な指標を設けることによって、記事立項の乱発を抑制する意図もあります。
ひとつ不躾な質問をいたしますと、純然たる動画配信者で特筆性のある人物がいるのでしょうか。記事が立項されるような人物は、ほとんどがすでに他の分野で特筆性を満たしているものだと私は考えています。Tamago915さんがここで想定している動画配信者の具体例があれば、お教えください。--R1KKP︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 04:21 (UTC)
 返信 (R1KKPさん宛) 想定しているのは、スーツ (YouTuber)さん、鈴木貫太郎 (YouTuber)さん。この2人のチャンネルは自分もよく見ていますので。
ほか、本日削除依頼に上がったふくれなさんも具体例に含めてよいと思います。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 04:31 (UTC)
スーツさんは鉄道系タレントとして、鈴木貫太郎さんは教育者として、ふくれなさんは美容系タレント、化粧品プロデューサーとして立項できると思います。むしろYoutuberとして立項した場合のほうが、一定数いるYoutuber記事を認めない方々に目をつけられて削除依頼が出されやすいかと。--R1KKP︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 05:09 (UTC)
 返信 (R1KKPさん宛) 私があげたお三方をその職業で語るのは、違和感が強いです。ヒャダインさん︵ニコ動配信者⇒音楽プロデューサー︶のように動画配信から離れたところでの活動が主体となれば別ですが、3人とも、とくにスーツさんと鈴木貫太郎さんについては、活動主体はYouTubeにおいていると思います。率直なところ、﹁YouTuber﹂といいたくないがために、ロジックや導かれた結果が妥当性を欠くものになっている気がしており、まだ﹁削除すべきだ﹂と主張されるほうが理に適っていると思いました。
そして、こちらの質問に答えてくださっていないのですが、なぜ、YouTuberしか肩書きのない人物の記事は必要ないのか、その理由を教えてもらえますでしょうか。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 09:42 (UTC)
●﹁YouTuber﹂といいたくないがためというわけではなく、既存のwikipediaのルールにむりくり乗せて、削除依頼を回避するための方便になります。削除依頼においてYoutuberがハネられやすい傾向にあるので、その対策で別の肩書きに差し替えたほうがいいという意図があります。
●念の為申し添えますが、YouTuberしか肩書きのない人物の記事は必要ないとの考えは、重要な論点ではないと考えますし、またこれを強く主張したいというわけではないのであしからず。で、この考えを説明しますと、記事になるようなYoutuberであれば、肩書きを2つ3つ無理にでも付け加えられるという考えの前提があり、その上で、YouTuberという肩書き一つしか作れないのであれば、そもそも有意な言及もなく特筆性を満たしていないであろうから、結論としてそのような人物の記事は必要ないという意見です。--R1KKP︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 13:18 (UTC)
 返信 (R1KKPさん宛) わかりました。むしろ﹁削除依頼においてYoutuberがハネられやすい傾向﹂のほうを気にされているのかと思います。私自身感じることで、自分がよく見ているYouTuberは有名と思っていても、冷静に考えると外部で誰も言及していない、もちろんWikipediaで立項されないということはよくあるので、その傾向を︵事実かどうかはともかく︶感じることはあるかもしれません。とはいえ、この傾向があるとしても、取るべき対策はYouTuberを別の肩書きで記載することではなく、YouTuberを立項できる妥当な基準を明文化すること︵まさしくここで議論していること︶だと考えます。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 15:10 (UTC)
﹁足切り﹂とか﹁抑制﹂とかいう言葉が出ていますが、ウィキプロジェクトは記事を書いてもらうためのものであって、抑制のためのものではないので、議論に参加される皆さんは、そこを勘違いしないてください。ここで何かの基準を決めても、それは﹁足切り﹂と、いうか、削除する理由にはなりません。基準以下でも削除すべきでない記事はあり、逆に基準を満たしても削除されるような記事もあり得ます。﹁抑制﹂を期待されている方は、その期待とは異なる現実を見る羽目になりますから、今のうちによく考えていただきたい。それと﹁動画配信者・配信チャネルの特筆性は、Wikipedia全体の特筆性に準じる﹂というのをわざわざ明文化してもそれはごく当然の話で、全く意味がありません。YouTuber、あるいはYouTubeチャンネルとして独特の特徴、例えば登録者数、特定の動画の再生回数、総再生回数、そういうものを挙げていく必要があります。YouTubeには詳しいけどウィキペディアの仕組みには詳しくない人に、どういう記事を書いてほしいかという視点で考える必要があるでしょう。で、Tamago915さんが登録者数を基準にすることに﹁理屈がない﹂とおっしゃったので、何か使えそうな数字は無いかと思い調べますと、YouTube側がYouTuberの評価のために設定している目安としてYouTubeの表彰プログラムというものがあります。登録者数1000万人︵ダイヤモンドクリエイターアワード︶は現代ビジネスによれば世界でも﹁650以上﹂程度の数で、日本国内だとキッズラインくらい。純粋なYouTuberとして名声を得たHikakin、はじめしゃちょーといった面々でも1000万に達していません。これはさすがにハードルが高すぎます。その1つ下、登録者数100万人の﹁ゴールドクリエイターアワード﹂を基準にするのはいかがでしょうか。例えばBMWのチャンネルがゴールドの基準をクリアしたことはカーウォッチ︵インプレス︶などニュースの対象になるようですし、YouTube主催のイベントであるYouTube FanFestにて表彰され、受賞したReolについてニュースになるなど、YouTuber・YouTubeチャンネルとして有名という基準としては合理的なのではないでしょうか。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 08:35 (UTC)
 返信 (Bellcricketさん宛) コメントありがとうございます。
﹁動画配信者・配信チャネルの特筆性は、Wikipedia全体の特筆性に準じる﹂というのをわざわざ明文化してもそれはごく当然の話で、全く意味がありません。
 この部分ですが、﹁何も決めていないので、自動的に全体と同じルールが適用される﹂のと﹁全体と同じルールにすると合意し、そのように明記している﹂のとは、適用するルールこそ同じですが、そこに至った背景、次にルールを改定するときのアプローチなどが異なりますし、意味がないということはないと思います。
そして、前にも書きましたが、登録者数など内部指標を特筆性の担保とするのは、﹁その指標をクリアした配信者をすべて掲載する﹂という名鑑をつくることに等しいと考えております。Wikipediaが動画配信者の名鑑を作ることで合意するなら仕方ないのですが、名鑑化することで記載内容がテンプレート的になり、総体としての記事の評価を下げることにつながるため、個人的には消極的です。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 09:42 (UTC)
いいえ、意味がありません。決定する、しないに関わらず、すべての記事は﹁全体の特筆性﹂に準ずるものです。ごくごく当然のことを﹁決定する﹂ような真似は﹁車輪の再発明﹂と呼ばれても仕方がないでしょう。そのような手間暇をかけるよりも、いろいろな資料をあたって、どういうYouTuberやチャンネルが注目を集めているか、共通する特徴をまとめて指針を作るほうに注力しましょう。そして﹁名鑑をつくることに等しい﹂という懸念に対しては、既に﹁基準を満たしても削除されるような記事もあり得ます﹂と申し上げました。指標を満たす記事がいくら作られようが、それがウィキペディアの記事の品質に成長しがたいのであれば削除できます。名鑑のようにごく短い記事が乱立する状況にはなりませんし、そもそもそういう状況が好ましくないとは考えられません。ウィキペディアが記事を書く場である以上、記事が﹁無い﹂より﹁短いが、ある﹂ほうが確実に良いです。何より、繰り返しますが、プロジェクトは記事を書く助けになるためにあるのです。規制するためのものではありません。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 11:23 (UTC)
 返信 (Bellcricketさん宛) 目指すところは同じかもしれませんが、内部指標を特筆性の担保とする提案には、現段階で同意することはできません。おっしゃるとおり全体の指針として、信頼できる情報源の有無という特筆性の基準があるわけで、この基準を維持して﹁何も決めない﹂と決めるほうが、自分にとってはまだ肯定的です。
指標を満たす記事がいくら作られようが、それがウィキペディアの記事の品質に成長しがたいのであれば削除できます。名鑑のようにごく短い記事が乱立する状況にはなりませんし、そもそもそういう状況が好ましくないとは考えられません。ウィキペディアが記事を書く場である以上、記事が﹁無い﹂より﹁短いが、ある﹂ほうが確実に良いです。
 上記部分についてBellcricketさんの考えを整理していただきたいのですが、内部指標を満たしただけの対象に、ごく短い記事が作られた場合、削除できるのか無いよりましなのか、どちらのお考えでしょうか。私自身ここで悩むこともあるしジャンルによって答えも変わると思うのですが、名鑑的にそのジャンルのすべてを網羅させる場合は、無いよりましという立場になってくるのかなと思います。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 15:10 (UTC)
私はBellcricketさんの意見・ご提案には一理あると思っております。﹁YouTubeには詳しいけどウィキペディアの仕組みには詳しくない人に、どういう記事を書いてほしいかという視点で考える必要があるでしょう。﹂ということですから、実際に削除の基準として運用するとかそういうことではなく、一つの目安として提示しましょうという意図なのですよね。結局のところ全体の特筆性は全ての記事に適用されるわけで、ここではその定義をどう落とし込むか考えるべきなのではないでしょうか。そういう意味でも、特筆性を満たすような出典が存在する蓋然性が高いという意味で登録者数100万というのは一つの基準になりそうです。
実際削除するかどうかの判断は特筆性の基準に基づいて行われるわけで、その結果登録者数が基準を超えていても削除される場合もあるし、宇宙物理学たんbot宇宙物理たんbotのように基準以下でも特筆性が認められ存続となる場合もあるということでしょう。
何かしらの目安とともに、基準以下でも存続している記事の例とその理由をいくつか挙げるというのはいかがでしょう？具体的な例を挙げることで、これまでよりも特筆性の有無を考慮した上での立項が増えるのではないかと期待します。 --紅い目の女の子︵会話 / 投稿記録︶ 2021年2月19日 (金) 04:49 (UTC) 内部リンクが誤っているとのご指摘を受け修正しました。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年2月19日 (金) 05:57 (UTC)
おそらく宇宙物理たんbotのことかと思いますが、私は全てのユーザーがWikipedia:特筆性 (YouTuber)を読了し、理解してから新規投稿するとはあまり期待できません。まあ、それは編集フィルターで注意文でも出せばよいでしょう。基本的には記事作成前に出典を用意しておくと良いようです (例: Wikipedia:削除依頼/はなおでんがん)。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年2月19日 (金) 05:51 (UTC)
 返信 (紅い目の女の子さん宛) #登録者数100万人以上のYouTuberを立項基準とする思考実験でも情報が出ておりますが、日本語話者向けだけでも300、全世界だと2万以上のYouTubeチャンネルが100万人以上の登録者をもっているそうです。目安とするにしても、100万人では低すぎて目安にならない可能性もあるかと思います。また、
実際削除するかどうかの判断は特筆性の基準に基づいて行われるわけで、その結果登録者数が基準を超えていても削除される場合もあるし、︵中略︶基準以下でも特筆性が認められ存続となる場合もあるということでしょう。
 このように書かれてしまうと、登録者数の基準が記事の存続・削除に影響を与えないということになってしまい、基準でも何でもない、それこそ意味のない議論になってしまいます。
自分は内部指標だけで独立記事作成の要件を満たすという主張には同意できないのですが、Wikipedia:特筆性 (人物)#基本的な基準には、おおむね複数の独立した情報源が必要とされているので、﹁登録者数100万人︵あるいは別途決めた数字︶以上であると第三者から公表された資料﹂を、情報源の1つとする︵つまり、これとは別の信頼できる情報源も必要︶ようにしてもよいと思います。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月20日 (土) 11:46 (UTC)
資料が登録者数に触れていようがいまいが、第三者から公表された資料は情報源になりうるのですから、いちいち﹁登録者数に関する資料は情報源の1つになる﹂という﹁あたりまえのこと﹂を書くのは意味がありません。﹁内部指標だけで独立記事作成の要件を満たす﹂というのが、そもそもTamago915さんの勘違いです。いくら登録者数の基準を超えようが﹁登録者数100万人でした﹂しか書けない記事なら後から削除され、懸念される﹁乱立﹂など起こりません。サッカー選手を例に出して乱立、乱立とおっしゃいますが、あれはサッカー選手についてはある程度メディアが発達していて、各選手についてそれなりの情報が得られるから、それなりに記事が書けるのです。乱立では決してないのです--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月20日 (土) 23:49 (UTC)
 返信 (Bellcricketさん宛) 私の意見に対し批判的なのはわかりましたが、Bellcricketさんの主張したいことがわからず、戸惑っております。結局のところ、YouTuberの立項基準を別途定めたいのか、Wikipedia全体の基準を継続して適用すべきと考えているのか、どちらの立ち位置なのでしょうか。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月21日 (日) 03:47 (UTC)
 コメント 横から。︻重要なのは﹁どんな基準にするか﹂ではなく﹁基準を制定することで何を変えたいのか﹂︼と以前書きました。1) 立項しやすくしたいのか2) 削除しやすくしたいのか で基準の意味が正反対になり得るからです。そして、Bellcricketさんは2) を否定し、一貫して1) を推進している︵ように私には見えます︶。だから﹁どういうYouTuberやチャンネルが注目を集めているか、共通する特徴をまとめて指針を作るほうに注力しましょう﹂と呼びかけているわけです。登録者数100万人もあくまでたたき台であって、どうしても基準に盛り込みたいわけではないのでしょう。で、Bellcricketさんは﹁何を変えたいのか﹂が明確なのでやりたいことが分かります。Tamago915さんはそうではなく﹁基準は制定したいが何も変えたくない﹂ように見えるので﹁いったい何がしたいのだろう…？﹂﹁車輪の再発明では？﹂となってしまうのです。たとえば、Tamago915さんの提案の通りに基準が制定されると具体的に何が変わるのですか？ それが削除プロセスの円滑化だけであれば、Bellcricketさんによってすでに否定されています。--Siglite3︵会話︶ 2021年2月21日 (日) 12:05 (UTC)
 返信 (Siglite3さん宛) コメントありがとうございます。みんなで議論しているので、横も縦もないと思っています。自分の立場がそのように見えているとは思っておらず、外部からの意見が得られることで新たな発見があると感じました。逆に私の目から見ると、Bellcricketさんは、やりたいこと︵記事数を増やしたい︶とやっていること︵基準にならない提案を出し、その対案を否定する︶の間にロジックが見えず、非常にもどかしく︵言葉は悪いですが、意味不明にも︶感じてしまいます。
どういうYouTuberやチャンネルが注目を集めているか、共通する特徴をまとめて指針を作るほうに注力しましょう
 ︵こんなこと言ってましたっけ……と思いましたが、言ってますね。記事空間にこの共通する特徴を書くと独自研究としてrvされそうな記述ですので、指針にするのは大丈夫なのでしょうか︶
で、自分の立場を改めて書いておくと、どちらかというと﹁1) 立項しやすくしたい﹂ですが、記事の数そのものにはあまり興味はなくて、どのようなYouTuberなら立項が妥当なのか、逆にどのようなYouTuberは立項すべきでないのかを明示したい、という考え方です。YouTuberの特筆性も、現行基準に準じることで問題は感じていないし、﹁現行基準に準じ、内部指標は特筆性の担保としない﹂と明示したいと考えています。それを無意味な提案というのでしたら、﹁何も決めない﹂と決めていただくのでも構わないです。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月21日 (日) 12:47 (UTC)
︵議論の根幹に関わるところだと思いますが、﹁1) 立項しやすくしたいのか2) 削除しやすくしたいのか﹂は﹁1)記事を増やしたいか、2)減らしたいか﹂の意味で使っていると思うので、回答を修正しておきます。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月21日 (日) 14:40 (UTC)︶
ひとつ。登録者数100万人を何度も何度も﹁内部指標﹂とおっしゃいますが、これがポッと出た数字ではなく、YouTubeが定める﹁ゴールドクリエイターアワード﹂の基準であり、イベントで表彰を受けることによって報道等が行われるということはもう説明済みです。ふたつ。﹁Wikipedia:独自研究は載せない﹂は記事の問題点として使うものです。みっつ。﹁登録者数の基準が記事の存続・削除に影響を与えないということになってしまい、基準でも何でもない、それこそ意味のない議論﹂とおっしゃいますが、記事の存続・削除に影響を与えるのは削除の方針です。存続・削除に影響するものをプロジェクトでは作れません。話し合いの前提条件を共有できていないのに、議論にはなりません。なっていないにも関わらず、﹁内部指標は特筆性の担保としない﹂を合意できたものとして明示しようとする。Siglite3さんが﹁何を提起したいのか分からない﹂と思われるのもうなづけます。Tamago915さんの提案が何にもならないことは、既に申し上げました。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月25日 (木) 11:34 (UTC)
 返信 (Bellcricketさん宛) 正直なところ、なぜ自分の意見が無意味なのか、なぜ特筆性の基準を全体の基準に揃えるというのがよろしくないのか、なぜ登録者数が内部指標でないのか、一切理解できておりません。ただ、一つだけ理解しているのは、自分の存在が議論を止めていること、混乱させていることだということなので、これを最後のコメントとして、これまでの意見をすべて取り下げ、今後は口を挟まないようにしたいと思います。ここまでお付き合いいただき感謝するとともに、議論を混乱させたことについては深くおわびいたします。申し訳ありませんでした。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月25日 (木) 12:00 (UTC)
●最近は毎日のように特筆性のないYoutuberの記事の削除依頼が提出されるような状況であるためこの議論の発端であるSemi-Braceさんがおっしゃるあまり大きくないチャンネルの対処に有効なルールづくりが必要な気持ちを抱いている方は少なくないと思いますし、私もその一人です。率直なことを言うと、極端ですがチャンネル登録者数一桁程度のチャンネルの有意な言及を探す時間ほど不毛な作業はないなと思っておりました。一方でBellcricketさんがおっしゃられるウィキプロジェクトは記事を書いてもらうためのものであることも同意します。しかし先ほどの例のように明らかに特筆性を満たせそうにないYoutuberについても同様に利用者の有限なリソースを割くのもあまり健全な状態とは言えないと思います。正直なところ登録者数1万人に満たないチャンネルは削除で良いのではないかとさえ思っているのですがそのような基準がまかり通らないことも承知しております。今のことろ希望があると思っているのは議論に参加していない身で恐縮ですが現在Tamago915さんも参加しているWikipedia‐ノート:即時削除の方針にて議論されている即時削除記事4の策定が実現すれば問題となる最近頻出している特筆性のないYoutuber記事もほぼ即時削除の対象になるのではないかと期待しております。何の提案でもなく申し訳ございませんが一意見として。--Naga-r-juna︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 10:31 (UTC)
 返信 (Naga-r-junaさん宛) あちらの議論も動かしている者です︵笑︶。新規の方針として検討している即時削除の記事4ですが、﹁出典を示すことが困難な存命中の人物﹂という形で落ち着きつつあります。結局のところ即時削除タグを貼る際に調査は必要なのですが、﹁出典を示すことが困難﹂＝﹁通常考えられる範囲での出典が存在しない﹂という認識なので、YouTuberの場合は出典を探す範囲をかなり限定できるのではないかと考えています。
つまり、YouTuberが外部の有意な言及を受ける場合、ほとんどがウェブ上に公開された報道となるかと思われます︵ブログやSNSでの言及は、有意なものとみなされないので︶。この仮説が批判に耐えられるなら、
チャンネル名や関連する用語を﹁Googleニュース検索﹂にかけて、出典となり得るコンテンツがヒットしない場合は特筆性なしとみなす
︵即時削除の記事4がこのまま合意されれば、記事4での即時削除対象ともみなす︶
という線引きはできるかもしれません。もちろん逆はNGで、ヒットしたからといって特筆性を担保するわけではなく、精査が必要と考えています。
ちょっと思い切った意見なので、皆さんの反応を待ちたいと思います。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 11:59 (UTC)
 返信 (Tamago915さん宛) YouTuberに対する有意な言及はウェブ上に限りません。YouTuberのムック本︵Star Creators!など︶、VTuberであればコンプティーク・アニメディア・Vティークなどが出典として用いられます。﹁from:アカウント名 雑誌﹂や﹁from:アカウント名 特集﹂などでTwitterを検索すると雑誌特集が見つかることもありますし、私は﹁to:アカウント名 雑誌﹂で検索して﹁○○さん載ってたから雑誌買っちゃった！﹂というファンのリプライを辿って雑誌を特定したこともあります。﹁雑誌に○○が特集されていた﹂という情報はGoogle検索では得られないことが多く、Google検索だけでは出典がないことは証明できません。--Siglite3︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 12:38 (UTC)
 返信 (Siglite3さん宛) コメントありがとうございます。YouTuberを取り上げる専門誌︵紙媒体︶があるのですね。不勉強で申し訳ありません。このプロジェクトでエラそうに議論していますが、無知を晒してしまって恥ずかしいです。上記、ニュース検索でヒットしなければ云々の提案は取り下げます。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 15:10 (UTC)
補足すると専門誌が取り上げていればまだマシで、インタビューがゲーム雑誌に載っていた、ファッション誌に取り上げられたなんてこともあります。YouTuberはある種のマルチタレントですから隣接領域で取り上げられることが珍しくありません︵ananがVTuberを特集する[6]時代です︶。むしろ代表的な媒体が存在しない︵情報が集約されていない︶ことがYouTuberの削除依頼を難しくしています。--Siglite3︵会話︶ 2021年2月19日 (金) 10:03 (UTC)
 情報 サッカー選手記事の作成基準の条件文が参考になりそうなので貼っておきます。
 
ウィキプロジェクト サッカー選手では、サッカー選手記事の作成基準を定めます。 この作成基準を満たさない選手については、Wikipedia:特筆性 (人物)を満たさない限り、記事の作成を避けるべきです。

--R1KKP︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 13:57 (UTC)
 返信 (R1KKPさん宛) サッカー選手の記事のような内部指標での立項基準が記事が名鑑化する要因だし、記事が名鑑化するとメディアでほとんど取り上げられないような選手の記事で、ほとんど年度記録だけのようなものが乱立してしまうことを避けられなくなってしまいます。サッカーの場合は構造的に︵団体競技であり、プロチームが選手を抱えている︶全選手の記事を網羅する妥当性があるので仕方ない部分もあるのですが、YouTuberで名鑑化をやるべきかというと、自分にはそうは思えないです。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月18日 (木) 15:10 (UTC)
サッカー選手の記事が増えることは結構なことでしょう。他のスポーツのだと選手記事がなかなか書かれない状況もあるのに、ずいぶん贅沢なことをおっしゃいます。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月20日 (土) 23:49 (UTC)
まあ情報が残っている段階で、ある程度カバーされている記事であってほしいと思うのは分かります。特にインターネットベースの情報ですと3-4年、あるいは10年辺りでサイト運営側が記事の掲載をやめてしまうことが多いので、アーカイブもなかったりすると確かに書いたときにはあったにも関わらず検証できなくなってしまうんですよね(ゲームも同様のリスクがあります)。加えて、昨今の出版不況により紙で出すのをやめてしまうメディアも増えているので、よりweb資料に依存しがちになりますし。スポーツ選手に関しては、戦績のリストアップだけのものなどになってしまったりすると、﹁なぜこの人が記事に取り上げられているのか﹂が空っぽの状態のままになってしまうのは、百科事典の記事としてどうなんだろう？というのもあります。活動範囲が国内しかない選手ですと外国語の情報も少なくなるでしょうし。--遡雨祈胡︵会話︶ 2021年2月21日 (日) 01:09 (UTC)
Tamago915さんは純粋に特筆性の基準にチャンネル登録者数が盛り込まれていないことだけを問題視しているようにしか見えません。Takagu︵会話︶ 2021年2月25日 (木) 09:33 (UTC)
そうですか。自分としては全く逆の立場だと思っているいるのに、みんなの目には私の意見がどう見えているのでしょうか。わからなくなってきました。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月25日 (木) 12:00 (UTC)

登録者数100万人以上のYouTuberを立項基準とする思考実験[編集]


個人的にはこういう内部指標を立項基準とするのは反対で、立項基準さえ満たせば信頼できる情報源が皆無の記事でも乱立してしまうことを危惧しているわけですが、一度具体的に考えてみましょうか。

思考実験ですので基準は仮決めで、Bellcricketさんが出してくれた﹁登録者数100万人以上のYouTuber﹂としましょうか。どれくらい信用できるかわかりませんが、チャンネル登録者数のランキングを定期的に出しているサイトがありました。その情報によると、2021年2月時点では301～320件で100万人の閾値がありました。

登録者数100万人以上を立項できる基準とすると、ざっと300以上のYouTubeチャンネルが立項可能になります。個人的な感覚としては、これら300のチャンネルについて、1つ1つの特筆性の有無を精査するには数が多すぎるという印象で、特筆性のないYouTuber︵たとえ登録者数が100万人以上でも︶の記事乱立を招きかねないと感じます。

この思考実験に乗ってくれる方は、感覚的なところでも構わないので、意見や分析結果を教えていただければ、有意義に議論が進むのではないかと思います。いかがでしょうか。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月19日 (金) 15:38 (UTC)

Tamago915さんがお示しになられているwebサイト︵ユーチュラ︶では主に日本語話者向けのYouTubeチャンネルの情報を収集しているようです。私が調べた結果、登録者100万人を超えるYouTubeチャンネルは昨年の秋時点でおよそ2万以上あるとする文献が複数見つかりました[7][8]︵4900万チャンネルの情報を収集しているとするSocial Blade[9]を参照しているようです︶。私は2万以上のYouTubeチャンネル全てが日本語版Wikipediaに採録されてしかるべきとは考えておりませんが、いかがでしょうか。また、同文献によれば登録者数1000万人以上のチャンネルは700以上あるとされています[10]。--Purple light︵会話︶ 2021年2月20日 (土) 10:35 (UTC)
 返信 (Purple lightさん宛) コメント、補足ありがとうございます。300でも精査が追いつかないと思っているので、2万超となるとWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません︵ときどきWP:IINFOと書かれるもの︶にも触れそうですし、記事掲載の目安にすらならないという印象を持ちました。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月20日 (土) 11:22 (UTC)
Tamago915さんはどうして300の記事をひとりで精査しようとしているのかな、と思いました。1人でやろうとするから﹁数が多すぎる﹂と感じて当然でしょう。300とか700とか2万とかいろいろな数字が出てきておりますが、記事を書く場たるウィキペディアにおいて、記事が増えることを嫌がる理屈がわかりません。ましてや︵再三再四申し上げますが︶記事を書いてもらう場であるウィキプロジェクトにおいて。思考実験をなさるには、ウィキペディアとは何かという根本的な理解が不十分だと思いました。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月20日 (土) 23:36 (UTC)
横からすみません。登録者数がそれだけいるのであれば、何らかの形で外部メディアに取り上げられたり、大手企業とのタイアップをやっていそうなイメージがありますから、そちらを探したほうがウィキペディアの立項基準としても確実な気がします。逆に10人など少なすぎたらちょっと現時点ではちがうのではないか、という気がしなくもないですが。--遡雨祈胡︵会話︶ 2021年2月20日 (土) 23:53 (UTC)
 返信 (Bellcricketさん宛) いくつか認識違いがあるのですが、私は精査しないし、そもそも一人ではできないですよ。ごく一部のYouTuberの配信コンテンツしか見ていないですし、紙媒体にはすぐにアクセスできないので。自分も記事が増えるのは歓迎です。ただここで議論しているのは、Wikipediaの記事ではないもの、記事にはなり得ないものが増えても削除の手間が掛かるだけですし、記事と記事ではないものの判断をどうするか、というのが#特筆性の明文化についてのセクション全体で行っている話だと思っています。︵--以上の署名のないコメントは、Tamago915︵会話・投稿記録︶さんが 2021年2月21日 (日) 03:47‎ に投稿したものです。署名漏れていました。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月21日 (日) 05:29 (UTC)︶
上記に補足しますと、自分が動画を見ている一部のYouTuberで、登録者が100万人越えで、Wikipediaでは立項と削除が繰り返されて、作成保護状態になっている方︵具体的に名前を出すとノート:スマイリー (YouTuber)です︶がいます。この1件であれば、なぜ立項できないのかの精査、立項に向けた基準の確認を、個別に行っていくことはできるかと思います。--Tamago915︵会話︶ 2021年2月21日 (日) 05:29 (UTC)
﹁基準以下でも削除すべきでない記事はあり、逆に基準を満たしても削除されるような記事もあり得ます﹂。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月25日 (木) 11:34 (UTC)
基準を作るなら例外のない硬質なものであるべきだがそれは結局特筆性基準そのものでしかありえないのでプロジェクト別の基準などない方がよいのでは、という意見に対してはどう説明しますか？︵[11]︶ 場合に応じて例外もありという前提で基準を設けることの利点を端的に説明できますか。一つ想定できるのは﹁基準を満たしているものは急いで削除を検討する必要はなさそうだ︵もっと再生数の低いもののチェックを優先した方がよい︶と判断できる﹂という説明ですが。 --2001:268:C083:1C39:D9DE:55EB:F4ED:324F 2021年2月28日 (日) 06:58 (UTC)
そもそも、ウィキペディアの記事全体で考えられる﹁対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合﹂を満たせば特筆性があると推定されるのです(WP:GNG)。例えば登録者数100万人という基準を﹁例外のない硬質なもの﹂として決めたとしても、﹁対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及がある、登録者1万人のYouTuber﹂には特筆性があると推定できるのです。ですから、﹁例外のない硬質なもの﹂を決める意味などないでしょう。プロジェクトはそういうものを決める場ではないのです。そうではなく、﹁登録者数100万人を超えるYouTuberの記事を歓迎しますよ﹂ということを、プロジェクトで決めるのです。--Bellcricket︵会話︶ 2021年3月2日 (火) 06:31 (UTC)
私もYouTuberの記事を立項する際、個人的に特筆性の有無を判断するボーダーラインを﹁登録者100万人﹂と見定めてきました。というのもこの登録者100万人というのは日本国内で20〜30万人ほどいるとされるYouTuberのうち、芸能人YouTuberを含め、僅か300人ほど︵全体の0.1%ほど︶しかいない、俗に言う﹁大物YouTuber﹂です。そう言った観点から申し上げると、人物としての著名性に関しては申し分無く、YouTuber以外でも活動している例︵音楽活動、タレント、本の出版など︶も多く、﹁登録者100万人を超えたYouTuber﹂として複数の媒体で取り上げられて容易にWP:Nを満たしてしまうことも少なくありません。このような理由から登録者100万人を超えたYouTuberの記事は積極的に排除すべきでは無いと考えます。また、このYouTuberの特筆性の基準ですが、恐らくガイドラインとして定められますので、ノートページなどで合意を得れば、個別の事情に応じて﹁例外を適用する﹂と言う事も可能なので︵WP:GUIDESを参照︶、これらの基準を﹁例外のない硬質的なもの﹂として決めるのは無理だと思います。--イトユラ︵会話︶ 2021年3月2日 (火) 17:26 (UTC)
登録数で行くと日本人以外なら千万人、1億人のYouTuberもいるようですが、そちらの方がずっと優先度が高いということでしょうか。100万を上回ってさえいればひとまずそれでよく、﹁それより1000万の人を先に﹂というような差別化はしないということでしょうか。en:List of most-subscribed YouTube channels --2001:268:C083:DBD4:EDC5:FFC7:7633:9F12 2021年3月16日 (火) 11:46 (UTC)
上記提案では貴方が言うような優先度云々の話合いにはなっておりませんが。そもそも記事を作成する際に﹁何から作らなければならない﹂と言うような方針・ガイドラインなんてありません。別に海外のYouTuberの記事の作成を妨げている訳では無いでしょう。まぁ確かに、このウィキペディア日本語版は日本語話者向けに運営されているので、どうしても日本のYouTuberのページが多くなってしまいますが、それは必然的な事ではないでしょうか？--イトユラ︵会話︶ 2021年3月17日 (水) 20:41 (UTC) 誤字修正--イトユラ︵会話︶ 2021年3月17日 (水) 20:48 (UTC)

YouTuberのスタブカテゴリの作成提案[編集]


YouTuberの独立記事作成基準について議論が続いている中で僭越ではありますが、YouTuber記事用のスタブカテゴリの作成を提案させていただきます。
 昨日あるYouTuberの記事を作成したのですが、適当なスタブカテゴリが見当たらず、暫定的に{{People-stub}}を使用しました。しかし、YouTuberの記事が多く立項される中で専用のスタブカテゴリの新設は必要なのではないかと思います。

作成するのはスタブ用のTemplate:YouTuber-stub︵Category:YouTuberに関するスタブ︶と、サブスタブ用のTemplate:YouTuber-substub︵Category:YouTuberに関するサブスタブ︶の2種類とします。明確な反対意見がなければ1週間後に作成に取り掛かりたいと思いますので宜しくお願い致します。--Daraku K.(Talk/Contributions) 2021年2月25日 (木) 23:19 (UTC)

 追記 サンプルとして、User:Daraku K./YouTuber-stubおよびUser:Daraku K./YouTuber-substubを作成しました。Bellcricketさんのご意見を取り入れ、説明文を付加しております。--Daraku K.(Talk/Contributions) 2021年2月26日 (金) 00:44 (UTC)
●賛成します。多くの記事が作られている中でスタブカテゴリの作成は閲覧者への注意としても執筆者の加筆を促すものとしても有意義だと思います。作成の際にはCategory:YouTuberと同じく、YouTuberとしての活動を主とする人物の記事に限定して使われるよう、説明文に加えていただければ嬉しく思います。--Bellcricket︵会話︶ 2021年2月25日 (木) 23:54 (UTC)
 賛成 YouTube記事に関するガイドラインや改善のための案内への誘導は意義があると思います。解説サブページ︵利用者:Daraku K./YouTuber-stub/doc・利用者:Daraku K./YouTuber-substub/doc︶にある{{Pp-template}}はおそらく不要ではないでしょうか。あと、解説サブページ冒頭の﹁書きかけの記事﹂﹁調べものとして役立たない記事﹂の部分を﹁書きかけの記事︵スタブ︶﹂﹁調べものとして役立たない記事︵サブスタブ︶﹂のようにリンクを追加したら初心者に分かりやすいかもしれません。ところでDaraku K.さんが告知を行ったWikipedia:お知らせ#YouTuberのスタブカテゴリの作成提案、Wikipedia:スタブカテゴリ#予告ですが、提案ページへのリンクがプロジェクト‐ノート:YouTube#YouTuberのスタブカテゴリの作成提案︵このページ︶ではなくプロジェクト:YouTube#YouTuberのスタブカテゴリの作成提案になっているのでお知らせします。--Keruby︵会話︶ 2021年2月26日 (金) 01:53 (UTC)
 返信 ご指摘の点について修正しました。--Daraku K.(Talk/Contributions) 2021年2月26日 (金) 06:14 (UTC)
●賛成します。というか上の議論が落ち着いたら私も提案しようと考えていたところでした。数点確認です。
(一)VTuberも対象と考えてよいでしょうか。
(二)ゲーム配信者の一部︵Gamer Grandmaなど︶には{{game-people-stub}}︵ゲーム関係者関連のスタブ記事︶を使用してますが、これに関してはYouTuberスタブを使うか︵あるいは両方使うか︶は編集者判断ということでよろしいでしょうか。
(三)対象はYouTuberのみでYouTubeチャンネルなどは対象外ということでよろしいでしょうか。
●回答いただければありがたいです。--PuzzleBachelor︵会話︶ 2021年2月26日 (金) 03:45 (UTC)
 返信 (PuzzleBachelorさん宛) 以下の通り回答します。
(一)VTuberも含めていいと思います︵それに合わせテンプレートも修正します︶。
(二)ゲーム配信者については編集者判断でいいと思います。
(三)YouTubeチャンネルについては別にカテゴリを設けた方がいいかも知れません。チャンネルのスタブカテゴリついても議論の対象に追加したいと思いますが宜しいでしょうか？--Daraku K.(Talk/Contributions) 2021年2月26日 (金) 05:19 (UTC)
 返信 回答ありがとうございます。12は同じような考えで安心しました。3ですが、そもそもチャンネルの記事が少ない︵カテゴリ収録数が75件で約20件がリダイレクト︶のでまだ考えなくてもいいかなと思っています。--PuzzleBachelor︵会話︶ 2021年2月26日 (金) 08:51 (UTC)
 報告 反対意見がありませんでしたので、これから作成作業に取り掛かりたいと思います。--Daraku K.(Talk/Contributions) 2021年3月6日 (土) 12:04 (UTC)

メディア利用に関するフィードバック[編集]


こんにちは。 メディアファイルを扱って投稿されたことのある方に、このプロセスとその作業で直面する課題に関するリサーチセッションにご参加いただきたいと思います。ご参加いただくには、まずこの簡単なアンケートにご協力ください。アンケートの最後には、インタビューにご協力頂く場合のご連絡先Eメールアドレスを伺います。インタビューにご参加頂く場合は、後日、参加日時を決めるための招待メールをお送りします。インタビューにご協力いただいた方には、謝礼として、ギフトカードをご用意させていただいております。

アンケートはインターネット接続可能な機器であればご記入いただけますが、インタビューにご参加いただくためには、パソコンとビデオ通話が可能な速度のインターネット接続環境が必要です。 ご協力ありがとうございます。

--MRaish (WMF)︵会話︶ 2021年3月30日 (火) 16:37 (UTC)

このアンケートは、Googleフォームを利用して実施されるため、追加条件が適用される場合があります。プライバシーやデータの取り扱いについての詳細は、アンケートのプライバシーステートメントをご覧ください。

「チャンネル登録者数・総再生回数の更新に関するガイドライン」について[編集]


﹁登録者数が10万人を超えているチャンネル、総再生回数が100万回を超えているチャンネルの場合、キリのよい数字になった場合は特例として更新を認める︵10万人を超えれば10万人単位、100万回を超えれば100万回単位など︶。﹂の部分について合意形成を行いたいと思います。

私は、﹁10万人を超えれば10万人単位、100万回を超えれば100万回単位など﹂の部分について、﹁など﹂とあることから﹁100万回を超えれば100万回単位、1000万回を超えれば1000万回単位﹂であると考えました。これに基づき、JMECONJさんにお伝えしたところ、﹁100万回を超えれば100万回単位﹂の部分から永藤まなの総再生回数が7500万回に達したことから編集をしたという回答を得ました。

このようなことから、当該ガイドラインに明確性を欠くと考え、解釈を確立化させたいと思い議論提起を行いました。

制定時の議論の合意形成過程に参加された、アルトクールさんStrangesnowさんショ～さん優優さんご意見を頂戴いただければと思います。--126.51.132.96 2021年6月27日 (日) 13:45 (UTC)

 コメント この議論提起は果たして正当なものでしょうか。このIPがWikipedia:投稿ブロック依頼/はー先輩関連のIP群広域 20210618の対象者であることは明らかです。このIPユーザーはほかでもWikipedia‐ノート:管理者伝言板/投稿ブロック/転記依頼を作成していますが、このような行動は、IP:126.74.254.251︵会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois︶におけるWikipedia‐ノート:保護依頼/転記依頼の作成と行動が完全に同一です。ご自身の意見が通らなかったときに、その意見を正当化するためにこのような行動を取るのも同じ行動です。だいたい、提示された制定時の議論には、はー先輩が参加しています︵Wikipedia:投稿ブロック依頼/はー先輩、はー後輩、および付随するIP群広域において明確にブロックされています︶。このように際立った特徴があるユーザーによる議論が、本当に正当なものかどうか、わたしは疑問に思っています。当時の議論にはわたしも参加しているため、このように申し上げさせていただきました。--Aoioui. 2021年6月27日 (日) 17:16 (UTC)
 返信 (Aoioui宛) 反対意見の提出と見せかけてなんども投稿ブロック依頼の宣伝を行うあなたのほうがよっぽど正当な行為とは言えません。--126.51.132.96 2021年6月27日 (日) 17:19 (UTC)
 コメント 議題提起された方に対するブロック依頼の件はともかく、一応私個人の意見を示しておきます。あくまでもこのルールは﹁特例﹂であり、基本は30日経過が条件というのが前提ですから、この特例における﹁キリの良い数字﹂は、﹁nを整数として10nを超えれば10n単位﹂と定義したもので十分であると考えます。--ショ～︵会話︶ 2021年6月29日 (火) 13:55 (UTC)
● 提案 それでは、
﹁登録者数が10万人を超えているチャンネル、総再生回数が100万回を超えているチャンネルの場合、キリのよい数字になった場合は特例として更新を認める︵それぞれ10万を超えれば10万単位、100万を超えれば100万単位など最高位の数字が変わる場合︶。﹂
 と変更したいと思います。反対意見がある場合は1週間以内に表明願います。--126.72.92.34 2021年6月29日 (火) 16:03 (UTC)
 反対 理由はふたつあります。まずひとつは、わたしが上で主張したように、提案者はWikipedia:投稿ブロック依頼/はー先輩関連のIP群広域 20210618の対象であるからです。そのような人物の提案を受け入れることは相当なリスクを伴います。
●ふたつ目は、常識的に考えた場合、このような細かい規定は不要ということです。根本のルールが作られたときの状況と、現状は違います。今あるルールが多少曖昧だからといって、それで一体どれぐらいの不具合や困難が生じているというのでしょう。ただでさえ細かいルールが多いWikipediaにおいて、こんなに細かい規定を作る必要があるのですか。今回の提案の起点は利用者‐会話:JMECONJ#ご注意にあるのですが、毎日毎日再生回数を更新しているわけでもないのにこのような注意をいちいちしに行く方が編集の妨げというものです。今回提案のような規定がもし出来たとしましょう。そうすれば、提案者のような方ができた規則を盾に取って﹁ご注意﹂をしにいくということは目に見えています。その上提案者は、その﹁ご注意﹂でミスを犯してすぐ、このような提案をしているわけです。そのような自己正当化に付き合う必要もなければ、実質的に細か過ぎる規則を作ってもあまり役には立たないという理由を二点目として、反対意見とします。--Aoioui. 2021年6月29日 (火) 18:17 (UTC)
●以下の理由によりAoiouiさんの意見は却下します採用し得ません。
(一)投稿ブロック依頼の対象者であるから却下すべきとの点について。当該ブロック依頼の提出者がAoiouiさんであるため、この意見がまかり通れば自分と敵対視する相手に対する投稿ブロックを出すことによって相手の意見を抹殺することが可能となるためこの理論は採用し得ません。
(二)細かい規定とのことですが、本件提案は新たに規則を定めるものでなく、今ある規則の解釈を明確化するものであるためこの意見は完全に的外れのものと言わざるを得ません。そもそも、﹁ミス﹂と言っていますが、解釈が明確化されていなかったことで発生したものであり、どういう解釈をするかによって私の主張が正しいのかJMECONJさんの意見が正しいのかが変わってきます。そのため解釈が明確化されていない以上ミスと言われる筋合いはなく極めて遺憾です。
以上のとおり、Aoiouiさんの意見は完全に議論のミスリードであると言えます。なお、理由付けを改めて再度反対意見を提出することは妨げませんが、以上の理由により他に反対意見が付されなければ合意形成とします。--126.72.92.34 2021年6月29日 (火) 18:29 (UTC)

●何らかの依頼ではなく話し合いの場なのですから、却下という仕組みはないと思いますよ。--Aoioui. 2021年6月29日 (火) 18:46 (UTC)
●一般的に議論の中で用いる用語ですが、言いがかりをつけられるのも面倒なので表現を改めました。--126.72.92.34 2021年6月29日 (火) 18:49 (UTC)
 コメント 通知が来ていたのでコメントします。きっかけとなった永藤まなの編集履歴をみると、苦言を呈したくなる気持ちもわからなくはないです。当時発言した﹁ささやかな登録者数の更新だけの編集で版が積みあがり履歴の見通しが悪くなることに困っています。可能であれば再生回数や登録者数の更新のみの編集は行わないでほしい﹂というのは、こういうケースだなぁと思っています。ただ、そのうえで、ガイドラインとしては、おおよその目安だけ決まっていれば良いと思いますよ。その数字が主題にとってなかなか達成できない目標値のようなものだったり、なんらかの意味があるのでしたら、更新したほうが良いものでしょう。その基準は各記事によって変わるものですから、ガイドラインでわざわざ﹁最高位の数字が変わる場合﹂などとする必要があるようにはいまのところ思えません。--Strangesnow︵会話︶ 2021年6月30日 (水) 00:38 (UTC)
● 提案 Strangesnowさんの意見を踏まえると、
﹁登録者数が10万人を超えているチャンネル、総再生回数が100万回を超えているチャンネルの場合、キリのよい数字になった場合は特例として更新を認める︵原則としてそれぞれ10万を超えれば10万単位、100万を超えれば100万単位など最高位の数字が変わる場合︶。﹂
 とカッコ書きの条件を緩和するのが最善なような気がしますがいかがでしょうか。これであれば、例えば総再生回数3500万回を目標としている方がこの回数を達成した際に﹁キリの良い数字﹂として編集が行えると同時に、目標値の設定がない方の情報を更新する際の目安も提示できており良いと考えます。--126.51.73.79 2021年6月30日 (水) 11:22 (UTC)
●こんな複雑なことをするなら元のままで充分な気がします。別に無理してルールを変える必要はないでしょう。--Aoioui. 2021年6月30日 (水) 13:26 (UTC)
●現在の状態のほうが規則が不明確ゆえ複雑です。Aoiouiさんは理由も示さずに意見をぶち込んでくるのやめてもらっていいですか？単に私の邪魔をしようとしているようにしか見えません--126.72.56.68 2021年6月30日 (水) 15:50 (UTC)
チェック 済再提出の意見について合意形成とします︵Aoiouiさんによる意見は前述の通り採用し得ないと宣言しており、その後の意見も根拠なき反対意見であるため採用しません︶。--126.227.242.95 2021年7月7日 (水) 16:38 (UTC)
●あなたは流れ上この節を立てた可変IPであり、範囲的にもWikipedia:投稿ブロック依頼/はー先輩関連のIP群広域_20210618のIPですね。反対意見しか出ていないのに、その反対意見についてそれは却下だとか採用しないなどと決めつけて、はい反対意見はありませんでしたと編集を強行してしまうのは、とてもWikipedia:合意形成とは呼べません。そのようなことがまかり通れば、存在する反対意見をすべて﹁却下﹂なり﹁不採用﹂とすれば何でも通ってしまいます。このような強引な編集は許されません。--Aoioui. 2021年7月7日 (水) 16:55 (UTC)
●あなたの意見は採用しないことは前述した通りであり、再提出された意見は理由も付されていない上議論妨害とも言える粗雑なものでした。あんな意見を無視するなと言えばいつまでも議論が終結しません。また、Strangesnowさんには通知を飛ばしましたが然るべき期間に反対意見が付されなかったことから沈黙を同意とみなしたまでです。あなたの差し戻し行為や上記の最新のコメントは完全に﹁いつまでも納得しない行為﹂に該当します。--126.150.254.241 2021年7月7日 (水) 17:31 (UTC)
コメントIPさんへ。言及されたので。私の理解力不足で申し訳ないのですが、どこをどのように﹁意見を踏まえ﹂られたのか分からない提案でありましたので反応するつもりがありませんでした。また、私への直接的な問いかけでもなかったので返答する必要があるとも思いませんでした。私の意見は﹁おおよその目安だけ決まっていれば良い﹂﹁必要があるようにはいまのところ思えません。﹂と申し上げた通りです。そのうえで、些末な変更だなと思っているので積極的に反対しようとも思いません。今後この件で私に通知を飛ばしてくださらなくて結構ですよ。--Strangesnow︵会話︶ 2021年7月8日 (木) 00:27 (UTC)
 返信 ﹁10万単位、100万単位﹂という規定だと﹁数字が主題にとってなかなか達成できない目標値のようなものだったり、なんらかの意味がある﹂場合でなおかつそれが﹁10万単位、100万単位﹂に該当しない場合に更新できなくなってしまいます。そのため例外を予定した書き方として﹁原則として﹂を書き加えました。--126.150.254.75 2021年7月8日 (木) 13:32 (UTC)
 追記あなたがいつまでもしつこいから第三者の意見を入れるべく利用案内で質問しているのにあなたの妨害のせいで全く回答がつきませんね。第三者が入ればあなたがでたらめな主張をしていることを暴かれてプライドが傷つけられるからですかね--126.51.218.112 2021年7月7日 (水) 17:47 (UTC)
 追記 Wikipedia‐ノート:署名#﹁署名のカスタマイズ﹂についても参考として置いておきます。可変IPの方の行動はこのときとまったく同じです。ひとつ案を出して、反対されると別の案を出し、高圧的になる。このとき、別のユーザーから同一性について質問されていますが、まったく答えていませんよね。ほかの議論も含んでのことですが、126...のIPでどれとどれが﹁あなた﹂なんですか？　この質問︵Wikipedia:説明責任︶から答えることを避け続けている可変IPの方に、なんらかの提案の中心人物はつとまらない。わたしがこの提案を正当かどうか、あるいはリスクがあると申し上げたのはこういうことです。--Aoioui. 2021年7月7日 (水) 17:27 (UTC)
●くだらない正義感を盾に高圧的な態度を取り続けているのはあなたです。コミニュティから相手にされないからと言ってネチネチと私をストレス発散にするのはやめなさい。--126.150.254.241 2021年7月7日 (水) 17:33 (UTC)
 追記私が出したコメント依頼やノートページでの問いかけを無視して投稿ブロック依頼などに逃げてるあなたに説明責任を語る資格はあるんですか？--126.51.218.112 2021年7月7日 (水) 17:52 (UTC)
 追記被害者ぶるためにただでさえ人手不足なjawpの管理者の手を煩わせるのはやめたほうがいいですよ。辛いとか言いながらいつまでも私を追い続けるのは単なる矛盾挙動です。--126.51.218.112 2021年7月7日 (水) 17:58 (UTC)
 コメント 話の流れがあるため、可変IP126...さんのこちらの暴言は残しておきますが、明確な賛成意見もなく、わたしが反対している状態で、強行された編集が合意未形成下の編集であることは明らかです。但し書きを変えたところで何がどう改善されるかという意見も示されていません。明確にしたところでルールが複雑化するだけとわたしは申し上げましたし、それに対しては可変IPさんはうまく説明出来ていません︵﹁現在の状態のほうが規則が不明確ゆえ複雑です。﹂というのは単に﹁じぶんの意見の方がいい﹂と言っているだけでしょう︶。Strangesnowさんにも伝わっておらず、可変IPさんの二度目の提案に賛成している方はいません。もっと規則を明確化することで得られる大きなメリットを説明するべきではないですか。﹁賛成﹂を得られないならば、可変IPさんの編集は差し戻されることになるでしょう。--Aoioui. 2021年7月8日 (木) 06:45 (UTC)
●十分な告知があった場合において沈黙は合意とみなすという暗黙の了解によりあなた以外の反対意見は無くなったと考えます。さらに、あなたの意見は根拠が全く無く、﹁IPの意見の方はだめだ﹂と言っているだけの単なるわがままであり、いつまでも納得しないに反するため考慮に値しません。--126.150.254.75 2021年7月8日 (木) 13:14 (UTC)
●この場は、可変IPさんが﹁ガイドラインの但し書きを変えれば、このようなメリットがあるんだ﹂と主張し、説得する場です。説得力がないから、誰も賛成しないのです。まして可変IPさんが﹁却下﹂だとか﹁不採用﹂、﹁考慮に値しません﹂と言う立場ではありません。コミュニティの側が、可変IPさんの提案を判断する場なのです。﹁賛成﹂が出ていないことは、可変IPさんの意見を誰も積極的に﹁採用﹂しようとは考えていないということです。--Aoioui. 2021年7月8日 (木) 13:48 (UTC)
●ガイドライン改正に積極的賛成が必要であるという根拠を示してください。勝手に﹁積極的賛成がないからだめだ﹂というルールを作り上げて反論してくるのはいかがなものでしょうか？--126.150.254.75 2021年7月8日 (木) 13:52 (UTC)
●賛成は必要でしょう。ガイドラインの但し書きを変えるメリットの説明をしていただけませんか？　そして、それが説得力があれば、賛成者が出るでしょう。議論が進み、もはや﹁黙認﹂が効く段階ではありません。もし説明をしなかったり、賛成者が出ないのであれば、可変IPさんの提案は否定されます。ですから、これ以上話を逸らすような行動があっても、応じることは出来ません。説得力のある説明をお願いします。--Aoioui. 2021年7月8日 (木) 14:46 (UTC)
●特別:差分/84407650にて説明済みです。--126.126.104.53 2021年7月8日 (木) 16:02 (UTC)
 報告Aoiouiさんについて、3RR違反で管理者伝言板︵3RR︶に報告し、コミニュティを消耗させる行為について管理者伝言板︵投稿ブロック︶への転記依頼を提出済みです。--126.126.104.53 2021年7月8日 (木) 16:15 (UTC)
 コメントIPさんはWP:PGCHANGEやWP:CONLEVELをお読みになっておいででしょうか。記載のあるように、方針やガイドラインの改訂には通常よりも高いレベルでの合意形成が必要とされます。少なくとも反対意見が出ている状態で当事者が一方的に意見を採用しないと宣言するのは適切ではなく(得てして、一方の立場に立つと他方の立場の意見に対してはバイアスがかかってしまうもので、適切に眺めるのが難しくなるものです)、WP:PGCHANGEにもある通り第三者の意見なり仲裁を仰ぐべきです。焦らずとも、IPさんの提案がコミュニティに広く共感されるものであればおのずと賛成意見なり、第三の意見なりが現れるものです。
確かに今のところIPさんにとって説得力のある反対意見はないのかもしれません。但しそれはあくまでもIPさんの主観です。私は必ずしも積極的な賛成がなければ合意形成にならないとは思いませんが、現在出ている反対意見に説得力がないとする第三者の意見がないことも事実です。現在反対意見を不採用としているのは提案者のIPさんだけですし、現状を以て合意と見なすことには無理があります。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年7月9日 (金) 04:05 (UTC)
●プロジェクト参加者各位︵Fumi37s︵会話︶
Ryou1963︵会話︶ Pen bo︵会話︶ Puddle-Bond︵会話︶ AGmvemjsun︵会話︶ ポトリ︵会話 | 投稿記録︶ SPIRITUAL DRUMMERS(会話|投稿記録) HISUI qarisops culminations(会話) Takoyaki snack eat014︵会話︶ ito mizuu︵会話︶ Kino25789︵会話︶ 固定砲台 むさし︵会話︶ Yukkuri_Israel (דף משתמש) イマ︵会話︶ マジカル17号︵会話︶︶意見があれば記載してください。なお、コメント依頼は6月に提出済み。--126.7.218.201 2021年7月9日 (金) 07:05 (UTC)

●まず、可変IPさんはわたしの会話ページに何度も暴言を投稿しておられ、恥ずかしながらわたしは大変につらい思いをしております。それで今、わたしの会話ページにおいて、可変IPさんから次のような投稿がありました︵特別:差分/84424993︶。これによると、以前わたしが可変IPさんにかけた言葉をオウム返しにしつつ、その除去された暴言をAoioui自身で差し戻すことを要求しておられ、それがないなら﹁私の主催する議論においてはあなたの意見は存在しないものとして扱いますのでご了承ください。﹂というのです。いくらなんでもこれは無茶苦茶でしょう。こじつけというものです。可変IPさんの暴言と、この議論の行く末が、どうして直結するのでしょうか。これで分かるのは、可変IPさんがどんな理由をこじつけてでもわたしの意見を無効化したいということだけだと思います。わたしはこのような腕ずくの要求︵WP:POINT︶に応じることはできません。そのようなことでわたしの意見が無効化されないことは、おそらくコミュニティーが証明してくれることと信じています。--Aoioui. 2021年7月9日 (金) 16:50 (UTC)
●散々私のことをストーカーのようにつきまとい続け、議論妨害や利用案内などでの妨害を続けたにも関わらず、それに対する説明責任は無視した上で、自分は被害者気取りですか？あなたの会話ページに記載したものは全く暴言ではなく、ただのあなたの過去の行いを指摘した上でそれについての説明を求めたものです。それを3RRに違反してまで除去し説明責任から逃れようとする利用者の意見は全く信用できないものであり考慮に値しないと考えます。なお、上記発言には恣意的な切り取りがありますが、私が氏の意見をないものとして扱うとしたのは、﹁説明責任が果たされていない間﹂のみです。--126.7.218.201 2021年7月9日 (金) 16:59 (UTC)追記--126.7.218.201 2021年7月9日 (金) 17:07 (UTC)
 コメント 上記紅い目の女の子さんと同意見で、正直合意を得たと判断するのは乱暴だと思います。--イトユラ︵会話︶ 2021年7月13日 (火) 16:10 (UTC)
●126...の可変IPさんの編集強行からだいたい1週間経過しましたが︵これ自体は議論の合意ではないので待つ必要はなかったのですが︶、その間にも賛成者は現れず、むしろ合意未形成という意見が複数ついたため、強行された編集を差し戻しました。可変IPさんには丁寧な議論をお願いしたく思います。--Aoioui. 2021年7月14日 (水) 17:14 (UTC)
●強引なAoiouiさんによる合意未形成宣言を取り消します。以前の合意形成が合意形成出なかったとの意見が複数出ましたが、その後プロジェクト参加者への議論通知を経ても明確な反対意見が出なかったことから、少なくとも現段階においては合意形成がなされたものと考えるのが相当です。ガイドライン改正には明確な賛成が必要としているとしているのはあなただけです。--126.126.133.62 2021年7月15日 (木) 02:46 (UTC)
誰がどう見ても無期限ブロック中の利用者のソックパペットである可変IP利用者の言うことですから、みなさん、わざわざ反対意見を述べるまでもないと考えていると理解するのが合理的でしょうが、どうしても反対意見が欲しいようですので、意見を述べます。ガイドラインの変更には積極的な賛意が必要であると考えているのはAoiouiさんだけではありません。私も強く同意します。--Xx kyousuke xx︵会話︶ 2021年7月15日 (木) 03:38 (UTC)
●理由を示さない反対は小学生レベルのただのわがままです。わがままに付き合っていては何も進みません。
また、ガイドラインの変更には積極的な賛意が必要である旨主張されるのであれば﹁コミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます。︵WP:CONLIMITED︶﹂の廃止の合意形成を取ってください。﹁ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。︵WP:CONLIMITED︶﹂--126.126.192.253 2021年7月15日 (木) 05:22 (UTC)追記--126.126.192.253 2021年7月15日 (木) 05:30 (UTC)

困りましたね。可変IPさんのやっていることは、﹃何がどうあっても最後まで返信や反応を続け、それに続く意見が出なければ合意形成とみなす﹄というものです。度々提案の文面を変えたり、何度も複数人に通知を飛ばしているのもそれが目的でしょう︵それに反応がなければ合意とみなすため︶。一方、反対意見があってもまともに取り合わないか、理由がないと退け、理由があっても却下や不採用と言う。これはいつまでも﹁納得﹂しないそのものの行動です。126...の可変IPさんには既に投稿ブロック依頼を出していますから、将来そういった依頼が出るかもしれませんとは言えませんが、こういった行動のひとつひとつが、可変IPさんの投稿を制限する根拠になっていくものと思われます。--Aoioui. 2021年7月15日 (木) 05:55 (UTC)
このまま行っても議論は終結しないでしょうから一旦整理します。

●ここまでの意見の整理
 賛成
●﹁﹁キリの良い数字﹂は、﹁nを整数として10nを超えれば10n単位﹂と定義したもので十分である﹂︵ショ～さん︶
●今回のケースは先行議論の当時に想定していた場面である。﹂最高位の数字が変わる場合に限定するという部分については﹁登録者数や総再生回数の数字が主題にとってなかなか達成できない目標値のようなものだったり、なんらかの意味があるのでしたら、更新したほうが良い。﹂︵Strangesnowさん︶
 反対
●投稿ブロック依頼の被依頼者だから。改正案が細かい規定だから。︵Aoiouiさん︶

議論の進行方法に関する意見を取り除き、主題についての意見をまとめると上記のようになります。

これを見ると、ショ～さんは明らかな賛成意見、Strangesnowさんは条件付賛成であるものの、その後の提案意見の変更により条件は達せられたと考えます。これに対し、Aoiouiさんの意見は、前述したとおり、自分と敵対視する相手に対する投稿ブロックを出すことによって相手の意見を抹殺することが可能となるためこの理論は採用し得ないうえ、細かい規定という極めて主観的で根拠に乏しい意見であります。

また、﹁私は必ずしも積極的な賛成がなければ合意形成にならないとは思いません︵紅い目の女の子さん︶﹂と明確な賛成意見が不要とする考えも他の利用者から出されています。--126.126.192.253 2021年7月15日 (木) 06:09 (UTC)

●ろくな主張もしないくせにWP:IDIDNTHEARTHATを主張するAoiouiさんのほうが、よっぽどいつまでも﹁納得﹂しないそのものです。--126.126.192.253 2021年7月15日 (木) 06:13 (UTC)
 コメントIPさんに置かれては、チェリーピックはやめていただきたく存じます。確かに私は﹁必ずしも積極的な賛成がなければ合意形成にならないとは思いません﹂とは述べましたが、その後に﹁が﹂と逆接で続けているのですから、私の主張のメインはそれ以降です。現在出ている反対意見を明確に否定する人も他にいないのですから、反対意見が残存する状況で合意だとするのは難しいというのが私の主張です。また、Strangesnowさんの意見の取り上げ方についても、特別:差分/84395890で仰っておられる通り、﹁どこをどのように﹁意見を踏まえ﹂られたのか分からない提案でありましたので反応するつもりがありませんでした﹂わけですし、現行提案へ賛成されているようには読めません。賛成意見として取り上げておられるコメントはこの差分の要約だと思いますが、このコメントはガイドラインの文面を書き換える必要がないのではと申し上げておられるのですから、賛成意見として取り上げるのはミスリードです。
IPさんはおそらく、﹁第三者に通知を飛ばしても意見がない﹂＝﹁コミュニティは自分の意見に反対しない、賛成である﹂と捉えておられるのだと思います。実際発言者があなたしかいないのであればそうですし、﹁沈黙は合意と見なす﹂ことも正しいです。しかし現状はそうではないのです。反対意見が出ている状態では、﹁第三者に通知を飛ばしても意見がない﹂＝﹁コミュニティは自分と対立する意見に対して反対しない、賛成である﹂と考えることもできるでしょう。であるからこそ、この状況で合意と見なすことは難しいのだと述べました。
本件について私は具体的な立場を表明することは避けておりましたが、この機に記載します。ショ～さんやStrangesnowさんが仰っておられる通り、このガイドラインはあくまでもリアルタイムに変化していく再生数や登録者数の情報だけを更新する履歴が頻繁に積み上がることを避けるために設けられたものなのでしょう。そうであれば、それを避けるようなガイドラインがあればよく、現行よりも具体的な基準を定める必然性はあるでしょうか。再生数が伸びるのが早い主題であれば確かに最高位の数字が変わるまで待つべきとすることもあるでしょうが、逆に息が長いチャンネルで再生数が緩やかに伸びるようなコンテンツであれば例えば100万再生台でも10万再生ごとや50万再生ごとに更新するのが適しているものもあるかもしれません。ケースバイケースであって、ガイドラインで示すことでむしろ杓子定規に白黒つけてしまうことが不都合を生むこともありえるでしょう。結局のところ、制定時の議論も踏まえるとこのガイドラインは再生数や登録者数を編集するだけの更新を避けるためにあり、有意な編集までを妨げることは目的ではありません。そしてその基準は主題によってケースバイケースなのですから、ガイドラインを硬直化させて編集を抑止するよりも、現行のガイドラインをあくまで目安としてとらえ、頻繁に編集を行われる方に対してはこのガイドラインの意義をお伝えすれば十分であると思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年7月15日 (木) 07:42 (UTC)
●ようやくまともな反対意見が出ましたね。これでしっかりとした議論が始められそうです。紅い目の女の子さんありがとうございました。Aoiouiさん、感情に任せて根拠薄弱な意見を出すのではなく紅い目の女の子さんのようにしっかりと根拠を持った発言を心がけてください。--126.227.58.18 2021年7月15日 (木) 09:06 (UTC)
 報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/はー先輩関連のIP群広域 20210618において、この節を立ち上げ、議論にも関わっていた126...の可変IPさんはブロックされました。--Aoioui. 2021年7月15日 (木) 13:29 (UTC)
●(終了提案) 何度無期限ブロックされてもルールに従うことのできない利用者による、本人の言葉を借りれば﹁小学生レベルのただのわがまま﹂にいつまでもつきあう必要はありません。議論の終了を提案します。--Xx kyousuke xx︵会話︶ 2021年7月15日 (木) 22:35 (UTC)
●議論の終了に賛成します。--Aoioui. 2021年7月16日 (金) 05:05 (UTC)

活動終了後のInfobox YouTube personalityのテンプレート更新の取り扱いについて[編集]


本日、活動を終了した人物のチャンネル登録者と総再生回数が更新される編集をみかけ、この取り扱いについて適当な取り決めなどはあるべきかと考えご意見を伺いたいと思います。当該人物のInfoboxは活動終了日時点でのチャンネル登録者数と総再生回数で活動終了日に更新されていましたが、活動終了日から1か月経過した本日時点でのデータで更新されました︵登録者数、再生回数共に活動終了後に増加しています︶。これを良しとするか、または何かしらの取り決めやInfoboxの修正などを検討すべきか、プロジェクトとして判断を求めたいと存じます。

当方で考えつくような方針案はそれぞれ次の通りです。

(一)活動終了した人物のInfoboxの更新は、活動終了日以降のデータによる更新を原則認めない。
(二)活動終了後もチャンネル登録者数の増加があれば更新を認める。
(三)Infoboxの項目に活動終了時点でのチャンネル登録者数と総再生回数を記載する項目を追加する。
(四)活動終了後のデータによる更新を全面的に認める︵この案は不適当ではないかと個人的に思います︶。
以上のいずれかの案が適当か、または他に適当な取り決めがある等の皆様のご意見お待ちしております。取り決めが ある/できた 際にはプロジェクトの項目にも明記すべきかと存じます。--Animataru︵会話︶ 2021年7月31日 (土) 15:30 (UTC)

 条件付賛成︵条件‥3の案に賛成︶‥正直、活動終了後のチャンネル登録者などの更新は﹁この人が生きていれば何歳﹂や﹁ずっと平成時代だとすると平成○○年﹂に似たものであると考えます。これらの記述は常識的に考えて必要のないものです。同時に活動終了後のチャンネル登録者はその記事の人物の特筆性を満たさないと思います。よって3の案に賛成とします。--Fumi37s︵会話︶ 2021年9月2日 (木) 09:33 (UTC)
 賛成︵1もしくは2と3の案に賛成︶ 活動終了後に関しては今後記事が大きく編集されることはないでしょうし、編集するとしてもこのInfoboxの更新くらいしか思い付きません。編集履歴だけがどんどん無駄に増えるだけのような気がしますので、1、もしくは2と3を合体させた案に賛成します。--Koukun020︵会話︶ 2021年9月3日 (金) 02:37 (UTC)
 賛成︵2及び3の案︶2と3の案を合体させたものに賛成します。また、活動終了後の登録者数並びに総視聴回数の更新は、30日周期では頻度が高いと思いますので、90日や120日ごとなど更新目安期間を長く設定する事を提案します。--Choco2807︵会話︶ 2021年9月3日 (金) 09:44 (UTC)
ここまでのご意見を勘案すると、条件3の﹁Infoboxの項目に活動終了時点でのチャンネル登録者数と総再生回数を記載する項目を追加する﹂に関しては皆様からご賛同いただけているようです。そこに条件2を組み合わせたものを採用するかどうかについてもおおむね賛同いただいているようです。今一度更なるご意見を賜りたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。しばらく特に異論がなければ、Infoboxの編集作業に取り掛かりたい︵か、修正依頼を出す︶と思います。 --Animataru︵会話︶ 2021年9月6日 (月) 16:49 (UTC)

 報告 条件3の内容をsandboxにて修正を加えてtestcaseで表示を確認しました。こちらの表示に特段のご意見がなければテンプレート本体に反映させたいと思います。 --Animataru︵会話︶ 2021年10月27日 (水) 16:30 (UTC)

 追記 条件2の内容に関しても、チャンネル登録者数・総再生回数の更新に関するガイドラインに追記する形で対応しようと考えています。 --Animataru︵会話︶ 2021年10月27日 (水) 16:33 (UTC)
  • こちらで回答した者ですが、間違えると影響が大きい重要なテンプレートを変更するというのに、どうも慎重さが足りないというか、やることが危なっかしげなので一言。
使用ページが多い影響の大きいテンプレートを変更するのだから、本体の更新は慎重にやってください。新しい項目を追加したのだから、既存ページの Infobox には新しい項目は当然表示されないはずですが、本当にそうなりますか。そしてさらに重要な確認事項ですが、テンプレートを変更したら、既存ページの Infobox において既存の項目が消えてしまったりおかしな表示に変ったりしませんか。テスト用に作ったサンプルデータだけでなく、既存ページの Infobox もいくつかテストページにコピーして（テストと言えども履歴継承は忘れずに！）表示がおかしくならないかどうか十分にチェックした上で本体を更新してください。--Loasa（会話） 2021年10月28日 (木) 10:58 (UTC)
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