Wikipedia:井戸端/subj/過剰なアルファベット記事名について
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過剰なアルファベット記事名について[編集]
私がウィキペディアの編集に参加してもう8～9年になります。久しぶりに編集を再開したのですが、日本語の含まれないアルファベットの記事名が多くてげんなりしました。英語そのままの記事名を何度も見かけました。商品の形式番号、略語など例えば・・・NSRとかLS400などが記事名になるのは止むを得ないと思います。許容範囲です。でも、スカイラインをSKYLINEとしたらおかしいと思うのです。適切な日本語訳があるにもかかわらずgoogle、SoftBank X、AQUOS PHONEなどアルファベット記事名で溢れています。Wikipedia:記事名の付け方に従えばこれら非日本語の記事名は変更すべき課題だと思われます。みなさんは過剰なアルファベット記事名についてどう思われますか？--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月25日 (火) 17:22 (UTC)
コメント Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語には、﹁題名などの固有名詞の場合は、片仮名や略号、記号を置き換える必要はありません。﹂とあります。提供側で一貫して英字表記しているものは、そのまま記事名とするのが適切だと考えます︵団体自身の表記に合わせて英字表記に改名した例︶。--Jkr2255 2014年11月25日 (火) 22:49 (UTC)
コメントノート:アップル・ウォッチにおいては﹁正しいつけ方だと確信している﹂と仰っていたにも関わらず意見を仰いでいるのはどういうことでしょうか？恐らく確信がないということでしょうが、でしたら独断でページを改名するのはお止めください。そもそも独断での改名が許されるのは
コメント Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語には、﹁題名などの固有名詞の場合は、片仮名や略号、記号を置き換える必要はありません。﹂とあります。提供側で一貫して英字表記しているものは、そのまま記事名とするのが適切だと考えます︵団体自身の表記に合わせて英字表記に改名した例︶。--Jkr2255 2014年11月25日 (火) 22:49 (UTC)
コメントノート:アップル・ウォッチにおいては﹁正しいつけ方だと確信している﹂と仰っていたにも関わらず意見を仰いでいるのはどういうことでしょうか？恐らく確信がないということでしょうが、でしたら独断でページを改名するのはお止めください。そもそも独断での改名が許されるのは
Wikipedia:ページの改名
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のみです。
本題に移りますが、Jkr22さんの意見に賛同します。またスカイラインの場合は公式がアルファベット表記と日本語表記を併用しています。そのため日本語表記が記事名になっているもので、Apple Watchのような公式が一貫してアルファベットで表記しているものを日本語に置き換えるのは正式名称と言えず記事名としては不適切だと考えます。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月25日 (火) 23:20 (UTC)
>題名などの固有名詞の場合は、片仮名や略号、記号を置き換える必要はありません。
Jkr2255さん、これが指すのはプロジェクトX〜挑戦者たち〜のような場合だと思いますよ。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 06:33 (UTC)
>恐らく確信がないということでしょうが
Gowithitjamさん、いえいえ、日本語化すべきだと確信してますからそんなことはないです。これからも日本語化運動を続けるつもりです。英語版・ドイツ語版・フランス語版・スペイン語版・・・に漢字・カナ・かな・ハングル文字の記事名はまず存在しません。少なくとも私は見たことがありません。ここで提起した理由は、あまりにもラテン文字に毒されたユーザーが増えすぎ、警鐘を鳴らすためです。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 06:33 (UTC)
ならば、EXILEはエグザイル (ユニット)、BUMP OF CHICKENはバンプ・オブ・チキンに改名なさるおつもりでしょうか。--maryaa︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 06:41 (UTC)
いずれにせよ﹁過剰﹂﹁毒されている﹂とぶち上げているのは現在あなただけであり、コミュニティの合意を取り付けてから順次改名していくべきで、それまで我慢できませんか。でないと、自己欲求を満たしたいだけに見えてしまいます。--maryaa︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 06:48 (UTC)
maryaaさんの仰る通りです。そもそも改名の手続きを経ておらず明らかに方針に歯向かっています。Kansai explorerや私の忠告を無視しないで下さい。コミュニティを消耗させないで下さい。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 06:58 (UTC)
High Precision Event Timerを見てみてください。高精度イベントタイマーという訳語があるにも関わらず、High Precision Event Timerという記事名。冒頭ですら、PC、Multimedia Timer、Windows 3.0、Multimedia Extensions︵英語版直リンク︶、Multimedia Timers︵英語版直リンク︶・・・ここは英語版か？と思うのです。これでも意味は分かります、でもまともな日本語版とは言えません。例えば新聞で、マニフェスト︵こういう直訳も個人的に大嫌いですが・・・︶をmanifestと明記する新聞社はありません。個人ブログでmanifestと表現するのは構いませんが、Wikipediaでこれをやるのは違うと思うのです。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 07:04 (UTC)
>EXILEはエグザイル (ユニット)、BUMP OF CHICKENはバンプ・オブ・チキンに改名なさるおつもりでしょうか
maryaaさん、大いに変えるべきだと思ってます。理由はVincent Willem van Goghをフィンセント・ファン・ゴッホとした記事名になっているのと同じです。ここは日本語版ですから。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 07:10 (UTC)
丸和太郎さん、貴方の熱い思いを熱心に演説されても同意しかねます。Wikipediaは貴方が大嫌いだからと言って思い通りになるものではありません。方針文書・マニュアル等で正しさを証明して下さい。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 07:12 (UTC)
返信 (丸和太郎さん宛) ここは﹁ウィキペディア﹂という百科事典の共同作業プロジェクトであり、外部と比較することは一定の参考にこそなれ、意味を持ちません。なんにせよ、表記の統一性等様々な合意と統一が必要な事案となりますので、自己判断によるスタンドプレーはおやめ下さい。コミュニティの大多数が﹁まともな日本語版とは言えません﹂と感じ、表明していますか？結論や行動を急がず、まずは動機付けと流れを作ってください。改名は原則として﹁改名提案﹂を経る必要があります。
返信 (Gowithitjam︵会さん宛) 必ずしもマニュアルやガイドライン等に沿う必要はありません。必要ならば、ガイドラインを変えればよいことです。が、今回の事案はそういった合意の取り付け始めで動き始めていることに問題があるのです。日本中心にならないようにとか、わかりやすさとはとか、リダイレクトも使えるじゃんとか、方法や手段はいくらでもあるはずなのに、今現在は一個人の感情のみで頑なに﹁一括改名だー﹂は些か乱暴では？という印象を持っている次第です。--maryaa︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 07:21 (UTC)
maryaaさん、ガイドラインを変える前提ならWikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称が英字の場合で話し合うべきことです。ここで話合うならWikipediaの方針を前提に話合うべきでしょう。それにしても一個人の感情でそれを﹁乱暴だ﹂などと言われるのは非常に残念ですね。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 07:35 (UTC)
それから要約欄の﹁某LTAを彷彿とさせる思想、、、﹂というのはどういう意味ですか？これが編集内容の要約ですか？ここに書くべきことですか？何の事を言っているのかまるで理解できませんが、仮に貴方がこのノートを読んだ一個人的感想を述べているようなら今後はお止めください。不快に感じ取る人もいます。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 08:03 (UTC)
誤解を与えたようですね。﹁些か乱暴な発想だ﹂と思っているのは丸和太郎さんの発想です。﹁一括改名だー﹂と提唱しているのは、他でもない丸和太郎さんですから。だからこそ、改名を推し進めるのならば慎重に合意をとってほしいのです。これは、改名提案のみならず、仰る通りガイドラインの改定も含めた合意なるかもしれません。なお、LTAについては、丸和太郎さん言動を眺めていてあるLTAを思い出しただけで、Gowithitjamさんに対してではありません。--maryaa︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 08:41 (UTC)
そうですか。早とちりで私に対する指摘かと思いつい熱くなってしまいました。失礼しました。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 08:46 (UTC)
コメント﹁過剰なアルファベットをどう思うか﹂との問ですが、そもそも﹁過剰﹂と思わないので、それ以上はなんとも答えようがないです。
これから独自研究を言いますが、ラテン文字を採用した言語体系下では、一見しただけでは英語なのかフランス語なのかドイツ語なのかわからん、ということが起きます。逆に言えば英語でと書いたつもりでもフランス語風に読めてしまう。だから異なる言語が文章中に混じり込んでいてもわからないし、気にならない。日本では、日本語以外の言語がまじるとすぐわかる︵中国語でさえも、現代では一見して日本語か中国語ぽいかかだいたいわかる︶。だからこそ、﹁特別な意味﹂をもたせようとしてわざと別の言語体系の文字を使うことがある。﹁場所﹂と﹁バショ﹂と﹁basho﹂では受け手の印象が変わる。日本の商売人は、なんとか素晴らしいネーミングを考えようと、時にはギリシア文字とかも使うじゃないですか。なんとかαとかね。あと20年か50年かたったら、東海道新幹線を﹁ひかりافراطی﹂とかが走っているかもしれませんね。--柒月例祭︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 10:17 (UTC)
●ノート:セイコーファイブ#改名提案にて、丸和太郎さんは12件ほどの改名提案を行っています。改名の根拠はここでの﹁英語を日本語化すべき﹂という主張と同じものです。あちらのノートページにも書いておきましたが、邪推かもしれませんけども、ここでの議論が何らかの合意に達するより先に、﹁改名提案に反対票なし﹂として改名を強行されて既成事実化するのはちょっとイヤなので、あちらにも反対票を投じておきました。話の趣旨は一緒なので、まずはここで一元的に議論をするようにお願いします。--柒月例祭︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 10:26 (UTC)
コメント 個人的には記事﹁Damsel in distress﹂は記事名を日本語︵ひらがな・漢字︶表記にできると思ってはいますね。--TempuraDON︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 10:33 (UTC)
たしかにアルファベット表記の濫用には違和感があります。ですが、違和感があるのは現実社会であって、ウィキペディアはそれをトレースしているに過ぎないので、現実社会に合わせてアルファベット表記を活用することになるのだと思います。現実に合わせて﹁EXILE﹂は使う﹁manifest﹂は使わないです。﹁PlayStation﹂など、まれに現実のほうが途中で表記を変えることがありますのでそのときはひと手間を要します︵プロジェクト‐ノート:コンピュータゲーム#PlayStation関連記事改名後のリンク元表記の整合性について︶。--Triglav︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 11:38 (UTC)
コメント 丸和太郎さんが24日から26日にかけて移動改名した項目はすべて差し戻し再改名しました。合意形成が無いのは既出ですが、移動者が責任をもって行うべき移動後のリンク先の書き換えもしておらず、きちんと責任を果たしていないと見受けます。--Kansai explorer︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 12:16 (UTC)
●丸和太郎様が、反対者がいることを途中で気付かれて作業を止めて井戸端に問いかけられたのは歓迎すべきこととおもいます。--Triglav︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 12:25 (UTC)
●改名強行してから井戸端で議論を立ち上げるというのは順序がおかしいでしょう。議論を立ち上げた後もmb-microtecの改名を行っていますし。--Claw of Slime (talk) 2014年11月26日 (水) 12:31 (UTC)
●今は止まってますでしょ？ 戻す側は合意があれば︵移動依頼を使ってでも︶難なく戻せます。--Triglav︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 12:36 (UTC)
コメント 合意なしでの改名と同時に書き換えられていた冒頭定義部なども差し戻しました。アルファベットであろうともそれが固有名詞、正式名称なんですから無理やりカタカナ化する必要など皆無でしょう。--Claw of Slime (talk) 2014年11月26日 (水) 12:31 (UTC)
コメント これは是々非々ですね。たとえば﹃iPhone 6を﹁アイフォーン シックス﹂にせよ。﹄と言うなら反対です。しかし、PlayStationはどっちでもいい。ファミリーコンピュータはカタカナであるべき。この辺は個人差、閾値の差と言うものはどうしても生じるでしょう。100人中の95人がyesと言うものならそうすべきですが、100人中の60人がyes、40人はNoと言うものは厳しい。改名論議はwikipediaではグダグダになることが多いです。そのあたりは個別に話し合っていくしかないでしょう。ともあれ、ノート:九州征伐をみれば閾値の違いにすぎない事で意固地になることは無駄でしょう。丸和太郎さんのご意見は総論賛成ですが、各論では是々非々でまして強硬な行動はよろしくない。まずは提案し個々に話し合って下さい。﹁俺が正しい﹂と思ってもきちんと提案して合意を取る︵あなたが言っていることが正しいなら合意されるでしょう︶、また改名するなら改名するで移動後のリンク先の書き換え等するべきことはしてくださいね。--ぱたごん︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 12:51 (UTC)
直上のClaw of Slimeさんやぱたごんさんコメントに賛同します。ノート:セイコーファイブでも言及していますが、やはりケースバイケースだと思量します。Wikipedia:記事名の付け方を見ても固有名詞に対してアルファベットでよいのかカタカナとすべきなのか明確な基準は示されていないと見受けます︵間違いでしたらすみません︶が、一般世間︵特に記事対象の公式サイトでの記述︶がどのような傾向であるかが判断材料となると考えます。個人的には丸和太郎さんの﹁一括改名だー﹂の考えは飛躍しすぎ・無謀と思っています。エグザイル (ユニット)やバンプ・オブ・チキンの例の返答を見て正直呆れています。--Kansai explorer︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 12:55 (UTC)
>﹁俺が正しい﹂と思ってもきちんと提案して合意を取る︵あなたが言っていることが正しいなら合意されるでしょう︶
ぱたごんさん、初めに断っておきますが私が正論で私以外の考えが正論ではないとこの文章でいうつもりはありません。それを踏まえ、提案して同意を得る手法で正論が必ず同意を多数得られないでしょう、少なくとも現時点でこの参加者の中で私はラテン文字ユーザーの方々から非難轟々です。それでもこれだけラテン文字記事名が異様に溢れる日本語版ウィキペディアに一石を投じることが出来ればと思ってます。
>エグザイル (ユニット)やバンプ・オブ・チキンの例の返答を見て正直呆れています。
Kansai explorerさん、呆れるとか言葉を慎んでください。改名提案されたことで、私の動向を探りわざわざここに乗り込んでまでこの言葉は大人げないですよ。もともと私が日本語化を思い立ったきっかけは貴方の執筆されたシチズン系の記事群でした。何の迷いも無く英語表記される方が増えていることに危機感を覚えたのです。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 13:33 (UTC)--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 13:34 (UTC)
現行記事名が明らかな間違いでない場合は、少なくとも記事を立ち上げた利用者1名が反対してくると気付いていただきたかったです。この件に関しては今後改名提案を必ず通すということでお願いいたします。--Triglav︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 13:45 (UTC)
反対者が出ることもあるのは重々承知しています。とくに新規作成された方などに多いです。ラテン文字文化圏ではない日本において海外の記事を執筆する際、どう訳すか、どう表記するか、揺れをどうするか、など難しい問題があるのも分かりますし、推敲を重ね新規作成される方の苦労も理解しているつもりです。また、一度執筆して新規作成されたページを移動する際、ひと悶着起こることもよく見られる光景でもあります。ただ、ここまで異様な数に膨れ上がったラテン文字記事名群を鑑み、日本語版ウィキペディアユーザーとしてみなさんどう感じているのか、素で知りたいところですね。早速ですが、Kansai explorerさんに差し戻されたMONDAINEとRaymond Weilを改名提案してきました。賛成・反対よろしくお願いします。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 14:06 (UTC)
--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 14:08 (UTC)
個人的には、一般的なマスメディアがアルファベット表記としていることが浸透している物について、強引に日本語表記︵ひらがな・カタカナ・漢字︶とするのには違和感を覚えますね。例えば、一般的なマスメディアでアルファベット表記として浸透しているiPodを、Wikipediaで﹁アイポッド﹂と統一記載されたら、やはり違和感がありますし。--TempuraDON︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 14:16 (UTC)
2002年以降ラテン文字による商号の登記が認められ、KDDIやTOTOなど実例も出ているように、﹁日本の事物=正式表記は漢字かな﹂と言い切れないのは間違いないところです。ただ、以前誰かが指摘していた気もしますが、日本圏で英字表記の社名を使うと決めている会社がある一方で、日本との関係が薄い会社では、日本語表記も決まっていない結果サウスウエスト航空のようにカタカナ表記が増えるという﹁逆転現象﹂もあるようで、またIBM - 日本アイ・ビー・エム - 日本IBM科学賞 - 日本アイ・ビー・エム野洲硬式野球部のように入り組んだものもあり、表記ゆれは永遠のテーマかもしれません。1つ1つ吟味が必要でしょう。--Jkr2255 2014年11月26日 (水) 14:20 (UTC)
丸和太郎さん、取り敢えず全て一括で改名しようとするのは間違いだとご理解頂けたのでしょうか？でしたらこのノートでのこれ以上の議論は不要だと思いますけど。Wikipedia:記事名の付け方に沿って一つ一つ判断すればいいだけの話ですから。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 14:30 (UTC)
あとKansai explorerさんに﹁言葉を慎め﹂と仰ってますがご自身の言動ももう一度確認なさってください。また貴方の動向を探ることになんの問題もありません。寧ろ感謝すべきでしょう。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 14:50 (UTC)
私は2ちゃんねらーだと公表しています。強制IDでもない板で自演するつもりもないですし、もう興味もないのですが、面白いスレを見つけたので貼っておきますね。[1]。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 16:30 (UTC)
追記ですが、私と意見の異なるユーザー、気に入らないユーザーを2ちゃんねるウィキスレに貼り付けるなどといった幼稚なことはしませんのでご安心を。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 16:51 (UTC)
●﹁アルファベットけしからん！嫌い！日本文字じゃなきゃイヤ！﹂みたいな主張を根拠にまとめて処理しようとするから反対されるのであって、個々の記事において個々に妥当性を証明しながら提案すれば済むだけの話でしょう。--柒月例祭︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 17:02 (UTC)
丸和太郎さん、このコミュニティにいる誰かが晒されているのか、貴方が晒されていて誰かを疑っているのか知らないですけど関係ない話題を持ち込まないで下さい。
再度確認しますが、全て一括で改名しようとするのは間違いだとご理解頂けたのでしょうか?ご理解いただけたのであれば柒月例祭さんらが仰っている通り各記事個別に対応していくようにすれば済む話です。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 17:19 (UTC)
●アルファベット表記についてですが、iPhone 6のようなものならいざ知らず、それが﹁一般的な単語﹂であるならば特定の記事が独占するのはどうかとは思います。実際に最近幾つかの記事で改名提案を行って改名していますし、調べてみると先行してカッコ付き記事があったりする場合もありました。日本語版でのアルファベット記事名の問題は﹁海外︵英語圏︶の事物は基本的にカタカナ書きとされるのに、日本の事物ではアルファベットが使われる逆転現象﹂と、﹁大文字と小文字での表記を別と見做す﹂場合があることだと思っています。
なお、﹁EXILE﹂は本来の意味であれば﹁亡命、追放﹂といった意味合いですが、日本語として﹁亡命者をエグザイルと呼称する﹂ことは無いので改名はそぐわないでしょう。ただ、記事中で語意への言及が無かったのでOtherusesでの誘導はあっていいんじゃないか？と思ったりもしましたがそれはさて置き。--KAMUI︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 21:13 (UTC)
まず、上で紹介した私の改名提案への意思表示をして下さった、Gowithitjamさん、モンゴルの白い虎さん、ぱたごんさんへ感謝を申し上げます。次に本文の日本語訳すら差し戻した、利用者:Claw_of_Slimeさん、ご苦労様です。気に入らないからといって貴方の履歴を見て後を付けるような粘着はしませんし、2ｃｈに晒し物陰から石を投げるようなこともしないので安心して下さい。私としては議論が活性化されれば十分ですし、活性化させるため文章には多少の煽りも含んでいます。そして、ハングル文字でもシャム文字でもないラテン文字乱発の日本語版に一石を投じることができればと思ってますから。
で、最近私が再びハマり始めた時計について例を挙げてみます。日本人の多くは、セイコーやシチズン、ロレックスのような巨大メーカーが大量生産し世界で展開していると思っていると思われますが、こういうメーカーは本当にごく一部であり、多くは小さな町工場︵日本で言う下町の工場ですね︶で生産しているメーカーが集合しグループを組織していることの方が圧倒的に多いです。スウォッチやリシュモンなど巨大グループとしてブランド化しており有名ですね。また、グループに属さず、小さな町工場でも自ら販路を開拓している独立系のところもあります。このような独立系は日本に代理店が存在しない、代理店があってもすぐに違う代理店に移る、契約解除などということもよくあり、最近では代理店を介さずインターネットを使って受注販売を行うところも多く見られます。
前置きが長くなりましたが、日本に代理店が存在しない独立系メーカー、仮に﹁NULL﹂としましょうか、このメーカーの記事を某時計雑誌が﹁ヌル﹂として紹介したとしましょう、そしてこのメーカーを好きになったファンがこのメーカーの記事を書く際に﹁NULLが正式名称で、日本に代理店が存在しないから﹂という理由で﹁NULL﹂という記事名にするのはどう思いますか？--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 13:19 (UTC)
一石を投じるのは構いませんが、﹁NULL﹂云々の一例をもってラテン文字記事がイカンみたいなことを言い出すから誰にも賛同されないのです。貴方以外の全員がケースバイケースと言っているのがわかりませんか？--ぱたごん︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 13:28 (UTC)
私としてある程度方針として固めるべきだと思ってますよ。かつてB'zをどうするか、﹁ビーズ﹂とするかどうか真剣に話し合ったことすらあります。でもいまではアーティスト名に限らず、適切な日本語訳があっても何の迷いも無くラテン文字を乱発しているのが現状です。
上のNULLに引き続き、ではこちらはどうでしょう、グルジアのメーカーの名前がამატერასუ、これを記事名にするのですか？韓国メーカーの아마테라스、これも記事名になるんですか？ということを提起したいのです。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 13:39 (UTC)
コメント Wikipedia:記事名の付け方の冒頭には、﹁記事の題名は、まず何よりも﹃日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの﹄である必要があります。﹂とあり、これも﹁ある程度の方針﹂と言えるものでしょう。上に挙げた商号の例に限らず、実用される日本語自体が丸和太郎さん曰くの﹁ラテン文字の乱発﹂になっている以上、その趨勢に従わざるを得ない部分もあります︵百科事典は、﹁すでにある事物を解説するもの﹂であって、新たな主張を行うものではありませんから︶。--Jkr2255 2014年11月27日 (木) 13:56 (UTC)
trigalight、Traserともに固有名詞と判断して差し戻したまでです。特にTraserはシリーズの名称のようですので。ご自分がなさった提案無しでの改名強行を棚に上げて人の編集行為を粘着呼ばわりとは、まともに議論する気があるのか疑わしくなってきますね。--Claw of Slime (talk) 2014年11月27日 (木) 14:13 (UTC)
記事名に使用出来る文字の方針はWikipedia:記事名の付け方で明確に示されています。
返信 (丸和太郎さん宛) ここは﹁ウィキペディア﹂という百科事典の共同作業プロジェクトであり、外部と比較することは一定の参考にこそなれ、意味を持ちません。なんにせよ、表記の統一性等様々な合意と統一が必要な事案となりますので、自己判断によるスタンドプレーはおやめ下さい。コミュニティの大多数が﹁まともな日本語版とは言えません﹂と感じ、表明していますか？結論や行動を急がず、まずは動機付けと流れを作ってください。改名は原則として﹁改名提案﹂を経る必要があります。
返信 (Gowithitjam︵会さん宛) 必ずしもマニュアルやガイドライン等に沿う必要はありません。必要ならば、ガイドラインを変えればよいことです。が、今回の事案はそういった合意の取り付け始めで動き始めていることに問題があるのです。日本中心にならないようにとか、わかりやすさとはとか、リダイレクトも使えるじゃんとか、方法や手段はいくらでもあるはずなのに、今現在は一個人の感情のみで頑なに﹁一括改名だー﹂は些か乱暴では？という印象を持っている次第です。--maryaa︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 07:21 (UTC)
maryaaさん、ガイドラインを変える前提ならWikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称が英字の場合で話し合うべきことです。ここで話合うならWikipediaの方針を前提に話合うべきでしょう。それにしても一個人の感情でそれを﹁乱暴だ﹂などと言われるのは非常に残念ですね。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 07:35 (UTC)
それから要約欄の﹁某LTAを彷彿とさせる思想、、、﹂というのはどういう意味ですか？これが編集内容の要約ですか？ここに書くべきことですか？何の事を言っているのかまるで理解できませんが、仮に貴方がこのノートを読んだ一個人的感想を述べているようなら今後はお止めください。不快に感じ取る人もいます。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 08:03 (UTC)
誤解を与えたようですね。﹁些か乱暴な発想だ﹂と思っているのは丸和太郎さんの発想です。﹁一括改名だー﹂と提唱しているのは、他でもない丸和太郎さんですから。だからこそ、改名を推し進めるのならば慎重に合意をとってほしいのです。これは、改名提案のみならず、仰る通りガイドラインの改定も含めた合意なるかもしれません。なお、LTAについては、丸和太郎さん言動を眺めていてあるLTAを思い出しただけで、Gowithitjamさんに対してではありません。--maryaa︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 08:41 (UTC)
そうですか。早とちりで私に対する指摘かと思いつい熱くなってしまいました。失礼しました。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 08:46 (UTC)
コメント﹁過剰なアルファベットをどう思うか﹂との問ですが、そもそも﹁過剰﹂と思わないので、それ以上はなんとも答えようがないです。
これから独自研究を言いますが、ラテン文字を採用した言語体系下では、一見しただけでは英語なのかフランス語なのかドイツ語なのかわからん、ということが起きます。逆に言えば英語でと書いたつもりでもフランス語風に読めてしまう。だから異なる言語が文章中に混じり込んでいてもわからないし、気にならない。日本では、日本語以外の言語がまじるとすぐわかる︵中国語でさえも、現代では一見して日本語か中国語ぽいかかだいたいわかる︶。だからこそ、﹁特別な意味﹂をもたせようとしてわざと別の言語体系の文字を使うことがある。﹁場所﹂と﹁バショ﹂と﹁basho﹂では受け手の印象が変わる。日本の商売人は、なんとか素晴らしいネーミングを考えようと、時にはギリシア文字とかも使うじゃないですか。なんとかαとかね。あと20年か50年かたったら、東海道新幹線を﹁ひかりافراطی﹂とかが走っているかもしれませんね。--柒月例祭︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 10:17 (UTC)
●ノート:セイコーファイブ#改名提案にて、丸和太郎さんは12件ほどの改名提案を行っています。改名の根拠はここでの﹁英語を日本語化すべき﹂という主張と同じものです。あちらのノートページにも書いておきましたが、邪推かもしれませんけども、ここでの議論が何らかの合意に達するより先に、﹁改名提案に反対票なし﹂として改名を強行されて既成事実化するのはちょっとイヤなので、あちらにも反対票を投じておきました。話の趣旨は一緒なので、まずはここで一元的に議論をするようにお願いします。--柒月例祭︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 10:26 (UTC)
コメント 個人的には記事﹁Damsel in distress﹂は記事名を日本語︵ひらがな・漢字︶表記にできると思ってはいますね。--TempuraDON︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 10:33 (UTC)
たしかにアルファベット表記の濫用には違和感があります。ですが、違和感があるのは現実社会であって、ウィキペディアはそれをトレースしているに過ぎないので、現実社会に合わせてアルファベット表記を活用することになるのだと思います。現実に合わせて﹁EXILE﹂は使う﹁manifest﹂は使わないです。﹁PlayStation﹂など、まれに現実のほうが途中で表記を変えることがありますのでそのときはひと手間を要します︵プロジェクト‐ノート:コンピュータゲーム#PlayStation関連記事改名後のリンク元表記の整合性について︶。--Triglav︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 11:38 (UTC)
コメント 丸和太郎さんが24日から26日にかけて移動改名した項目はすべて差し戻し再改名しました。合意形成が無いのは既出ですが、移動者が責任をもって行うべき移動後のリンク先の書き換えもしておらず、きちんと責任を果たしていないと見受けます。--Kansai explorer︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 12:16 (UTC)
●丸和太郎様が、反対者がいることを途中で気付かれて作業を止めて井戸端に問いかけられたのは歓迎すべきこととおもいます。--Triglav︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 12:25 (UTC)
●改名強行してから井戸端で議論を立ち上げるというのは順序がおかしいでしょう。議論を立ち上げた後もmb-microtecの改名を行っていますし。--Claw of Slime (talk) 2014年11月26日 (水) 12:31 (UTC)
●今は止まってますでしょ？ 戻す側は合意があれば︵移動依頼を使ってでも︶難なく戻せます。--Triglav︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 12:36 (UTC)
コメント 合意なしでの改名と同時に書き換えられていた冒頭定義部なども差し戻しました。アルファベットであろうともそれが固有名詞、正式名称なんですから無理やりカタカナ化する必要など皆無でしょう。--Claw of Slime (talk) 2014年11月26日 (水) 12:31 (UTC)
コメント これは是々非々ですね。たとえば﹃iPhone 6を﹁アイフォーン シックス﹂にせよ。﹄と言うなら反対です。しかし、PlayStationはどっちでもいい。ファミリーコンピュータはカタカナであるべき。この辺は個人差、閾値の差と言うものはどうしても生じるでしょう。100人中の95人がyesと言うものならそうすべきですが、100人中の60人がyes、40人はNoと言うものは厳しい。改名論議はwikipediaではグダグダになることが多いです。そのあたりは個別に話し合っていくしかないでしょう。ともあれ、ノート:九州征伐をみれば閾値の違いにすぎない事で意固地になることは無駄でしょう。丸和太郎さんのご意見は総論賛成ですが、各論では是々非々でまして強硬な行動はよろしくない。まずは提案し個々に話し合って下さい。﹁俺が正しい﹂と思ってもきちんと提案して合意を取る︵あなたが言っていることが正しいなら合意されるでしょう︶、また改名するなら改名するで移動後のリンク先の書き換え等するべきことはしてくださいね。--ぱたごん︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 12:51 (UTC)
直上のClaw of Slimeさんやぱたごんさんコメントに賛同します。ノート:セイコーファイブでも言及していますが、やはりケースバイケースだと思量します。Wikipedia:記事名の付け方を見ても固有名詞に対してアルファベットでよいのかカタカナとすべきなのか明確な基準は示されていないと見受けます︵間違いでしたらすみません︶が、一般世間︵特に記事対象の公式サイトでの記述︶がどのような傾向であるかが判断材料となると考えます。個人的には丸和太郎さんの﹁一括改名だー﹂の考えは飛躍しすぎ・無謀と思っています。エグザイル (ユニット)やバンプ・オブ・チキンの例の返答を見て正直呆れています。--Kansai explorer︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 12:55 (UTC)
>﹁俺が正しい﹂と思ってもきちんと提案して合意を取る︵あなたが言っていることが正しいなら合意されるでしょう︶
ぱたごんさん、初めに断っておきますが私が正論で私以外の考えが正論ではないとこの文章でいうつもりはありません。それを踏まえ、提案して同意を得る手法で正論が必ず同意を多数得られないでしょう、少なくとも現時点でこの参加者の中で私はラテン文字ユーザーの方々から非難轟々です。それでもこれだけラテン文字記事名が異様に溢れる日本語版ウィキペディアに一石を投じることが出来ればと思ってます。
>エグザイル (ユニット)やバンプ・オブ・チキンの例の返答を見て正直呆れています。
Kansai explorerさん、呆れるとか言葉を慎んでください。改名提案されたことで、私の動向を探りわざわざここに乗り込んでまでこの言葉は大人げないですよ。もともと私が日本語化を思い立ったきっかけは貴方の執筆されたシチズン系の記事群でした。何の迷いも無く英語表記される方が増えていることに危機感を覚えたのです。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 13:33 (UTC)--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 13:34 (UTC)
現行記事名が明らかな間違いでない場合は、少なくとも記事を立ち上げた利用者1名が反対してくると気付いていただきたかったです。この件に関しては今後改名提案を必ず通すということでお願いいたします。--Triglav︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 13:45 (UTC)
反対者が出ることもあるのは重々承知しています。とくに新規作成された方などに多いです。ラテン文字文化圏ではない日本において海外の記事を執筆する際、どう訳すか、どう表記するか、揺れをどうするか、など難しい問題があるのも分かりますし、推敲を重ね新規作成される方の苦労も理解しているつもりです。また、一度執筆して新規作成されたページを移動する際、ひと悶着起こることもよく見られる光景でもあります。ただ、ここまで異様な数に膨れ上がったラテン文字記事名群を鑑み、日本語版ウィキペディアユーザーとしてみなさんどう感じているのか、素で知りたいところですね。早速ですが、Kansai explorerさんに差し戻されたMONDAINEとRaymond Weilを改名提案してきました。賛成・反対よろしくお願いします。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 14:06 (UTC)
--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 14:08 (UTC)
個人的には、一般的なマスメディアがアルファベット表記としていることが浸透している物について、強引に日本語表記︵ひらがな・カタカナ・漢字︶とするのには違和感を覚えますね。例えば、一般的なマスメディアでアルファベット表記として浸透しているiPodを、Wikipediaで﹁アイポッド﹂と統一記載されたら、やはり違和感がありますし。--TempuraDON︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 14:16 (UTC)
2002年以降ラテン文字による商号の登記が認められ、KDDIやTOTOなど実例も出ているように、﹁日本の事物=正式表記は漢字かな﹂と言い切れないのは間違いないところです。ただ、以前誰かが指摘していた気もしますが、日本圏で英字表記の社名を使うと決めている会社がある一方で、日本との関係が薄い会社では、日本語表記も決まっていない結果サウスウエスト航空のようにカタカナ表記が増えるという﹁逆転現象﹂もあるようで、またIBM - 日本アイ・ビー・エム - 日本IBM科学賞 - 日本アイ・ビー・エム野洲硬式野球部のように入り組んだものもあり、表記ゆれは永遠のテーマかもしれません。1つ1つ吟味が必要でしょう。--Jkr2255 2014年11月26日 (水) 14:20 (UTC)
丸和太郎さん、取り敢えず全て一括で改名しようとするのは間違いだとご理解頂けたのでしょうか？でしたらこのノートでのこれ以上の議論は不要だと思いますけど。Wikipedia:記事名の付け方に沿って一つ一つ判断すればいいだけの話ですから。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 14:30 (UTC)
あとKansai explorerさんに﹁言葉を慎め﹂と仰ってますがご自身の言動ももう一度確認なさってください。また貴方の動向を探ることになんの問題もありません。寧ろ感謝すべきでしょう。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 14:50 (UTC)
私は2ちゃんねらーだと公表しています。強制IDでもない板で自演するつもりもないですし、もう興味もないのですが、面白いスレを見つけたので貼っておきますね。[1]。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 16:30 (UTC)
追記ですが、私と意見の異なるユーザー、気に入らないユーザーを2ちゃんねるウィキスレに貼り付けるなどといった幼稚なことはしませんのでご安心を。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 16:51 (UTC)
●﹁アルファベットけしからん！嫌い！日本文字じゃなきゃイヤ！﹂みたいな主張を根拠にまとめて処理しようとするから反対されるのであって、個々の記事において個々に妥当性を証明しながら提案すれば済むだけの話でしょう。--柒月例祭︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 17:02 (UTC)
丸和太郎さん、このコミュニティにいる誰かが晒されているのか、貴方が晒されていて誰かを疑っているのか知らないですけど関係ない話題を持ち込まないで下さい。
再度確認しますが、全て一括で改名しようとするのは間違いだとご理解頂けたのでしょうか?ご理解いただけたのであれば柒月例祭さんらが仰っている通り各記事個別に対応していくようにすれば済む話です。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 17:19 (UTC)
●アルファベット表記についてですが、iPhone 6のようなものならいざ知らず、それが﹁一般的な単語﹂であるならば特定の記事が独占するのはどうかとは思います。実際に最近幾つかの記事で改名提案を行って改名していますし、調べてみると先行してカッコ付き記事があったりする場合もありました。日本語版でのアルファベット記事名の問題は﹁海外︵英語圏︶の事物は基本的にカタカナ書きとされるのに、日本の事物ではアルファベットが使われる逆転現象﹂と、﹁大文字と小文字での表記を別と見做す﹂場合があることだと思っています。
なお、﹁EXILE﹂は本来の意味であれば﹁亡命、追放﹂といった意味合いですが、日本語として﹁亡命者をエグザイルと呼称する﹂ことは無いので改名はそぐわないでしょう。ただ、記事中で語意への言及が無かったのでOtherusesでの誘導はあっていいんじゃないか？と思ったりもしましたがそれはさて置き。--KAMUI︵会話︶ 2014年11月26日 (水) 21:13 (UTC)
まず、上で紹介した私の改名提案への意思表示をして下さった、Gowithitjamさん、モンゴルの白い虎さん、ぱたごんさんへ感謝を申し上げます。次に本文の日本語訳すら差し戻した、利用者:Claw_of_Slimeさん、ご苦労様です。気に入らないからといって貴方の履歴を見て後を付けるような粘着はしませんし、2ｃｈに晒し物陰から石を投げるようなこともしないので安心して下さい。私としては議論が活性化されれば十分ですし、活性化させるため文章には多少の煽りも含んでいます。そして、ハングル文字でもシャム文字でもないラテン文字乱発の日本語版に一石を投じることができればと思ってますから。
で、最近私が再びハマり始めた時計について例を挙げてみます。日本人の多くは、セイコーやシチズン、ロレックスのような巨大メーカーが大量生産し世界で展開していると思っていると思われますが、こういうメーカーは本当にごく一部であり、多くは小さな町工場︵日本で言う下町の工場ですね︶で生産しているメーカーが集合しグループを組織していることの方が圧倒的に多いです。スウォッチやリシュモンなど巨大グループとしてブランド化しており有名ですね。また、グループに属さず、小さな町工場でも自ら販路を開拓している独立系のところもあります。このような独立系は日本に代理店が存在しない、代理店があってもすぐに違う代理店に移る、契約解除などということもよくあり、最近では代理店を介さずインターネットを使って受注販売を行うところも多く見られます。
前置きが長くなりましたが、日本に代理店が存在しない独立系メーカー、仮に﹁NULL﹂としましょうか、このメーカーの記事を某時計雑誌が﹁ヌル﹂として紹介したとしましょう、そしてこのメーカーを好きになったファンがこのメーカーの記事を書く際に﹁NULLが正式名称で、日本に代理店が存在しないから﹂という理由で﹁NULL﹂という記事名にするのはどう思いますか？--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 13:19 (UTC)
一石を投じるのは構いませんが、﹁NULL﹂云々の一例をもってラテン文字記事がイカンみたいなことを言い出すから誰にも賛同されないのです。貴方以外の全員がケースバイケースと言っているのがわかりませんか？--ぱたごん︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 13:28 (UTC)
私としてある程度方針として固めるべきだと思ってますよ。かつてB'zをどうするか、﹁ビーズ﹂とするかどうか真剣に話し合ったことすらあります。でもいまではアーティスト名に限らず、適切な日本語訳があっても何の迷いも無くラテン文字を乱発しているのが現状です。
上のNULLに引き続き、ではこちらはどうでしょう、グルジアのメーカーの名前がამატერასუ、これを記事名にするのですか？韓国メーカーの아마테라스、これも記事名になるんですか？ということを提起したいのです。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 13:39 (UTC)
コメント Wikipedia:記事名の付け方の冒頭には、﹁記事の題名は、まず何よりも﹃日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの﹄である必要があります。﹂とあり、これも﹁ある程度の方針﹂と言えるものでしょう。上に挙げた商号の例に限らず、実用される日本語自体が丸和太郎さん曰くの﹁ラテン文字の乱発﹂になっている以上、その趨勢に従わざるを得ない部分もあります︵百科事典は、﹁すでにある事物を解説するもの﹂であって、新たな主張を行うものではありませんから︶。--Jkr2255 2014年11月27日 (木) 13:56 (UTC)
trigalight、Traserともに固有名詞と判断して差し戻したまでです。特にTraserはシリーズの名称のようですので。ご自分がなさった提案無しでの改名強行を棚に上げて人の編集行為を粘着呼ばわりとは、まともに議論する気があるのか疑わしくなってきますね。--Claw of Slime (talk) 2014年11月27日 (木) 14:13 (UTC)
記事名に使用出来る文字の方針はWikipedia:記事名の付け方で明確に示されています。
記事名に使用できる文字
|
また議論に煽りを含めないで下さい(Wikipedia:議論が白熱しても冷静に)。
貴方の編集を精査してくれている人を粘着呼ばわりするものやめてください(Wikipedia:善意にとる)。
それから再度確認しますが、﹃全て一括で改名しようとするのは間違いだとご理解頂け、また今後は独断で記事名を変更する行為をやめて頂けますか？﹄これだけはやめて頂けなければ困りますので、しっかりと意思表示をお願いします。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 14:14 (UTC)
Jkr2255さん
>﹁記事の題名は、まず何よりも﹃日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの﹄である必要があります。﹂
私には理解できても、私の両親には理解できない言葉、私は理解できなくても、私の子供には理解できる言葉、世の中にはたくさんあると思います。でも私は基本的に中立であろうと努力しているつもりです。今回提案のきっかけとなった記事、例えばMONDAINE。私はこのメーカーが理解できていますが、大多数の日本語話者は理解できないと思いますし、モンダイネ？モンダイン？読み方すら割れると思います。これを時代の趨勢というのはどうかな、というのが率直な感想なんですよ。かつてギャンブルという記事を賭博に直したことがありますが、適切な訳語・適切な言葉が日本語に存在するのにわざわざラテン文字を使う、大多数の日本人が理解できないであろうラテン文字をそっくりそのまま記事名に使う、こういうのが本当に残念でならないんですよね。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 15:12 (UTC)
返信 (丸和太郎さん宛) 記事には作成・命名者がいるわけですから、まずはひと呼吸、命名者は﹁この名前が適当﹂と信じて付けたと考えて、それから行動を開始してください。誤字脱字、曖昧さカッコの付け方間違い、﹁株式会社﹂を付与した記事名など、よほど明らかなものなら改名提案を省略できますが、︵現にこうして議論になるように︶かな表記かラテン文字表記か、あるいはそれ以外が適切なのかは明らかでない事例も多いですので、改名提案をきっちり提起してください。ウィキペディアは方針とガイドラインに従って編集するものです。残念に思うことはあるかもしれませんが、その気持ちだけで方針やガイドライン、他者との合意形成を無視してしまうようなことがあっては、ウィキペディアンとして適切な行動とは言えません。--Jkr2255 2014年11月27日 (木) 15:33 (UTC)
Claw of Slimeさん
>trigalight、Traserともに固有名詞と判断して差し戻したまでです。
いくら固有名詞でも例えば記事内にあるメーカーをMaker、アリゾナをArizonaとしたら問題だと思うんですよ。固有名詞であれば問題だと思わないということなんでしょうか？各自ボーダーラインがあるとは思いますが、ここは日本語版で適切な日本語訳があるにも関わらず差し戻すのはやりすぎだと私は思いますがどうですか？私は冷静ですから編集合戦にするつもりはないですが、編集合戦になってもおかしくないです。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 14:57 (UTC)
そのカタカナ表記が﹁適切な日本語訳﹂なのか否かを信頼できる情報源に基づき検証しているのであればいいのですが、これまでのあなたの編集ではそのような形跡は見られません。たとえばアルファベットそのままに読めば﹁アイイーイーイー﹂となるがこれは誤りであり正しくは﹁アイ・トリプル・イー﹂であるIEEE︵出典︶のような極端な例もありますが、trigalight、Traserについても﹁トリガライト﹂﹁トレーサー﹂ではなく﹁トライガライト﹂﹁トレイサー﹂などのようにカタカナ化の際の表記揺れが考えられます。現にあなたは﹁レイモンド・ウェイル﹂への改名を強行したRaymond Weilでの正式な改名提案において、他の方からの指摘を受けて﹁レイモンドウイル﹂に案を変更していますよね。一例として私が提案した改名を挙げますが、ロングターム・キャピタル・マネジメント︵Long-Term Capital Management、ノート:ロングターム・キャピタル・マネジメント#改名提案︶や米州相互援助条約︵The Inter-American Treaty of Reciprocal Assistance、ノート:米州相互援助条約#記事名を﹃リオ条約﹄か﹃米州国家間相互支援条約﹄に変更すべきでは？︶では、Googleをはじめとして複数の信頼性の高い検索の結果を基に日本語版での項目名を決めています。--Claw of Slime (talk) 2014年11月27日 (木) 15:32 (UTC)
Claw of Slimeさん、私が率直に言いたいのは、日本語訳化されたものをロクに検証もせずに差し戻してしまったClaw of Slimeさんの行動ですよ。深く追求してもしょうがないですが、﹁ミスった﹂と思うのであれば直されることを期待してます。面子もあるでしょうから無理にとは言いませんが。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 19:43 (UTC)
カタカナ化したいのであれば、適切な出典︵公式サイトでの使用例など︶をもってきて丸和太郎さんが行えばいいだけの話です。私の編集を﹁ミス﹂だということにしないとあなたの面子が保てないのでしょうが。--Claw of Slime (talk) 2014年11月28日 (金) 04:35 (UTC)
Jkr2255さん
もう8～9年くらい前でしょうか、かくいう私もこのアカウントの前、某プロジェクトに参加し人物の記事をせっせと書いていた時期がありました。パソコンが逝って全てのパスワード・アカウントなど紛失するまで1年ほど続けていました。当時はまだ日本語版がほとんど手付かずで、本文は外国語版から翻訳し、プロジェクトに合うよう構成を整え新規作成の繰り返しです。新規作成の際、英語圏の人物ならまだマシですが非英語圏の人物では記事名を原音重視にするか慣用重視にするかですごく悩むんですよね。日本語として適切なのはなにか、揺れはどうするか、慣例的に使われているのは何か、日本語話者が調べる際に使うのはどちらかなどなど。ですから新規作成者の苦労は分かっているつもりです︵雑草取りも大切ですけどね︶。ただ、そんな経験があるためか、最近の、訳語を使わず原語のラテン文字で何の迷いも無く記事を作成する方々、本文ですら日本語化を省略する方々と私の考えとの間に大きな隔たりがあるのは確かですね。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 19:43 (UTC)
丸和太郎さん、面子があってお答えいただけないのかも知れませんが、ずっと無視されていること、独断での改名を取りやめて下さっていることを考慮して﹁独断一括で全て改名するのは間違い﹂と判断して頂けた前提で話を進めたいと思います。
さて、また質問になりますが、﹃丸和太郎さんはガイドラインをどのように変えるべきと考えていらっしゃいますか？﹄ここをある程度はっきりさせて頂かないと着地点が見えませんし、丸和太郎さん以外全員がケースバイケース、マニュアルに沿って改名すべきと仰ってるわけですから、大雑把にでも改正案を提案して頂けませんか？私も﹁もう少し明確な基準を設けるべきかな﹂とちょっと考えが揺らいできているところです。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 21:01 (UTC)
Claw of Slimeさん
>適切な出典︵公式サイトでの使用例など︶をもってきて
世界各地に拠点を置く世界的企業だったり、大企業だったりとしたならまだしも、以前述べたように時計業界というのは町工場が多いんですよ。MBマイクロテック社も当然ながら日本語公式サイトは存在しないのです。それと、公式サイトなどインターネット上の文章を重要視される方がいますが、ネットでのターゲットは若年層向けであり、ラテン文字の使用が非常に多いです。それは販売戦略でもあるのでしょう。ラテン文字の方が“おしゃれ”、“カッコいい”と若年層ほど思うからですね。ですからそういったものを第一出典とするのは本当にどうかなと思うわけです。以前述べた“NULL”にも当てはまることですが。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月30日 (日) 13:56 (UTC)
丸和太郎さん、何故私の書き込みを無視するのですか？対話拒否ですか？
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月30日 (日) 14:21 (UTC)
Gowithitjamさん
正直言いますが、スルーしてるのは2chでの貴方をストーキングして名指ししたレスや貴方の突っ込み具合を見て、触らないほうがいい方なのかな、と思ったからですね。でも、物陰から石を投げるストーカーに比べ、他人の意見を聞き、自分の意見も正々堂々述べ議論をしようとする貴方の姿勢は嫌いではないですよ。
あと、ここで着地点を求めているわけじゃないのでスルーしたってのもあります。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月30日 (日) 16:08 (UTC)
ディスカッションとしては、このへんにしておきませんか？ 問題点の整理としては十分に話し合いが出来たとおもいます。繰り返しになりますが、“カッコいい”から世間は使うのであって、ウィキペディアはそれを妨げることはできません。世間が、行き過ぎたラテン文字使用を取り止めれば、ウィキペディアもそれに従います。
さて本題です。
EXILEは、NHKが率先して使っているなど、もうどうしようもないレベルの域に達していますが、逆にゲーム機にはしっかりと﹁FAMILY COMPUTER﹂と書いてあるのに文章としては誰も使いません。丸和太郎様が気にされている腕時計関連は、おそらくこの2つの間のどこかに収まっているグレーゾーンなんだとおもいます。
個々の記事上で話し合うのもアリですが、この際ですから“カッコいい”で取りまとめたプロジェクト:ガジェットあたりの立ち上げも検討してみてください。--Triglav︵会話︶ 2014年11月30日 (日) 16:36 (UTC)
アナウンサーが誤用や話し言葉を話したり、新聞が︵文字数の制限もありますが︶略語や横文字を多用したりするのを見たり聞いたり読んだりするたびに苦々しく思いますし、スポーツキャスターが﹁あわやホールインワン！﹂などと言うたびに壁ドンしたくなっちゃいます。そして街に出てもCMを見ていてもいたるところにラテン文字の言葉だらけ。新製品はそのほとんどが英語、フランス語、ラテン語由来の横文字。日本人というのは永遠に白人文化に憧れ続けるんだろうなぁと悲観に暮れるのです。せめて産業革命が日本・中国・インドで起こっていればと。
すいません、脱線しました、
>“カッコいい”で取りまとめたプロジェクト:ガジェットあたりの立ち上げ
これどういう意味ですか？--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月30日 (日) 20:36 (UTC)
プロジェクト:腕時計でもよいのですけれど、記事名について考えていくということなら、もう少し範囲を広げて﹁ガジェット﹂とするのがよいでしょう。あるいは﹁プロジェクト:小物類﹂かな？ 昔ならライター・サングラス、手帳、万年筆、これからはウェアラブルな電子機器等が該当します。効率よくいきましょう。--Triglav︵会話︶ 2014年12月1日 (月) 01:12 (UTC)
なるほど時計関連・小物関連プロジェクトですか。現状、時計関連の記事はほとんど執筆されてませんので、ほとんど集まらないと思いますが、プロジェクト:記事名とかいうのも新しい取り組みになりえるかもしれませんね。
ただ、提案してくださり終結を促して頂いたTriglavさんには大変申し訳ないのですが、前述のように私は着地点を求めているわけではなく、警鐘を鳴らしたかっただけなのです。ここを観た方、参加した方が、﹁たしかに日本語版なのにラテン文字の記事名多いかもしれないな﹂、﹁同じ非ラテン文字圏の朝鮮語版、中文版はどうなってるんだろうか﹂などと感じていただければと思っている次第です。--丸和太郎︵会話︶ 2014年12月2日 (火) 20:38 (UTC)
コンピュータ関係やブランドは分かるのですが、approval voting disapproval voting range votingのような一般語を英語のまま使うのはどうかと思います。是認投票、否認投票、範囲投票という邦訳語が使われているのに。--125.173.57.153 2014年12月13日 (土) 03:24 (UTC)
返信 (丸和太郎さん宛) 記事には作成・命名者がいるわけですから、まずはひと呼吸、命名者は﹁この名前が適当﹂と信じて付けたと考えて、それから行動を開始してください。誤字脱字、曖昧さカッコの付け方間違い、﹁株式会社﹂を付与した記事名など、よほど明らかなものなら改名提案を省略できますが、︵現にこうして議論になるように︶かな表記かラテン文字表記か、あるいはそれ以外が適切なのかは明らかでない事例も多いですので、改名提案をきっちり提起してください。ウィキペディアは方針とガイドラインに従って編集するものです。残念に思うことはあるかもしれませんが、その気持ちだけで方針やガイドライン、他者との合意形成を無視してしまうようなことがあっては、ウィキペディアンとして適切な行動とは言えません。--Jkr2255 2014年11月27日 (木) 15:33 (UTC)
Claw of Slimeさん
>trigalight、Traserともに固有名詞と判断して差し戻したまでです。
いくら固有名詞でも例えば記事内にあるメーカーをMaker、アリゾナをArizonaとしたら問題だと思うんですよ。固有名詞であれば問題だと思わないということなんでしょうか？各自ボーダーラインがあるとは思いますが、ここは日本語版で適切な日本語訳があるにも関わらず差し戻すのはやりすぎだと私は思いますがどうですか？私は冷静ですから編集合戦にするつもりはないですが、編集合戦になってもおかしくないです。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 14:57 (UTC)
そのカタカナ表記が﹁適切な日本語訳﹂なのか否かを信頼できる情報源に基づき検証しているのであればいいのですが、これまでのあなたの編集ではそのような形跡は見られません。たとえばアルファベットそのままに読めば﹁アイイーイーイー﹂となるがこれは誤りであり正しくは﹁アイ・トリプル・イー﹂であるIEEE︵出典︶のような極端な例もありますが、trigalight、Traserについても﹁トリガライト﹂﹁トレーサー﹂ではなく﹁トライガライト﹂﹁トレイサー﹂などのようにカタカナ化の際の表記揺れが考えられます。現にあなたは﹁レイモンド・ウェイル﹂への改名を強行したRaymond Weilでの正式な改名提案において、他の方からの指摘を受けて﹁レイモンドウイル﹂に案を変更していますよね。一例として私が提案した改名を挙げますが、ロングターム・キャピタル・マネジメント︵Long-Term Capital Management、ノート:ロングターム・キャピタル・マネジメント#改名提案︶や米州相互援助条約︵The Inter-American Treaty of Reciprocal Assistance、ノート:米州相互援助条約#記事名を﹃リオ条約﹄か﹃米州国家間相互支援条約﹄に変更すべきでは？︶では、Googleをはじめとして複数の信頼性の高い検索の結果を基に日本語版での項目名を決めています。--Claw of Slime (talk) 2014年11月27日 (木) 15:32 (UTC)
Claw of Slimeさん、私が率直に言いたいのは、日本語訳化されたものをロクに検証もせずに差し戻してしまったClaw of Slimeさんの行動ですよ。深く追求してもしょうがないですが、﹁ミスった﹂と思うのであれば直されることを期待してます。面子もあるでしょうから無理にとは言いませんが。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 19:43 (UTC)
カタカナ化したいのであれば、適切な出典︵公式サイトでの使用例など︶をもってきて丸和太郎さんが行えばいいだけの話です。私の編集を﹁ミス﹂だということにしないとあなたの面子が保てないのでしょうが。--Claw of Slime (talk) 2014年11月28日 (金) 04:35 (UTC)
Jkr2255さん
もう8～9年くらい前でしょうか、かくいう私もこのアカウントの前、某プロジェクトに参加し人物の記事をせっせと書いていた時期がありました。パソコンが逝って全てのパスワード・アカウントなど紛失するまで1年ほど続けていました。当時はまだ日本語版がほとんど手付かずで、本文は外国語版から翻訳し、プロジェクトに合うよう構成を整え新規作成の繰り返しです。新規作成の際、英語圏の人物ならまだマシですが非英語圏の人物では記事名を原音重視にするか慣用重視にするかですごく悩むんですよね。日本語として適切なのはなにか、揺れはどうするか、慣例的に使われているのは何か、日本語話者が調べる際に使うのはどちらかなどなど。ですから新規作成者の苦労は分かっているつもりです︵雑草取りも大切ですけどね︶。ただ、そんな経験があるためか、最近の、訳語を使わず原語のラテン文字で何の迷いも無く記事を作成する方々、本文ですら日本語化を省略する方々と私の考えとの間に大きな隔たりがあるのは確かですね。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 19:43 (UTC)
丸和太郎さん、面子があってお答えいただけないのかも知れませんが、ずっと無視されていること、独断での改名を取りやめて下さっていることを考慮して﹁独断一括で全て改名するのは間違い﹂と判断して頂けた前提で話を進めたいと思います。
さて、また質問になりますが、﹃丸和太郎さんはガイドラインをどのように変えるべきと考えていらっしゃいますか？﹄ここをある程度はっきりさせて頂かないと着地点が見えませんし、丸和太郎さん以外全員がケースバイケース、マニュアルに沿って改名すべきと仰ってるわけですから、大雑把にでも改正案を提案して頂けませんか？私も﹁もう少し明確な基準を設けるべきかな﹂とちょっと考えが揺らいできているところです。
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月27日 (木) 21:01 (UTC)
Claw of Slimeさん
>適切な出典︵公式サイトでの使用例など︶をもってきて
世界各地に拠点を置く世界的企業だったり、大企業だったりとしたならまだしも、以前述べたように時計業界というのは町工場が多いんですよ。MBマイクロテック社も当然ながら日本語公式サイトは存在しないのです。それと、公式サイトなどインターネット上の文章を重要視される方がいますが、ネットでのターゲットは若年層向けであり、ラテン文字の使用が非常に多いです。それは販売戦略でもあるのでしょう。ラテン文字の方が“おしゃれ”、“カッコいい”と若年層ほど思うからですね。ですからそういったものを第一出典とするのは本当にどうかなと思うわけです。以前述べた“NULL”にも当てはまることですが。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月30日 (日) 13:56 (UTC)
丸和太郎さん、何故私の書き込みを無視するのですか？対話拒否ですか？
--Gowithitjam︵会話︶ 2014年11月30日 (日) 14:21 (UTC)
Gowithitjamさん
正直言いますが、スルーしてるのは2chでの貴方をストーキングして名指ししたレスや貴方の突っ込み具合を見て、触らないほうがいい方なのかな、と思ったからですね。でも、物陰から石を投げるストーカーに比べ、他人の意見を聞き、自分の意見も正々堂々述べ議論をしようとする貴方の姿勢は嫌いではないですよ。
あと、ここで着地点を求めているわけじゃないのでスルーしたってのもあります。--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月30日 (日) 16:08 (UTC)
ディスカッションとしては、このへんにしておきませんか？ 問題点の整理としては十分に話し合いが出来たとおもいます。繰り返しになりますが、“カッコいい”から世間は使うのであって、ウィキペディアはそれを妨げることはできません。世間が、行き過ぎたラテン文字使用を取り止めれば、ウィキペディアもそれに従います。
さて本題です。
EXILEは、NHKが率先して使っているなど、もうどうしようもないレベルの域に達していますが、逆にゲーム機にはしっかりと﹁FAMILY COMPUTER﹂と書いてあるのに文章としては誰も使いません。丸和太郎様が気にされている腕時計関連は、おそらくこの2つの間のどこかに収まっているグレーゾーンなんだとおもいます。
個々の記事上で話し合うのもアリですが、この際ですから“カッコいい”で取りまとめたプロジェクト:ガジェットあたりの立ち上げも検討してみてください。--Triglav︵会話︶ 2014年11月30日 (日) 16:36 (UTC)
アナウンサーが誤用や話し言葉を話したり、新聞が︵文字数の制限もありますが︶略語や横文字を多用したりするのを見たり聞いたり読んだりするたびに苦々しく思いますし、スポーツキャスターが﹁あわやホールインワン！﹂などと言うたびに壁ドンしたくなっちゃいます。そして街に出てもCMを見ていてもいたるところにラテン文字の言葉だらけ。新製品はそのほとんどが英語、フランス語、ラテン語由来の横文字。日本人というのは永遠に白人文化に憧れ続けるんだろうなぁと悲観に暮れるのです。せめて産業革命が日本・中国・インドで起こっていればと。
すいません、脱線しました、
>“カッコいい”で取りまとめたプロジェクト:ガジェットあたりの立ち上げ
これどういう意味ですか？--丸和太郎︵会話︶ 2014年11月30日 (日) 20:36 (UTC)
プロジェクト:腕時計でもよいのですけれど、記事名について考えていくということなら、もう少し範囲を広げて﹁ガジェット﹂とするのがよいでしょう。あるいは﹁プロジェクト:小物類﹂かな？ 昔ならライター・サングラス、手帳、万年筆、これからはウェアラブルな電子機器等が該当します。効率よくいきましょう。--Triglav︵会話︶ 2014年12月1日 (月) 01:12 (UTC)
なるほど時計関連・小物関連プロジェクトですか。現状、時計関連の記事はほとんど執筆されてませんので、ほとんど集まらないと思いますが、プロジェクト:記事名とかいうのも新しい取り組みになりえるかもしれませんね。
ただ、提案してくださり終結を促して頂いたTriglavさんには大変申し訳ないのですが、前述のように私は着地点を求めているわけではなく、警鐘を鳴らしたかっただけなのです。ここを観た方、参加した方が、﹁たしかに日本語版なのにラテン文字の記事名多いかもしれないな﹂、﹁同じ非ラテン文字圏の朝鮮語版、中文版はどうなってるんだろうか﹂などと感じていただければと思っている次第です。--丸和太郎︵会話︶ 2014年12月2日 (火) 20:38 (UTC)
コンピュータ関係やブランドは分かるのですが、approval voting disapproval voting range votingのような一般語を英語のまま使うのはどうかと思います。是認投票、否認投票、範囲投票という邦訳語が使われているのに。--125.173.57.153 2014年12月13日 (土) 03:24 (UTC)
- それはただの翻訳途中なので、（カナに置き換えるだけという選択肢も含めて）適切な訳語を用意していただければ改名は可能だと思います。まずはページ移動を可能にするためにアカウントを取りましょう。--Triglav（会話） 2014年12月13日 (土) 08:32 (UTC)
- 改名を検討することは構わないと思いますが、あくまでも個々に妥当性を検討してください。「英語はダメなので日本語にします」みたいな理由で一括でやろうとしないでください。個々の記事を読めば、それぞれの概念がもともと日本のものでなく、訳語も定まっていないことが書かれているものもあります。固有名詞と違い、無理に定まっていない日本語訳を不適当に用いるよりも、原語のほうが誤った概念を伝えない、というメリットもあります。--柒月例祭（会話） 2014年12月13日 (土) 09:17 (UTC)
