Wikipedia:井戸端/history20091024

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井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください

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This page is for discussion of Japanese Wikipedia, normally in Japanese. But see also Help for Non-Japanese Speakers. If you want to just inform Japanese Wikipedians of something, you can use Wikipedia:お知らせ.

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井戸端の話題/2024年/7月/上旬

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最後にもう一度「ここに質問を投稿する前に」を確認して問題がなければ、初心者は新しい節を追加して、経験者は新しいサブページを作成して投稿してください。

GFDL履歴継承違反かどうか曖昧な場合どうすればよいか？

先日、新規記事を見ていたところ、Venerabile Arciconfraternita della Misericordia di Firenzeと言う記事を見つけました。この記事、記事名もイタリア語のままで訳語があるならその記事名にすべきと思うのですが、それ以前に(章の構成などから判断すると)イタリア語版からの翻訳の様にも見えます。私はイタリア語が分からないので、作成者の会話ページに、もし翻訳なら履歴追加(現在の翻訳のガイドラインではそれが認められている)をした方が良い、とのコメントを行いましたが、現時点では何の反応もありません。このような場合は、削除依頼に出すべきなのでしょうか？-- Daisydaisy 2008年4月19日 (土) 11:07 (UTC)

Wikipedia:翻訳のガイドラインの記入忘れの項は、特に初版の場合は即時削除をすすめています。追記方式は言語間リンクにより履歴継承していることになっている既存記事を念頭に置いたものであって、Wikipedia:著作権/改訂案が試験運用に入った今となっては今年に入ってからの新規記事についてあまり望ましいやりかたではありません。本人が即時削除に応じないなら、削除依頼でしょう。翻訳であるという確信が持てるというのが前提ですが、翻訳でないというにはあまりに類似している様に思えます。--Jms 2008年4月19日 (土) 11:19 (UTC)

◆投稿記録をみる限りではDaisydaisyさんからの連絡をまだ読んでいない可能性が高いようには思いますので、一ヶ月程度は様子をみていいんじゃないかな、とは思います。その後どうするのかは、削除依頼に出すかノートにその旨を記載した上で{{告知}}しておくか、ですかねぇ。あと、会話ページに追加でコメントしてきました。--iwaim 2008年4月19日 (土) 11:53 (UTC)
ご回答ありがとうございました。お二人のご意見を元にしばらく待って見ます。でも、今回の様に翻訳かどうか、判断が付かない時はどうすべきなんでしょうね。﹁嫌疑﹂が正しいかどうかは、コメント依頼も考えたのですが、﹁告知﹂の方が良いでしょうか。(判断ができる識者の方が見に来ていただければ良いのですが) --Daisydaisy 2008年4月19日 (土) 14:07 (UTC)
﹁告知﹂は編集しようとしている人のための案内のつもりでした。{{転載疑い}}はこの場合文面的に使えないし。協力を求めるならコメント依頼が妥当だと思います。--iwaim 2008年4月19日 (土) 14:13 (UTC)

いわゆる救済策があまりに目的外使用されるので、Wikipedia:著作権/改訂案の試験運用入りも受け、翻訳のガイドラインから当該部分を削除したことをお伝えします。--Jms 2008年4月25日 (金) 09:57 (UTC)

セクション編集画面で表示される「（節単位編集）」のことで

ウィキペディア関係の解説文書上で、ページ上の﹁セクション﹂自体の呼び方については、以前は、﹁節﹂、﹁セクション﹂、﹁セクション︵節︶﹂、﹁節︵セクション︶﹂のようにてんでんばらばらでしたが、だんだんと整理されて、﹃基本的には﹁セクション﹂で、初出の場合などには﹁セクション︵節︶﹂のようにしたり、．．﹄という風になってきていると思います。

﹁Help:セクション﹂もそのように整理されていますし、 ﹁Help:ページの編集#見出し・段落・横線﹂についても、以前は﹁節の見出し--小見出し--小項目の見出し﹂のようにあった部分が、﹁セクション︵節︶の見出し--サブセクションの見出し--サブ－サブセクションの見出し﹂のように整理されています。

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一方、﹁セクション﹂の編集についての呼び方ですが、﹁節単位編集﹂、﹁節編集﹂、﹁セクション編集﹂のようにまちまちです。 まあ、意味を取り違えることはないんでしょうが、こういった関係はできるだけ表現を揃えるようにしていった方がなにかとよろしいんじゃないかと。

具体的には、セクション編集の画面を開いたときに、

●現在は﹃○○を編集中︵節単位編集︶﹄のように表示されるのを、

●変更で﹃○○を編集中︵セクション︶﹄あるいは﹃○○を編集中︵セクション編集︶﹄のようにする方がいいんじゃないかと思ったりするんですが︵英語版でも、Editing ○○ page (section)ですし︶、

その辺についてご意見を伺いたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

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因みに、﹁Help:ノートページ#ページ上の話題への応答﹂では、下記のように記述しておりますが、﹃・・実際の画面では、そのタイトル部分が︵節単位編集︶のように・・﹄のような煩瑣な注書きをしないで済めばと思ったりもするものですから。

●各話題のセクション︵節︶には、見出しの右側に﹁[編集]﹂のリンクが置かれています。該当するセクションの同リンクをクリックし、﹁セクション編集画面﹂を開いてください。なお、実際の画面では、そのタイトル部分が︵節単位編集︶のように表示されます。

--Tossie 2008年4月21日 (月) 12:31 (UTC)

中立性と信頼できる情報源の関係について

質問です。中立性と信頼できる情報源なるルール、双方に関係することなので迷っているのですが、中立性を測る場合、どのレベルまでの情報源を考慮しなければならないか、明確に指摘した箇所はWikipediaのルール上にあるのでしょうか︵探してみたんだけど、見あたらず︶。つまり、学者が査読誌に発表したものとそうじゃないものも同列に扱い、両論併記しなければならないとか、あるいはその逆に参照する必要がないとか。たとえば人類の発生について、人類学では猿から進化したとされますが、世界一のベストセラー﹃聖書﹄では神が人を作ったことになっています。この場合、査読誌に書いてあることだけを取り上げて書くべきなのでしょうか。あるいは宗教における説明も章を設けて書くべきなのでしょうか。人文学でも同じことが言えると思います。文学や歴史に関する文章は専門的な雑誌から大衆週刊誌まで幅広くあります。中には研究者の人に全く引用されない︵相手にされない︶ものもあるでしょう。その場合も同列に扱うべきなのでしょうか。--セネカ 2008年4月24日 (木) 20:35 (UTC)

﹁人類の発生﹂のような複数の分野に渡る記事なのであれば、同じ記事の中で分野ごとに節を分けたり、あるいは﹁人類の発生︵科学︶﹂﹁人類の発生︵宗教︶﹂などと記事そのものを分けてもよいのではないでしょうか。また、雑誌のような情報源の扱いについては、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源が参考になると思います。--Yoh-yoh 2008年4月25日 (金) 07:08 (UTC)
方針としては、Wikipedia:中立的な観点のここの﹁重要な制限事項がひとつあります。﹂以下、あるいはこっちあたりでしょうか。

﹁文学や歴史に関する文章﹂は、事実関係や評価は学術文献を主として、必要ならこの節を参照しながら補うという形になるかと思います。﹁専門家の間ではこれこれな評価だったが、週刊誌の書評Aや著名なエッセイストの作品Bなどでみられるように、なんとかな観点からそれそれと評価する声もあった。﹂みたいな。

ある項目の主題に関係する情報源は、さまざまな分野で見つけることができると思いますが、それらをどのようにまとめるか、、無視するか両論併記で軽重をつけるかという部分は、そういう俯瞰的な分析が既にあれば、それを判断の情報源として用いるべきですし、それがない場合は、執筆者なりの冷静な分析が必要であり、同時に腕の見せ所でもあると思います。そこでは、Wikipedia:独自研究は載せないにあるとおり、特定の観点を強調するような文章にならないような配慮も必要となるでしょうけれども。--Ks aka 98 2008年4月25日 (金) 08:32 (UTC)

統合の基準について

現在、風の輪舞・楢山節考・大帝の剣などで、統合を提案させて頂いております。決して記述量の少なさだけで無闇に統合を叫んでいるわけではないのですが、派生作品は同じ記事内にあったほうが良いというのが自分の考えです。原作とは個別に評価を受けた作品や、既に別の記事になっているものなら統合の必要性はないのでしょうか。何が聞きたいのか良く分からなくなってしまいました。すみません。122.49.192.89 2008年4月25日 (金) 09:07 (UTC)

執筆者が作業しやすい方を選べばいいと思います。 --Yhiroyuki 2008年4月25日 (金) 17:12 (UTC)
統合し過ぎて、容量が大きいページになってしまったりするのは可読性の観点からの問題が出てくると思います。比較的古いブラウザを利用してページを閲覧している人や、ISDN、ダイアルアップなどのナローバンドの場合、全て表示されない或いは画面が表示されるまでに時間がかかってしまったりと不具合が生じますし。項目を増やしすぎて縦に極端に長いページなどは個人的には避けたい編集だと思いますね。--海☆eoxyl 2008年4月27日 (日) 07:09 (UTC)
古いブラウザってどの程度のものを言われているのでしょう?古いブラウザはセキュリティー的にも問題があるので使わない方がいいものです。ページサイズを気にしなければならないような古いブラウザへの配慮など、もはや必要ないのではないでしょうか? -- 赤い飛行船 2008年4月27日 (日) 11:05 (UTC)
現状でwin98ユーザー、2000ユーザー、他OSでの閲覧者も一定数存在するわけで、それぞれの環境でどのような見え方をするのか予測がつかないと思いますね。であるからこそ、一つの項目の容量が少なくなってくると”節分け”を推奨する案内が画面上に表示されたりするわけで。　後どちらかというと後述の低速回線での利用者に対する配慮の方が気になるところです。実際にISDNの回線で、量の多いページを見た場合、全て表示されるのにそれなりの時間がかかります。場合によってはブラウザが固まってしまったりと余り良い状況にはならないと思います。jawikiは日本語といえど、全世界海外からのアクセスもありえるので、日本以外のネット接続環境も考慮した上での表示を考える必要があるんじゃないでしょうか。--海☆eoxyl 2008年4月27日 (日) 22:23 (UTC)

作品を良く知っている人︵執筆者︶が、作品ごとに検討すべきでしょうが、﹁執筆者の作業しやすさ﹂よりは﹁閲覧者の理解しやすさ﹂を重視してもらいたいと思います。--Kickaha 2008年4月29日 (火) 13:46 (UTC)

例えばゴーマニズム宣言シリーズでは、大まかな概要を表記し、それぞれの刊行された作品の独立記事へのリンクを張る形をとっています。必要に応じてこのように表記を調整する方法もあるんじゃないでしょうか。--海☆eoxyl 2008年4月29日 (火) 18:26 (UTC)

モンゴル文字の左縦書きができません

Template:Mongolを改造してモンゴル文字が通常行っている左から右の縦書きを実現しようとしました。しかしIE7で見ている限りどうしても右から左の縦書きにしかならず、CSSで文字自体を反転させようとすると字体が左右反転た形になって誤りになってしまいます。左縦書きは現在不可能な技術なんでしょうか？お詳しい方がいらっしゃればお話を伺いたく存じます。--諾爾布 2008年4月26日 (土) 11:15 (UTC)

こんな風に 使うしか ないのでは

と思います。かなり無理矢理ですが。1行に最大11文字まで収まるようです。さらに定義すれば一応、行間の幅も調節できます。なお、少しスタイル指定を追加しておきました。--草薙 2008年4月26日 (土) 15:21 (UTC)

縦書き自体好ましくないように思えます。HTMLやCSSに縦書き仕様は存在せず、CSSを使った縦書きはIE依存です。特定のブラウザに依存する記述法を使うなとまでは言いませんが、環境によって表示に大きな差が出る書き込みはなるべく避け、もし例示する必要があれば画像化したほうが良いのではないかと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年4月27日 (日) 07:40 (UTC)

お話いただきありがとうございます。そういうやり方がありましたか。そもそもモンゴル文字を正しい形で見るにはWindows Vista付属のuniscribeが必要で、さもなくば通常のファイル置換ができないので面倒な作業が必要となります。モンゴル語の原文が載る様な専門的な記事ならまだしも、一般的な人々の見る様なページならやはり画像が良さそうですね。内モンゴル自治区なんかは諦めて画像にしています。--諾爾布 2008年4月28日 (月) 02:57 (UTC)

日本語版特有のIP編集と多重アカウント者の多さ、退廃ぶりについて

どうもこんばんわ。日本語版ウィキペディアでは日夜多数のアカウントが作成されていますが、その記述量の増大はそれに見合ってない様に見えます。

きくところによると分野によってアカウントを使い分けていたり、ストーキングを免れるためにアカウントを乗り換える人々が後を断たないともいわれております。投稿ブロック者のブロック逃れの封じ込めも事実上不可能に近く、長期荒らしページは日夜増え続け、彼らの輪廻は止まりません。かく言う私もかつてアカウントを使い分けていた経験があります。

さて、ここで何を言いたいかと申し上げますと、どうにかしてこの﹁不正に使用していない﹂という免罪符を用いた多重アカウントや﹁多重アカウントではない﹂という証明としてのIP編集が必要にならないコミュニティー作りの必要性を提案したいのです。

今までの経験から申し上げますと、コミュニケーションを巧くとる事ができないために議論の相手を誤解し敵視する事が当たり前の状態なのがこのサイトの現状です。荒らしとされている利用者の全員が狂人な訳がなく、彼らにも彼らなりの社会生活や道理というものがある筈です。意思を伝え合う事ができないために利用者のまともな執筆活動意欲が失われ、﹁百科事典機能の付いた匿名掲示板﹂という悪評までがささやかれ、話者人口が半分にも見たないポーランド語版にも記事数を抜かれて久しい状態です。

なんとかしてネットいじめの様な特定利用者へのストーキングを無くし、心の通い合った暖かいコミュニティーを作ることで、利用者のモチベーションを上げることはできないでしょうか？--60.236.192.140 2008年4月28日 (月) 14:11 (UTC)

おっしゃる通りです。企業における生産部門と非生産部門として見た場合、記事の本文を増やしたり充実させるのが生産部門、それ以外は非生産部門と言えます。その非生産部門の投稿ブロックや悪戯などのRevert行為も極めて多い。管理者も管理し尽くせない。これらを憂いでWikipedia:井戸端/subj/IPユーザーのいたずら防止策#ブロック候補Blackリストの方式を提案しました。誰も応答が有りませんが、管理者の手を煩わせず、良識ある参加者で自主管理も併せてしたいものです。 当方もIP併用はしてますが、それなりの理由有ってのこと。悪戯は勿論良心で出来ませんね。モチベーションだけではだめでしょう。権利と義務、信賞必罰、これどの世界でも共通です。︵賞は無いが︶--Namazu-tron 2008年4月28日 (月) 14:58 (UTC)
まだ全面賛成ではないですが、色々システムの改変をすべきというご趣旨は分かるような気がします。ちなみにストーキングとはどういう行為ですか？--Yoh-yoh 2008年4月28日 (月) 20:34 (UTC)

まずは正々堂々と名乗りましょう。名乗れないのはブロックされているからではないのですか？　Wikipedia:多重アカウントで認められている方法である多重アカウントをなくすのは無理ではないでしょうか？

>投稿ブロック者のブロック逃れの封じ込めも事実上不可能に近く、長期荒らしページは日夜増え続け、彼らの輪廻は止まりません。

いろいろな手法を使う以上管理者が手を尽くしても封じ込めは無理です。封じ込めができれば楽なことはありません。私もこういうのに泣かされたことがあります。︵今も続いている。しかも自称KID︶--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月29日 (火) 00:50 (UTC)
そもそも最初の提案からして、システムの改変をするべきという主旨ではないのではないかと思います。同じシステムを使っているポーランド語版が例示に上げられているわけですしね。それに最初の提案の最後の段落は、ひどい言い方をすれば﹁俺様をストーキングしてるヤツを何とかしろ﹂であり﹁俺様を励まし褒め称えるコミュニティーを作って俺様のモチベーションを維持しろ﹂なわけですから。

この最初の提案そのものが悪いという気はさらさらありませんし、是非を論ずる気もありません。ですがそれをイコールシステム改変するべき、とつなげるのは問題があると考えます。

その為にシステムを改変して強権発動するという安易で手軽な手段を採るということは、単に﹁俺様の気に入らないヤツは入れないユートピアを作ろうぜ﹂でしかないわけです。そしてさらに言うなら﹁何か素敵な場所(=Wikipedia)を見つけたから俺様の気に入らないヤツを追い出せる強権を手に入れて乗っ取ろうぜ﹂なわけです。

極論に極論で応ずるなら﹁貴方が欲しいと言う場所を貴方が作ればいいではないですか﹂となります。もしも﹁貴方の言うこと﹂が﹁正しい﹂ならば、きっと﹁沢山の賛同者﹂が協力してくれてその場所は第二のWikipediaになれるでしょうからね。そして今のこのWikipediaは衰退し、第二のWikipediaこそが今のWikipediaの立場となることでしょう。

ですがきっと﹁その場所﹂は第二のWikipediaにはなれないと思いますし、言っている本人も第二のWikipediaになれるとは思っていないことでしょう。だからこそ﹁乗っ取りたい﹂のでしょうから。

良識ある参加者を自認するのであれば、他の参加者と対話して新規利用者の利用者意識を高めると共に、﹁不心得者﹂には心得を教育して利用者意識を高め﹁良識ある参加者﹂を増やしていくべきなのではないでしょうか。その為の対話というコミュニケーションが上手に出来ないというのは、その﹁不心得者﹂だけの問題ではないのかも知れませんよ。

日本語版Wikipediaではまだその不心得者が多く数の暴力に圧倒されてくじけそうかも知れませんが、だからと言って性急な手段を採るべきではないと考えます。﹁良識ある参加者﹂を増やしていくべく、時間をかけて対話という努力をしていきましょう。いずれは﹁良識ある参加者﹂が増え不心得者が減り、その影響力は充分に小さくなることでしょう。

それは決して不可能なことではないはずです。あれだけ圧倒的だった日本の喫煙者人口がありながらも、今や喫煙者は肩身の狭い思いをしなければならない時代になったように。それは何十年もかけた地道な努力によって喫煙に対する理解を広め国民全体の嫌煙意識を高めたからこそ出来たことです。同じことが、我々にも出来るはずです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2008年4月29日 (火) 05:22 (UTC)

上のほうからブロック逃れまで含めて、合意形成というか投票関係の問題が大きいのではと思います。中でも違和感ありまくりなのがWikipedia:投稿ブロック依頼の過去ログですね。どっちもどっちと考えても良いですが、議論？︵不思議なお話の流れ︶段階から読み取ると個人攻撃じゃないかと受け取れるのも多いし、追い討ちかけるように投稿ブロック後の発言が…そこまでは︵多重アカウントらしき人に対する個人的に許せる発言も有←複雑︶といった結果的に荒らし量産してるんじゃないのと思える事例が多いです。

発言で問題を挙げるなら、筋が通っていない心理的な抑圧を与えてるんですよね。酷い例でいうと相手に﹁嘘を書くな﹂と抑圧を与えておいて﹁自ら嘘を書く﹂行動を取る。先に抑圧を与える例が頻繁に見られ、相手の良心︵善意︶を利用しているのもあります。そこへ合意を図ろうと第三者の方達を交えても独特な雰囲気を発してるわけで、Wikipedia:多重アカウントの通り﹁悪意﹂が無ければ構わないみたいですし、ボランティア参加の生産者なら係りたくない人も多いでしょうから、議論参加者は限られてくると思いますよ。悪意については、本人の言でも無ければ立証は不可能に近いでしょう。ここで多重アカウントの﹁妥当な利用法﹂を考慮すると投票権に付加価値が伺えますから、そういった視点で見たら﹁なるほど﹂と思える情事は多い気がします。

仮にコミュニティーが﹁不心得者のユートピア﹂だったとします。そうすると﹁良識ある参加者﹂と﹁不心得者﹂とでは、後者の方が参加者数も熱意も費やす時間も大きいかと思われます。そして不心得者のコミュニティーが大きく強く形成されたとしたら、おかしい所を直球で指摘した場合は、その集団の中にいる﹁良識ある参加者﹂とコンタクトを取る行為はその方に迷惑がかかると考えます。悪循環ならそれはそれで、破滅の方向へ向いてるとはっきりした方がわかり易い、という意見も持ってます。

タイトル通りの提議も肯定的に受け入れば有意義なものだと思いますよ。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが仰る通り対話で少しずつ改善していく努力していくなど、具体的な方法︵問題点だけでも︶を話し合っていけばいいんじゃないかと考えますが…。WP活動も短く、WPルールも熟知していない、いちボランティア参加︵生産者︶の意見です。--Global H 2008年4月30日 (水) 11:45 (UTC)

提議の匿名IP氏は、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れ︵ソックパペット︶#Dalaibaatur系にて、私を含めた同時且つ別個に存在する自然人数人のアカウントに対し、ソックパペットであるとの邪推を行なっています。--Gordon S 2008年4月30日 (水) 13:16 (UTC)

→ 枝葉話になりますよね。この発言[1]がWP内で許されるのかどうか判断つきませんが、他の事例では﹁疑わしい﹂という書き込みは多いですし、﹁報告前の注意﹂を読むと﹁～受付ます。﹂とあり、リンク先などからそれらの判断は管理者さんですよね。分析していませんが議論の余地があるのなら対話すべきじゃないでしょうか？

また、このあたりは社会常識とWP内が違うというものでもありましょう。私の環境で例えると﹁明白かつ確信を抱くに足りる証拠﹂でもない限りそのようなことは公に言えないことです。しかし、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで言えるのはWPの長所でもあると考えます。世間一般で悪く例えると﹁ルールをすり抜ける詐○師に対する～﹂みたいな感じに見えますが、そもそも偽装となりすましがまかり通る社会常識の中に住んでいないです。こういった件こそ、非生産部門の力が発揮できるものと思います。--Global H 2008年5月1日 (木) 10:34 (UTC)

◆情勢をある程度和らげるのも必要でしょうが投稿ブロックの罠に嵌る可能性が感じ取れたのでご容赦下さい。体験した事を挙げると話をすり替える詭弁が多いのですよね。権威性を用い人身攻撃を伴う典型的な詭弁も横行してるんじゃないかと思われます。長期議論の後で、WP内を引用元とするGFDLを盾にぐいぐい心理的な抑圧を受けました。そこが落とし処の1つでもありましたからご注意して下さいませ。また、そういった方達の方が何故かWPルールに長けていますので、動向としてWikipedia‐ノート:著作権/改訂に向けてをチェックしておくのがいいかと思います。問題のあった場所は﹁ノート:OECD生徒の学習到達度調査﹂ですが、関連としてノート:学力低下やノート:社会学などが代表的です。--Global H 2008年5月3日 (土) 09:39 (UTC)

◆見守られている場合の相談◆　ノート:OECD生徒の学習到達度調査︵ノート:学力低下も︶では﹁ガセペディア﹂と称し、独特の論調で圧迫を受けいろいろありました︵執着は凄かった…︶。さらにはGFDLを盾に圧迫とキッチリ追い込みまでかけられ、その後﹁Wikipedia:井戸端/過去ログ/2008年4月/中旬#Wikipedia内におけるGFDLについて﹂での流し方はなかなかのタマというか凄く判り易かったです。この井戸端の提議後、かなり気を使ったつもりでして、約1名の方は冷静、他の方も理解してくれたと思ってたのですが、ノート:OECD生徒の学習到達度調査の不思議なお話の流れ﹁コメント依頼～﹂では﹁復帰﹂のパイプリンクの中身が﹁特別:Contributions/Global_H﹂になっておりまして、私が見守られているそうです…捨て台詞付。因みに、WP内のGFDLに関する取り決めは出来たものを有り難く利用させて頂きます︵一生懸命作業してくれた方へ感謝、他意はない︶。問題はその後WPでどう使われるか、ですがね。

心理操作技術を得意とされる方々による記事の改ざん関係は教育と環境記事で多くいらっしゃるわけで、双方とも本職系にはHOTな商売ですよね。今日あたりから通常の編集者に戻ろうとしていますが、障害等が予測されますのでご相談があります。

(一)上記の﹁特別:﹂コマンドは普通に使用しても良いのでしょうか？

(二)こういった方々の対応はどうやったら良いのでしょうか？

(三)こんな感じになると陰湿なストーカーが付くのでしょうか？

(四)多重アカウント者その他から攻撃されるので多重アカウントを作るのでしょうか？

(五)改ざんされた記事を指摘する場合は、多重アカウントが良いのでしょうか？

(六)書籍﹃同一性・変化・時間﹄から﹁素敵な論理的﹂に導いてるついでに前から知りたかったことがあります。文献資料ページの﹁文献資料を検索﹂は何でしょう？

一連の出来事で、編集者は常に多重アカウントが必要と感じ取れたし、最初のIPさんが名乗り出れない理由だろうと実感は出来ます。--Global H 2008年5月4日 (日) 07:39 (UTC)

他人様に答えを返して欲しいのなら、もう少し普通に読んで読解が可能な日本語を書いてください。何を聞きたいのかさっぱり分からん︵特に2と3︶。Kojidoi 2008年5月4日 (日) 19:05 (UTC)

前にも述べました通り是非を論ずる気は無いのですが、問題が起こったとされているノートを見ました。今日も多数のウィキペディアンの努力によりWikipediaが守られているようでなによりです。

疲労困憊の挙句に捨て科白付きの見守る宣言により色々と過敏になっているようですが、性急にならないようにお願いします。それは﹁不心得者﹂になる兆しです。﹁不心得者﹂とは﹁継続的努力により学ぶ﹂べきだったことが学べていない者です。それを学べていたとしても、学んだことを忘れて行動するならば、それは﹁不心得者﹂と同じです。投票を含め、システムに頼ることは即ち実力行使であり、イコール性急な結果を求めることです。それが適切である場合もありますが、大抵の場合は偶然です。その﹁性急な結果﹂を求める前に時間をかけることは重要です。

さて対応に関してですが、放置して忘れてしまうのが一番です。﹁見守ってくれている方﹂が何か問題を起こすようなら明らかに相手方が悪いわけですから淡々と対処すれば済む話ですし、そうでないなら文字通り何も問題はありません。唯一あるとするならばGlobal H氏が﹁気にする﹂ことですが、ここはWikipediaなので全てはパブリックでありプライベートは存在しません。つまり見られて﹁気にする﹂べき物は何も無いはずです。普段は見られ慣れてないでしょうから気になるかも知れませんが、Wikipediaは百科事典であり見られる為に存在しています。そういう場所に出てきて何かする以上、当然のように見られる覚悟はして下さい。舞台に上がった役者が﹁見られ慣れてないから﹂と言い訳するのは、未熟の表明以外の何物でもありませんよね？　そしてその﹁未熟であるから許してくれ﹂という言い訳は即ち甘え以外の何物でもありません。人間ですから失敗することもあるでしょう。一挙手一投足まで厳しく見られていると思えば緊張することでしょう。しかし相手がそこで揚げ足を取ることは事実上出来ないわけですから、何らの攻撃効果はありません。気にしないことです。むしろ逆に、編集の際に常に緊張感を与えてくれてより良い編集が出来るようになる、と考えてもらいたいところです。他人様に見せる物を書くのですから。

改竄された記事に関してですが、それを改竄と決め付けることをこそむしろ気を付けた方がいいと思います。Global H氏の考えではその編集を不適切だと考えるかも知れませんが、他の人は他の考えに基づいて適切だと考えるかも知れません。Wikipediaは様々な立場や思想や事情や知識を持った多種多様な人が編集しています。違う立場の人が見れば、また違った物が見えるのです。それら多種多様な人々が対話を行い合意を形成するという中立的である努力を重ねるからこそ、Wikipediaが素晴らしい百科事典となれるのです。

ストーカーについては前述の通り、付くかも知れませんがすぐに飽きることでしょう。何しろ最終的には大したことは何も出来ませんから。現実世界であればプライベートが脅かされ、また実力行使により取り返しの付かない事件を起こされるかも知れません。ですがここにはプライベートは無く、また実力行使するにもチャチな荒らしぐらいしか出来ません。つまり﹁不心得者のユートピアを作る為のシステム改変﹂が行われない限り、ですが。

特別コマンド等に関しては無駄に使うものでもないでしょうが、必要なら使うことは問題無いと考えます。使われて困る、という人は、何かWikipediaに取って問題となる行動をしている人だけのはずです。

多重アカウントに関しては、攻撃防衛とはまた別に作る人も居ることでしょう。例えば、教育問題に関して編集する時とアニメ文化に関して編集する時は違うアカウントを使いたいと考えるかも知れません。

全ての人が同じ考えを持っているわけではないですし、同じ事情を抱えているわけでもないのです。

それはそうと、Global H氏による＠2008年4月30日 (水) 11:45 (UTC)の内容ですが、

＞﹁良識ある参加者﹂と﹁不心得者﹂とでは、後者の方が参加者数も熱意も費やす時間も大きいかと

短い時間内での話ならそうでしょうね、例えば一ヶ月内とか。ですが、前述した通り﹁不心得者﹂は継続的努力を放棄しています。それが必要だということを理解出来てないのかも知れません。ですから短期間に﹁やっつけよう﹂として、必死に集中砲火を浴びせます。逆に長期間︵十年単位︶に渉る話であれば前者の方が圧倒的です。安定した状態で長期間継続し続けていれば、その長期間参加している者同士での共通見解が出来てきます。新規の﹁良識ある参加者﹂はそれと同じもの学び、同じ見解を得ます。対する﹁不心得者﹂は共通見解を持っていません。それぞれが個別に散発的に孤立無援で熱心に孤軍奮闘したところで︵なにしろ継続的努力を放棄していますから︶すぐにどうにもならなくて逃げ出すことになります。

これは善悪の問題ではありません。邪悪なコミュニティーであったとしても、同じことが起こります。つまり﹁正義の味方﹂が﹁不心得者﹂として、コミュニティーを乗っ取って解散させる為に現れるわけですね。そして性急なる結果︵＝理解をしようとせずに一方的な立場から即時解散︶を求め、どうにも出来ず、最終的にコミュニティーの外から増援を連れてきて実力行使に及ぶわけです。国家間でそれが起これば、戦争です。正義の味方でも戦争でも、彼等には時間をかけることは出来ません。短期間に集中砲火を浴びせなければならないのです。何故なら、嘘でも誤解でも敗北は赦されないのですから。彼等に必要なのは理想の実現ではありません。勝利という結果なのです。そしてその為には、時間をかけてはならないのです。負けるから。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2008年5月4日 (日) 21:09 (UTC)

Kojidoiさんへの返答‥2は、広義で基本方針の目的以外で参加している人。人身攻撃や個人攻撃したり、詭弁の類を使う人。あくまで仮の話でいうと、営利目的での参加、詐欺師、チンピラ etc。それらの方達に対する対応方法はありませんか？

3は、﹁2﹂の方達と対話をすると、陰湿な︵私怨系のえげつないことをする︶ストーカーが付くのか、ということです。経験が少ないので手口がわかりませんが、挑発や相手をけなしたり、多重アカウント、可変IPを使用、集団攻撃など何かあるのかどうか、よくご存知なら教えて欲しいということです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ さんへの返答‥仰る通り﹁不心得者﹂になる兆しがありました。止めて頂き感謝します。改ざんされた記事につきましては、2月から議論した結論の一つですが、私の不手際で消えてしまい説明がつきませんので受け入れます。︵控えはありますが︶。ストーカーについてその通りなら安心できますね。多重アカウントについては、仮に3アカウントとして1アカウントで2ヶ月対話して6ヶ月かなと見込んでいましたが、同じ事を繰り返されるとさすがに新鮮さが欲しいというか、こちらから応用して返そうかと﹁不心得者﹂の考えが芽生えたようです。

上記の﹁見守られている﹂というのも不心得者の兆しでした。仰る通り思考を切り替えると気にしない性質なのですが、狙い目がそこなのだろうとカマかけたら出てきたんですよね。例えると、攻撃を受けたらそれが私の武器になりました︵しかも強力、まだ未使用︶。同じ事が該当のノートで有り、持ちきれない程の武器が…いらぬ武器までわんさか出来たので逆に消えてよかったと思います。私の場合は、記事を執筆しない頭に切り替えると長期的な対話も可能になり、心理操作なのだと初期感情を抑制し、受けるインパクトに対して前後を見通そうという思考に切り替えれば、何を押し付けられようが、相手の欲求や別のことが気になりますので、集中攻撃を受けようが対話しながら1つ1つ片付けていけば邪まな考えは何処かで脱線する筈でしょう。根競べですね。しかし、不心得者も内に組み込み成長しますので、バランス的なものが大幅に狂う前に多少は可視化する必要はあるんじゃないかと思います。今回、アカウント取得直後から約3ヶ月かかりましたが、参加しながらガイドライン等を読む時間が出来て良かったいい出来事として考えるようにします。井戸端でハケ口になった、聞いて貰えたとしても十分納得できますから。どうも有難うございます。--Global H 2008年5月5日 (月) 06:53 (UTC)

諸悪の根源はウィキペディアで何かやる際に編集回数等での足切りが行われていることにあります。外国版も同じかもしれませんが、日本版ではさらに管理者による個人の嗜好による他人の言論封殺行為があります。もし、真面目に記事のメンテナンスをしようと思えば、相当多数のＩＤを用意しなければ、変な管理者に目をつけられた場合何も出来なくなってしまいます。211.125.13.117 2008年5月6日 (火) 12:18 (UTC)

→ 私事なのですが、可変IPだと編集で楽しめるけど意見が言えないこともあり諸々ついでにアカウントを取得したのですけど、↑に述べたような方に接触する確率はかなり高そうです。今は純粋に記事を作るなら可変IPの方が楽だったと実感しています。簡単にお分かりになると思いますが投票関係には役者が多いのですよ。舞台だよね…。記事PISAで心理操作もよくやるもんだと思いましたが、よく井戸端に出てこれるなと思いますよ︵多重・・なら問題ないか︶。その関係で分割案の方へは行かなかったのですよね︵←保身のために書いとく︶。

で、フォローを入れると、変な管理者は誰？は不問にしてそう悪くはないかもですよ。引きずられている面もあるし、ストレスも多いでしょうし、そのハケ口で﹁アッ、やっちゃった﹂もあると思いますよｗ。少なくとも記事の改善などでは同意してくれますので捨てたもんじゃないと考えてます。

ただし、実体験上、状況が集団対1人になるのは面倒だし、素敵なお話も付き合ってみると、こちらが提議するギャップを待ち構えてましたから︵投稿ブロックね︶、生産者が居なくなる理由は十分理解できました。ここらは何とかして欲しいとお願いします。--Global H 2008年5月6日 (火) 14:38 (UTC)

ウォッチリストの編集について

ウォッチリストの編集へのリンクを表示しようとするとHTTP 500 内部サーバーエラーが出ますが他の方でも同様でしょうか。ここ数日以外の編集がされているか、ウォッチしていた依頼で長期化していたものなどに進展があったか確認しようとしたところエラーが出るのですが。一定以上ウォッチリストに入れているユーザーだけに関係するものかもしれません。--Tiyoringo 2008年4月29日 (火) 08:52 (UTC)

こちらでは正常に編集画面が表示されます。ウォッチ数は1,413件︵ノート除く含む︶︵多いほうだと思うのですが、何分他の人のウォッチ数を知らないので何とも︶です。もしウォッチ数が1,413以下であれば、﹁特定のページを含む﹂とかいう条件かもしれません。﹁テキストでウォッチリストを編集﹂可能であれば、最近追加したウォッチを取り除いてみて動きが変わるか確認してはどうかとも思いますが、いかがでしょうか？--NISYAN 2008年4月29日 (火) 09:37 (UTC) 間違い訂正 --NISYAN 2008年4月29日 (火) 10:30 (UTC)
私の環境でもエラーになってますね。特定の名前空間・記事を含むと問題がでるという感じではないです。6,000弱あたりに境があるようですが。--Knua 2008年4月29日 (火) 10:54 (UTC)

5000以上入れておりました。しばらく利用者:Tiyoringo/作業用という自分用の砂場を使って編集していましたが、ウォッチリストをテキストで編集を選んで全削除と全復帰をしたら、未だに5000強ですが表示がされるようになりました。たまたま混んでいてエラーになったものかもしれません。バグ報告の方が良かったかもしれませんね。意見表明した後長期化した削除依頼や自身で加筆したページのその後などがどうなったか調べにくくなったかと思い大変あせりました。お二方ともお答えいただきありがとうございました。--Tiyoringo 2008年4月29日 (火) 17:41 (UTC)

「Category:誤り」の代替

先日、﹁Category:誤り﹂が削除されました。カテゴリとしたことがよくなかったのでしょうか？ そこで提案があります。﹁人為的に引き起こされた誤りについて述べている記事の一覧﹂といったものを作るのはいかがでしょうか。 本来、ウィキペディアは記事をある程度自由に作ることができますが、ここでウィキペディアンの皆様の意見をお聞きしたいので、井戸端に書かせていただきました。 これについて意見などありましたら、お書き下さいますようお願い致します。--非国民 2008年4月30日 (水) 04:03 (UTC)

一覧を作る場合人為的に引き起こされた誤りというのがはっきりした場合であるなら問題がないのですが、論争中である場合は問題になりかねません。--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月30日 (水) 04:33 (UTC)

定期削除と削除の方針ケースEの違いは何？

以前、ここで議論されたWikipedia:井戸端/subj/確認〜スタブは削除対象ではないをここ最近、繰り返し読んでいるのですが、定期削除と削除の方針ケースE百科事典的でない記事の中の﹃百科事典的な記事に発展する見込みがないもの﹄の明確な違いが良く分かりません。Wikipedia‐ノート:定期削除や、Wikipedia:定期削除/見直し、さらにWikipedia‐ノート:定期削除の方針、現行の削除の方針のノート、即時削除の方針のノートも過去ログを含めて読みました。まず、運用停止になった定期削除がなぜ停止になったのかはWikipedia:定期削除/見直しを見て、MediaWikiの仕様変更に伴う管理面での支障と一定期間経過した後に議論無しの削除には反対意見が多かった、などの理由で廃案。これによりスタブ記事などで長期間加筆がないからケースE﹃百科事典的な記事に発展する見込みがないもの﹄としての削除依頼は、廃案となった定期削除の考えなのでオカシイという言い分は分かります。そこで引っかかっているのがこの﹃百科事典的な記事に発展する見込みがないもの﹄の基準です。スタブ項目が長期間加筆されないというのは、記事数の多さを考えれば記事が埋もれて普通に有り得る事で、見つけた誰かが手を施したり、必要であればポータルなりプロジェクトなり加筆依頼なりで呼びかけを行えば、何かしらのリアクションが期待できます。ですが、それらを経ても発展がなかった場合、これは﹃百科事典的な記事に発展する見込みがないもの﹄ではないとしたら何でしょう？即時削除でも初版執筆者以外に有意な履歴がなければ、サブスタブやスタブでも定義未満として削除が実施されていたりと、廃案となった定期削除の﹃想定した対象の理由例﹄のいくつかの考え方が現行方針で生きている、この辺りが良く分かりません。時系列で考えれば定期削除は削除の方針や即時削除の方針よりも後に生まれた考え方ですから、先行する方針を元に方針が考えられたとは思います。では、先に生まれた﹃百科事典的な記事に発展する見込みがないもの﹄に対して廃案となった定期削除の考え方を用いて﹃それは違うよ﹄と言われる事が理解できないのです。﹃百科事典的な記事に発展する見込みがないもの﹄は、各個人の主観で判断が分かれると思うのですが、﹃定期削除の考え方だから違うよ﹄と言われても、あなたの考え方では違うかも知れないけど私はそうは思わない︵理解が足りていないからそう思っているのかも知れない︶、という事になっているので。もしかしたら、過去ログに関連する議論があって読み落としていたりしたらスイマセン。引っかかったままウヤムヤにするよりもハッキリさせた方が後に響かないと思ったので、﹃百科事典的な記事に発展する見込みがないもの﹄の基準、定期削除との明確な違いは何ですか？--FOXi/Talk/Log 2008年4月30日 (水) 06:24 (UTC)

GFDLについて教えてください

GFDLについて教えてください。以下のような手法を行った場合、最新版の記事を救うことができるのでしょうか？

(一)初版にコピペなどの著作権侵害があった場合
1.最新版から、著作権侵害でない部分を拾い上げ、履歴から著作者情報を抜き出してそれぞれの加筆箇所に著作者情報︵加筆者、加筆日時︶を付与したテキストを作成する。■2.項番1のテキストをノートページ等へアップする。■3.削除依頼を提出し、記事を削除して貰う。しかる後にノートページへアップしたものを記事ページへ新規作成する。■4.著作者情報を取り除く。ノートを白紙へ戻す。

(二)途中版にコピペなどの著作権侵害があった場合
1.著作権侵害が発生した後の版から、最新版までの差分のうち著作権侵害でない部分を拾い上げ、履歴から著作者情報を抜き出してそれぞれの加筆箇所に著作者情報︵加筆者、加筆日時︶を付与したテキストを作成する。■2.項番1のテキストをノートページ等へアップする。■3.削除依頼を提出し、記事の特定版以降を削除して貰う。しかる後にノートページへアップしたものを記事ページへ加筆・統合する。■4.著作者情報を取り除く。ノートを白紙へ戻す。

一時的に不細工な版が出来ますが、GFDLの要件を満たした上で他の加筆部分を救うことができると思ったのですが、どうでしょうか。--MATOMA 2008年4月30日 (水) 06:55 (UTC)