Wikipedia‐ノート:スタブ/過去ログ4
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辞書的定義と、その結果としての{{字引}}での2つのアクション選択の改善
[編集]3. 辞書的定義しかない場合には、{{字引}}をつけるとあります。 質問 このガイドが ●1. 記事が辞書的定義かどうか判断する ●2. Yesの場合{{字引}}をつける と2つのアクションを要求していると理解して、このガイドで3点質問があります。
質問その1 1.を判断する際の﹁辞書的定義﹂についての客観的定義があるのでしょうか? (なければ、かなり個人の判断で左右される可能性があると思うので。﹁辞書﹂の定義がことなるので(下記業界用語辞典の例など)。) 質問その2 その辞書的定義の結果、Wiktionaryへの移動を要求しているということになるので、﹁辞書的定義であった場合、すべてWiktionaryで受け入れ可能﹂と受け取られかねないメッセージになっていますが、これでいいのでしょうか? 質問背景‥ 字引で生成されるメッセージが、﹁この項目の現在の内容は百科事典というよりは辞書に適しています。﹂と﹁ウィクショナリーへの移動方法についてはWikipedia:プロジェクト間の移動をご覧ください。﹂にはさまれていることで、﹃ウィクショナリーへの移動﹄に力点を挙げているように見えてしまい、やはり、初心者であればあるほどWiktionaryへの移動を推奨しているように見えているため。 質問その3 {{字引}}では、﹁百科事典的な記事に加筆、訂正﹂または﹁ウィクショナリーへの移動﹂を推奨しているので、ここにも判断が要求されますが、﹁現時点が辞書的定義﹂だからといって、2つのアクションを選択させるということを一様におこなうべきではないものと思えます。この2つは分けるべきだと思いますがいかがでしょうか。 質問背景‥ 記事には、ウィクショナリーが不適な記事があると思います。私はこちらの駆け出し時に
実際には{{字引}}があって、このガイドに含まれたのだと思っていますが、マニュアル的にはガイドがあって{{字引}}の指示となるので、まずはこちらで質問いたしました。 {{字引}}を修正するか、このスタブのガイドを修正するかだろうと思いましたが、最近あまり活動できていないもので、適切な見当をつけるためにも、識者のご意見を伺いたくおもいます。よろしくお願いいたします。--Pararinpooh 2009年6月11日 (木) 03:17 (UTC) --Pararinpooh 2009年6月13日 (土) 22:02 (UTC)ポンツーンをペリメーターに修正。︵どちらも自分が初稿を書いたもので確認せずに思い込みで異なる記事名を書いていました。関係各位にお詫びいたします。以下のKs aka 98さんの[1]コメントは、私のこの記述時はポンツーンに関するものです。後からご覧の皆さんはご注意いただきたく思います。すみませんでした。Wiktionary側は[2]です。︶ おひさしぶりです。[3]は、字引を貼るべきではないと思うなあ。ホームなんちゃらは字引かなあ。﹁辞書﹂の定義というよりは、Wikitionaryがどういう道を選ぶか、選ぼうとしているのか、というところが、ポイントかな。でも、百科事典らしい記事になっていても、辞書的な部分をウィクショナリに移動してもいいのですし、閲覧者向けではなくテンプレなので、﹁辞典ではなく、百科事典を作るプロジェクト﹂ということを強調して加筆を促すテンプレにして、ノートに貼るものにしてしまうのがいいのかも。あるいは、定義だけとかにはあまり使わずに、文法や用例を書いた動詞の項目が立てられたときに﹁字引﹂を使うことにするとか。﹁字引﹂テンプレの使い方次第かなあ。とりあえず、Template‐ノート:字引に先行して議論があるみたいです。--Ks aka 98 2009年6月11日 (木) 19:06 (UTC) Ks aka 98さん、こちらこそお久しぶりです。いつもすばやくコメントいただき、また、それでいつも解決してきました。ありがとうございます。いま、教えていただいたものや、他のガイドを見ながら、返信コメントを思案中です。時間かかりそうなので、まずは御礼まで--Pararinpooh 2009年6月12日 (金) 08:42 (UTC) 分かりません--27.114.58.64 2023年6月28日 (水) 23:57 (UTC) 改行戻します ﹁字引テンプレート﹂が目に付くためにそちらからの話になってしまいましたが、いろいろ考えたのですが、まずは正攻法からと考え直し、まず、当初の質問から離れて、ガイドラインの流れから追ってみました。 すると、結論として、﹃ガイドラインどおりに考えるのであれば﹁字引テンプレート﹂はWikipediaに不要﹄という結論に個人的に至りました。 本当にそうなのか、ご一緒に考えていただきたく、考えの流れを記します。長文すみません。 ガイドラインの大きな流れでは編集者に字引的について解説する2つの流れがあると思います。 ●その1‥Wikipedia:基本方針とガイドラインで﹁内容についての草案﹂としてのWikipedia:ウィキペディアは字引ではない ●その2‥Wikipedia:ガイドブックから編集方針︵Wikipedia:ガイドブック 編集方針︶で﹁事典の内容﹂として4つのガイド 1.1 中立的な観点、1.2 差別表現や人権侵害について、1.3 著作権侵害は絶対だめ、 1.4 字引ではない まず、その2の方からですが、 Wikipedia:ガイドブック 編集方針#字引ではないは、前3点が内容についての制限を記述しているのとは異なり﹁百科事典は国語辞典や字書︵字典︶などとはどう違うのでしょうか﹂という説明です。 ﹁単に言葉の意味だけで解説が終わってしまう項目は百科事典の対象としてはあまりふさわしくありません。こういう項目を、ウィキペディアでは﹁字引的﹂と呼んでいます。字引的な項目は、百科事典にふさわしい項目に成長させるか、姉妹プロジェクトのウィクショナリーなどへ移すことが推奨されています。﹂とあり﹃単に言葉の意味だけで解説が終わってしまう項目﹄が﹃字引的﹄であると定義しています。 ﹁何が百科事典的で何が字引的なのか、その境界線は曖昧なこともあります。そのような微妙なトピックについては、その言葉について、言葉の意味や用法以外に解説と呼べるものができるのかどうか、そこが判断の分かれ目になります。﹂と微妙な部分があることに触れ、﹁ただ、専門的な項目では難しい概念を表すための専門用語が必要になることもあります。その項目の中で専門用語を説明することはむしろ奨励されていますし、必要に応じてその専門用語のための独立した項目を作る場合もあるでしょう。その場合でもできるだけ百科事典の項目であることを意識しましょう。﹂と、最後の項目では、﹃必要に応じてその専門用語のための独立した項目を作る場合もある﹄としています。
一方︵その1のほうの︶、Wikipedia:ウィキペディアは字引ではないの冒頭、﹁ウィキペディアは字引︵辞書︶ではありません。俗語辞典や専門用語辞典、語法辞典でもありません。ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトです。﹂は、強調表現で記され、﹃専門用語について否定的な表現﹄がされています。 ウィキペディアは専門用語の﹃辞典﹄ではないでしょうが、﹁必要に応じてその専門用語のための独立した項目を作る場合もある﹂、つまり、記事として﹁必要に応じてその専門用語のための独立した項目を作る﹂ことは可能とされています。全体が用語辞典ではないですが、その項目を作ることができるわけです。実際に編集者がおこなうことは、全体を一度に作ることはできません。一つ一つの記事の執筆なのですから、﹁専門用語辞典でもありません。﹂という表現を使用していることは、専門用語記事をつくることを否定しているととられかねません。これはよく使われる﹁Wikipediaは百科事典です﹂というのに似たような状況となります。たとえば、百科事典をつくるためには、記事のひとつに一覧記事が要求される場合がありますが、一覧記事だけを見てこれは百科事典︵の記事︶ではないといってしまいがちになることです。同様に、百科事典に専門用語の説明記事が必要とされる場合もあります。全体の中でその記事がどういう役割をするかということです。しかし、それが編集初期の段階であれば、役割は十分に果たせずに、利害関係者以外からは雑なものとみなされ﹁字引テンプレート﹂を貼られる状況を作り出していると思えます。 Wikipedia:ウィキペディアは字引ではないの冒頭で専門用語記事を否定してしまうことにつながる表現があることが、これを助長していると考えられます。まず第一段階でのガイドミスだと思います。しかも、Wikipedia:ガイドブック 編集方針#字引ではないでは触れられている専門用語についての気配りある言及が、このガイドにはまったくないため、冒頭の強調表現をさらに一人歩きさせてしまうことにつながっていると考えられます。
また、Wikipedia:ウィキペディアは字引ではない#なにが字引的な記事かの第一節で、 ﹁ウィキペディアの記事が最終的に目指す形は、辞書の記事とはかなり異なります。秀逸な記事を参考にしてください。しかし、ウィキペディアには、スタブと呼ばれる、主題の定義以外にほとんど中身のない、書きかけの記事も相当数あります。こういったスタブ記事は、主題の定義が中心のため、往々にして辞書の記事とほとんどかわらなくみえます。そのため、ウィキペディアの目的を誤解し、ことばや表現を取り上げてその定義を書いた記事をたてていく人もいます。ウィキペディアでは、このような記事を﹁字引的な記事﹂と呼んでます。字引的な記事は、百科事典ではなく辞書にあるべきものです。﹂ スタブ記事と同じように見える記事について、﹃ウィキペディアの目的を誤解し、ことばや表現を取り上げてその定義を書いた記事をたてていく人﹄がつくった記事を﹃字引的な記事﹄と定義しています。ここでは﹃記事作成者の考え方﹄に言及しています。ということは、﹃記事内容を見ただけではわからない﹄はずです。 しかし、実際には、﹃﹁ウィキペディアの目的を誤解し、ことばや表現を取り上げてその定義を書いた記事をたてていく人﹂がつくった記事﹄でもまともな定義の記事がある可能性は、あります。また、その一方で、﹃正しく目的を理解していても、記事の体裁がまだできていない﹄のかもしれません。やはり、見ただけではわかりません。 ここでは、客観的部分としては﹃定義しか書かれていない記事を乱立することはやめたほうがいいでしょう。﹄というだけです。しかしこれは、﹃ひとつの記事だけ見てそれが﹁定義しか書かれていない記事﹂﹄だった場合、それでひとつで﹁字引的な記事﹂とはならないということ。﹃そういった記事を﹁乱立﹂していると評価﹄された時に、その人が﹁ウィキペディアの目的を誤解し、ことばや表現を取り上げてその定義を書いた記事をたてていく人﹂だと評価されるといっていると思えます。 一方で、﹁例えばコンピュータ用語や﹁駄目駄目﹂といった俗語などの用法を集めて解説するプロジェクトでもありません。このようなことばの意味や用法、用例以外に書くことがないような主題は、世の中の事象や歴史、仕組みの解説を目的とする百科事典の記事として成長させることは、基本的にできません。﹂ともいっています。 ここで﹁コンピュータ用語﹂を十把一絡げに﹁ことばの意味や用法、用例以外に書くことがないような主題﹂とすることは、私はできません。﹁コンピュータ用語﹂にも幅があるからです。ここで﹁コンピュータ用語﹂の例を出していないことが想像を膨らませることにさらになっていると思います。この文章を起草した人にとっての﹁コンピュータ用語﹂の存在が、単に辞書レベルだったというだけのことだと想像できます。実際は﹁コンピュータ﹂にあまり関わったことのない人が書いた文章だと思えます。これはこのガイドから削除すべきバイアス表現です。 実は、その後に記述されている﹁実際には、どのような項目に百科事典の記事へ成長する可能性があり、どのような項目に可能性が低いのかの判断は、みる人によってもかわります。﹂が、まったくバイアスのない汎用的なガイドだと思われます。そして﹁その記事が百科事典にふさわしいかどうかについては、個別の検討が必要となります。﹂とつづくのは順当な流れです。 一概にいえないとしながらも、専門用語やコンピュータ用語を例としてだしているのことでこのガイド自体が矛盾を含んでいます。
﹁ですが、一般的にいって、百科事典的な記事に成長する方向性があなた自身にも見えない場合には、そのことばについての記事は作成しないでおくほうがよいでしょう。﹂でも、﹃判断できるのは当人である﹄ということを暗にいっています。﹃そのためつくらない﹄ことが大事だということです。つくられてしまうとそれを第三者が見て、将来的に適切かどうかは判断できないはずです。﹁今後の成長する方向がない﹂と決定するということは、その記事に対するあらゆる可能性を知っている人に限られるでしょう。﹁コンピュータ用語﹂が﹁ことばの意味や用法、用例以外に書くことがないような主題﹂と扱う人が、﹁コンピュータ用語﹂についてのあらゆる可能性を知っている人とは思えません。逆に言えば、知らないからこそ、発展がないとみる可能性がたぶんにあるわけです。もうひとつ逆に考えると、どんな記事でも発展性があると仮定することができます。 つまり、﹃﹁あるひとつの記事を外形的にその状態だけ見てを﹁字引的な記事﹂と断定はできない。﹂とガイドでいっている﹄と理解しました。 しかし、その後に、Wikipedia:ウィキペディアは字引ではない#字引的な記事への対処があります。﹃字引的なものは記事単体ではなくそれを作成した編集者の編集方針にある﹄のに、このガイドでは、記事に対して、﹃字引的﹄という看板を掲げることを記しています。すでに、この段階で論理が通っていないと思われます。 ガイドの流れからみれば、﹁定義しか書いていない記事を乱立している編集者﹂に対してなにかをおこなうのが﹃字引的な記事への対処﹄だと前節からの論理の流れとして適切だと思えます。あるひとつの記事に対して﹁字引的﹂をはる行為は適切ではないどころか、ガイドと矛盾します。 以上が、ガイドから引き出せた字引的に関する私なりの結論です。 このことからすると、私の最初の質問の﹁Wikipedia:スタブ#スタブの中身に手を加えない場合﹂の﹁3. 辞書的定義しかない場合には、{{字引}}をつける﹂も適切ではないことにないことになります。 さらに、一般には﹁字引テンプレート﹂のメッセージが最初に出会うために、そこからさかのぼって考えてしまうと思うのですが、それだとこんがらがってしまうのは、ガイドが想定した使い方ではないからではないでしょうか。字引テンプレートもその存在自体が不要とするのが適切と思えます。 もし上記がそうでないという場合、ガイドの流れを修正することが必要になります。しかし、私には、上に書いた流れが自然です。 以上、ガイドの論理を追っての自分なりに客観的と思っている結論なのですが、まずは、こちらで、第三者の目でご批判をいただけるとありがたいと思います。ここがおかしいとか、ご指摘ください。 また、その上で、結論はここだけの話ではないと思いますので、ある程度この話が理にかなっているとご賛同があるのであれば、より上位のガイドにあげたいと思います。それらについても、ご意見いただけるとありがたいと思います。--Pararinpooh 2009年6月12日 (金) 15:14 (UTC) どもども。精読お疲れさんです。文書の読解と、辞書というものへの認識やらなんやらについては、およそ同じようなことを思いました。 まず、今の字引テンプレは[4]の変更によるもので、その前のやつ[5]なら、さほど問題にならないように思いました。 文書のほうは、[6]で全面書き換えがなされていて、それまでは2003年の英語版からの翻訳途中のようなものだったところへの対処のように思います。今の英語版en:Wikipedia:Wikipedia is not a dictionaryも、まただいぶ趣の違う文書です。余力があったら、英語版の新しいやつを翻訳しちゃってもいいと思う。 まあ、要は、文書に引きずられなくてもいいんじゃないかな、と。まずは、字引テンプレを差し戻してしまうのがよさそう。加筆を促すとともに、辞書に関心がある人にはウィクショナリを案内する。 ガイドラインとして一から考えるなら、 ●辞書的定義だけをつくりまくるのは避けて欲しい。 ●あと、ひたすら辞書的な方向には向かうな。 ●もちろん定義や用例はあってもいい。 ●そういう記事は、百科事典的に直しましょう。 ●辞書作りに興味があるなら、ウィクショナリ行け。 てなところで、 ●辞書的なことしか書けないような項目は作るな、 というのが、動詞とかならある程度自明と言えるとして、スラングやジャーゴン、﹁ことばの意味や用法、用例以外に書くことがないような主題﹂について、うまく文書化できるといいなあ、といったところでしょうか。--Ks aka 98 2009年6月12日 (金) 17:56 (UTC) Ks aka 98さん、またまた、コメントありがとうございます。現在のガイドや﹁字引﹂に至る経緯で内容的に追加変更されていることも考えないといけないのですね。またWikipeida元祖の英語側の発想も横目で見ておかないといけないという面もありますね。 ちょっと見たところ、Wiktionary英語版などでは、業界用語もそろっているようですね。たとえば、[7]。ちょうど、そこに[8]があり、home applianceが派生語としてあります。 日本語のウィクショナリーも同様であれば、業界用語はしっかり受け入れてくれるわけで、私の最初に書いた質問は﹁ウィクショナリーは業界用語を受け入れられない﹂と経験から思い込んでいた、その根本が変わってしまいます。 ウィクショナリー側の話になるのでしょうけれども、ウィクショナリーメインページで現在、﹁ウィクショナリーでは、あらゆる言語 (*1) の単語や熟語を対象としています。語義、語源、活用、用法、訳語、関連語などを収録し、最終的には国語辞典、漢和辞典、英和辞典、独和辞典、類語辞典などを網羅した多言語の多機能辞典を目指しています。﹂と記されている部分は、ウィキペディアのWikipedia:ウィキペディアは字引ではないで﹁ウィキペディアは字引︵辞書︶ではありません。俗語辞典や専門用語辞典、語法辞典でもありません。﹂と対応して、﹁国語辞典、漢和辞典、英和辞典、独和辞典、類語辞典、俗語辞典、専門用語辞典、語法辞典などを網羅した多言語の多機能辞典を目指しています。﹂と書いてあれば、わかりやすいのにとは思いました。 Ks aka 98さんご指摘のあたり、探って、さらに業界用語を受け入れる点など含めて、いま一度考えてみますので、また時間を下さい。--Pararinpooh 2009年6月13日 (土) 22:02 (UTC) ポンツーンではなくペリメーターでした。上記質問でも修正をいれました。︵どちらも自分が初稿を書いたもので確認せずに思い込みで異なる記事名を書いていました。Ks aka 98さん、見ていただいたのに、間違っていてすみませんでした。ペリメーターのWiktionary側は[9]です。変更内容がわかります。この経験が私のトラウマとなって、先の質問ベースとなっています。︶--Pararinpooh 2009年6月13日 (土) 22:02 (UTC) ああ、ペリメーターなら、どっちかというとWikipedia:曖昧さ回避の問題ですね。 ﹁ペリメーターとは、ある平面(またはエリア)の外側の境界部分。周囲、周辺。同義語として、境界(ボーダー:border)、英語の意味のマージン(margin)がある。﹂という定義部分と語源の部分は、辞書的です。これを残したいなら、ウィクショナリへ。 派生語・業界用語に挙げられている諸語は、それぞれに具体的な事柄を指しうると思います。個々の執筆状況を見て、個別に記事にする︵ペリメーターにまとめて書く、でもいいとは思いますが︶。つまり、﹁視野計﹂とはどういうものか、アトランタのペリメーターとはどういう町なのか、と。 百科事典としては、﹁ペリメーター﹂という言葉がどんな分野で使われているか、ではなくて、ペリメーターとは何か、その語が使われている諸分野で指しているそれはどういうものか、を書かなければなりません。そこで、一般的な語、複数の分野で用いられているような語であれば、閲覧者への案内が必要となります。それが曖昧さ回避のページです。ペリメーターという言葉をどこかで見て、それが何かを知ろうとした人が、目的とする﹁どういうものか﹂という記事へ辿り着けるように案内する、中継地点としての役割が主となります。スピードとかモモ (曖昧さ回避)を参照して見てください。 ウィクショナリのほうは、スタイルを修正され、地名と固有名詞は除去されていますが、用語として用いられている分についての情報は﹁派生語﹂のところに残っています。なので、日本語版でも業界用語はしっかり受け入れてくれているのではないかと。たぶん、ウィクショナリでも、﹁視野計﹂﹁ディフェンス・ペリメーター﹂﹁インターネット・ペリメーター﹂については、それぞれの意味をそれぞれの項目に書くことが期待されているんじゃないかな。たとえば﹁ペリメーターフレーム﹂のところに﹁シャーシ・フレームをボディフロアの下ではなく周囲につけたもの。﹂と書く。地名や固有名詞については、辞書ではなく百科事典での記述が好ましいってことかと思います。利用者‐会話:Pararinpooh#ぺリメーターについてで、フォローがあるので、そこらへんはにのみーに確認してみてくださいな。--Ks aka 98 2009年6月14日 (日) 06:47 (UTC) Ks aka 98さん、ありがとうございます。 ていねいに解説いただいたのですが、今回のわたしの主旨はペリメーターを個別にどうしたいということではなくて、ウィキペディアでの記事で﹁字引﹂テンプレートが必要かどうかということですので。まあ、当時の話をちょっと振り返りますと、その﹁にのみー氏﹂がペリメーターに字引をつけたために、私がウィクショナリに初めて書き込みをしたわけですが、その書き込みになんらコメントなく、そのウィクショナリをよくご存知の﹁にのみー氏﹂ご自身が私の書き込みの半分近くを削除するという、その流れは、いまでも疑問です。それであれば、字引テンプレートを貼る際に推奨するウィクショナリの書き方の指示が事前にあるべきじゃないだろうか、それがないのなら、貼るな、と思いました。先ほどウィクショナリのガイドを確認しましたが、ウィキペディアのガイドを共有するとのことで、ならば、書き込みを尊重することもまた大切なはずと思い直しました。当時も字引は不要との意見も出ていましたが、その背景には、こうした、指示と受け入れのギャップを体験された方がいらしたように感じました。 USのTemplate:Copy to Wiktionaryでは日本の字引と違って、Usageも詳細に記され、また、受け入れ側もWiktionary's criteria for inclusionというのが用意されています。プロセスができて、それを指示するテンプレートがあるというのでなければ、テンプレートの乱用が起こり、恣意的に使われて混乱しているというのが実態なのではと思います。 話はそれますが、日本側ではプロセスがないのにテンプレートが作られている例で、これも最近出会いました。Template‐ノート:Cleanup。 今回、建設的ではないなと思いつつ、前回いったことが進捗していないものですからこんな書き込みになりました。Ks aka 98さんから今回いただいた内容が、まさにその当時、﹁字引﹂を貼ったご当人から事前にいただけていたら、トラウマなどならず、逆に感謝感激だったのではないかと思います。これこそ、Wiktionary's criteria for inclusionを実際に個別にご指導いただいているような模範例ですよね。すばらしいです。﹃﹁字引﹂を貼る人はウィクショナリへの投稿ドラフトをノートに記すこと﹄とするのが一番の対応方法かもしれないですね。--Pararinpooh 2009年6月19日 (金) 17:00 (UTC) むー。まあ、2006年の段階では、いろいろ説明する側も難しかろうて。当時のテンプレは[[10]]だから、この論点から行くと、Template‐ノート:字引#このテンプレートの存在意義を元に改定された今のテンプレのほうが好ましくなくなってる感じでしょうか。当時貼ったテンプレが今のテンプレなら、もうちょっと説明しろとは思うけど、当時のやつなら、ウィクショナリの会話ページにも書き込んでるんだし、あんなもんじゃないかなあ。進捗させるということでの解決策としては、英語版のテンプレ導入が早いなら、それで。テンプレの﹁字引﹂から解説ページへリンク、そこで、事典と辞典の説明と、曖昧さ回避への誘導、加筆のススメ、とかが理想? テンプレのノートに移動したほうがいいのかな。--Ks aka 98 2009年6月19日 (金) 18:05 (UTC) いつも、すぐに、コメントいただいているのに、こちらのコメントが遅くなりすみません。 確かに、当時は、﹁これはここに書くもんじゃない。ウィクショナリへ﹂でした。現在のは、﹁より書き足して事典らしく。あるいはウィクショナリへ﹂ですね。でも、先に書いたように、サンドイッチしている言葉は、字が大きかったりして、量的にはウィクショナリ側を推奨しているように見えるので、事情をあまり知らない編集者は全体の印象としては﹁この内容はウィキペディアには適切じゃない。書くならウィクショナリ﹂と見えていると思います。 Ks aka 98さんには説明ご不要だと思っていますが、ここを読んだ他の方への言い訳のために、冗長とは思いますが記しておくと﹁当時貼ったテンプレが今のテンプレなら、もうちょっと説明しろとは思うけど、当時のやつなら、ウィクショナリの会話ページにも書き込んでるんだし、あんなもんじゃないかなあ。﹂とのKs aka 98さんのご感想に対して、私からの説明をもう少しさせてください。 ﹁ウィクショナリの会話ページへのN氏の書き込み﹂は、私が居酒屋︵?だったかな︶にクレームを書き込んだあとのことです。これは、私の書き込み[11]に対する回答です。ここには私の書き込みしかありませんけれど、当時は、これに2つくらいコメントがついて、編集したのが﹁N氏﹂ならあなたのほうがよくないんじゃないというような内容のものでした。これで、編集者の身の振り方の規定が、ガイドよりも、人に依存している運営だなと思いました。N氏の会話ページコメントはその後に書き込こまれたものです。わたしは、氏が居酒屋のコメントでつづけずに、個人ページでつづけたことも、すこし︵あまり使いたくない言葉ですが︶隠蔽体質じゃないかなと感じ、そのコメントに、自らのコメントをさらにする気になれなかっただけではなく、ここはいる場所ではないなと思い、その後、編集者としては訪れませんでした。今回アーカイブを探して、管理者氏IDに触れていたコメントは削除されてアーカイブされていることを知りました。アーカイブでは私の投稿は返信コメントなしとしてみられてしまいます。今回のここへの書き込みをしなければ知ることはなかったと思いますけれども。今回[12]というものも見てしまうと、まだ管理状況はかわってないのじゃないかと、・・・後ろ向きの発言でした。参加者が増えないと改善されないかもしれませんし、個人攻撃にはしたくありませんが、改善には具体例が必要なところです。難しいところです・・・ >英語版のテンプレ導入が早いなら、それで。テンプレの﹁字引﹂から解説ページへリンク、そこで、事典と辞典の説明と、曖昧さ回避への誘導、加筆のススメ、とかが理想? こちらが本題ですね、長文いいわけ、すみませんでした。そうですね、英語版のテンプレ見てみます。また時間ください。 >テンプレのノートに移動したほうがいいのかな。 そうですね。プロセスがあってのテンプレだと今回強く思いましたので︵そうでないと﹃看板作って魂入れず﹄になりますね︶。移動方法、お任せしてもよろしいでしょうか?--Pararinpooh 2009年6月22日 (月) 22:12 (UTC)
Template:Asboxへの対応について
[編集]以下は、今後の課題ともなりうる件をやりとりした記録です。
Template:Asbox適用含め、スタブテンプレート発展の参考となることを期待しこちらに足跡を残します。--113.197.201.191 2010年7月26日 (月) 17:22 (UTC)
スタブテンプレートの位置について
[編集]![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/Symbol_comment_vote.svg/15px-Symbol_comment_vote.svg.png)
コメント 反対よりです。{{DEFAULTSORT:}}の下に設置することによって無駄に空行が挟まって表示されている例をそこそこ見かけたことがあるのですが、あまり見栄えの良いものではありません。{{リダイレクトの所属カテゴリ}}なんかはスタブテンプレより下の方が都合がよいでしょうし、過去の合意の根幹である「実際にテンプレートが表示される位置と合わせておいた方が良いだろう」という部分を明文化したらよいのではないかなと思いまいた。--マクガイア 2011年5月25日 (水) 13:35 (UTC)
「スタブの付け外し」について
[編集]議論場所の集約
[編集]現在スタブに関するノートページは以下のようなものがあります。過去ログ化した上で、すべてこのノートページへのリダイレクトにしませんか。様々な場所でどこでも大丈夫そうな議論が行われ、そのたびに各ノートに告知が行われています。楽になると思うのですがどうでしょうか。--Banku(会話) 2013年5月2日 (木) 19:59 (UTC)
- 反対も賛成もないようなのでやめておきます。--Banku(会話) 2013年5月22日 (水) 07:14 (UTC)
節stubの改定提案と改名提案の議論への参加のお願い
[編集]Template‐ノート:節stubにて{{節stub}}の「英語版に似たテンプレートへの改定提案」と「{{節スタブ}}への改名提案」を行いました。このテンプレートは多くの記事で使われており、影響が大きいため多くの人に議論に参加していただけるとありがたいです。--Banku(会話) 2013年5月22日 (水) 07:14 (UTC)
- 改訂、改名しました--Banku(会話) 2013年5月29日 (水) 18:03 (UTC)
分野別サブスタブテンプレートの文言の統一
[編集]「自分の作ったスタブに幾らかの責任を持つ」の除去を提案します
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{{即時削除|全般8}}
タブを添付することで、多くの場合この責任から救済されます。﹂程度の逃げ道を示す文言を加筆したほうがまだ良いでしょう。--Gyulfox︵会話︶ 2013年11月8日 (金) 01:04 (UTC)
(コメント)確かに単純削除ではなく修正の方がいいかもしれませんね。--6144︵会話︶ 2013年11月8日 (金) 01:18 (UTC)
(コメント)﹁スタブをつくるときのガイドライン﹂の節なのだから、﹁スタブをつくるとき﹂の心得を説くべきだと思います。その趣旨をもう少しはっきりさせて、以下のように修正することを提案します。
時間をおいてもスタブが十分に成長しない場合は、スタブを作った人が自分で責任をもって加筆すべきです。そういう責任を負う準備と覚悟がないのなら、安易にスタブを立ち上げるべきではありません。あとから少しずつ加筆するよりは最初から出来る限り記述する方がお勧めです
﹁リダイレクトとする﹂や﹁削除する﹂のオプションについて﹁スタブをつくるときのガイドライン﹂の中で言及するのには反対です。﹁いざとなったらリダイレクトにするなり削除するなり責任をもって始末しますから、ご心配なく﹂みたいなノリで安易にスタブを立てる人が出てくるとちょっと困ると思うので。--Dwy︵会話︶ 2013年11月8日 (金) 16:28 (UTC)
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上の節での修正について
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どこにコメントしたらいいか迷ったのですが、こちらに。最近になってこの議論を知りましたが、Degueulasseさんのご提案とその趣旨に全面的に賛同します。スタブが何であるかについては人によって解釈に幅があります。だとしても、スタブ自体は決して否定されるべきではなく、むしろ記事はスタブから始まるといってもいいくらいです。その点で、現状の文章は多分に威嚇的・統制的であり、努力目標であるという「注意」や「幾らかの責任を持つ」という言葉とも矛盾しています。自分がログインしたてだったころを思い起こせば、「そういう責任を負う準備と覚悟がないのなら、安易にスタブを立ち上げるべきではありません。」などという文言を見たら、びびって新規記事には手を出さないで終わったでしょう。プロジェクトの発展を阻害し、将来に禍根を残す改変といっても差し支えないと思います。また、下の節での「自分が行なわない行動を定めた文書は省みられない」というご意見もその通りだろうと考えます。実践に裏付けられない議論はつまり空論であり、そのようなものに価値を見いだす人は多くないからです。--みっち(会話) 2013年12月20日 (金) 14:39 (UTC)
改定案(「スタブに手を入れる」の節)
[編集]![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/Symbol_comment_vote.svg/15px-Symbol_comment_vote.svg.png)
改定案(「スタブをつくるときのガイドライン」の節)
[編集]スタブ閾値の設定について
[編集]「スタブの中身に手を加えない場合」の修正について
[編集]記事の対象自身が単純であり、短くてもすでに完成していて、今後、加筆・成長できる余地があまりない記事はスタブやサブスタブではありません(例:酸欠、水深)。余りにも短い記事は他の記事への統合も考慮して下さい。 |
この一文はTosaka氏が独断で2008年11月15日に追加したものです。ところがTosaka氏はノートページにおいて「短い文章で全ての説明が済んでしまうようなもの」は「本来ならばすでに存在している記事の一部として書き加えられているべき情報ではないか」と述べ、「短いが完結していて成長の余地がない項目」は「新規単独作成を避けるような説明が(スタブへの配慮と同程度には)どこかで必要ではないか」とし、その上で「記事の対象自身が単純な場合にはスタブではなく統合も考慮するという趣旨」であると説明しております。よって版番22906339や版番22906623のような記事を推奨しているとの誤解を招きかねない表現は修正し、代わりに「スタブをつくるときのガイドライン」の項に「加筆の余地がない短い記事を新たに作るよりも、既存の記事にその内容を加筆する方が適切かもしれません」との一文を追加しました。--Alice OPP(会話) 2016年12月31日 (土) 13:50 (UTC)