利用者‐会話:ikedat76
私へのメッセージは、下記にお書き下さい。
お書きいただく際は、下記の点にご留意をお願いします。
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--ikedat76 2006年7月10日 (月) 16:24 (UTC)
- 過去ログ1：2005年12月5日～2006年7月14日
- 過去ログ2：2006年8月1日～2007年5月31日
- 過去ログ3：2007年6月～12月
- 過去ログ4：2008年
- 過去ログ5：2009年
- 過去ログ6：2010年
- 過去ログ7：2011年
- 過去ログ8：2012年
- 過去ログ9：2013年
- 過去ログ10：2014年（Wikibreakまで）
- 過去ログ11：2015年
- trash box: for vandalism only
お詫びとお願い
Wikipedia:井戸端/subj/ブロック解除の条件に新着記事の執筆を強要することは許されるかに関することですが、トピックから外れたことなのでこちらにお邪魔させていただきます。まず、自分が「冷静になってください」と言ったのは、自分から見てIkedat76さんが冷静でないように見えたから発言したものですが、自分の勘違いらしいことが分かったので、誤解を招いたことについてお詫びさせていただきます。
その上でお願いがあります。Ikedat76さんのコメントには不必要に攻撃的な表現が見受けられます。上記ページでは「クソみたいな記事もどき」「ヤクザな手合い」などが挙げられます。こうした振る舞いは荒らしにエサをやる行為になりかねないので、控えてくださいますようお願いいたします。--有足魚（会話） 2016年10月19日 (水) 07:45 (UTC)
- オフトピを続けたくないから、「冷静でない」云々はないことにしてやる、ですか。それはそれは。
- 「荒らしにエサをやる」を引き合いに出していますが、それではいったいこのばあい「荒らし」とはいったい何者なのでしょうね。
- 事実に基づかず、目的外利用者が跳梁跋扈しているなどとはいうつもりはありません。それこそオフトピックですが、この投稿ブロック依頼で寄せられている意見（ぱたごん氏など）や投稿ブロック依頼に至る経緯を意欲があるのであれば読んでください。本分を果たさず、目的外利用者を利するような件のIPのごとき手合いを何とかして、執筆者が活動し続けるために無闇に高いコストを払わされるような現状を認識し、なんとかすることに関心を持っていただければと思います。--ikedat76（会話） 2016年10月19日 (水) 13:01 (UTC)
- 目的外利用者の対処については何も異論はありません。それは粛々とやればよろしいことです。自分が言っているのはIkedat76さんの攻撃的な表現は不要であり、状況を悪化させる恐れがあるものだということです。他に申し上げたいことは何もございません。--有足魚（会話） 2016年10月19日 (水) 13:13 (UTC)
コメント依頼提出のお知らせ
Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 20161211を提出させていただいたので、ご連絡いたします。--有足魚（会話） 2016年12月11日 (日) 10:30 (UTC)
投稿ブロック依頼を提出しました。
Wikipedia:投稿ブロック依頼/ikedat76 20161215を提出した事を通知させて頂きます。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年12月15日 (木) 08:48 (UTC)
落ち着きたまえ
貴殿ともあろうお方が何をそんなに取り乱しているのか。このままでは従来貴殿を支持してきた層までも離反してしまいかねない。私は貴殿を記事書きとしてずっと評価してきたが今回は流石にやり過ぎである。ミランブラジル氏、Sumaru氏の言ってることは私から見ても正しい。今からでも態度を考え直していただけないか。落ち着きたまえ。12月19日0:00(UTC)までに頭を冷やすように。わかりましたか？--AllCutman︵会話︶ 2016年12月17日 (土) 09:17 (UTC)
ノート:金沢名所旧跡記でのこれ以上の反論は控えよ。さかおり氏、㭍月例祭氏、Ashtray氏、MaximusM4氏、JapaneseA氏、そして私の気持ちを踏みにじらないで欲しい。みな貴殿のブロックを阻止するために時間を割いてくれているだろう。これ以上貴殿が多方面に口汚く反論すればするほど貴殿のみならずサポートする我々の立場も悪くなる。落ち着きなさい。--AllCutman︵会話︶ 2016年12月17日 (土) 09:56 (UTC)
記事破壊行為を見過ごせ、と？そうしたものにいちいち私が関わらずともしかるべく差し止めるように動くコミュニティならわたしも文句は言わない。そういう前後の脈絡も理非の弁えもなく﹁お前が悪いから落ち着け﹂などという理不尽にどうしたら耳を傾けられるとお考えなのか。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月17日 (土) 10:09 (UTC)
記事破壊だと思うならば粛々と冷静に反論すればよい。﹁〜〜ガー﹂﹁馬脚﹂﹁この類のクレームを付ける手合いの常套﹂﹁もうすぐ吊るされる予定のクズ﹂などガキみたいな言葉使いをするから多方面より嘲笑されているのだろう。大人になりなさい。わかりましたか？--AllCutman︵会話︶ 2016年12月17日 (土) 10:20 (UTC)
御高説ごちそうさま。せっかく言ってくれてるのは結構ですが、あれがWP:NOTEに即したきちんとした判断なのかどうか、ちゃんとした理非の判断もなしに、そしてウィキペディアにとって一番大事な記事と執筆者を守るための労をこれっぽっちもとらずに、何を言っても説得力皆無ですよ、と申し上げたいですね。暴言が礼儀がどうのこうのというけれど、そういう記事と執筆者を守らないコミュニティ()の姿勢があるから執筆者に見捨てられてるんだろうに。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月17日 (土) 12:23 (UTC)
金沢名所旧跡記に関するコメント依頼について
このコメントを拝見しました。
私個人のことで言いますが、私はあなたに対するブロック依頼には加わっていませんし、少なくともあなたに対するコメント依頼では、あなたがブロックされてしまうのをどうにか防げないかな、という意図でコメントしたつもりです。
また、金沢名所旧跡記に関するコメント依頼は、﹁WP:NOTEを悪用した破壊行為﹂から﹁記事や執筆者を守る﹂ためにコメントを募ったというつもりでした。
しかしあなたには、そう受け取ってもらえなかったようです。残念です。私がやったことで、かえってあなたを怒らせてしまったのであれば、それは私の失敗です。すみません。--柒月例祭︵会話︶ 2016年12月17日 (土) 13:58 (UTC)
怒ったりはしていませんが、いささかの手ぬるさへのがっかりはあるかと。
理非を判断する気概の有る稀有な人が現れたと思って正直一回目のコメントには喜んだのですよ。なのにコメント依頼って。コメント依頼したって、事の理非も題材への理解も無く、﹁グーぐるせんせーに聴いてもおしえてくんなかったから特筆性ナシー﹂とかいうレベルの手合いしか現れないだろう、という程度にjawpのコミュニティとやらに対して期待できないとおもっているのですよね。なので﹁WP:NOTEを悪用した破壊行為﹂から﹁記事や執筆者を守る﹂なら、破壊者をいささかの期間であれ野放しにするのではなく厳しく対処するべきだと思っていました。まあ、このタイミングでやってもまず通るまいなとおもうからしませんが。
﹁WP:NOTEを悪用した破壊行為﹂から﹁記事や執筆者を守る﹂ためだとしても、コメント依頼なんて、正直どっちもどっちみたいに理非を誤魔化されたり、だらだら時間を使わされたりで執筆者やまともな利用者がコストを支払わされる理不尽の核心みたいなものでどうしょうもないという思いでの発言です。ま、コミュニティを信じられればダークサイドに墜ちてませんよ︵自虐︶。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月17日 (土) 14:09 (UTC)
返信 このあとの私の発言が、逆効果になるのか、自信はありませんが、言うだけ言っておきます。
金沢名所旧跡記の件については、相手方の指摘は妥当ではない、という見解に収束しているように思います。コミュニティはまだ信じるに足ると思いませんか？あなたはいつも辛口ですから、もしかするとこれらの第三者の意見にも不満をおっしゃるかもしれないけれど、コメントされた方々の中には今現在のあなたが置かれた状況を知った上で、あなたを擁護する見解を示されている方もいるはずで、そこらへんは酌んで頂きたいなと思います。
あなたにとっては気に食わないだろうことを言いますけれど、私はあなたの﹁暴言︵と言われるもの︶﹂は、次のような点で問題があると考えています。
●礼儀作法に反している。︵ルールの問題︶
●かえってヒートアップさせている。︵有用性の問題。かつて、目黒の隠居さんは﹁バカにバカと言っても余計に暴れるだけ﹂と表現なされました。この発言自体、勇気を持ってリスクを負って踏み込んだ表現だと思います。︶
●相手に反発する口実・大義名分を与えてしまう。あなたが正しい状況でも、味方しにくくなる。
●議論の焦点が﹁暴言﹂にシフトしてしまい、当初の問題の解決が遠のく。
●こうした発言の蓄積によって、あなたを﹁悪い人﹂だという印象が形成される。そのうち、﹁この人は悪い人だから、この人がやることは1から10まで悪いことだ﹂と考える人が出てくる。
ぶっちゃけ、あなたが﹁バカは黙ってろ﹂的な発言をするときに、私も内心で︵まったくその通りだよ！︶と感じることはあります。が、それを実際に口にしまっては、上のような結果になります。そこは堪えつつ、粛々と、適正な手続きを踏み、単身斬りかかるのではなく、ゆっっくりコミュニティの合意を待てばいい。いくらか時間はかかるかもしれませんが、本当に相手がバカの場合には、バカにふさわしい結末になりますよ。
あなたが﹁ウィキペディアを良い方向にしたい﹂と思ってらっしゃるなら、もうすぐ年も暮れることだし、これを機に﹁暴言﹂はおさめていただき、適正な手段をとるようにしていただけませんか。私は︵100%とは言いませんが︶あなたによる批判︵≠攻撃︶は方向性としては間違っていないことが多いと感じています。手段が不適切なだけです。なので、適切な手段を用いて﹁批判﹂をなさるのであれば、ウィキペディアを良い方向にする心強い御意見番かつ執筆者になると思っています。︵それを﹁頑固親父﹂と表現なさった方もいます。︶
しかし、不適切な手段を捨てないのであれば、上にあげたような帰結をもたらし、むしろかえって﹁ウィキペディアを良い方向にする﹂ことから遠ざかってしまう、そうなった場合には、あなたは足を引っ張る味方、とみなされることになります。︵既に少なくない方がそう判断してしまっているようですけれど。︶ブロック賛成票を投じている方の中にも、あなたの批判の方向性そのものはおかしくないのだが、と感じている方もいるようです。
私は今回あなたへのブロック反対票を投じました。正直、火中の栗を拾うというか、私も何らかの非難を受けてしまうだろうなあとは予感しています。自分の身を守るためならば、黙って見てるだけにしておけばよかった。
私はあなたに﹁足を引っ張る味方﹂ではなく﹁最強の味方﹂になってほしいと思っているのですよ。それは、あなたが今まで愛用してきた剣を置きさえすれば、実現すると思っているのです。ひょっとするとあなたにとっては容易ではないのかもしれませんが、それに見合う効果はある、と思っています。--柒月例祭︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 16:47 (UTC)
せっかく労をとっていただいた件ではあり、その労を多としたいと思いますが、一方であのように収束するのが当然であり、特段の感銘も無し、というのが正直な感想です。別の投稿ブロック依頼でのぱたごんさんの発言を見返していましたが、﹁記事主題を理解せず記事の質の向上に何ひとつ貢献していない人が、記事を書き記事主題に精通し、…、そんな執筆者に食って掛かって疲弊させて…いつまでも納得しない者勝ち、主筆者を疲弊させたもの勝ち、貴重な執筆者を潰して回るもの﹂が徘徊し、それにまともな執筆者が抗するに際して支払わなければならないコストが全く不公正で理不尽としか言い様がないほど一方的に高いという状況が改善されるのでなければ根本的には意味がありません。金沢名所旧跡記が荒らされずに済んだことは是としますが、では、ルターシュタット・アイスレーベンでの一件、あるいは信玄公旗掛松事件であやうく︵有る意味では今回と同じく地方史を主たるフィールドとする執筆者が︶筆を折りかねないところまで追い込まれかけた一件といい、こうしたことがコメント依頼でいい結果になったとはそもそも私は認識していません。それ以前の問題として、﹁執筆はどうなっているのですか。ここは百科事典をつくる場ではないのですか。﹂と指差さずにはいられない手合いが大手を振って跋扈している現状があるからこそ、そんなコメント依頼︵じかんのむだ、と読み仮名をふりたい︶が必要になったりする。執筆も百科時点もどうでもよくて﹁ギロンばかりを果てしなく続け﹂る手合いをそもそも相手にしなければならないところから間違っているのです。そういう意味で、そういう間違いを延々と正してこなかったコミュニティとやらの何を信じればよいのか、と逆に問わざるを得ません。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 14:12 (UTC)
返信 このあとの私の発言が、逆効果になるのか、自信はありませんが、言うだけ言っておきます。
金沢名所旧跡記の件については、相手方の指摘は妥当ではない、という見解に収束しているように思います。コミュニティはまだ信じるに足ると思いませんか？あなたはいつも辛口ですから、もしかするとこれらの第三者の意見にも不満をおっしゃるかもしれないけれど、コメントされた方々の中には今現在のあなたが置かれた状況を知った上で、あなたを擁護する見解を示されている方もいるはずで、そこらへんは酌んで頂きたいなと思います。
あなたにとっては気に食わないだろうことを言いますけれど、私はあなたの﹁暴言︵と言われるもの︶﹂は、次のような点で問題があると考えています。
●礼儀作法に反している。︵ルールの問題︶
●かえってヒートアップさせている。︵有用性の問題。かつて、目黒の隠居さんは﹁バカにバカと言っても余計に暴れるだけ﹂と表現なされました。この発言自体、勇気を持ってリスクを負って踏み込んだ表現だと思います。︶
●相手に反発する口実・大義名分を与えてしまう。あなたが正しい状況でも、味方しにくくなる。
●議論の焦点が﹁暴言﹂にシフトしてしまい、当初の問題の解決が遠のく。
●こうした発言の蓄積によって、あなたを﹁悪い人﹂だという印象が形成される。そのうち、﹁この人は悪い人だから、この人がやることは1から10まで悪いことだ﹂と考える人が出てくる。
ぶっちゃけ、あなたが﹁バカは黙ってろ﹂的な発言をするときに、私も内心で︵まったくその通りだよ！︶と感じることはあります。が、それを実際に口にしまっては、上のような結果になります。そこは堪えつつ、粛々と、適正な手続きを踏み、単身斬りかかるのではなく、ゆっっくりコミュニティの合意を待てばいい。いくらか時間はかかるかもしれませんが、本当に相手がバカの場合には、バカにふさわしい結末になりますよ。
あなたが﹁ウィキペディアを良い方向にしたい﹂と思ってらっしゃるなら、もうすぐ年も暮れることだし、これを機に﹁暴言﹂はおさめていただき、適正な手段をとるようにしていただけませんか。私は︵100%とは言いませんが︶あなたによる批判︵≠攻撃︶は方向性としては間違っていないことが多いと感じています。手段が不適切なだけです。なので、適切な手段を用いて﹁批判﹂をなさるのであれば、ウィキペディアを良い方向にする心強い御意見番かつ執筆者になると思っています。︵それを﹁頑固親父﹂と表現なさった方もいます。︶
しかし、不適切な手段を捨てないのであれば、上にあげたような帰結をもたらし、むしろかえって﹁ウィキペディアを良い方向にする﹂ことから遠ざかってしまう、そうなった場合には、あなたは足を引っ張る味方、とみなされることになります。︵既に少なくない方がそう判断してしまっているようですけれど。︶ブロック賛成票を投じている方の中にも、あなたの批判の方向性そのものはおかしくないのだが、と感じている方もいるようです。
私は今回あなたへのブロック反対票を投じました。正直、火中の栗を拾うというか、私も何らかの非難を受けてしまうだろうなあとは予感しています。自分の身を守るためならば、黙って見てるだけにしておけばよかった。
私はあなたに﹁足を引っ張る味方﹂ではなく﹁最強の味方﹂になってほしいと思っているのですよ。それは、あなたが今まで愛用してきた剣を置きさえすれば、実現すると思っているのです。ひょっとするとあなたにとっては容易ではないのかもしれませんが、それに見合う効果はある、と思っています。--柒月例祭︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 16:47 (UTC)
せっかく労をとっていただいた件ではあり、その労を多としたいと思いますが、一方であのように収束するのが当然であり、特段の感銘も無し、というのが正直な感想です。別の投稿ブロック依頼でのぱたごんさんの発言を見返していましたが、﹁記事主題を理解せず記事の質の向上に何ひとつ貢献していない人が、記事を書き記事主題に精通し、…、そんな執筆者に食って掛かって疲弊させて…いつまでも納得しない者勝ち、主筆者を疲弊させたもの勝ち、貴重な執筆者を潰して回るもの﹂が徘徊し、それにまともな執筆者が抗するに際して支払わなければならないコストが全く不公正で理不尽としか言い様がないほど一方的に高いという状況が改善されるのでなければ根本的には意味がありません。金沢名所旧跡記が荒らされずに済んだことは是としますが、では、ルターシュタット・アイスレーベンでの一件、あるいは信玄公旗掛松事件であやうく︵有る意味では今回と同じく地方史を主たるフィールドとする執筆者が︶筆を折りかねないところまで追い込まれかけた一件といい、こうしたことがコメント依頼でいい結果になったとはそもそも私は認識していません。それ以前の問題として、﹁執筆はどうなっているのですか。ここは百科事典をつくる場ではないのですか。﹂と指差さずにはいられない手合いが大手を振って跋扈している現状があるからこそ、そんなコメント依頼︵じかんのむだ、と読み仮名をふりたい︶が必要になったりする。執筆も百科時点もどうでもよくて﹁ギロンばかりを果てしなく続け﹂る手合いをそもそも相手にしなければならないところから間違っているのです。そういう意味で、そういう間違いを延々と正してこなかったコミュニティとやらの何を信じればよいのか、と逆に問わざるを得ません。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 14:12 (UTC)
ご注意
個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。私が投稿ブロックに賛成しただけでWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに私をなんの根拠もなく報告するような妨害行為は謹んでください。--わたらせみずほ︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 02:12 (UTC)
あなたが言うには当方は﹁利用者を危険にさらす個人攻撃︵他の利用者の安全を脅かす攻撃︶﹂をしたとかでWP:BPによれば左記文言は﹁ウィキペディアの他の投稿者に対して、政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害を受けるような脅迫や中傷を行ったり、または実際の行動︵攻撃︶﹂という重大なものです。このようなことをしたという重大な発言をろくな証拠の明示も無く決め付けるあなたのコメントこそが報告すべき根拠であり、されたくないなら﹁実際の行動︵攻撃︶﹂しかも﹁﹁ウィキペディアの他の投稿者に対して、政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害を受けるような脅迫や中傷﹂とやらの証拠を示していただきたい︵できるものなら︶。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 02:17 (UTC)
そのようなことは一言も発言しておりません。貴殿の都合のいい解釈で私を揶揄する行為はおやめください。あなたの言動がWikipedia:投稿ブロックの方針に違反する疑いが極めて高いということを指摘しただけです。--わたらせみずほ︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 02:22 (UTC)
ではこの発言は誰の発言なのでしょうか。左記発言のなかで、あなたは明確に﹁利用者を危険にさらす個人攻撃︵他の利用者の安全を脅かす攻撃︶﹂という文言を引き合いに出していますよね。そして、当該の文言はWP:BPに確かに明言で存在し上記の通りの重大な定義をされています︵嘘だと思うならご自身でお読みください。あなたの発言はそれくらい重大な問題へを引き合いに出した発言になっているのですよ︶。それとも何ですか﹁利用者を危険にさらす個人攻撃︵他の利用者の安全を脅かす攻撃︶﹂が何を意味しているのか理解もせずに︵言い換えれば方針の内容もロクに理解せずに︶方針に即して判断を下すべき場で行動している、ということなのでしょうか。そうだとしたらそれもまた方針不理解に基づく不適切な管理活動への容喙そのものではありませんか。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 02:30 (UTC)
その指摘は[1]のような他の方を馬鹿にした発言︵それが個人攻撃である指摘は私だけではありません︶・[2]・[3]・[4]・[5]のような他の利用者を﹁Wikipediaにはいらないからから出て行ってください﹂と脅迫するかのような言動、[6]のような他の利用者を侮辱したあだ名で呼ぶ行為、ほかにもまだあるようですか、これだけでもWikipedia:個人攻撃はしないに該当すると思います。貴殿にその自覚はありますか？--わたらせみずほ︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 02:39 (UTC) 話をそらさないでください。あなたが﹁政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害﹂を他の利用者にもたらすような重大な行為をしている云々というから、それはどこにあるのかと聴いているのでしょう。そのような重大な名指しを行う以上、しかるべき証拠の提示もなしに出来ることだとでもお考えで？﹁Wikipediaにはいらないからから出て行ってください﹂ってのは確かにわたしの発言で︵﹁そのようなことは一言も発言しておりません。﹂なんてとぼける気はありません︶すが、でそれが﹁政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害﹂なのだというのであれば、もう私には何を言われているのか全く意味がわかりません。﹁政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害﹂を意味する語を持ち出したのはそもそも私じゃないのですが。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 02:45 (UTC) わかってないのは貴殿の方です。[7]のような私を﹁逆ギレ乙﹂と揶揄しているのに、貴方にはWikipedia:個人攻撃はしないを全く理解してないことが上記から伺えることがわかりました。話は反らししていなませんし、私が﹁政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害﹂に言及していないのの解答を求めることは無駄であり無意味です。理解をいただけなかったことは極めて遺憾です。--わたらせみずほ︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 02:54 (UTC)
個人攻撃のエビデンスについて
ikedat76さん、こんにちは。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ikedat76 20161215でのikedat76さんの発言について質問がございますが、そちらで延々と議論を続けては審議妨害になりかねないのでこちらで質問した次第です。
さて、ikedat76さんは﹁政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害を受けるような脅迫や中傷﹂のエビデンスを出すことを要求していますが、それは私のコメントを踏まえての発言でしょうか。私のコメントは﹁﹃利用者を危険にさらす個人攻撃︵他の利用者の安全を脅かす攻撃︶﹄の﹃個人攻撃﹄とはWP:NPA#WHATISで説明されたものであり、そのエビデンスはミランブラジル氏が挙げた﹂というものです。
もしよろしければお答えいただければ幸いです。--ネイ︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 02:17 (UTC)
どれなのかもうちょっと具体的に言ってくれませんか。そんな漠然としたのでは分かりません。差分つきで。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 02:22 (UTC)
ミランブラジル氏が挙げた差分は[8][9][10][11][12]、および﹁貴章魚﹂の発言です。--ネイ︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 02:25 (UTC)
で、これらのどれが﹁ウィキペディアの他の投稿者に対して、政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害を受けるような脅迫や中傷﹂に結びつくのでしょうか？あと、答えるべきはわたらせみずほさんで、ネイさんではないし、ネイさんが代弁できるなら﹁何故？﹂と不思議なのですが。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 02:31 (UTC)
﹁ウィキペディア〜中傷﹂＝WP:NPA#WHATISとして、全部該当するでしょう。何なら過去の発言をもっと探してもいいですよ。そして、私はわたらせみずほ氏を代弁していないし、あなたが個人攻撃のエビデンスを求めたから返答したまでです。そもそも、エビデンスを挙げるのがわたらせみずほ氏でも、私でも、はたまたこれまでの議論に全く参加していない方でも同じはずです。何を不思議に思うのでしょうか？--ネイ︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 02:51 (UTC)
とことん言い逃れる気なのは分かったからわたらせさんの御本人も代理人さんももう来なくていいです。﹁利用者を危険にさらす個人攻撃︵他の利用者の安全を脅かす攻撃︶﹂なる文言はWP:NPA#WHATISには存在せず、そのごくいち部分でしかない﹁個人攻撃﹂の語だけを都合よくつまみ食いしてどうのこうのと言ってくれなんて聞いてないのですよ。件の発言は投稿ブロック依頼で行われており、まずもって参照するべき方針文書はWP:BPであり、﹁利用者を危険にさらす個人攻撃︵他の利用者の安全を脅かす攻撃︶﹂とぴったり合致する文言はそちらにあり、そしてその文言は前述のごとく重大な意味をもっているのです。発言の差分まで具体的に提示しているにもかかわらず、つじつま合わせのような言い逃れに汲々としていて、実に御立派としか申し上げようがありませんね。
﹁投稿ブロックやコメント依頼の対象となった利用者相手なら何を言ってもいいと思ってるのかもしれないが、とんだ心得違いだ﹂と自分では説きながら、その﹁心得違い﹂をどや顔でやるとは。そういうのを同じ穴のムジナというのですよ。御存知でしょうけれどね。せいぜいここぞとばかりにリンチをお楽しみあれ。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月20日 (火) 12:52 (UTC)
誠に申し訳ございませんが、いくら私や他の編集者・管理者さんの発言やブロック措置・コメント・ブロック賛成投票に不満がありましても、個人攻撃だけは絶対におやめください。ウィキペディアは戦いの場ではありません。くれぐれも穏便にお願いいたします。エスカレートしますと、あなたは即時投稿ブロックの対象になってしまいます。ご注意ください。自分で他の方を暴言したり私を揶揄しておいて都合が悪くなったら出て行けというなどとは虫がよしすぎるしわがままでしかありません。--わたらせみずほ︵会話︶ 2016年12月20日 (火) 14:02 (UTC)
ikedat76さん、こんばんは。答えをいただいていないのでもう出番がなく、執筆に専念できると思いましたが、予想しなかった返答が来てしまいました。言われっぱなしで誤解されたくありませんので、下記で返答いたします。
(一)御本人でも代理人でもないのにそうだと強弁するのはおやめください。私はわたらせみずほ氏とは︵同じブロック依頼とikedat76さんの会話ページでコメントした以外は︶接点が全くなく、ただの第三者です。赤の他人を代理するなどとんでもありません。しかし、ikedat76さんがこれを頑として受け入れないことにはきっと相当の証拠があるからでしょう。もしよければ証拠を提出するか、その発言を撤回していただけませんか。
(二)同じく、﹁〜心得違い﹂のくだりにも身の覚えがありません。検索しても見つかりませんでしたので、これも差分をご提示していただけないでしょうか。
(三)リンチはウィキペディアで起きてはいけないことです。私はそのような悪行に加担するつもりもないし、してもいません。この話題でコメントして誤解を解こうとしていることがリンチと受け取られているのは正直残念です。そのような批判も甘んじて受けるつもりでありますが、ikedat76さんが﹁数十人の利用者が無期限ブロック賛成票を投じている﹂という事実を軽視している気がしてなりません。事態がそれだけ深刻であることをご認識ください。
(四)﹁ウィキペディア〜中傷﹂＝WP:NPA#WHATISについては、まずWP:BPとWP:NPAが両方とも方針であるという前提があります。次に、﹁利用者を危険にさらす個人攻撃︵他の利用者の安全を脅かす攻撃︶﹂には﹁詳細は﹃Wikipedia:個人攻撃はしない﹄を参照﹂というくだりがあります。WP:NPA#WHATISが参照できないのであれば、その一文に何の意味もないし、しかも、それこそWP:NPAで挙げられている﹁おまえの母ちゃんでべそ﹂ですら﹁政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害を受けるような脅迫や中傷を行ったり、または実際の行動︵攻撃︶﹂にあたらないとしてブロック対象にならなくなります。
以上となります。お返事をお待ちしております。--ネイ︵会話︶ 2016年12月20日 (火) 14:09 (UTC)
もう来なくていいと書いたのが読めないのか理解できないのかしないのか無視しているのか知りませんが、来なくていいです。英語がご所望ならそう言っていただけませんか。辞書引き引きだから時間はかかりますが、簡単なドイツ語なら操れますから、ドイツ語でも対応しますよ。﹁おまえの母ちゃんでべそ﹂はいくらなんでもばかばかしいと思いますが、それが﹁政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害﹂に該当するとかいうトンでもを口走る相手とは語るべき言語を持ちません。いよいよもって本格的に来ないでください。Bitte kommen hier Sie nicht!--ikedat76︵会話︶ 2016年12月20日 (火) 14:18 (UTC)
拒否します。貴殿に﹁出てってくれ﹂と言われる理由はどこにもありません。上記の発言は通報させていただきました[13]のであしからずご了承を。--わたらせみずほ︵会話︶ 2016年12月20日 (火) 14:41 (UTC)
- わたらせみずほさんは「破壊行為」・「利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）」・「コミュニティを消耗させる利用者」の3件を挙げていたのですから、単に、わたらせみずほさんが「利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）」は取り下げる、とすればよかったのではないでしょうか。Wikipedia:投稿ブロックの方針#悪戯・荒らし・破壊行為に「故意に紛らわしい編集をすること、嫌がらせ 、過度の個人攻撃、中傷」等も例示されているのですから、別に取り下げたところで票の価値が大きく変わるわけでもないでしょうし、暴言の閾値は人それぞれですから、御自分の発言の中にブロックに相当する暴言群と『解釈される』発言があること自体についてikedat76さんだって、絶対にありえない等々と抗弁なさったりはしなかったのではないかと思います。
- なお、Wikipedia:投稿ブロックの方針#利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）の解釈については、ikedat76さんに一理あるように思います。素直に読んだ場合、私もikedat76さんのように受け止めましたし、「詳細は～」という案内にしても、その全体を包含するものなのか、詳しい例示がその文書に含まれているから参照せよと言う意味なのか、両方に解釈できます（Wikipedia:個人攻撃はしないには直結する明文が見当たらないので、いずれかの解釈が絶対的に正しいとは言い切れないように感じます）。Wikipedia:投稿ブロック依頼冒頭の赤枠内では[[Wikipedia:個人攻撃はしない|利用者を危険にさらす個人攻撃]]という微妙なリンクの貼り方もされているので、単に「利用者を危険にさらす個人攻撃」とだけに書いておけば、話は違ったかもとは思いますが、「利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）」とカッコ内まで明記し、件の節を引き合いに出していることを明示してしまったら、ikedat76さんのような解釈を誘発するのも別にそれほど不自然ではないと思います。
- 他方で、私は直近のikedat76さんのご発言にはあまりいい印象を抱いておりません。確かに「利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）」に行きすぎがあったとしても、それを理由に票を投じているのは1人だけ（擁護したネイさんを数に入れても2人）であり、他の賛成票（の少なくとも一部と反対票の一部）で指摘されたことを軽視や無視していい理由にはならないと考えるからです。
- しかしながら、ikedat76さんがそのように「利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）」に強く苦情を述べているのであれば、わたらせみずほさんの側も「自分としては正しいと信じて引き合いに出したが、論争になるなら取り下げる。少なくとも政府や雇用主云々に該当する発言があったと言いたいわけではない。でも、ブロックに相当する暴言、個人攻撃があったという主旨に変化はない」でいいのではないでしょうか。そこで突っ張ってあっちこっちに飛び火させる理由が分かりませんし、議論の姿勢が問題とされているブロック依頼の場でそれはどうなのだろうかと思います。--Sumaru（会話） 2016年12月22日 (木) 15:15 (UTC)
当方へのブロック依頼はいったいいかなるご所存か存念を承りたい
ikedat76さん、こんにちは。
当方が行ったブロック依頼の賛成票について、貴殿は何ゆえか、審議妨害を為され、当方へのブロック依頼を為されたが一体どのようなおつもりなのでしょうか。他にも多数の方が貴殿のブロック依頼に賛同なさっているが、そういう方々に対しては何もされないのですか。当方へのイジメですか。またわたらせみずほさんにも同様のことをされていますが、私怨に基づくブロック依頼はあまりにも見苦しいのではありませんか。シナ古典に、鳴き方の悪い嫌われ者の鳥が﹁ぼくはこんなところはいやだ、よそへ行くぞ﹂と泣き叫ぶと、隣の鳥が﹁君が嫌われるのは鳴き方が悪いからだ。それを改めなければどこへいっても同じだぜ﹂という寓話が有りますが︵劉向﹃説苑﹄︶、貴殿のそのような攻撃的な行動そのものが批判を集めている原因なのではありませんか。私への攻撃は水に流しても宜しいが、他の方への攻撃はやめませんか。あなたもいい大人なのですから空気を読んで下さい。ブロック依頼を受けながら、他人を攻撃して生き残ろうとするのはあまりにも浅ましいのではないですか？--松平俊介︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 02:43 (UTC)
あなたの会話ページでももうしましたが、いったいいつ私があなたを攻撃したというのですか。たしかに初対面のあなたに誤りがあるのではないかと指摘しにいったのは事実ですが、誤りを指摘されたらそれを攻撃だと激昂するというのが言っては難ですが﹁いい大人﹂ですか？重ねて提示しますが差分でなにも﹁この野郎﹂とかそんなことをいったわけでもなく﹁こんばんは。初めてお目にかかります、利用者:ikedat76と申します。﹂と話しかけ、あなたのした編集に穏当に疑問を具体的に示しただけなのが﹁私への攻撃﹂だというなら、いったい三跪九叩頭の礼でもとらないといけないとでもいうなら、それこそ﹁あなた何様？﹂というものでしょう。あなたの御都合を踏まえてやり取りする場所はどこでもいいし、回答のタイミングもあなたに委ねたにもかかわらず、御自分で回答するチャンスを放棄したのではありませんか？違いますか？それでいていまさら攻撃といって騒ぐのを世間では逆恨みなり何とかの仇をかんとかで討つとかいろいろ形容するようですが、あの編集が妥当なのだというのであれば、そもそもその旨をちゃんと説明すればよかったではないですか。違いますか？ああいう放棄の仕方をする限り、つまり説明できない、文献に実は裏づけが無かったと見なされてもおかしくはないでしょう。そういうご自身の遣りようを﹁評判の悪いお前﹂に転嫁するのはあなたご自身の言葉を再度借りますが﹁いい大人﹂なのですか。
あなたもそうですが、事実に基づかない非難や誹謗中傷に対してわたしが抗弁・抗議する権利を、あなたは一体何の権利を持って﹁浅ましい﹂などと貶しつつとりあげることが出来るとお思いなのですか。投稿ブロック依頼は嫌われ者だから追い出すとか、気に入らないから吊るすとかそういう陶片追放まがいのことをするためのものではありませんよ。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 03:00 (UTC)
﹁いったいいつ私があなたを攻撃したというのですか。﹂﹁投稿ブロック依頼は嫌われ者だから追い出すとか、気に入らないから吊るすとかそういう陶片追放まがいのことをするためのものではありませんよ。﹂面白い方ですな。自分のやっていることは、棚に上げるのかしらん。
私に対して私怨に基づくブロック依頼を出し、あまつさえ、個人ページに怒鳴り込んで、更に﹁逆恨みだ何だ﹂と暴言を並べておいて﹁はて？私は貴方を攻撃したことはないですよ﹂ッて、それは大したお話ですな。
以下のご発言をなさったのはご貴殿でしょう。違いますかな。
﹁懇切に指摘したら、喧嘩を売られたとか、逆恨みも甚だしい。応えるチャンスも提示したのにそれを生かさずに一方的に議論を放り出しておいて、﹁お陰で歴史関係の記述は大変なことに﹂？文献に書いても無いことをさも書いてあるようないい加減な記述で記事を埋めたらそっちのほうが﹁歴史関係の記述は大変なことに﹂なるってものでしょうに。よくそんなことを言えたものですな。逆恨みという言葉のど真ん中じゃないですか。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 01:27 (UTC)﹂
・文献に書いても無いことをさも書いてあるようないい加減な記述
・よくそんなことを言えたものですな。逆恨みという言葉のど真ん中
これが暴言でない？
まあ、世間ではそうは言わないんじゃないかと思いますけどね。まあ、前回だって言葉は丁寧ですけど私は個人攻撃だと思ったけどね。随分ひどいことを言うなあと思いましたよ。--松平俊介︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 03:32 (UTC)
は？あなたの編集したような内容は文献に書いてない、と指摘したのに対して、﹁前回だって﹂そんなことはないのならそう説明すればいいのに、それを自分で放棄したのは誰ですか。そのチャンスを放棄させたりはしてませんし、﹁ご多忙等事情がございましたら、Touryuuuanさんの会話ページ︵このページ︶で、このメッセージについてその旨お申し付けください。﹂とも申し上げたはずでしょう。できるなら、そう言えばよかったし、説明すればよかったのにそれをせず、編集内容への疑義を個人攻撃にすりかえてるのは一体？--ikedat76︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 03:39 (UTC)
横からすみません。
利用者:Touryuuuan様へ。[14]で﹁私も食ってかかられました﹂との事ですが、ノート:西国三十三所や貴方様の会話ページを見るに、﹁食ってかかってきた﹂ようには見えません。また、上記の﹁前回だって言葉は丁寧ですけど私は個人攻撃だと思った﹂とはどれでしょうか？それぞれ差分で提示して頂きたく思います。貴方の仰る事が正しければ、票を変更する可能性があります。そうでない場合は、貴方様に抗議する形になるかと思います。
ikedat76様へ。御無沙汰しております、ロクに記事も書かずに相変わらずWikipedia名前空間に出入りしております。さて、御気持ちは察しますが、悪手過ぎますよ。管理者伝言板や他者への会話ページへ書き込まずとも、ブロック依頼のノートにでも﹁反省したいので、差分で提示して下さい﹂とでも書けば、このように他者が、︵貴方の主張が正しければ︶貴方を利するように動いてくれますよ。ノート:金沢名所旧跡記もコメント依頼が正常に機能しているようです。もっとコミュニティを信頼してくれ、とは言いませんが、良い意味でコミュニティを活用されてはいかがでしょうか。﹁金沢名所旧跡記﹂は、言葉を荒げずとも、検証可能性の不理解で相手をコメント依頼にもブロック依頼にも出来たはずです。そちらの方が低コストですよ。以上、出すぎた真似をしてすみません。
--JapaneseA︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 04:03 (UTC)
JapaneseAさん、タオルを投げていただきありがとうございます。また、ご指摘恐縮でございます。
ノート:西国三十三所での件については、私が﹁問題があるように見受けられます。﹂とIkedat76さんからご指摘いただき、確かに読み返した所不適切でしたので、﹁独自研究と取られたのであれば当方の不徳ですから当方で削除いたします。﹂と謝罪した所、﹁こちらの指摘をご理解いただけていないようです。﹁当方の不徳﹂云々というような利用者:Touryuuuanさん個人を問題にしているわけではなく、検証可能な記述をお願いしているに過ぎません。…検証可能ではない状態で記述するべきではないのは言うまでもありません﹂と、なおも当方を批判するような口吻で嘲弄するようなことを言われて私は当時随分頭にきたのです。たしかに私のあの記述は良くなかったかもしれません。しかし、謝罪している当方の頭をさらに踏んづけて﹁こちらの指摘をご理解いただけていないようです。﹁当方の不徳﹂云々というような利用者:Touryuuuanさん個人を問題にしているわけではなく、検証可能な記述をお願いしているに過ぎません。…検証可能ではない状態で記述するべきではないのは言うまでもありません﹂と二度も三度もケチョンケチョンにやるのはご勘弁いただきたかったのです。﹁了解です。お手数ですが削除してください。やはり論文を読むと貴方の言い方は誤読ですね。検証可能な記述をしていただかないといけませんので﹂とでも言っていただければなるほどと納得したのですが…Ikedat76さんのご立腹はごもっともと思いますが、私が謝罪して、随分手をかけて書いた原稿を削除するとまで言っているのになおも食い下がって﹁あなたが検証可能ではない状態で記述するべきではないのは言うまでもありません﹂というのは無論理屈としては正しいですが、少しきついんじゃないかと思うんですよ。これも所詮、私の考えにすぎないのかもしれません。私の言いたいことはそういうことです。ただ私もこらえてきたものを吐き出したがためにキツイ物言いになっていることは事実です。少し私も柔らかく言えばよかったですね。 --松平俊介︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 04:20 (UTC)
﹁独自研究と取られたのは﹂云々という物言いの仕方をすれば、﹁独自研究だというのは事実とは違﹂って本当は不本意だが引っ込める、という風に受け取らざるを得ません︵これはそんなに不自然な解釈の仕方ではないはずです︶。で、引っ込めるという話を﹁個人の不徳が﹂どうのこうのに落とすのは率直に言って見当違いというか、批判を受け止めていただくにしても、個人の人徳を云々などとだいそれたことをよもや言うつもりなど無く、一番肝心な点としてウィキペディアで記事を書く限り従わなればならない方針のひとつである文献に書いてあることを書くに則っていただくこと、を御理解いただけていないのではないかと危惧したからこそ、﹁利用者:Touryuuuanさん個人を問題にしているわけではなく﹂ともうしあげましたし、﹁検証可能な記述をお願いしている﹂と明言して何が問題だと考えているかも明言したはずなのですが……。その点を理解していただいたことを確認できずに、単に削除︵正確には除去というべきですが︶したからいいでしょ的な収束では具合が悪いと考えました。あの1件の時点でTouryuuuanさんは2006年にアカウント作成ながら、2015年3月の時点で、それ以前の編集回数は1000回弱ていどであり、失礼ながらjawpでの参加暦が浅く、場合によってはもろもろあまり御存じない方なのかと思ったからこそ、﹁削除したから﹂いいやではなく、御理解を求めるために、追い書きをしたのです。その時点でも少なくとも履歴からは歴史関連で真摯に取り組もうという意欲を伺える方であったと思うからこそ、だったのですが。
しかるに、﹁やはり論文を読むと貴方の言い方は誤読ですね。﹂が喧嘩ではなく柔らかい物言いだというのであれば、それには違和感があります。﹁疑問があります。貴殿御提示のコレコレをこう読んだけれど、貴殿の読解と同じ結論に達しない﹂と客観的に疑問を提示することが喧嘩だというのであれば、私にはどうしたらいいか分かりかねます。疑問があるのであれば、それをテキトーな個人的感覚を垂れ流すのではなく、客観的に相手の言っていることの分析検討に即してというのは真っ当な議論︵≠ディベート︶の作法だと思っていたのですが。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 04:48 (UTC)
もう少しだけ。﹁独自研究と取られたのであれば当方の不徳ですから当方で削除いたします。﹂で話が収束して、Touryuuuanさんの﹁不徳﹂云々で話がおわったら逆に納得ができたのですか、わたしには、そういう風に話を収めてしまうことのほうが、よっぽどTouryuuuanさんの人徳を云々することになってよほど攻撃的だと思うのですが？--ikedat76︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 05:04 (UTC)
横からすみません。松平俊介さんがコメントを入れたようなので、必要のないものかもしれませんが・・・。
●私も、ノート:西国三十三所での件については、JapaneseAさんと同意見です。
●具体的に、そして丁寧に説明しているだけにすぎず、﹁前回だって言葉は丁寧ですけど私は個人攻撃だと思った﹂とするのはいかがなものかなと思う所です。具体的な根拠も示さずに発言しているのではなく、根拠に基づき、﹁検証可能ではない状態で記述するべきではない﹂ことを説明しているわけです。また、﹁検証可能な記述をお願いしているに過ぎません。﹂とのコメントはもっともな話であり、その点に問題が認められれば、︵個人的な感情でどう感じようとも︶指摘されることは仕方のないことではないでしょうか。--湖紫陽︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 04:54 (UTC)
皆様のおっしゃるとおりでございます。私が悪うございました。発言は撤回して謝罪します。当面、謹慎しウィキペディアへの書き込みは行いません。申し訳ありませんでした。Ikedat76さん本当に申し訳ありませんでした。--松平俊介︵会話︶ 2016年12月19日 (月) 13:13 (UTC)
横からすみません。
利用者:Touryuuuan様へ。[14]で﹁私も食ってかかられました﹂との事ですが、ノート:西国三十三所や貴方様の会話ページを見るに、﹁食ってかかってきた﹂ようには見えません。また、上記の﹁前回だって言葉は丁寧ですけど私は個人攻撃だと思った﹂とはどれでしょうか？それぞれ差分で提示して頂きたく思います。貴方の仰る事が正しければ、票を変更する可能性があります。そうでない場合は、貴方様に抗議する形になるかと思います。
ikedat76様へ。御無沙汰しております、ロクに記事も書かずに相変わらずWikipedia名前空間に出入りしております。さて、御気持ちは察しますが、悪手過ぎますよ。管理者伝言板や他者への会話ページへ書き込まずとも、ブロック依頼のノートにでも﹁反省したいので、差分で提示して下さい﹂とでも書けば、このように他者が、︵貴方の主張が正しければ︶貴方を利するように動いてくれますよ。ノート:金沢名所旧跡記もコメント依頼が正常に機能しているようです。もっとコミュニティを信頼してくれ、とは言いませんが、良い意味でコミュニティを活用されてはいかがでしょうか。﹁金沢名所旧跡記﹂は、言葉を荒げずとも、検証可能性の不理解で相手をコメント依頼にもブロック依頼にも出来たはずです。そちらの方が低コストですよ。以上、出すぎた真似をしてすみません。
--JapaneseA︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 04:03 (UTC)
JapaneseAさん、タオルを投げていただきありがとうございます。また、ご指摘恐縮でございます。
ノート:西国三十三所での件については、私が﹁問題があるように見受けられます。﹂とIkedat76さんからご指摘いただき、確かに読み返した所不適切でしたので、﹁独自研究と取られたのであれば当方の不徳ですから当方で削除いたします。﹂と謝罪した所、﹁こちらの指摘をご理解いただけていないようです。﹁当方の不徳﹂云々というような利用者:Touryuuuanさん個人を問題にしているわけではなく、検証可能な記述をお願いしているに過ぎません。…検証可能ではない状態で記述するべきではないのは言うまでもありません﹂と、なおも当方を批判するような口吻で嘲弄するようなことを言われて私は当時随分頭にきたのです。たしかに私のあの記述は良くなかったかもしれません。しかし、謝罪している当方の頭をさらに踏んづけて﹁こちらの指摘をご理解いただけていないようです。﹁当方の不徳﹂云々というような利用者:Touryuuuanさん個人を問題にしているわけではなく、検証可能な記述をお願いしているに過ぎません。…検証可能ではない状態で記述するべきではないのは言うまでもありません﹂と二度も三度もケチョンケチョンにやるのはご勘弁いただきたかったのです。﹁了解です。お手数ですが削除してください。やはり論文を読むと貴方の言い方は誤読ですね。検証可能な記述をしていただかないといけませんので﹂とでも言っていただければなるほどと納得したのですが…Ikedat76さんのご立腹はごもっともと思いますが、私が謝罪して、随分手をかけて書いた原稿を削除するとまで言っているのになおも食い下がって﹁あなたが検証可能ではない状態で記述するべきではないのは言うまでもありません﹂というのは無論理屈としては正しいですが、少しきついんじゃないかと思うんですよ。これも所詮、私の考えにすぎないのかもしれません。私の言いたいことはそういうことです。ただ私もこらえてきたものを吐き出したがためにキツイ物言いになっていることは事実です。少し私も柔らかく言えばよかったですね。 --松平俊介︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 04:20 (UTC)
﹁独自研究と取られたのは﹂云々という物言いの仕方をすれば、﹁独自研究だというのは事実とは違﹂って本当は不本意だが引っ込める、という風に受け取らざるを得ません︵これはそんなに不自然な解釈の仕方ではないはずです︶。で、引っ込めるという話を﹁個人の不徳が﹂どうのこうのに落とすのは率直に言って見当違いというか、批判を受け止めていただくにしても、個人の人徳を云々などとだいそれたことをよもや言うつもりなど無く、一番肝心な点としてウィキペディアで記事を書く限り従わなればならない方針のひとつである文献に書いてあることを書くに則っていただくこと、を御理解いただけていないのではないかと危惧したからこそ、﹁利用者:Touryuuuanさん個人を問題にしているわけではなく﹂ともうしあげましたし、﹁検証可能な記述をお願いしている﹂と明言して何が問題だと考えているかも明言したはずなのですが……。その点を理解していただいたことを確認できずに、単に削除︵正確には除去というべきですが︶したからいいでしょ的な収束では具合が悪いと考えました。あの1件の時点でTouryuuuanさんは2006年にアカウント作成ながら、2015年3月の時点で、それ以前の編集回数は1000回弱ていどであり、失礼ながらjawpでの参加暦が浅く、場合によってはもろもろあまり御存じない方なのかと思ったからこそ、﹁削除したから﹂いいやではなく、御理解を求めるために、追い書きをしたのです。その時点でも少なくとも履歴からは歴史関連で真摯に取り組もうという意欲を伺える方であったと思うからこそ、だったのですが。
しかるに、﹁やはり論文を読むと貴方の言い方は誤読ですね。﹂が喧嘩ではなく柔らかい物言いだというのであれば、それには違和感があります。﹁疑問があります。貴殿御提示のコレコレをこう読んだけれど、貴殿の読解と同じ結論に達しない﹂と客観的に疑問を提示することが喧嘩だというのであれば、私にはどうしたらいいか分かりかねます。疑問があるのであれば、それをテキトーな個人的感覚を垂れ流すのではなく、客観的に相手の言っていることの分析検討に即してというのは真っ当な議論︵≠ディベート︶の作法だと思っていたのですが。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 04:48 (UTC)
もう少しだけ。﹁独自研究と取られたのであれば当方の不徳ですから当方で削除いたします。﹂で話が収束して、Touryuuuanさんの﹁不徳﹂云々で話がおわったら逆に納得ができたのですか、わたしには、そういう風に話を収めてしまうことのほうが、よっぽどTouryuuuanさんの人徳を云々することになってよほど攻撃的だと思うのですが？--ikedat76︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 05:04 (UTC)
横からすみません。松平俊介さんがコメントを入れたようなので、必要のないものかもしれませんが・・・。
●私も、ノート:西国三十三所での件については、JapaneseAさんと同意見です。
●具体的に、そして丁寧に説明しているだけにすぎず、﹁前回だって言葉は丁寧ですけど私は個人攻撃だと思った﹂とするのはいかがなものかなと思う所です。具体的な根拠も示さずに発言しているのではなく、根拠に基づき、﹁検証可能ではない状態で記述するべきではない﹂ことを説明しているわけです。また、﹁検証可能な記述をお願いしているに過ぎません。﹂とのコメントはもっともな話であり、その点に問題が認められれば、︵個人的な感情でどう感じようとも︶指摘されることは仕方のないことではないでしょうか。--湖紫陽︵会話︶ 2016年12月18日 (日) 04:54 (UTC)
皆様のおっしゃるとおりでございます。私が悪うございました。発言は撤回して謝罪します。当面、謹慎しウィキペディアへの書き込みは行いません。申し訳ありませんでした。Ikedat76さん本当に申し訳ありませんでした。--松平俊介︵会話︶ 2016年12月19日 (月) 13:13 (UTC)
- 私も横からすみません。ノート:西国三十三所の発言については、ikedat76さんが配慮していたのはわかりますが、しかし配慮していたとしてもTouryuuuanさんが深く傷ついたと感じるのは自然のことだと思いますし、[15]の発言に関しては正直に話しており誇張しているようには思えませんでした。ただ、それ以前の「個人攻撃」という表現がまずかったために集中的に非難される材料になってしまった気がします。--Manabuohara（会話） 2016年12月19日 (月) 13:38 (UTC)
ブロックしました
あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。︵ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロック解除依頼作成の手引き参照︶
本来、ブロックした管理者がコメントを行うのもあまり適当とはいえないかもしれませんが、あえてコメントします。コメント依頼、ブロック依頼を受けてのikedat76さんの対応が、﹁全力で墓穴を掘り進んでいる﹂ようなものに見受けられて、このまま続けるとさらに立場を悪くされると判断して、ブロックを行った次第です。
まずは、落ち着いてください。そして、ディベート術にあるような、﹁相手の立場に立って物事を考える﹂というのも、何かの役に立つかもしれません。--Jkr2255 2016年12月19日 (月) 14:49 (UTC)
投稿ブロック依頼とリンチの区別がついていない利用者を何とかしたらいかがか。投稿ブロック依頼やコメント依頼の対象になるような評判の悪い嫌われ者なら何を︵事実でないことでも︶言ってもいいというのがわらわら表れて、そういうのに抗議・抗弁するのを塞いでお墨付きを与えるとは、それこそどういう存念か。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月20日 (火) 13:02 (UTC)
- コメント お役に立てなかったようで、すみません。--Jkr2255 2016年12月20日 (火) 14:47 (UTC)
- ikedat76さんに対して「なんとしても無期限ブロックさせたい」「どさくさに紛れて暴言を応酬してやろう」という悪意をもつ利用者が存在する可能性は、この際否定いたしません。その一方でikedat76さんが逐一「抗議・抗弁する」ことによって、ikedat76さんを懸命に擁護しようとしている利用者の方々も同時に疲弊してしまっているように感じます。ikedat76さんのお気持ちは理解できますが、沈黙が雄弁にまさる場面も決して少なくないと思います。私は今回のJkr2255さんのご対応を支持いたします。--Damena（会話） 2016年12月20日 (火) 15:48 (UTC)
ご注意（2度目）
個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。私やネイさんの質問や忠告を無視し︵当会話ページから︶出て行ってください等と放言する行為は極めて遺憾であり、Wikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:礼儀を忘れないに抵触する行為です。このような言動は謹んでいただきたいと思います。﹁Bitte kommen hier Sie nicht!︵ドイツ語で﹁こっちくんな！﹂の意︶も同様です。﹂Wikipedia:エチケットやWikipedia:善意にとる・Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない・WP:NOTCOMPULSORY・WP:NOTBATTLEもよくお読みください。いくらきちんとした記事が書けたとしてもこのような暴言や脅迫・他人への揶揄行為は許されることではありませんし、いい記事を書けることは免罪符にはなりません。--わたらせみずほ︵会話︶ 2016年12月21日 (水) 10:49 (UTC)
﹁Bitte kommen hier Sie nicht!﹂は、﹃ファウスト﹄を念頭に森鴎外風に、﹁堂々としていて好い方に違いないわ﹂と訳すと愛しくなりませんか？--柒月例祭︵会話︶ 2016年12月21日 (水) 12:10 (UTC)
﹁ファウスト﹂では、主人公がヒロインのマルガレーテに初めて出逢った時に冷たくあしらわれるのですが、主人公はそれが彼女の魅力だと感じ、彼女の方も主人公を好く思うのです。要するに﹁こっちこないで﹂というのは﹁誰か助けて﹂と言っているのに等しいのですよ。ええ。私の勘では。--柒月例祭︵会話︶ 2016年12月21日 (水) 12:35 (UTC)
柒月例祭さんは文学に詳しいですね。そういう考え方も風流ではありますが、ikedat76さんが本当にそういう意図だったとすると、今度はWP:NOTSOCIALNETWORKに誘導しなければなりません。それに、私はどれが暴言でどれが反語の暴言の憶測が苦手で、よく外れるので、何か申したいことがあれば直接そうなされた方が事も運びやすいと思います。--ネイ︵会話︶ 2016年12月21日 (水) 13:18 (UTC)
元は私の軽口戯言ですので、相手をその文書に誘導するのが妥当かどうかはこの際置いときましょう。私がお伝えしたかったのは、︵強い言葉をぶつけられるとイラッとくるのは当たり前ですが、︶﹁あ、今イラッとしたな﹂と自分で思った時は、相手の攻撃をすぐに反撃材料にするのではなく、こちら側が自らWP:CALMを実践してゆったりと構えるほうが、トータルとしては問題の解決に近づくんじゃないかなあ、ということです。
念の為に誤解のないように断っておきますが、ブロックに反対してみせたとはいえ、私もikedat76さんの言葉遣いに問題がないとは思っていませんし、褒められたものでもない、多くの方が彼に批難を向けるのも無理はない、とは思っています。--柒月例祭︵会話︶ 2016年12月21日 (水) 13:55 (UTC)
︵インデント戻す︶直言していただいてどうもありがとうございます。正直、私はikedat76さんを攻撃しようと考えたことは一度もありませんし、失言は誰にでも起きることと考えて、1回目の対話拒否は見逃しました。しかし、2回目がおこり、しかも語調を強めたものであったので、仕方なくブロック依頼の方で報告した次第です。ですから、WP:CALMの適用にも限界がある︵いわゆる﹁仏の顔も三度まで﹂︶というのが私の考えです。ここら辺は見方の違いなので説得できるようなことでもないと思います。︵もちろん、ikedat76さんが議論を再開なさるとおっしゃるのであれば、喜んで参加しましょう。︶--ネイ︵会話︶ 2016年12月21日 (水) 14:24 (UTC)
 | 事実を捻じ曲げ、自身の発言の事実を枉げ、悪いのは自分ではないと言い募るためだけにくる手合いはお断り |
もっともらしいことを並べ立てているが、で、結局WP:BPは読んだのかね？﹁利用者を危険にさらす個人攻撃︵他の利用者の安全を脅かす攻撃︶﹂にぴったり合致する文言がWP:BPにあるのは確認したのかね、投稿ブロック依頼という文脈を踏まえればWP:BPに言及したと考えるのは全く自然な脈絡であり、その上で、いったいどれが﹁ウィキペディアの他の投稿者に対して、政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害を受けるような脅迫や中傷﹂に該当するような重大なものなのか具体的に示してみるように、といっているにもかかわらず、﹁利用者を危険にさらす個人攻撃︵他の利用者の安全を脅かす攻撃︶﹂と明言していることすら否認しかねない勢いで、個人攻撃されたと口にすれば何をしてもいいかのような個人攻撃の概念の乱用のど真ん中をいっている。そういう御仁に来て︵というか付きまとって︶欲しいと貴殿は思うのかね。すくなくとも小生はごめんこうむるね。だから私がやったとかいう﹁ウィキペディアの他の投稿者に対して、政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害を受けるような脅迫や中傷﹂なるものを︵いいかね、﹁政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害﹂だよ︶さっさと示したらどうかね。言い抜けられないからといって自分の発言の部分を都合よく切り出して﹁真意が伝わってないー﹂と政治家よろしくやるのも結構だが、﹁お前だって論法は通じない﹂と高らかに謳いあげるのなら﹁こいつならやったって構わない﹂式の貴殿の行為がご自身の発言に照らしてどうなのか、よーく省みてみたらいかがかな。
自分で言い訳しきれなくなったと思ったら二人羽織よろしくみごとな言い逃れを考えてくれる利用者が登場するタイミングはまったく奇跡的ですばらしいですな。感嘆を禁じえません。
あと、例祭さんの解釈はユニークだが、まったくそんな﹃ファウスト﹄への参照なんか関係がありませんよ。ただのベタな日常水準の発言でしかありませんね。人をネタに弄ぶためにこういうところにやってくるのもどうなんでしょうね。御立派な行為なんですかね。わたしのような個人攻撃と悪の権化には分からんことなのでしょうが。--ikedat76︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 13:50 (UTC)
●そういった高圧的な発言が反発を招いていることを理解しているでしょうか？客観的に見て議論︵と言えるかどうかは分かりませんが︶相手を挑発しています。
例:﹁自分で言い訳しきれなくなったと思ったら二人羽織よろしくみごとな言い逃れを考えてくれる利用者が登場するタイミングはまったく奇跡的ですばらしいですな。﹂
﹁よーく省みてみたらいかがかな。﹂
﹁事実を捻じ曲げ、自身の発言の事実を枉げ、悪いのは自分ではないと言い募るためだけにくる手合いはお断り﹂
﹁未来志向なる言葉はずいぶん都合のいい言葉になったようですね。事実に基づかない理由で他者を讒訴して陥れようとする行動をどうでもいいこととして看過させるために使われたのでは﹁未来﹂という言葉もさぞや立つ瀬がないことでしょう。かわいそうに。﹂
加害者と被害者という印象操作もお止め下さい。そんな事で議論は深まりませんし、貴殿が正しいということにはなりません。--Qleed︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 14:29 (UTC)
讒言や人をなぶり者にすることに対する抗議を﹁高圧的﹂云々とか表現するような日本語は私には分からないのでここにいくら来てもあなたが得るものは皆無でしょう。互いに時間を無駄にしないため、ここに来ないことを強くお勧めします。…--ikedat76︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 15:13 (UTC)
●私が言っているのはまさにその発言です。それは抗議ではなくただの暴言です。日本語は分からないと言われましても困るのですが。﹁讒言や人をなぶり者にすること﹂この発言は被害妄想ではありませんか？--Qleed︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 15:23 (UTC)
﹁ウィキペディアの他の投稿者に対して、政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害を受けるような脅迫や中傷﹂なんぞという重大なことをしたと証拠も事実もなくあげつらわれれるのは讒言ではないのかね。これが事実で証拠があるなら、暴言いい加減にしろー、高圧的ーとか言う前に事実を示してみればいい︵出来るものなら︶。人の発言をファウストがどうのこうのツンデレだのといって弄んでいるのを﹁なぶり者にする﹂といっているのだよ。こっちの言うことには事実があるし、差分も提示している。いつまでたっても事実が出てこず、自分の発言の事実すら都合よく捻じ曲げてチェリーピッキングしているのは、すくなくとも当方ではない。日本語の文字で書かれていてもこうもデタラメでりかいできないものの相手をしないと対話拒否云々だというなら、こちらとしてはそれこそが嫌がらせだというしかない。だから、ろくなことにならないから来ないように﹁お勧め﹂︵もうikedat76の発言はどうやら定義上高圧的で暴言だということらしいが︶﹁お勧め﹂が高圧的な暴言だとか言う日本語の体系はマジで知らない。こんなくらいなら英語でどうぞ、とでもお願いすればよろしいか？--ikedat76︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 15:36 (UTC) では例として︵WP:NPA#WHATISより︶ ●日本語の文字で書かれていてもこうもデタラメでりかいできないものの相手をしないと対話拒否云々だというなら、こちらとしてはそれこそが嫌がらせだというしかない。︵日本語分かりますか?と同意︶ ●讒言や人をなぶり者にすることに対する抗議を﹁高圧的﹂云々とか表現するような日本語は私には分からない︵日本語分かりますか?と同意︶ ●論争が起きた場合に、論争の解決や議論が白熱しても冷静にに従わない。 ※これはほんの一部です 私はお勧めが暴言だとは一切言っておりません。そこをお忘れなく。--Qleed︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 15:51 (UTC)
﹁ウィキペディアの他の投稿者に対して、政府、雇い主、その他による政治的、宗教的その他の迫害を受けるような脅迫や中傷﹂なんぞという重大なことをしたと証拠も事実もなくあげつらわれれるのは讒言ではないのかね。これが事実で証拠があるなら、暴言いい加減にしろー、高圧的ーとか言う前に事実を示してみればいい︵出来るものなら︶。人の発言をファウストがどうのこうのツンデレだのといって弄んでいるのを﹁なぶり者にする﹂といっているのだよ。こっちの言うことには事実があるし、差分も提示している。いつまでたっても事実が出てこず、自分の発言の事実すら都合よく捻じ曲げてチェリーピッキングしているのは、すくなくとも当方ではない。日本語の文字で書かれていてもこうもデタラメでりかいできないものの相手をしないと対話拒否云々だというなら、こちらとしてはそれこそが嫌がらせだというしかない。だから、ろくなことにならないから来ないように﹁お勧め﹂︵もうikedat76の発言はどうやら定義上高圧的で暴言だということらしいが︶﹁お勧め﹂が高圧的な暴言だとか言う日本語の体系はマジで知らない。こんなくらいなら英語でどうぞ、とでもお願いすればよろしいか？--ikedat76︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 15:36 (UTC) では例として︵WP:NPA#WHATISより︶ ●日本語の文字で書かれていてもこうもデタラメでりかいできないものの相手をしないと対話拒否云々だというなら、こちらとしてはそれこそが嫌がらせだというしかない。︵日本語分かりますか?と同意︶ ●讒言や人をなぶり者にすることに対する抗議を﹁高圧的﹂云々とか表現するような日本語は私には分からない︵日本語分かりますか?と同意︶ ●論争が起きた場合に、論争の解決や議論が白熱しても冷静にに従わない。 ※これはほんの一部です 私はお勧めが暴言だとは一切言っておりません。そこをお忘れなく。--Qleed︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 15:51 (UTC)
●あとあなたは管理者伝言板にわたらせみずほさんや松平俊介さんの報告をしましたが自分で言うのは良くて他人に言われるのは不快という解釈でよろしいでしょうか？--Qleed︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 16:13 (UTC)
コメントツンデレ呼ばわりし、そのことで気分を害されたことは謝ります。
●︵Qleedさんへ︶ikedat76さんは、わたらせみずほさんがブロック依頼での投票の根拠にWP:BPの1-9を示したことについて抗議しています。WP:BPの1-9︵﹁利用者を危険にさらす個人攻撃︵他の利用者の安全を脅かす攻撃︶﹂︶は、﹁お前のリアルに現実的な危害が及ぶよ﹂という趣旨の脅かし・中傷をすることを意味しており、ikedat76さんは自分はそんなことをしていない、というご主張だろうと思います。︵私のよみは外れまくっていますので、これが当たっているかどうかはわかりません。あくまでも私の予想です。︶
●1-9には﹁詳細はWP:NPAを参照せよ﹂とあり、WP:NPAはもう少し﹁個人攻撃﹂を広めに定義していますので、そこには差異があるようです。たとえば﹁おまえの母ちゃんでべそ﹂と言ったところで、﹁政治的、宗教的その他の迫害﹂とまでは言えないでしょう。この程度のものはせいぜいWP:CIVやWP:EQにおける﹁無礼なふるまい﹂﹁あざけったり馬鹿にすること﹂﹁侮辱﹂の域であろうと︵私は︶思います。これらは1-9ではなく、1-13︵コミュニティを消耗させる利用者︶のなかで指示があります。1-9が言うところの﹁利用者を危険にさらす個人攻撃﹂は、﹁個人攻撃﹂のうち、リアルに影響を及ぼすことに言及するもの、と狭義で捉えている、と解釈することもできるでしょう。
●︵1-9じゃなくて1-13なんだから問題ない、セーフだ、という風には私は思っていなことを念の為に付記しておきます。︶--柒月例祭︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 16:22 (UTC)
●どうも、柒月例祭さん。はじめまして。柒月例祭さんの示されたWP:BPの1-9には確かに政治的、宗教的その他の迫害としか書いておりません。私の解釈では意見の相違でのWikipedia内でのストーカー紛いの粘着も入ると考えております。これから先、このようなことが起きて現実世界で精神的にやられてしまって日常生活にも影響が出る場合あります。︵現にLTAに追い込まれた方もいますし・・・)--Qleed︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 16:43 (UTC)
︵Qleedさん宛て︶#個人攻撃のエビデンスについてで、わたらせみずほさん宛てに書いたことと一部重なりますが、本丸に響かない枝葉の話で無駄に意地を張ったという点では五十歩百歩にしか見えません。その状況で片方のやったことだけをあげつらって突撃をかまし、暴言を引き出せたらブロック依頼の場で報告というのは、賛成派にとっても逆効果でしかないんじゃないかと思います。--Sumaru︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 16:36 (UTC)
私はそのような意図でコンタクトを取ろうとしているのではございません。そこのところをご理解賜りたい。--Qleed︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 16:45 (UTC)
﹁意図﹂を言うのであれば、ikedat76さんだって百科事典を破壊しようという意図でああした言動をなさっていたわけではないでしょう。意図はどうあれ、それがどのような効果を持つのかという視点は、むしろikedat76さんを責めている側こそ、より自覚なさるべきではないでしょうか。--Sumaru︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 16:49 (UTC)
あの方の言動の問題点は﹁暴言﹂ということです。意図の相違は私自身経験しております。ですがあの方はいくら善意に取ろうにも﹁そんな日本語はわからない﹂等で返答して来るのです。暴言は意図はどうであれWP:CIVもしくはWP:NPAという方針自体に反しているわけです。--Qleed︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 16:57 (UTC)
>﹁自分で言うのは良くて他人に言われるのは不快という解釈でよろしいでしょうか？﹂
この質問は﹁個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃する﹂に該当しないのでしょうか。疑問形だといっても﹁この行動はどういうことでしょうか﹂ならともかく、﹁～という解釈でよろしいでしょうか﹂という問いは個人攻撃と解釈されかねません。YESと答えれば身勝手だとなり、NOと答えれば嘘をついていると言われかねない、答えなければ﹁答えられずに沈黙した・回答を拒否した﹂となる、どう答えても攻撃材料とされかねないからです。︵あえて極端な例示をしているので、そんな意図でない、そんな質問でない等の反論は不要です︶
こういう質問もケースバイケースでしょうし、一概に否定するつもりはありませんが、このタイミングでわざわざほじくり出してあえて質問する必要がありますか。ikedat76さんが態度を硬化させていることは誰だって見ればわかる、でこの状況でそういう質問の仕方をして、健全なコミュニケーションが成立すると本気でお考えでしょうか。効果を考えるべきだと言うのはそういうことです。--Sumaru︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 17:18 (UTC)
確かに、これについてはその通りであり反省しております。態度を硬化させている時点で健全なコミュニケーションをとるのは極めて難しいと思いますが。まあ、たたみかけたのは自分ですので。
なお、会話ページにてむよむよさんより﹁関連議論ページで口を閉じてほしい﹂趣旨のメッセージを受け取ったため、これ以降の返答はしないことにします。--Qleed︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 17:52 (UTC)
コメントツンデレ呼ばわりし、そのことで気分を害されたことは謝ります。
●︵Qleedさんへ︶ikedat76さんは、わたらせみずほさんがブロック依頼での投票の根拠にWP:BPの1-9を示したことについて抗議しています。WP:BPの1-9︵﹁利用者を危険にさらす個人攻撃︵他の利用者の安全を脅かす攻撃︶﹂︶は、﹁お前のリアルに現実的な危害が及ぶよ﹂という趣旨の脅かし・中傷をすることを意味しており、ikedat76さんは自分はそんなことをしていない、というご主張だろうと思います。︵私のよみは外れまくっていますので、これが当たっているかどうかはわかりません。あくまでも私の予想です。︶
●1-9には﹁詳細はWP:NPAを参照せよ﹂とあり、WP:NPAはもう少し﹁個人攻撃﹂を広めに定義していますので、そこには差異があるようです。たとえば﹁おまえの母ちゃんでべそ﹂と言ったところで、﹁政治的、宗教的その他の迫害﹂とまでは言えないでしょう。この程度のものはせいぜいWP:CIVやWP:EQにおける﹁無礼なふるまい﹂﹁あざけったり馬鹿にすること﹂﹁侮辱﹂の域であろうと︵私は︶思います。これらは1-9ではなく、1-13︵コミュニティを消耗させる利用者︶のなかで指示があります。1-9が言うところの﹁利用者を危険にさらす個人攻撃﹂は、﹁個人攻撃﹂のうち、リアルに影響を及ぼすことに言及するもの、と狭義で捉えている、と解釈することもできるでしょう。
●︵1-9じゃなくて1-13なんだから問題ない、セーフだ、という風には私は思っていなことを念の為に付記しておきます。︶--柒月例祭︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 16:22 (UTC)
●どうも、柒月例祭さん。はじめまして。柒月例祭さんの示されたWP:BPの1-9には確かに政治的、宗教的その他の迫害としか書いておりません。私の解釈では意見の相違でのWikipedia内でのストーカー紛いの粘着も入ると考えております。これから先、このようなことが起きて現実世界で精神的にやられてしまって日常生活にも影響が出る場合あります。︵現にLTAに追い込まれた方もいますし・・・)--Qleed︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 16:43 (UTC)
︵Qleedさん宛て︶#個人攻撃のエビデンスについてで、わたらせみずほさん宛てに書いたことと一部重なりますが、本丸に響かない枝葉の話で無駄に意地を張ったという点では五十歩百歩にしか見えません。その状況で片方のやったことだけをあげつらって突撃をかまし、暴言を引き出せたらブロック依頼の場で報告というのは、賛成派にとっても逆効果でしかないんじゃないかと思います。--Sumaru︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 16:36 (UTC)
私はそのような意図でコンタクトを取ろうとしているのではございません。そこのところをご理解賜りたい。--Qleed︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 16:45 (UTC)
﹁意図﹂を言うのであれば、ikedat76さんだって百科事典を破壊しようという意図でああした言動をなさっていたわけではないでしょう。意図はどうあれ、それがどのような効果を持つのかという視点は、むしろikedat76さんを責めている側こそ、より自覚なさるべきではないでしょうか。--Sumaru︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 16:49 (UTC)
あの方の言動の問題点は﹁暴言﹂ということです。意図の相違は私自身経験しております。ですがあの方はいくら善意に取ろうにも﹁そんな日本語はわからない﹂等で返答して来るのです。暴言は意図はどうであれWP:CIVもしくはWP:NPAという方針自体に反しているわけです。--Qleed︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 16:57 (UTC)
>﹁自分で言うのは良くて他人に言われるのは不快という解釈でよろしいでしょうか？﹂
この質問は﹁個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃する﹂に該当しないのでしょうか。疑問形だといっても﹁この行動はどういうことでしょうか﹂ならともかく、﹁～という解釈でよろしいでしょうか﹂という問いは個人攻撃と解釈されかねません。YESと答えれば身勝手だとなり、NOと答えれば嘘をついていると言われかねない、答えなければ﹁答えられずに沈黙した・回答を拒否した﹂となる、どう答えても攻撃材料とされかねないからです。︵あえて極端な例示をしているので、そんな意図でない、そんな質問でない等の反論は不要です︶
こういう質問もケースバイケースでしょうし、一概に否定するつもりはありませんが、このタイミングでわざわざほじくり出してあえて質問する必要がありますか。ikedat76さんが態度を硬化させていることは誰だって見ればわかる、でこの状況でそういう質問の仕方をして、健全なコミュニケーションが成立すると本気でお考えでしょうか。効果を考えるべきだと言うのはそういうことです。--Sumaru︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 17:18 (UTC)
確かに、これについてはその通りであり反省しております。態度を硬化させている時点で健全なコミュニケーションをとるのは極めて難しいと思いますが。まあ、たたみかけたのは自分ですので。
なお、会話ページにてむよむよさんより﹁関連議論ページで口を閉じてほしい﹂趣旨のメッセージを受け取ったため、これ以降の返答はしないことにします。--Qleed︵会話︶ 2016年12月22日 (木) 17:52 (UTC)
保護依頼を行いました
ikedat76さん自身のみならず、ここへ書き込む他の利用者を含めて、建設的な議論が進む余地もない言葉の応酬となってしまっていることを踏まえ、会話ページの保護依頼を提出しました。
いま必要なのは激しい言葉による非難を投げ返すことではなく、未来へ向けてどう踏み出していくかを考えることなのではないかと思います。--Jkr2255 2016年12月22日 (木) 14:04 (UTC)
未来志向なる言葉はずいぶん都合のいい言葉になったようですね。事実に基づかない理由で他者を讒訴して陥れようとする行動をどうでもいいこととして看過させるために使われたのでは「未来」という言葉もさぞや立つ瀬がないことでしょう。かわいそうに。--ikedat76（会話） 2016年12月22日 (木) 14:15 (UTC)