Wikipedia‐ノート:説明責任
2003年12月1日[編集]
一理ある意見だとは思いますが、この話は固定IPの方にはあてはまらないですね。。でも﹁非公式なガイドライン﹂という位置づけですし、ないよりはあった方がよいと思いました。Tomos 17:13 2003年12月1日 (UTC)
- 結局、最初の指摘から17年経過しガイドライン化されても、固定IPや長期間変動しないIPのことは全く考慮しなくていいというスタンスで良いということでしょうか。--180.200.66.165 2020年12月3日 (木) 10:46 (UTC)
「ガイドライン」のテンプレートについて[編集]
2006-03-15T21:56:04の版で﹁ガイドライン﹂のテンプレートが追加されたようですが、どこかで提案や議論があったのでしょうか？
●もし、全く議論無しに独断で追加されたのなら、﹁ガイドライン﹂のテンプレートをはずすべきではないかと思います。
●また、﹁ガイドライン﹂として認めるとしても、ページ名は﹁説明責任﹂よりも﹁ログイン推奨﹂など、ページ内容を反映したものであるべきではないでしょうか。--miya 2007年3月12日 (月) 16:58 (UTC)
ノートになにもないのは変ですね。貼った方にお尋ねしてみた方がいいのではないでしょうか。--bcjp 2007年3月14日 (水) 17:47 (UTC)
英文の翻訳であるという事で、日本語としてはまだ不十分な内容であると思います。私も﹁説明責任﹂というページ名は、本文に明記されている事柄からするとそぐわない翻訳である様に感じられます。それに本文は﹁ログインをする利点﹂と、大規模な編集を行う際にIPユーザーは不当な扱いを受ける恐れがあるという警鐘を鳴らしています。その様な限定条件でのみ語られる﹁ログインする利点﹂というのは、このページを指し示す事でIPユーザーを不当な扱いをした際にこういった背景があるんだという口実に利用されるだけではないのでしょうか。その様な口実として利用のされ方は好ましくないのであれば、﹁ログインする利点﹂を書き綴ったページへの移動を考慮しても良いのではないでしょうか。またIPユーザーであるがために受け易い誤解という点でも、他にもいくつかの事柄が挙げられるでしょう。それらを含めて、1つのページを作るか。既にあるならば、移動が望ましいと考えます。--雨季雨季 2007年3月14日 (水) 21:39 (UTC)
●︵miyaさんの提案の1点目〜﹁ガイドラインを外す﹂〜について︶2006年頃7月頃まで︵？︶は、あまり十分な議論がないままで、﹁ガイドライン﹂・﹁公式方針﹂のテンプレート︵Template:guideline・Template:policy︶が貼られることが、時々︵？︶あったようです。例えば、Wikipedia:個人攻撃をしないという﹁公式方針﹂も、ノートでの議論︵の形跡︶が全くないままで、ガイドライン→公式方針になっています︵2006年2月16日 (木) 12:17、Tietew版参照︶。﹁議論がされていないこと﹂だけを理由として、ほぼ1年間にわたって﹁ガイドライン﹂として異議のでなかった、この﹁Wikipedia:説明責任﹂の正当性を問題とすることは、バランスが悪いと思います。他に、ガイドラインのテンプレートを外すべき理由があれば、理由をお知らせいただくといいでしょう︵＞miyaさん︶。もちろん、貼った方に訪ねたい方が尋ねてみられることは、悪くはないと思います。
●︵miyaさん提案の2点目〜ページ名と内容の齟齬〜について︶確かに、雨季雨季さんもおっしゃるとおり、内容とページ名がややずれていますね。ただ、リンク元が、現時点で101もある文書ですので、ページ名を変更するのであれば、リンクされた文書も含めた全体の見直しが必要になると思います。それよりもむしろ、Wikipedia:説明責任に、説明責任#ウィキペディアにおける説明責任の内容を移した方が、手間がすくなくて済むように思いますがいかがでしょうか？その上で、このWikipedia:説明責任について、議論による合意形成をしながら、必要に応じて加筆するといいかもしれません。--Snafkin000︵旧称Anonymous000︶ 2007年3月15日 (木) 16:06 (UTC)
︵参考になるページ︶
(一)Wikipedia:コメント依頼/Suisui20070111︵特に責任あるいは応答可能性についての対話、4週間・活動再開？の各節など。
(二)利用者‐会話:Suisui#@nifty広域ブロックに対する苦情など、Suisuiさんの会話ページ
(三)利用者‐会話:Miya#Tietewさんの会話ページでのコメントアウトについてなど、miyaさんの会話ページ
(四)利用者‐会話:Tietew#-TOCright
など--2007年3月15日 (木) 16:06 (UTC)
︵2006年の公式化について︶Wikipedia:個人攻撃をしないはそのとき既に﹁ウィキペディアの重要なpolicy﹂でした。もちろん、フェアユース許容のように﹁英語版ローカルな方針﹂もあるため﹁英語版のpolicy＝ウィキペディアのpolicy﹂とは必ずしも言い切れません。が、少なくとも、﹁ウィキペディアのpolicy﹂と言って良い重要方針については、﹁翻訳→チェック→正式化﹂というプロセスで、日本語版はpolicyを整備してきたのです。・・・とここまで書いて、自分の事実誤認に気づきました。現時点で{{historical}}になっていますが、Hermoneusさんがpolicy化した時点では、英語版でも一応は﹁policy﹂だったのですね、すみません。それでは、手続き上についての異議については一旦取り下げます。
ただし、﹁翻訳→チェック→正式化﹂というプロセスはあくまでも英語版で議論が尽くされ重要方針とみとめられている方針の場合であって、この方針はそうではないようにみえます。--miya 2007年3月16日 (金) 02:44 (UTC)
Snusmumrik000さん、申し訳ありませんが議論が錯綜しないように、説明責任#ウィキペディアにおける説明責任の内容については、あらためてSnusmumrik000さんから別のページとして作成して{{Proposed}}としてご提案くださいませ。--miya 2007年3月16日 (金) 02:44 (UTC)
非公式化の提案[編集]
改めて、﹁多くのウィキペディアンはあなたのログインを望んでいる﹂という現在の内容の方針を非公式化︵historical化︶し、ログインのメリット・デメリットは別のページで解説することを提案します。 ●英語版からのpolicyの移入は、Metaもしくは英語版で議論が尽くされ、プロジェクト全体にかかるpolicyとみとめられているものについて行われてきましたが、この方針はそれには該当しません。 ●現在のWikipedia:説明責任は、ウィキペディアの大原則と相容れない内容です。 ●つまり、敷居を下げてできるだけ多くの人に門戸を開くというウィキメディアプロジェクトの大原則から逸脱し、むしろヌーペディアを目指すようなものという印象を与える惧れがあるからです。また﹁ウィキペディアの記事の品質は、民主主義のプロセスの結果得られるものであり﹂とありますが、ウィキペディアは民主主義の場ではありません。See en:Wikipedia talk:Accountability#no way. ●もちろん、日本語版はじめ、各言語版は自治を認められていますが、基本方針とガイドラインに関しては、プロジェクト全体の方針から乖離すべきではないはずです。 確かに、IPユーザーのままで編集を続けずに、なるべくログインしてほしいと思う人は多いでしょう。ですが、それは﹁ガイドライン﹂といういささかなりとも強制力を想起させそうな文書としておいて置くべきものではないように思います。 また﹁ガイドライン﹂というにはふさわしくない、以下のように混乱した内容になっています。﹁ログインをする利点﹂と、大規模な編集を行う際にIPユーザーは不当な扱いを受ける恐れがあるという警鐘を鳴らしています。その様な限定条件でのみ語られる﹁ログインする利点﹂というのは、このページを指し示す事でIPユーザーを不当な扱いをした際にこういった背景があるんだという口実に利用 (一)>>非公式のガイドラインとして、多くのウィキペディアンは﹁既存記事を大幅に変更する際にはログインしていてほしい﹂と望んでいます。 これは願望の表明であって、﹁ガイドライン﹂というよりどちらかというと{{essay}}もしくは﹁説明文書﹂の方がふさわしいでしょう。 (二)>>しかし利用者は、たとえログインしていても甚だしく匿名のままであるため、説明責任が阻害されることもあります。 これは冒頭と矛盾しているように見え、読んだ初心者を混乱させる内容ではないでしょうか。 (三)>>いつか、匿名の編集を特別に除去したウィキペディアのビューを作る人が現れるかもしれません。 これも読んだ初心者を混乱させる内容ではないでしょうか。 以上の理由から、現在では﹁日本語版にしかないガイドライン﹂となってしまっている、Wikipedia:説明責任を﹁非公式化﹂し、{{Proposed}}もしくは{{historical}}とすることを提案します。雨季雨季さんが書いておられるような﹁ログインする利点﹂、あるいは﹁ログインしない場合の不利益﹂についてはWikipedia:ログインにてあらためて説明文書化するほうが、わかりやすいものになるのではないでしょうか。--miya 2007年3月16日 (金) 02:44 (UTC) 一度日本語として編集し直しましたが、上手くいきませんでした。問題となっていて少し分かりにくい文章ですので、参考までに取り上げさせて頂きます。 ●︵原文︶ウィキペディアの記事の品質は、民主主義のプロセスの結果得られるものであり、あなた︵とあなたの質の高い編集歴︶に他のウィキペディアンがよせる信頼によって、編集のプロセスが、腕自慢からチームワークの様相になるのです。 ●︵編集後︶ウィキペディアの記事の品質は、民主主義のプロセスの結果得られるものであります。あなたが利用者名をつくり、ウィキペディアで説明責任を果たす事で、あなたの質の高い編集歴を示せます。それこそが、他のウィキペディアンがよせる信頼を呼び、編集のプロセスが、腕自慢からチームワークの様相になるのです。 説明責任というより、高い編集暦がもたらすWikipediaへの貢献度をログインの薦めとして挙げてます。しかし冒頭で敷居の低さを挙げておきながら、高い編集暦でないと勤まらないような説明の仕方もどういった新規参加者について説明したのか良く分かりません。この様な﹁ログインをする利点﹂と同時に、大規模な編集を行う際にIPユーザーは不当な扱いを受ける恐れがあるという警鐘を鳴らしています。その様な限定条件でのみ語られ、﹁高い編集暦﹂を示せるという新規参加者への呼びかけには相応しくない様な﹁ログインする利点﹂を持ち出しています。以前も触れましたが、このページを指し示す事でIPユーザーを不当な扱いをした際、﹁こういった背景があるんだ﹂という口実に利用するためにあるのではないかと今も疑っております。解決策としましては、やはり文章のそれぞれを、記述に相応しい場所へ移動させていく事。そして何よりも、非公式化がまずは図られるべきであります。--雨季雨季 2007年3月17日 (土) 21:31 (UTC)miyaさんによる﹁非公式化の提案﹂へのコメント[編集]
︵User:miyaさんへ︶＜ひとまず、議論が錯綜しないように、説明責任#ウィキペディアにおける説明責任の内容については、あらためてSnusmumrik000さんから別のページとして作成して{{Proposed}}としてご提案くださいませ。＞とのことですが、あなたが、ご自身の会話ページでの議論をそらして、このページのページ名の変更提案︵ページ移動︶をされていたので、コメントしたまでです。 現時点でのWikipedia:説明責任の内容︵最新版の差分︶に絞って議論を進めたいのであれば、どうぞご自由にお続けください。ただ、英語版と日本語版では、アカウントユーザーの比率が異なること︵日本語版では、IP投稿が多いこと︶についても、十分に考慮する必要があるでしょう︵User:KMTも参照︶。 また、あなたは、当初、#﹁ガイドライン﹂のテンプレートについての提案理由として、＜全く議論無しに独断で追加＞という﹁手続的な問題﹂を問題にされていますね。そうであれば、あなた自身が、ガイドラインのテンプレートを外す︵草案に格下げ、もしくは廃案︶という＜﹁ウィキペディア全体に関わる﹂重要な提案＞を行うにあたっては、Wikipedia:井戸端_(告知)で告知するなど、コミュニティの意見を広く求め、﹁手続的な問題﹂がないようにする必要があるでしょう。--Snafkin000︵旧称Anonymous000︶ 2007年3月19日 (月) 18:37 (UTC)・リンク誤りの修正︵﹁説明責任﹂→Wikipedia:説明責任︶--2007年3月20日 (火) 03:48 (UTC)miyaさんが今回の提案に至った経緯[編集]
なお、井戸端等に告知する際に、 (一)IRC︵Wikipedia:チャット︶に常駐している︵又はしていた︶管理者利用者:Tietew︵会話 / 投稿記録︶さんが、独断で、事前の議論なく大量のテンプレートをはがして、議論になっていた︵利用者‐会話:Tietew#-TOCright等参照︶。 (二)Tietewさんは、自身の会話ページにおいて、その議論の相手方に対して、暴言︵Tietewさんによれば﹁誹謗﹂、[1]︶を行った。 (三)同じくIRCに常駐している︵同︶管理者利用者:Miya︵会話 / 投稿記録︶さんは、Tietewさんの発言である﹁誹謗﹂を、独断でコメントアウトした︵[2]︶。これは、後から見るユーザーからは、その場でのいきさつを極めてわかりにくくさせるものである。 (四)Miyaさんは、それに関して、ルールを無視している︵Wikipedia:荒らし#コメントの改竄にも当たりうる︶編集ではないかと、指摘を受けた︵利用者‐会話:Tietew#-TOCright、利用者‐会話:Miya#Tietewさんの会話ページでのコメントアウトについて、[3]︶。 ●︵参考︶︵﹁昔を知らない﹂ということなのであえて付記︶類似したコメントアウトを、miyaさんは、以前にも、とあるコメント依頼で行い、差し戻しを受けた事がある︵これ以外にもあり︶。 (五)しかし、Miyaさんは、(1) ルールを無視したことには触れず、﹁私が良いと思ったから行ったまで﹂と回答、(2) 誹謗を受けたユーザーに対して﹁ショックを受けるのではないか﹂というような実際とは食い違う評価、(3) この規約が﹁公式なもの﹂とされていることが気になる、という3点をコメントした︵[4]︶。 (六)そのコメントを契機に、今回の提案を行っている。 という事実を付け加えるかどうかは、非公式化の提案者であるmiyaさんを中心とする議論を進める方にお任せします。--Snafkin000︵旧称Anonymous000︶ 2007年3月19日 (月) 18:37 (UTC)
個人的な過去のいきさつには全く知識も興味も関心もない完全な第3者としての意見ですが、そうした経緯とは関係なく、議論なしに公式な方針やガイドラインのテンプレートが貼られるといった﹁古き佳き時代の名残﹂みたいなものは無くして欲しいのが正直なところですので、一旦非公式化することには賛成です。Snafkin000さんのご説明を見て、これを思い出しましたが、こっちもTietewさんが﹃ガイドライン認定﹄なさったもののようですね︵苦笑い︶。--bcjp 2007年3月19日 (月) 20:40 (UTC)
﹁IRCに常駐している﹂という記述は何の意味があるんでしょう。あたかも﹃はっきり書かないことでルール違反と指摘されることを避けながら、読者にTietew・Miyaの両者が﹁裏でグルになっている﹂との印象を与えることを狙った﹄ように見えてしまうんですが。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月20日 (火) 04:30 (UTC)
裏でグルになっているって、そうなんじゃないですかね。いつもいつも﹁仲間内養護﹂を繰り返ししている面子をみれば、意図的な結託はないにせよ、表で完結すべき議論に関して無意識ながら癒着はあるのは明白です。あなたも常駐している、いたことも多いし、意味するところがわからないわけはないでしょうに。それとも常駐している当事者らはその空気に染まりすぎて無自覚なのでしょうかね。--218.251.29.126 2007年3月31日 (土) 02:12 (UTC)
重要：英語版は却下された[編集]
本文書の英語版は2007年6月に却下され、削除手続きに入っています。--Hnishy 2008年2月20日 (水) 15:00 (UTC)
民主主義[編集]
このガイドライン内に﹁ウィキペディアの記事は、民主主義的な議論を経て作り上げられるものであり、﹂という文言が盛り込まれているのですが、一方Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかには﹁ウィキペディアは民主主義ではありません。﹂とあります。2つの視点を考えると、民主主義的な多数決は排しながら議論で決めるのか、そもそも方針とガイドラインでは公式方針が優先されるのか、少し疑問が生じましたのでこの場にて記させていただきます。--竹やり 2008年12月5日 (金) 03:07 (UTC)
内容に合わせた改名[編集]
このガイドラインの現在の題名は﹁Wikipedia:説明責任﹂ですが、内容からみると意味不明であると感じます。内容に即した題名への改名を提案します。具体的にはWikipedia:ログインするを提案します。--Cave cattum 2009年3月12日 (木) 10:10 (UTC)
賛成 はい，それで良いと思います。最初，この記事名を見て﹁なんだこれ？﹂と思ってしまったことが本心です。その題名で移動しても良いと僕は思います。--Rickycount 2009年3月13日 (金) 07:42 (UTC)
ご意見ありがとうございました。書き忘れていましたが、本文書は方針文書であるため、告知期間は念のため1か月程度取ります。--Cave cattum 2009年3月15日 (日) 13:00 (UTC)
コメント﹁ログインが望まれる理由は、自身の編集に対する説明責任を果たしてほしいからです。﹂とあるように、このページでは﹁責任﹂と言う言葉にも重点が置かれており︵ログインしていないユーザーには説明責任を果たしていない、つまりノートページで暴言を吐くなどしてそのままいなくなり、対話が出来ないなどの場合が多い︶、現ページ名でも充分内容を反映しているのではないかと思います。--菊地 英仁︵会話︶ 2009年3月19日 (木) 23:46 (UTC)
賛成 自分も﹃説明責任﹄という題を見ても内容がピンとこなかったのですが、Wikipedia:ログインするというタイトルなら内容的に問題がないと思います。--Kingofclub13 2009年3月18日 (水) 01:41 (UTC)発言訂正--Kingofclub13 2009年3月22日 (日) 06:23 (UTC)
(コメント) 当項目は英語版のen:Wikipedia:Accountabilityへとリンクされています︵上記のとおり却下されています︶が、en:Accountabilityはja:説明責任にリンクされています。改名は慎重にすべきかと思います。--シンヤ 2009年3月26日 (木) 22:59 (UTC)
リンクが問題だというならリンクを除去すれば済む話。英語版と全く独立して日本語版独自のガイドラインを置いても何ら問題ありません。--Cave cattum 2009年3月27日 (金) 03:32 (UTC)
リンクの除去だけで解決させても、﹁ログインする﹂への改名には賛成できない点があります。後ほど、意見をまとめてコメントします。--シンヤ 2009年3月28日 (土) 22:23 (UTC)
反対 Help:ログインのページではログインについての一通りのことが書かれていますし、﹁Wikipedia:ログインする﹂というだけの文書名では、それとの関係が却って紛らわしくなるように思います。また、ログインが推奨されるのは編集時についてなんでしょうが、﹁Wikipedia:ログインする﹂ではその辺のことが明示的でなく、収まりが良くないように思います。--Tossie 2009年3月27日 (金) 07:15 (UTC)
Wikipedia:履歴とHelp:履歴で何の問題もなく分業ができていますので文書名が似ていても問題はありません。﹁Wikipedia:ログインする﹂よりも良い文書名はあるかもしれませんが、現状ではそれ以上に意味不明ですので、﹁Wikipedia:ログインする﹂への改名後にさらに良い文書名が提案されたら、またそのときに改名してください。--Cave cattum 2009年3月27日 (金) 09:23 (UTC)
Help:ログインの方には、﹃ウィキペディアを編集する際は、"ログインする"ことが推奨﹄と書かれています。で、そのように推奨されるのは﹃説明責任の観点から﹄であると述べ、そういう観点のことをWikipedia:説明責任の方で少し具体的に触れていて、・・・というのが今の構成だと思います。その辺の組立てがどうなるのかが見えませんし、単にこちらを﹁Wikipedia:ログインする﹂に変更するというようなことですと却って紛らわしくなって、今の方が少なくともそれよりはまだましだろうと思います。--Tossie 2009年3月28日 (土) 16:30 (UTC)
反対 Tossieさんご指摘のようにHelp:ログインと本文書では役割が異なります。誤解を恐れずに言えば、アカウントを作成しログインすることに関するHow toや技術的な問題が書かれているHelp:ログインよりも、方針文書との関連でログインすることやアカウント作成することの目的を述べたこちらのほうが重要です。現行タイトルの方が注意を引く︵Kingofclub13さんやRickycountさんの言われるように、違和感を生じさせるというやり方であれ︶という意味で望ましいでしょうし、似通ったダイトルにすることで“Help読んだからいいや”的に読みすごされることの方をむしろ懸念します。また、説明責任を果たすように他の執筆者に求める際にポインタとして提示するにも具合が悪い点もあり、賛成できません。--ikedat76 2009年4月11日 (土) 16:46 (UTC)
反対 Help:ログインにあるとおり、Wikipediaへの執筆、あるいはノートページにおける議論に参加する際には、ログインが義務付けられておりません。﹁Wikipedia:ログインする﹂では誤解を招く可能性があるため、反対します。ログインする結果としてWikipediaにおける﹁説明責任 (Accountability)﹂を果たしており、﹁説明責任﹂は、当ガイドラインの内容を簡潔にまとめた言葉として適切でしょう。逆に、Wikipediaで説明責任を果たすには、ログインすることが必要であると説明されています。そのため、現状維持の﹁Wikipedia:説明責任﹂のままで構わないと思います。--シンヤ 2009年4月12日 (日) 13:09 (UTC)
コメント ﹁ガイドライン﹂の位置付けの微妙に異なるからではないかと思いますが、この日本語版ガイドラインは他言語版と比べるとかなり浮いているものになっています。英語版の翻訳のはずだったのに何でこんなことになっているのか簡単に。英語版では、﹁非公式ガイドライン﹂として2003年から存在している文書ですが、日本版でガイドラインのテンプレが貼られた2週間後の2006年3月に英語版では合意を経ていないことを理由に草案に落とされます。ノートでの議論では、﹁誰でも自由に編集できる﹂や﹁民主主義の実験ではない﹂という方針と齟齬をきたすこと、ガイドラインとしての体裁を満たしていないこと︵エッセイとしてなら可︶、他のガイドラインと重複することなどを理由に採用に至らず、2007年になって合意なくガイドライン化しようとする利用者が(2名)現れたため、削除審議で﹁不採用﹂が宣告されて歴史的文書としてのテンプレが貼られ保護されます。﹁説明責任が生じること﹂はログインするとしないとに関わらず誰にでも要求される常識であってガイドライン化する必要はない、という論調で、この審議の最後の方には﹁文化の違いなんだろうが日本語版がこれをガイドラインにしているのは謎だ﹂というような発言も出ています。日本語版の方では2008年になって﹁ログインしていない利用者︵即ち説明責任に欠ける利用者︶﹂という意味不明な文言が(ここでの)議論なしに追加されているようですが、確かに日本語圏では﹁説明責任﹂というのは常識ではないのかもしれません。Snafkin000︵旧称Anonymous000︶さんが説明責任#ウィキペディアにおける説明責任で試みたような﹁行動規範としての説明責任の果たし方﹂についての具体的な説明を連ねるのであれば、ガイドライン名を変えるべきではないでしょう。ガイドラインが何らかの拘束力を持ってしまうことを警戒する英語版では、ログインユーザー増加策として、en:Category:Wikipedia FAQ内のen:Wikipedia:Why create an account?で﹁アカウントももつといいことがある﹂と並べ立ててあくまで自発的なアカウント取得を促す、という方法が2004年7月に提案されています。世界的にはこちらが主流です。こちらの線で行くならWikipedia:ログインするといいことぐらいな感じの改名になるでしょうか。﹁まわりに迷惑がかからない﹂なんかが日本語版らしいメリットになると思います。--116.94.198.40 2009年4月12日 (日) 14:06 (UTC)ログイン忘れ。--Cerberean 2009年4月12日 (日) 14:09 (UTC)
(補足コメント) ログインを強制している印象を与えないためには、﹁ログインしないと説明責任を果たせない﹂ではなく﹁ログインしないと他人に説明責任を果たすように求めることができない︵もしくは、﹁コメント依頼﹂など手間がかかる︶﹂というような書き方に直していけばよさそうだと思います。--Cerberean 2009年4月13日 (月) 01:02 (UTC)
コメント現状よりも内容を表していると思いますが、反対も多いようなので、節名の﹁ログインの勧め﹂をそのまま使っては如何でしょうか?--背番号9 2009年4月16日 (木) 17:31 (UTC)
コメントログインはウィキペディアに参加するに当たっての条件ではないのであって、﹁ログインする﹂という名前のガイドラインはいかがなものかなと思います。﹁説明責任﹂についても、IPユーザが即ち説明責任に欠けるというのは︵往々にして見かける光景ではありますが︶IPユーザの軽視なんじゃないかなあと思います。説明責任とログインは積極的にも︵ログイン＝説明責任を果たせる・果たしている︶消極的にも︵IP＝説明責任を果たせない・果たしていない︶、直接結びつくことではありませんよね？そうすると背番号9さんの﹁ログインの勧め﹂あたりが無難なのかなと思います。--わかみん︵話/歴︶ 2009年5月8日 (金) 04:16 (UTC)
反対 Wikipedia:ログインするというタイトルで賛成票を投じてしまいましたが、﹁ログインの勧め﹂というのもわかりやすくて良いタイトルだと私は思いました。ただ﹁説明責任﹂という言い方は政治でも使われている言葉で、﹁ログインが望まれる理由として、自身の編集に対する説明責任を果たしてほしい﹂という内容の現在の記事名でも問題はないように思ってしまいました。IPユーザー軽視は記事の内容を見る限り、私は感じませんでした。--Kingofclub13 2009年5月14日 (木) 13:28 (UTC)
コメント ログインユーザーが編集の内容に対してアカウンタビリティーを果たしているかっていうのは正直疑問だなぁ。それはそうと英語版でも却下されてるわけだし、初版が厳密に言えばGFDL違反なんだから、サクっと消して何も無かった事にすればいいんじゃないかな。--220.150.133.157 2009年5月27日 (水) 20:53 (UTC)
コメント ログインの有無に関係なく説明責任を果たすべきではないでしょうか。ログインユーザにもIPユーザにも説明責任を果たす義務があるからこそ、英語版で却下されたわけですし。わかみん殿のご指摘どおり、説明責任とログインは直接の関係はないと思いますし、関係するという根拠を説明していただいておりません。しかし、それ以前にIP殿のご指摘どおり﹁初版が厳密に言えばGFDL違反﹂ならば、このページは削除する必要があります。削除してから、説明責任とログインは直接関係するという合意をとるべきだと思います。逆に言えば、その合意がないかぎりガイドラインを維持するべきではありません。--伏儀 2009年6月18日 (木) 11:51 (UTC)
コメント ﹁関係するという根拠を説明していただいておりません。﹂というのは言い過ぎでした。この部分は撤回いたします。初版がGFDL違反かどうかについてですが、要約欄には﹁英語版を翻訳。訳文の推敲をお願いします。﹂としか書かれていませんが、記事には英語版のen:Wikipedia:Accountabilityへのリンクがされているようです。--伏儀 2009年6月18日 (木) 12:13 (UTC)
コメント 最後のコメントから約一ヶ月が経ったので，そろそろまとめたほうが良いかと僕は思います。
というわけで，自分で今まで出た案を簡略化して整理してみました。
●1 Cave cattumさんの案，﹁Wikipedia:ログインする﹂への改名
●2 シンヤさんの案，そのまま改名しない
●3 背番号9さんの案，﹁ログインの勧め﹂をそのまま使う
●4 220.150.133.157さんの案，削除して何も無かったことにする
これくらいですか。こんな感じで問題ありませんか?--Rickycount 2009年7月11日 (土) 07:19 (UTC)
賛成 はい，それで良いと思います。最初，この記事名を見て﹁なんだこれ？﹂と思ってしまったことが本心です。その題名で移動しても良いと僕は思います。--Rickycount 2009年3月13日 (金) 07:42 (UTC)
ご意見ありがとうございました。書き忘れていましたが、本文書は方針文書であるため、告知期間は念のため1か月程度取ります。--Cave cattum 2009年3月15日 (日) 13:00 (UTC)
コメント﹁ログインが望まれる理由は、自身の編集に対する説明責任を果たしてほしいからです。﹂とあるように、このページでは﹁責任﹂と言う言葉にも重点が置かれており︵ログインしていないユーザーには説明責任を果たしていない、つまりノートページで暴言を吐くなどしてそのままいなくなり、対話が出来ないなどの場合が多い︶、現ページ名でも充分内容を反映しているのではないかと思います。--菊地 英仁︵会話︶ 2009年3月19日 (木) 23:46 (UTC)
反対 Help:ログインのページではログインについての一通りのことが書かれていますし、﹁Wikipedia:ログインする﹂というだけの文書名では、それとの関係が却って紛らわしくなるように思います。また、ログインが推奨されるのは編集時についてなんでしょうが、﹁Wikipedia:ログインする﹂ではその辺のことが明示的でなく、収まりが良くないように思います。--Tossie 2009年3月27日 (金) 07:15 (UTC)
Wikipedia:履歴とHelp:履歴で何の問題もなく分業ができていますので文書名が似ていても問題はありません。﹁Wikipedia:ログインする﹂よりも良い文書名はあるかもしれませんが、現状ではそれ以上に意味不明ですので、﹁Wikipedia:ログインする﹂への改名後にさらに良い文書名が提案されたら、またそのときに改名してください。--Cave cattum 2009年3月27日 (金) 09:23 (UTC)
Help:ログインの方には、﹃ウィキペディアを編集する際は、"ログインする"ことが推奨﹄と書かれています。で、そのように推奨されるのは﹃説明責任の観点から﹄であると述べ、そういう観点のことをWikipedia:説明責任の方で少し具体的に触れていて、・・・というのが今の構成だと思います。その辺の組立てがどうなるのかが見えませんし、単にこちらを﹁Wikipedia:ログインする﹂に変更するというようなことですと却って紛らわしくなって、今の方が少なくともそれよりはまだましだろうと思います。--Tossie 2009年3月28日 (土) 16:30 (UTC)
反対 Tossieさんご指摘のようにHelp:ログインと本文書では役割が異なります。誤解を恐れずに言えば、アカウントを作成しログインすることに関するHow toや技術的な問題が書かれているHelp:ログインよりも、方針文書との関連でログインすることやアカウント作成することの目的を述べたこちらのほうが重要です。現行タイトルの方が注意を引く︵Kingofclub13さんやRickycountさんの言われるように、違和感を生じさせるというやり方であれ︶という意味で望ましいでしょうし、似通ったダイトルにすることで“Help読んだからいいや”的に読みすごされることの方をむしろ懸念します。また、説明責任を果たすように他の執筆者に求める際にポインタとして提示するにも具合が悪い点もあり、賛成できません。--ikedat76 2009年4月11日 (土) 16:46 (UTC)
反対 Help:ログインにあるとおり、Wikipediaへの執筆、あるいはノートページにおける議論に参加する際には、ログインが義務付けられておりません。﹁Wikipedia:ログインする﹂では誤解を招く可能性があるため、反対します。ログインする結果としてWikipediaにおける﹁説明責任 (Accountability)﹂を果たしており、﹁説明責任﹂は、当ガイドラインの内容を簡潔にまとめた言葉として適切でしょう。逆に、Wikipediaで説明責任を果たすには、ログインすることが必要であると説明されています。そのため、現状維持の﹁Wikipedia:説明責任﹂のままで構わないと思います。--シンヤ 2009年4月12日 (日) 13:09 (UTC)
コメント ﹁ガイドライン﹂の位置付けの微妙に異なるからではないかと思いますが、この日本語版ガイドラインは他言語版と比べるとかなり浮いているものになっています。英語版の翻訳のはずだったのに何でこんなことになっているのか簡単に。英語版では、﹁非公式ガイドライン﹂として2003年から存在している文書ですが、日本版でガイドラインのテンプレが貼られた2週間後の2006年3月に英語版では合意を経ていないことを理由に草案に落とされます。ノートでの議論では、﹁誰でも自由に編集できる﹂や﹁民主主義の実験ではない﹂という方針と齟齬をきたすこと、ガイドラインとしての体裁を満たしていないこと︵エッセイとしてなら可︶、他のガイドラインと重複することなどを理由に採用に至らず、2007年になって合意なくガイドライン化しようとする利用者が(2名)現れたため、削除審議で﹁不採用﹂が宣告されて歴史的文書としてのテンプレが貼られ保護されます。﹁説明責任が生じること﹂はログインするとしないとに関わらず誰にでも要求される常識であってガイドライン化する必要はない、という論調で、この審議の最後の方には﹁文化の違いなんだろうが日本語版がこれをガイドラインにしているのは謎だ﹂というような発言も出ています。日本語版の方では2008年になって﹁ログインしていない利用者︵即ち説明責任に欠ける利用者︶﹂という意味不明な文言が(ここでの)議論なしに追加されているようですが、確かに日本語圏では﹁説明責任﹂というのは常識ではないのかもしれません。Snafkin000︵旧称Anonymous000︶さんが説明責任#ウィキペディアにおける説明責任で試みたような﹁行動規範としての説明責任の果たし方﹂についての具体的な説明を連ねるのであれば、ガイドライン名を変えるべきではないでしょう。ガイドラインが何らかの拘束力を持ってしまうことを警戒する英語版では、ログインユーザー増加策として、en:Category:Wikipedia FAQ内のen:Wikipedia:Why create an account?で﹁アカウントももつといいことがある﹂と並べ立ててあくまで自発的なアカウント取得を促す、という方法が2004年7月に提案されています。世界的にはこちらが主流です。こちらの線で行くならWikipedia:ログインするといいことぐらいな感じの改名になるでしょうか。﹁まわりに迷惑がかからない﹂なんかが日本語版らしいメリットになると思います。--116.94.198.40 2009年4月12日 (日) 14:06 (UTC)ログイン忘れ。--Cerberean 2009年4月12日 (日) 14:09 (UTC)
(補足コメント) ログインを強制している印象を与えないためには、﹁ログインしないと説明責任を果たせない﹂ではなく﹁ログインしないと他人に説明責任を果たすように求めることができない︵もしくは、﹁コメント依頼﹂など手間がかかる︶﹂というような書き方に直していけばよさそうだと思います。--Cerberean 2009年4月13日 (月) 01:02 (UTC)
コメント現状よりも内容を表していると思いますが、反対も多いようなので、節名の﹁ログインの勧め﹂をそのまま使っては如何でしょうか?--背番号9 2009年4月16日 (木) 17:31 (UTC)
コメントログインはウィキペディアに参加するに当たっての条件ではないのであって、﹁ログインする﹂という名前のガイドラインはいかがなものかなと思います。﹁説明責任﹂についても、IPユーザが即ち説明責任に欠けるというのは︵往々にして見かける光景ではありますが︶IPユーザの軽視なんじゃないかなあと思います。説明責任とログインは積極的にも︵ログイン＝説明責任を果たせる・果たしている︶消極的にも︵IP＝説明責任を果たせない・果たしていない︶、直接結びつくことではありませんよね？そうすると背番号9さんの﹁ログインの勧め﹂あたりが無難なのかなと思います。--わかみん︵話/歴︶ 2009年5月8日 (金) 04:16 (UTC)
反対 Wikipedia:ログインするというタイトルで賛成票を投じてしまいましたが、﹁ログインの勧め﹂というのもわかりやすくて良いタイトルだと私は思いました。ただ﹁説明責任﹂という言い方は政治でも使われている言葉で、﹁ログインが望まれる理由として、自身の編集に対する説明責任を果たしてほしい﹂という内容の現在の記事名でも問題はないように思ってしまいました。IPユーザー軽視は記事の内容を見る限り、私は感じませんでした。--Kingofclub13 2009年5月14日 (木) 13:28 (UTC)
コメント ログインユーザーが編集の内容に対してアカウンタビリティーを果たしているかっていうのは正直疑問だなぁ。それはそうと英語版でも却下されてるわけだし、初版が厳密に言えばGFDL違反なんだから、サクっと消して何も無かった事にすればいいんじゃないかな。--220.150.133.157 2009年5月27日 (水) 20:53 (UTC)
コメント ログインの有無に関係なく説明責任を果たすべきではないでしょうか。ログインユーザにもIPユーザにも説明責任を果たす義務があるからこそ、英語版で却下されたわけですし。わかみん殿のご指摘どおり、説明責任とログインは直接の関係はないと思いますし、関係するという根拠を説明していただいておりません。しかし、それ以前にIP殿のご指摘どおり﹁初版が厳密に言えばGFDL違反﹂ならば、このページは削除する必要があります。削除してから、説明責任とログインは直接関係するという合意をとるべきだと思います。逆に言えば、その合意がないかぎりガイドラインを維持するべきではありません。--伏儀 2009年6月18日 (木) 11:51 (UTC)
コメント ﹁関係するという根拠を説明していただいておりません。﹂というのは言い過ぎでした。この部分は撤回いたします。初版がGFDL違反かどうかについてですが、要約欄には﹁英語版を翻訳。訳文の推敲をお願いします。﹂としか書かれていませんが、記事には英語版のen:Wikipedia:Accountabilityへのリンクがされているようです。--伏儀 2009年6月18日 (木) 12:13 (UTC)
コメント 最後のコメントから約一ヶ月が経ったので，そろそろまとめたほうが良いかと僕は思います。
というわけで，自分で今まで出た案を簡略化して整理してみました。
●1 Cave cattumさんの案，﹁Wikipedia:ログインする﹂への改名
●2 シンヤさんの案，そのまま改名しない
●3 背番号9さんの案，﹁ログインの勧め﹂をそのまま使う
●4 220.150.133.157さんの案，削除して何も無かったことにする
これくらいですか。こんな感じで問題ありませんか?--Rickycount 2009年7月11日 (土) 07:19 (UTC)
コメント 私としては2のシンヤさんの意見に賛成です。現在の﹁説明責任﹂という文書名のままでも問題はないかと思っています。--Kingofclub13 2009年7月11日 (土) 13:26 (UTC)
おっと，先に言っておきますが，まだ投票はしません。というか，最初の進行役はCave cattumさんだったので自分がこんなことしていいのかどうか…。上でCave cattumさんが仰っていたとおり，方針文書なので，最後のコメントがあってから一ヶ月経ったら，投票に移っても良いのでは?と僕は思います。--Rickycount 2009年7月14日 (火) 08:27 (UTC)
矛盾だらけで支離滅裂なガイドライン[編集]
某所で某利用者がこのガイドラインを自説の根拠に挙げているので通読してみましたが、内容が矛盾だらけで支離滅裂なのでのけぞりました。
(一)﹁ウィキペディアの記事は、民主主義的な議論を経て作り上げられるものであり﹂とあるが、これは違うでしょう。WP:NOTDEMOCRACYというショートカットのDEMOCRACYとはどういう意味ですか？
(二)﹁あなた︵とあなたの質の高い編集歴︶に他のウィキペディアンがよせる信頼によって、編集のプロセスは筆自慢による編集作業からチームワークによる編集作業になるのです﹂。理想としてはそうあるべきですが、﹁質の高い編集歴﹂への信頼を悪用してチームワークを破壊する利用者がいたことも事実です︵Wikipedia:投稿ブロック依頼/頭痛 20140729など︶。残念ながら、良い書き手は良い共同作業者であるとは限らないのです。﹁いい記事の書き手だから方針違反は大目に見よう﹂といった人治主義者が蔓延っている限り、これと同種の﹁記事も書ける荒らし﹂︵みずからの執筆実績をコミュニティ内部での権力闘争に悪用したがる利用者︶は今後も現れると見るべきでしょう。つまり、この項に書いてあることは絵に描いた餅です。
(三)﹁ログインしていないのは…責任を持ちたくないためである﹂ともあるが、これも誤りでしょう。公開串が基本的に全てブロックされている以上、生IPによる編集はアカウントによる編集より責任が重いと見るべきです︵その辺りの事情に配慮して﹁…と見られることも多々あります﹂と逃げているのか︶。
(四)﹁アカウントを取得すれば…IPアドレスも公開されませんのでより匿名でいることができるのです﹂ともあるが、一体全体このガイドラインは責任を取ることを推奨しているのか、匿名性の保持を推奨しているのか、前項に照らして論点がぶれています。
﹁WPというコミュニティでは、互いにどんな編集履歴の持ち主かわからないと不便だからアカウントを作ってね﹂という趣旨であれば、簡潔にその旨を記しておけば足りる話です。それだけでは字数が少なすぎるから余計な記述を付け足して論理破綻してしまった、ということでしょうか。英語版で却下されたのも宜なるかな。--122.18.29.209 2015年4月15日 (水) 08:56 (UTC)
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提案 たしかに矛盾の多い文章で、ガイドラインとするには無理があると思います。このページをガイドラインから取り除くことを提案します。--原節子︵会話︶ 2015年12月7日 (月) 11:46 (UTC)
賛成 賛成です。﹁wikipedia:説明責任﹂をガイドラインから落としましょう。せいぜいアカウント取得を推奨しているに過ぎない。--Mqgjcwpz︵会話︶ 2015年12月26日 (土) 03:16 (UTC)
コメント そろそろ2ヶ月経ちますが、このままガイドラインから除外する形で{{Historical}}に差し替えるべきでしょうか？--K-iczn︵会話︶ 2016年2月22日 (月) 08:49 (UTC)
反対 それほどおかしな文書とは思いません。履歴を一貫して公開することで﹁責任を取る﹂ことができるうえに、﹁匿名性﹂が高まるのはよいことです。対話も容易になります。ウィキペディアに限らず、﹁1人1アカウント﹂は︵倫理的に︶当たり前のことでしょう。この提案は、編集履歴を明らかにしていないIPさんが発議、原節子さんは多重アカウントでブロック済み、Mqgjcwpzの編集履歴も不自然です。なにかに違反して、この文書があると都合の悪い利用者による一人芝居のようにも見えます。既にわからなくなっているだけかもしれませんが、この﹁提案﹂を広く告知した形跡も見当たりません。むしろ雪玉条項で終了でもいいようにも思います。--柒月例祭︵会話︶ 2016年2月22日 (月) 09:54 (UTC)
コメント矛盾だとか支離滅裂だとかいうふうには感じません。1から4に対応させれば、以下のようになります。
(一)WP:NOTDEMOCRACYが意味するところは、ウィキペディアは百科事典を作るところであり、民主主義の実験をする場所ではない、加えて言えば民主主義以外の政治システムの検証をする場所でもないということです[5]。基本は合意形成による決定プロセスであり、そこは﹁民主主義的﹂というべきものだと思います。
(二)﹁質の高い編集歴﹂とは、記事に限らず、草取りや議論も含まれるでしょう。いい記事を書けるからと言ってウィキペディアの方針に詳しいわけではないし、逆もまた同様です。﹁いい記事の書き手だから方針違反は大目に見よう﹂という傾向や前例が日本語版にあるとしても、この文書とは関係ありません。
(三)変動するIPは、他者から同一性を確保しにくいものであることは確かです。法的には責任が重くなるかもしれませんが、ウィキペディア上のコミュニケーションにおいては責任を果たさないような書き込みをやりやすくする面があります。
(四)アカウントと実際の人物との紐付けを回避することはできるけれども、ウィキペディア上での同一性を保つことを推奨している、ということですね。
賛成意見にはその他の論点は無く、方針やガイドライン、説明責任や匿名性、合意形成などについて、ここに書かれている以上に見識を持たれた上での提案や意見であると、投稿履歴からは察することができませんでした。提案は十分な賛成が得られなかったということで、終了させてよいと思います。--Ks aka 98︵会話︶ 2016年2月22日 (月) 10:34 (UTC)
賛成 翻訳元である英語版では、{{Rejected}}が貼られ、却下された形跡があることですし、﹁ウィキペディアの私論﹂程度に置くなどガイドラインから外すのが良いと思います。--組曲師︵talk/ 履歴︶ 2016年2月22日 (月) 14:02 (UTC)
賛成 122.18.29.209氏の意見に賛成です。特に残念ながら、良い書き手は良い共同作業者であるとは限らないのです。というご発言には同意です。私の意見をさらに補足するなら、アカウントを作成すると、いろいろ会話ページにかかれてそれにいちいち答えなくてはいけないので、あえてアカウントを作成しないという選択肢も用意されているということです。したがって、当該項目をガイドラインとすることはできないと思います。--ふく神ずけ︵会話︶ 2016年3月19日 (土) 04:10 (UTC)
現状は﹁説明責任﹂というよりも﹁ログインすることで責任の所在をIPアドレスよりは明らかにする﹂ことに重点が置かれています。だから表題と内容で齟齬が生じていると感じるのではないでしょうか。単純に{{Historical}}に送り込んでいいとも思えません。Template:アカウント作成のお願いとか、各ノートで﹁説明責任﹂と言う言葉は結構見かけます。ガイドラインからは外すとしても、全面的に書き換えて{{How-to}}か{{Infopage}}に直せばいいのではないでしょうか。--アルトクール︵会話︶ 2016年3月19日 (土) 04:26 (UTC)
賛成 ガイドラインは多くの利用者に支持されている、最善の方法を集めたものでなくてはならない。しかし﹁ログインの勧め﹂に書いてある通りみんながログインをしているかというとそうではない。多くの利用者に支持されているわけではないから、ガイドラインとは言えないだろう。アカウントの取得を強く望んでいる利用者もいるかもしれないというただそれだけであろう。--Патрушев︵会話︶ 2016年3月20日 (日) 12:39 (UTC)
情報 Патрушев︵会話 / 投稿記録 / 記録︶氏は、﹁LTA:PORTALないし模倣﹂として無期限ブロックされました。--240D:0:F611:A500:D47D:F76:E71B:AFB5 2016年4月10日 (日) 15:07 (UTC)
反対 まぁ、確かにタイトルだけ見ると﹁説明責任﹂について述べているようで、内容を見ると﹁ログインの勧め﹂に重点が置かれていて、おやっ？となったときはあります。タイトルか内容のどちらか一方に合わせ、他方を変更するのは構わないと思います。ただ、ガイドラインから外す必要性はありません。あと、WP日本語版は、WP英語版の﹁翻訳版﹂ではないのですから、英語版にない方針・ガイドラインがあっても不思議ではありません。--Ashtray (talk) 2016年3月20日 (日) 14:06 (UTC)
提案 たしかに矛盾の多い文章で、ガイドラインとするには無理があると思います。このページをガイドラインから取り除くことを提案します。--原節子︵会話︶ 2015年12月7日 (月) 11:46 (UTC)
賛成 賛成です。﹁wikipedia:説明責任﹂をガイドラインから落としましょう。せいぜいアカウント取得を推奨しているに過ぎない。--Mqgjcwpz︵会話︶ 2015年12月26日 (土) 03:16 (UTC)
コメント そろそろ2ヶ月経ちますが、このままガイドラインから除外する形で{{Historical}}に差し替えるべきでしょうか？--K-iczn︵会話︶ 2016年2月22日 (月) 08:49 (UTC)
反対 それほどおかしな文書とは思いません。履歴を一貫して公開することで﹁責任を取る﹂ことができるうえに、﹁匿名性﹂が高まるのはよいことです。対話も容易になります。ウィキペディアに限らず、﹁1人1アカウント﹂は︵倫理的に︶当たり前のことでしょう。この提案は、編集履歴を明らかにしていないIPさんが発議、原節子さんは多重アカウントでブロック済み、Mqgjcwpzの編集履歴も不自然です。なにかに違反して、この文書があると都合の悪い利用者による一人芝居のようにも見えます。既にわからなくなっているだけかもしれませんが、この﹁提案﹂を広く告知した形跡も見当たりません。むしろ雪玉条項で終了でもいいようにも思います。--柒月例祭︵会話︶ 2016年2月22日 (月) 09:54 (UTC)
コメント矛盾だとか支離滅裂だとかいうふうには感じません。1から4に対応させれば、以下のようになります。
(一)WP:NOTDEMOCRACYが意味するところは、ウィキペディアは百科事典を作るところであり、民主主義の実験をする場所ではない、加えて言えば民主主義以外の政治システムの検証をする場所でもないということです[5]。基本は合意形成による決定プロセスであり、そこは﹁民主主義的﹂というべきものだと思います。
(二)﹁質の高い編集歴﹂とは、記事に限らず、草取りや議論も含まれるでしょう。いい記事を書けるからと言ってウィキペディアの方針に詳しいわけではないし、逆もまた同様です。﹁いい記事の書き手だから方針違反は大目に見よう﹂という傾向や前例が日本語版にあるとしても、この文書とは関係ありません。
(三)変動するIPは、他者から同一性を確保しにくいものであることは確かです。法的には責任が重くなるかもしれませんが、ウィキペディア上のコミュニケーションにおいては責任を果たさないような書き込みをやりやすくする面があります。
(四)アカウントと実際の人物との紐付けを回避することはできるけれども、ウィキペディア上での同一性を保つことを推奨している、ということですね。
賛成意見にはその他の論点は無く、方針やガイドライン、説明責任や匿名性、合意形成などについて、ここに書かれている以上に見識を持たれた上での提案や意見であると、投稿履歴からは察することができませんでした。提案は十分な賛成が得られなかったということで、終了させてよいと思います。--Ks aka 98︵会話︶ 2016年2月22日 (月) 10:34 (UTC)
賛成 翻訳元である英語版では、{{Rejected}}が貼られ、却下された形跡があることですし、﹁ウィキペディアの私論﹂程度に置くなどガイドラインから外すのが良いと思います。--組曲師︵talk/ 履歴︶ 2016年2月22日 (月) 14:02 (UTC)
賛成 122.18.29.209氏の意見に賛成です。特に残念ながら、良い書き手は良い共同作業者であるとは限らないのです。というご発言には同意です。私の意見をさらに補足するなら、アカウントを作成すると、いろいろ会話ページにかかれてそれにいちいち答えなくてはいけないので、あえてアカウントを作成しないという選択肢も用意されているということです。したがって、当該項目をガイドラインとすることはできないと思います。--ふく神ずけ︵会話︶ 2016年3月19日 (土) 04:10 (UTC)
現状は﹁説明責任﹂というよりも﹁ログインすることで責任の所在をIPアドレスよりは明らかにする﹂ことに重点が置かれています。だから表題と内容で齟齬が生じていると感じるのではないでしょうか。単純に{{Historical}}に送り込んでいいとも思えません。Template:アカウント作成のお願いとか、各ノートで﹁説明責任﹂と言う言葉は結構見かけます。ガイドラインからは外すとしても、全面的に書き換えて{{How-to}}か{{Infopage}}に直せばいいのではないでしょうか。--アルトクール︵会話︶ 2016年3月19日 (土) 04:26 (UTC)
賛成 ガイドラインは多くの利用者に支持されている、最善の方法を集めたものでなくてはならない。しかし﹁ログインの勧め﹂に書いてある通りみんながログインをしているかというとそうではない。多くの利用者に支持されているわけではないから、ガイドラインとは言えないだろう。アカウントの取得を強く望んでいる利用者もいるかもしれないというただそれだけであろう。--Патрушев︵会話︶ 2016年3月20日 (日) 12:39 (UTC)
情報 Патрушев︵会話 / 投稿記録 / 記録︶氏は、﹁LTA:PORTALないし模倣﹂として無期限ブロックされました。--240D:0:F611:A500:D47D:F76:E71B:AFB5 2016年4月10日 (日) 15:07 (UTC)
反対 まぁ、確かにタイトルだけ見ると﹁説明責任﹂について述べているようで、内容を見ると﹁ログインの勧め﹂に重点が置かれていて、おやっ？となったときはあります。タイトルか内容のどちらか一方に合わせ、他方を変更するのは構わないと思います。ただ、ガイドラインから外す必要性はありません。あと、WP日本語版は、WP英語版の﹁翻訳版﹂ではないのですから、英語版にない方針・ガイドラインがあっても不思議ではありません。--Ashtray (talk) 2016年3月20日 (日) 14:06 (UTC)
説明責任の範囲について[編集]
Wikipedia:中立的な観点が述べているように、我々がすべきなのは﹁論争ではなく論争を記述することであり、論争に加わることではありません。﹂ 例えば、﹁光﹂という記事があったとして、それに誰かが﹁アインシュタインは相対性理論において、光より早い物体は無いと述べている﹂と出典をつけて書いたとしたら、それについて﹁いや、タキオンがあるじゃないか、光の速度より早いだろ。なぜ光より早い物体が無いというのか説明しろ﹂と誰かが聞いても、それに関して一々説明する必要はありません。結局はこの手の質問に答えると相手が納得するまで﹁光の速度﹂論争になってしまいますから、それは逸脱した質問だと思われます。ゆえにこうした質問には答えないでよいはずです。ウィキペディアは論争する場ではないからです。ただ出典がどの程度権威があるか？あるいは出典に本当にそう書いているのか？書き方が著作権を侵害してないか？分量は適当か？特筆性あるか？・・・など方針・ガイドライン等に出されている複数事項が重要なのであって、そうしたことについて話し合うのがノートページだと思います。我々がしているのは、論争ではなく論争を記述する事です。専門家がもし間違っていても、それは別の専門家の指摘や反論、別の論説を書くしかないものと思います。従って我々が﹁説明責任﹂という時には、自分の編集上の意見に対してだと思います。ところが、専門家が書いた編集内容を一々説明をさせようとする編集者もいます[6]。
ゆえに何を説明すべきか？について範囲指定をすべきだと思います。そうしないとあまり意味のない説明を相手が納得するまでさせられてしまい、疲弊するからです。つまり説明責任を負うべきものと負う必要が無いものがあるので、これを明確に記述すべきではないか、ということです。具体的には、冒頭部分の
﹁ウィキペディアは多くの利用者︵ウィキペディアン︶が共同編集するものです。編集内容について意見の相違が出ることもしばしばあります。そのような時、ノートページにおいて議論し、合意形成することが推奨されています。そのような時に、利用者は自身の編集について他の利用者に対し、説明責任を果たすことが望まれています。﹂
に﹁ただし、出典等を説明する必要はありますが、専門家が書いた内容についての個別の疑問に応じる必要はありません。﹂を付け加え、
﹁ウィキペディアは多くの利用者︵ウィキペディアン︶が共同編集するものです。編集内容について意見の相違が出ることもしばしばあります。そのような時、ノートページにおいて議論し、合意形成することが推奨されています。そのような時に、利用者は自身の編集について他の利用者に対し、説明責任を果たすことが望まれています。ただし、出典等を説明する必要はありますが、専門家が書いた内容についての個別の疑問に応じる必要はありません。﹂に変えることを提案します。文言は、誤解が生じやすいので多少考える必要があるかもしれませんし、例示しておく方が誤解も少ないかもしれません。そこをご意見いただければ幸いです。またこの点に関して米国版にはどう書かれているのかをどなたか教えていただければ幸いです。--よしのぶ︵会話︶ 2016年3月25日 (金) 08:09 (UTC)
上のほうでも書きましたが、︵ガイドラインにせよ、解説にせよ︶全体的に書き換えてしまったほうが良いでしょう。現在のこのガイドラインの問題は﹁説明責任﹂について述べるのではなくて、いかにアカウントを取得しなければならないのかに重点が置かれているからです。つまるところ、非ログイン利用者にこのガイドラインを盾にしてアカウントを取るように強要するような状況になる可能性をできるだけ排除できないといけないでしょう。ちょっと文章を追加・変更するだけで解決するようなものではないと思われます。例えば改定原案の下書き︵まだ作成の途中ですが︶のように、状況を示してログインするのと非ログインでいるのとはどう違うのか、アカウントでも説明責任を果たせないときなどを例示した上で改定するべきです。--アルトクール︵会話︶ 2016年3月25日 (金) 08:48 (UTC)
話題がまったく違いますが、全体を書き換えるにしても、上記のような事を考慮してくださるようにお願いします。--よしのぶ︵会話︶ 2016年3月27日 (日) 00:56 (UTC)
上のほうでも書きましたが、︵ガイドラインにせよ、解説にせよ︶全体的に書き換えてしまったほうが良いでしょう。現在のこのガイドラインの問題は﹁説明責任﹂について述べるのではなくて、いかにアカウントを取得しなければならないのかに重点が置かれているからです。つまるところ、非ログイン利用者にこのガイドラインを盾にしてアカウントを取るように強要するような状況になる可能性をできるだけ排除できないといけないでしょう。ちょっと文章を追加・変更するだけで解決するようなものではないと思われます。例えば改定原案の下書き︵まだ作成の途中ですが︶のように、状況を示してログインするのと非ログインでいるのとはどう違うのか、アカウントでも説明責任を果たせないときなどを例示した上で改定するべきです。--アルトクール︵会話︶ 2016年3月25日 (金) 08:48 (UTC)
話題がまったく違いますが、全体を書き換えるにしても、上記のような事を考慮してくださるようにお願いします。--よしのぶ︵会話︶ 2016年3月27日 (日) 00:56 (UTC)
分割提案[編集]
現在のこの文書の内容は、冒頭部、セクション﹁ログインの勧め﹂、セクション﹁アカウント取得者における問題﹂に、関連性はあるものの異質な内容が記載されていて、見通しの悪いものになっています。そこで、これらを﹁Wikipedia:説明責任﹂﹁Wikipedia:ログインの勧め﹂﹁Wikipedia:アカウント取得者における問題﹂の3つの文書に分割することを提案します。なお、元の文書がガイドラインなので分割後の文書もそれぞれガイドラインとなります。各文書はガイドラインとしては少し簡単なものになりますが、その点については分割後加筆するのがよいと考えます。北谷2︵会話︶ 2017年10月26日 (木) 13:33 (UTC)
長期間放置していたため11月27日に取り消しとなったので再度提案します。今回は放置せずに適当な時期に処理します。北谷2︵会話︶ 2017年12月31日 (日) 15:45 (UTC)
報告 分割しました。--北谷2︵会話︶ 2018年1月9日 (火) 06:28 (UTC)
分割作成した文書はCategory:ウィキペディアのガイドラインに入っています。--北谷2︵会話︶ 2018年1月9日 (火) 06:35 (UTC)
報告 分割しました。--北谷2︵会話︶ 2018年1月9日 (火) 06:28 (UTC)
分割作成した文書はCategory:ウィキペディアのガイドラインに入っています。--北谷2︵会話︶ 2018年1月9日 (火) 06:35 (UTC)
分割の差し戻し提案[編集]
久々に本ページを見たら内容が非常に短くなっていたので驚きましたが、Wikipedia:ログインの勧めとWikipedia:アカウント取得者における問題に分割されたようですね。しかしこれらの文書はWikipedia:説明責任の中にあるからこそ意味があるのであってそれぞれ単体でガイドラインとして成立するものではありません。
●ログインの勧めに関しては、﹁説明責任を果たすためにログインすべき﹂という趣旨の内容ですが、Wikipedia:ログインの勧めとして分割してしまうといつでもどこでもログインを勧めるみたいな感じになってしまいます。jawpではIPユーザーが多いので多かれ少なかれログインしてほしいという思いを持っている人はいると思いますが、少なくともIPで活動しているユーザーに対してガイドラインレベルでログインを推奨するようなコンセンサスはないと思います。
●アカウント取得者における問題に関しては利用者に対して何を求めるのかが明快に書かれていないのでそもそもガイドラインの体を成していません。何となく多重アカウントの不正使用をするなっていうことを伝えたいのかなーっていう気はしますが、それならWikipedia:多重アカウントと完全に重複するので不要です。
以上のことから分割を差し戻したいと考えています。そもそもガイドラインの分割は影響範囲が大きいことからWikipedia:お知らせなどにも告知し、沈黙の合意による分割は避けてほしかったです。--新幹線︵会話︶ 2018年3月9日 (金) 14:14 (UTC)
ご連絡いただきありがとうございます。まず、手続き的なことですが、分割の差し戻しということは言い換えれば﹁統合﹂ということになるので、最低限テンプレートの添付などの統合の手続きをとっていただきたいと思います。また、通常の統合の手続きだけでは不十分だとお考えならば、新幹線さんが必要と思われる範囲で手続きを追加されることに異議ありません。内容的なことについては、改めて投稿します。--北谷2︵会話︶ 2018年3月9日 (金) 14:52 (UTC)
手続きに関しては、WP:MM#統合の検討にあるように﹁リバートと削除﹂で対処するべきなので、統合としての手続きは取らず、合意成立後はWikipedia:説明責任を差し戻した上でWikipedia:ログインの勧めとWikipedia:アカウント取得者における問題を削除依頼に提出する予定です。--新幹線︵会話︶ 2018年3月9日 (金) 15:47 (UTC)
返信 (利用者:新幹線さん宛) ご指摘のセクションWikipedia:ページの分割と統合#統合の検討を読みました。﹁リバートと削除﹂で対処するというのは、新幹線が今回の分割を不適切な分割であると考えておられるということだと思います。しかし、サブセクションWikipedia:ページの分割と統合#注意事項はその冒頭に書かれているように通常の統合の手順によらずに統合の作業を行う場合について記載しているので、今回の分割を﹁不適切な分割﹂と考えておられるにしても、Wikipedia:ページの分割と統合#統合提案の告知に従って事前の告知や議論を行う必要があると考えます。また、私は今回の分割が不適切な分割であるとは考えていないので、新幹線さんご提案の﹁リバートと削除﹂には同意しかねますが、その件は、告知が終わってから議論の中で主張したいと思います。--北谷2︵会話︶ 2018年3月10日 (土) 02:27 (UTC)
返信 (北谷2さん宛) 注意事項は、前半が﹁通常の統合の手順によらずに統合の作業を行う場合﹂、後半が﹁統合すべきでない場合﹂の構成になっており、北谷2さんのような解釈は成り立たないと思います。なお、北谷2さんの分割作業そのものが不適切だったと言うつもりはありませんが、もし今回の議論で分割差し戻しという合意となった場合、分割された状態は結果的に不適切であった、ということになろうかと思います。また、統合の手続きを取った場合はWikipedia:ログインの勧めとWikipedia:アカウント取得者における問題をリダイレクトとして残さなければいけなくなりますが、私はこれらのページはリダイレクトとしても不要だと考えているので、少なくとも通常の統合の手続きで統合を行うことについては反対します。--新幹線︵会話︶ 2018年3月10日 (土) 03:43 (UTC)
私は新幹線さんに全面的に同意します。◆そもそも分割や統合は履歴に傷がつくから慎重にやりましょうって話なので、今回の件では特に告知も必要ないとは思いますが、告知してまずい理由もないので、北谷2さんが納得するならということで、勝手ながら告知とテンプレート貼り付けをやっておきました。実際には﹁統合﹂ではなく、リバートと削除で対処すればよいでしょう。◆分割が不適切である根拠は、新幹線さんの﹁アカウント取得者における問題に関しては利用者に対して何を求めるのかが明快に書かれていないのでそもそもガイドラインの体を成していません﹂の一言で十分だと感じます。◆︵以下独り言︶北谷2さんがアカウント取得早々にガイドラインを分割、なんてことをしたくなるのも謎です。まあ、上の方でもいろいろ言われているように、元々あまり練られたガイドラインでもないのですけどね。--白駒︵会話︶ 2018年3月10日 (土) 21:56 (UTC)
告知に関して、私の提案を受け入れていただき、感謝します。
統合後、残されたリダイレクトを削除する件については、そもそも、以下に書くような理由で統合して元の形に戻すこと自体に反対なので、リダイレクトが残るということは考えられませんが、﹁統合﹂という結論が出た場合は、改めて﹁削除﹂についての反対意見を書くつもりです。この意見を撤回し、下に違う意見を書いたのでご覧ください。--北谷2︵会話︶ 2018年3月12日 (月) 11:18 (UTC)
反対 分割後の文書を見ると、﹁Wikipedia:ログインの勧め﹂・﹁Wikipedia:アカウント取得者における問題﹂がある程度まとまりのある内容になっているのに対して﹁Wikipedia:説明責任﹂は2つの文書への曖昧さ回避のようになってしまっています。これは、分割前の﹁Wikipedia:説明責任﹂が文書名に比べて貧弱な内容であったことを反映しています。﹁説明責任﹂に関連する事項はたくさんあるので、本来ならば分割しても、もっと多くの文書へのリンクになるはずですが、実際にはそうなっていません。例えば、﹁Wikipedia:出典を明記する﹂なども説明責任に関係する文書だと思いますが、分割前の﹁説明責任﹂では一切触れられていません。
以前の議論に英語版での意見として書かれているように、﹁説明責任﹂というのはWikipedia全般にかかわる﹁当たり前﹂のことなので、あえてガイドラインや方針とすることは無理なのかもしれません。
﹁Wikipedia:ログインの勧め﹂・﹁Wikipedia:アカウント取得者における問題﹂が﹁Wikipedia:説明責任﹂から切り離されたことによって分かりにくい内容になっているというご意見には同感できます。しかし、その問題については﹁Wikipedia:ログインの勧め﹂・﹁Wikipedia:アカウント取得者における問題﹂の改良により対応するべきだと思います。具体的には現在の﹁Wikipedia:説明責任﹂︵つまり分割前の冒頭部ですが︶の内容から必要と思われる個所を﹁Wikipedia:ログインの勧め﹂﹁Wikipedia:アカウント取得者における問題﹂に組み込めばよいと思います。現在の﹁Wikipedia:説明責任﹂は、短い文章なので、必要な箇所を抜粋することはさほど難しいことではないはずです。
直接今回の統合の議論に関係する話ではないのですが、元のWikipedia:説明責任にしても、分割後のWikipedia:ログインの勧め・Wikipedia:アカウント取得者における問題にしてもガイドラインというほどの影響力のある文書なのか疑問です。どちらかというと、﹁私論﹂に近い性格の文書のように思います。ガイドラインのままにしておいてもトラブルの原因になることはないと思いますが、将来的には、﹁Wikipedia:ログインの勧め﹂・﹁Wikipedia:アカウント取得者における問題﹂を私論化し、Wikipedia:説明責任を﹁廃止されたプロジェクト関連文書﹂にするほうがすっきりするように思います。--北谷2︵会話︶ 2018年3月11日 (日) 08:30 (UTC)
返信 (利用者:白駒さん宛) ﹁北谷2さんがアカウント取得早々にガイドラインを分割、なんてことをしたくなるのも謎です。﹂と書いておられる件について。﹁独り言﹂とのことなので、以下の文章も﹁独り言﹂とお考え下さい。そもそもは、﹁Wikipediaでは説明責任についてどのようなことが書いてあるのかな﹂と思ったのが始まりです。で、リンクをたどってWikipedia:説明責任を読んだところ文書名に比べてあまりに貧弱なので何とかしなければいけない︵かな︶と思ったものです。自分自身で解決する力があれば、がっちりした文章を書くところですが、残念ながらそれほどの力がないので、問題点を見える形にして、他の方が改良されるのを期待したものです。以上が分割を提案した主な動機です。--北谷2︵会話︶ 2018年3月11日 (日) 08:30 (UTC)
長々と反論する必要も感じないのですが、北谷2さんが分割と称してやっていることは、元のガイドラインを別なものに変質させたということです。元のガイドラインが貧弱だと指摘しつつ、より貧弱なものに変質させ、無効化しようとする意味が分かりません。上の議論を見れば、いろいろと改善するべき点があるにせよ、もっともな内容だ、と感じている方も多いことが読み取れます。私もそのひとりです。よって、現状原状復帰が妥当だとの意見を改めて表明します。--白駒︵会話︶ 2018年3月11日 (日) 11:04 (UTC) 誤字修正。--白駒︵会話︶ 2018年3月11日 (日) 12:06 (UTC)
コメント 北谷2さんの反論を読みましたが、結局のところ今回の分割の妥当性については何も説明されていません。分割提案の方では﹁関連性はあるものの異質な内容﹂と指摘されていますが、もとの文章はWikipedia:説明責任の中にあることを前提とした文章であり、決して﹁異質な内容﹂ではありませんでした。あと、﹃問題点を見える形にして、他の方が改良されるのを期待した﹄とのことですが、このように実地証明で問題点を指摘することはWP:SPEEDに明確に抵触しますし、北谷2さんがやったことは問題点を大きくしただけであり破壊行為に他ならないのではないでしょうか。
ちなみに﹁統合﹂と﹁リバート・削除﹂は手続きとしては全く別のものです。今回統合すべき履歴がないことは明白なので原状復帰で合意を得た場合は自動的にリバートと削除依頼で対処することになります。その上でリダイレクト存続を主張する場合は削除依頼で存続票を投じてください。--新幹線︵会話︶ 2018年3月11日 (日) 16:14 (UTC)
︵統合後に残されるリダイレクトの削除について︶
利用者:新幹線さん、利用者:白駒さんのお二方とも、先日の分割をWikipedia:ページの分割と統合#注意事項にある﹁不適切な分割﹂に当たると解釈しておられるようですが、その解釈は違うと思います。私は、﹁不適切な分割﹂というのは、なんの告知も議論もなしに分割を行うことを指していると考えます。なんの告知も議論もなしに分割を行った場合ならば、Wikipedia:ページの分割と統合#注意事項に書いてあるように、元の記事の編集を差し戻して、新しく分割でできた記事を削除すれば、単に元の記事のある部分が一時期消去されていただけということになります。しかし、先日の分割では、Wikipedia:説明責任に告知のテンプレートを貼り、Wikipedia:分割提案で告知をし、﹁Wikipedia‐ノート:説明責任﹂に議論の場を設定した上で分割の報告をするという正規の手続きを踏んでいます。これを﹁不適切な分割﹂とよぶのは適当でありませんし、Wikipedia:ログインの勧めとWikipedia:アカウント取得者における問題を削除するというのはかえって各文書の履歴やその関係をわかりにくくするだけだと思います。ところで、最初の提案の際に新幹線が書いておられることから考えると、どうも新幹線さんは先日の分割の議論に参加できなかったことを不満に感じておられるように思います。すでに、統合に賛成する意見言い換えれば分割に反対する意見をいくらか書いておられますが、統合の議論の場で分割の議論に参加していれば書いたであろうことをどんどん主張されればよいと思います。それと、これは提案ですが、後で現在議論に参加していない方に﹁こそこそと結論を出した﹂といわれないために、先日の提案の中で新幹線さんが触れておられたWikipedia:お知らせでの告知をするというのはいかがでしょうか。--北谷2︵会話︶ 2018年3月12日 (月) 11:18 (UTC)
コメント ︵告知について︶利用者:新幹線さんが示されたWikipedia:お知らせを見てみましたが、どうも議論を告知する場所ではないように思います。Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼かWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントぐらいがよさそうですが、この辺でいかがでしょうか。﹁合意形成のためのコメント﹂の説明には﹁議論の中で意見対立が生じている場合や、記事の大幅な改稿等で合意形成の必要が生じた・・・﹂と書かれていて、ちょっと違うような気もするので﹁議論活性化のためのコメント依頼﹂の方で告知しようかと思いますが、いかがでしょうか。--北谷2︵会話︶ 2018年3月13日 (火) 14:05 (UTC)
コメント 先日の分割について、補足的にコメントします。思いついたことを順次書いていくので、今までに書いたことと重複する点があるかもしれませんが、悪しからずご了承ください。︵なお、既に一度﹁反対﹂のテンプレートを使っているので、以降は統合に反対の意見を書く場合にも﹁コメント﹂のテンプレートを使います。︶--北谷2︵会話︶ 2018年3月13日 (火) 14:05 (UTC)
コメント 白駒さんはガイドラインの内容に変更を加えたと批判しておられますが、ガイドラインの内容自体は何も変わっていません。というのは、私が行ったのは単なる分割であり、元のガイドラインの中に書かれていたことは分割後もやはりガイドラインの中に書かれており、単に場所が変わったにすぎないからです。例えば、元のWikipedia:説明責任に書かれていた﹁もし、あなたが利用者名を登録していなければ、利用者ページを持てません。﹂という文章は、分割後のWikipedia:ログインの勧めの中にそのまま書かれています。Wikipedia:説明責任・Wikipedia:ログインの勧め・Wikipedia:アカウント取得者における問題は相互にそれぞれの関連項目としてリンクされているので、分かりにくくなってしまったことは否定しませんが、内容そのものに手を加えたとは思っていません。--北谷2︵会話︶ 2018年3月13日 (火) 14:05 (UTC)
コメント 分割をしたところで、内容が変わらないのになぜ分割を提案したかというと、以前から散発的ではあるものの問題のあるガイドラインであることが指摘されているのに、一向に改良が加えられないのはなぜかと考えた結果です。で、私なりの結論としては、全体としてはそれほど分量が多いガイドラインではないにもかかわらず、内容がバラバラなために手を付けにくい状態になっていると思ったものです。解決策として、分割すれば少しは改良の道筋が見えてくるかなと考えました。といっても、自分自身で解決しようと考えたわけではなく、そのうちにどなたかがアイデアをだされることを期待したものです。こう考えたのは、#矛盾だらけで支離滅裂なガイドラインを読んだことも影響しています。--北谷2︵会話︶ 2018年3月13日 (火) 14:05 (UTC)
報告 Wikipedia:コメント依頼#議_2018年3月で告知しました。--北谷2︵会話︶ 2018年3月21日 (水) 09:16 (UTC)
●コメント依頼が提出されて2週間になりますが、今回の提案に分割実行者︵北谷2さん︶以外の反対意見が無く、差し戻し提案者︵私新幹線︶以外の賛成意見︵白駒さん︶がついていることから、もう一週間ほど待って新たな反対意見が出なければ分割の差し戻し︵リバートと削除︶ということで合意しようと思います。--新幹線︵会話︶ 2018年4月3日 (火) 02:30 (UTC)
●分割の差し戻しに賛成します。北谷2さんが分割を提案された時に、賛成者がいない状態で独断でガイドラインを大幅に変更した形になっているためです。方針やガイドラインを作り替える際には、記事の統合や分割の手順のみではなく、もっと周知が必要だと思います。このガイドラインは私論に落とすべきかもしれませんが--aki42006︵会話︶ 2018年4月6日 (金) 23:19 (UTC)
●おなじく、分割の差し戻しに賛成します。aki42006さんのおっしゃる通り、分割の際にじゅうぶんな合意を得られておらず、分割そのものが不適切だったと考えます。過去の議論を見ればわかるとおり、この文書は予てから、いかにも説明責任を欠くアカウントが繰り返し現れてはこの文書の効力を失わせようとして、説明責任を果たしている利用者たちに反対を受けています。そういう説明責任を欠くアカウントは、その後、不適切な多重アカウントの咎でブロックされているのが多いですね。--柒月例祭︵会話︶ 2018年4月7日 (土) 00:48 (UTC)
コメント 2018年4月3日 (火) 02:30 (UTC)付の利用者:新幹線さんのご提案について了承しました。北谷2︵会話︶ 2018年4月8日 (日) 04:35 (UTC)
報告 北谷2︵現‥小林敬和︶さんの了承も得ましたのでWikipedia:説明責任の差し戻しとWikipedia:削除依頼/Wikipedia:説明責任から分割された文書の提出を行いました。--新幹線︵会話︶ 2018年4月12日 (木) 14:20 (UTC)
返信 (利用者:新幹線さん宛) ご指摘のセクションWikipedia:ページの分割と統合#統合の検討を読みました。﹁リバートと削除﹂で対処するというのは、新幹線が今回の分割を不適切な分割であると考えておられるということだと思います。しかし、サブセクションWikipedia:ページの分割と統合#注意事項はその冒頭に書かれているように通常の統合の手順によらずに統合の作業を行う場合について記載しているので、今回の分割を﹁不適切な分割﹂と考えておられるにしても、Wikipedia:ページの分割と統合#統合提案の告知に従って事前の告知や議論を行う必要があると考えます。また、私は今回の分割が不適切な分割であるとは考えていないので、新幹線さんご提案の﹁リバートと削除﹂には同意しかねますが、その件は、告知が終わってから議論の中で主張したいと思います。--北谷2︵会話︶ 2018年3月10日 (土) 02:27 (UTC)
返信 (北谷2さん宛) 注意事項は、前半が﹁通常の統合の手順によらずに統合の作業を行う場合﹂、後半が﹁統合すべきでない場合﹂の構成になっており、北谷2さんのような解釈は成り立たないと思います。なお、北谷2さんの分割作業そのものが不適切だったと言うつもりはありませんが、もし今回の議論で分割差し戻しという合意となった場合、分割された状態は結果的に不適切であった、ということになろうかと思います。また、統合の手続きを取った場合はWikipedia:ログインの勧めとWikipedia:アカウント取得者における問題をリダイレクトとして残さなければいけなくなりますが、私はこれらのページはリダイレクトとしても不要だと考えているので、少なくとも通常の統合の手続きで統合を行うことについては反対します。--新幹線︵会話︶ 2018年3月10日 (土) 03:43 (UTC)
私は新幹線さんに全面的に同意します。◆そもそも分割や統合は履歴に傷がつくから慎重にやりましょうって話なので、今回の件では特に告知も必要ないとは思いますが、告知してまずい理由もないので、北谷2さんが納得するならということで、勝手ながら告知とテンプレート貼り付けをやっておきました。実際には﹁統合﹂ではなく、リバートと削除で対処すればよいでしょう。◆分割が不適切である根拠は、新幹線さんの﹁アカウント取得者における問題に関しては利用者に対して何を求めるのかが明快に書かれていないのでそもそもガイドラインの体を成していません﹂の一言で十分だと感じます。◆︵以下独り言︶北谷2さんがアカウント取得早々にガイドラインを分割、なんてことをしたくなるのも謎です。まあ、上の方でもいろいろ言われているように、元々あまり練られたガイドラインでもないのですけどね。--白駒︵会話︶ 2018年3月10日 (土) 21:56 (UTC)
告知に関して、私の提案を受け入れていただき、感謝します。
反対 分割後の文書を見ると、﹁Wikipedia:ログインの勧め﹂・﹁Wikipedia:アカウント取得者における問題﹂がある程度まとまりのある内容になっているのに対して﹁Wikipedia:説明責任﹂は2つの文書への曖昧さ回避のようになってしまっています。これは、分割前の﹁Wikipedia:説明責任﹂が文書名に比べて貧弱な内容であったことを反映しています。﹁説明責任﹂に関連する事項はたくさんあるので、本来ならば分割しても、もっと多くの文書へのリンクになるはずですが、実際にはそうなっていません。例えば、﹁Wikipedia:出典を明記する﹂なども説明責任に関係する文書だと思いますが、分割前の﹁説明責任﹂では一切触れられていません。
以前の議論に英語版での意見として書かれているように、﹁説明責任﹂というのはWikipedia全般にかかわる﹁当たり前﹂のことなので、あえてガイドラインや方針とすることは無理なのかもしれません。
﹁Wikipedia:ログインの勧め﹂・﹁Wikipedia:アカウント取得者における問題﹂が﹁Wikipedia:説明責任﹂から切り離されたことによって分かりにくい内容になっているというご意見には同感できます。しかし、その問題については﹁Wikipedia:ログインの勧め﹂・﹁Wikipedia:アカウント取得者における問題﹂の改良により対応するべきだと思います。具体的には現在の﹁Wikipedia:説明責任﹂︵つまり分割前の冒頭部ですが︶の内容から必要と思われる個所を﹁Wikipedia:ログインの勧め﹂﹁Wikipedia:アカウント取得者における問題﹂に組み込めばよいと思います。現在の﹁Wikipedia:説明責任﹂は、短い文章なので、必要な箇所を抜粋することはさほど難しいことではないはずです。
直接今回の統合の議論に関係する話ではないのですが、元のWikipedia:説明責任にしても、分割後のWikipedia:ログインの勧め・Wikipedia:アカウント取得者における問題にしてもガイドラインというほどの影響力のある文書なのか疑問です。どちらかというと、﹁私論﹂に近い性格の文書のように思います。ガイドラインのままにしておいてもトラブルの原因になることはないと思いますが、将来的には、﹁Wikipedia:ログインの勧め﹂・﹁Wikipedia:アカウント取得者における問題﹂を私論化し、Wikipedia:説明責任を﹁廃止されたプロジェクト関連文書﹂にするほうがすっきりするように思います。--北谷2︵会話︶ 2018年3月11日 (日) 08:30 (UTC)
返信 (利用者:白駒さん宛) ﹁北谷2さんがアカウント取得早々にガイドラインを分割、なんてことをしたくなるのも謎です。﹂と書いておられる件について。﹁独り言﹂とのことなので、以下の文章も﹁独り言﹂とお考え下さい。そもそもは、﹁Wikipediaでは説明責任についてどのようなことが書いてあるのかな﹂と思ったのが始まりです。で、リンクをたどってWikipedia:説明責任を読んだところ文書名に比べてあまりに貧弱なので何とかしなければいけない︵かな︶と思ったものです。自分自身で解決する力があれば、がっちりした文章を書くところですが、残念ながらそれほどの力がないので、問題点を見える形にして、他の方が改良されるのを期待したものです。以上が分割を提案した主な動機です。--北谷2︵会話︶ 2018年3月11日 (日) 08:30 (UTC)
長々と反論する必要も感じないのですが、北谷2さんが分割と称してやっていることは、元のガイドラインを別なものに変質させたということです。元のガイドラインが貧弱だと指摘しつつ、より貧弱なものに変質させ、無効化しようとする意味が分かりません。上の議論を見れば、いろいろと改善するべき点があるにせよ、もっともな内容だ、と感じている方も多いことが読み取れます。私もそのひとりです。よって、 コメント 北谷2さんの反論を読みましたが、結局のところ今回の分割の妥当性については何も説明されていません。分割提案の方では﹁関連性はあるものの異質な内容﹂と指摘されていますが、もとの文章はWikipedia:説明責任の中にあることを前提とした文章であり、決して﹁異質な内容﹂ではありませんでした。あと、﹃問題点を見える形にして、他の方が改良されるのを期待した﹄とのことですが、このように実地証明で問題点を指摘することはWP:SPEEDに明確に抵触しますし、北谷2さんがやったことは問題点を大きくしただけであり破壊行為に他ならないのではないでしょうか。
ちなみに﹁統合﹂と﹁リバート・削除﹂は手続きとしては全く別のものです。今回統合すべき履歴がないことは明白なので原状復帰で合意を得た場合は自動的にリバートと削除依頼で対処することになります。その上でリダイレクト存続を主張する場合は削除依頼で存続票を投じてください。--新幹線︵会話︶ 2018年3月11日 (日) 16:14 (UTC)
︵統合後に残されるリダイレクトの削除について︶
利用者:新幹線さん、利用者:白駒さんのお二方とも、先日の分割をWikipedia:ページの分割と統合#注意事項にある﹁不適切な分割﹂に当たると解釈しておられるようですが、その解釈は違うと思います。私は、﹁不適切な分割﹂というのは、なんの告知も議論もなしに分割を行うことを指していると考えます。なんの告知も議論もなしに分割を行った場合ならば、Wikipedia:ページの分割と統合#注意事項に書いてあるように、元の記事の編集を差し戻して、新しく分割でできた記事を削除すれば、単に元の記事のある部分が一時期消去されていただけということになります。しかし、先日の分割では、Wikipedia:説明責任に告知のテンプレートを貼り、Wikipedia:分割提案で告知をし、﹁Wikipedia‐ノート:説明責任﹂に議論の場を設定した上で分割の報告をするという正規の手続きを踏んでいます。これを﹁不適切な分割﹂とよぶのは適当でありませんし、Wikipedia:ログインの勧めとWikipedia:アカウント取得者における問題を削除するというのはかえって各文書の履歴やその関係をわかりにくくするだけだと思います。ところで、最初の提案の際に新幹線が書いておられることから考えると、どうも新幹線さんは先日の分割の議論に参加できなかったことを不満に感じておられるように思います。すでに、統合に賛成する意見言い換えれば分割に反対する意見をいくらか書いておられますが、統合の議論の場で分割の議論に参加していれば書いたであろうことをどんどん主張されればよいと思います。それと、これは提案ですが、後で現在議論に参加していない方に﹁こそこそと結論を出した﹂といわれないために、先日の提案の中で新幹線さんが触れておられたWikipedia:お知らせでの告知をするというのはいかがでしょうか。--北谷2︵会話︶ 2018年3月12日 (月) 11:18 (UTC)
コメント ︵告知について︶利用者:新幹線さんが示されたWikipedia:お知らせを見てみましたが、どうも議論を告知する場所ではないように思います。Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼かWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントぐらいがよさそうですが、この辺でいかがでしょうか。﹁合意形成のためのコメント﹂の説明には﹁議論の中で意見対立が生じている場合や、記事の大幅な改稿等で合意形成の必要が生じた・・・﹂と書かれていて、ちょっと違うような気もするので﹁議論活性化のためのコメント依頼﹂の方で告知しようかと思いますが、いかがでしょうか。--北谷2︵会話︶ 2018年3月13日 (火) 14:05 (UTC)
コメント 先日の分割について、補足的にコメントします。思いついたことを順次書いていくので、今までに書いたことと重複する点があるかもしれませんが、悪しからずご了承ください。︵なお、既に一度﹁反対﹂のテンプレートを使っているので、以降は統合に反対の意見を書く場合にも﹁コメント﹂のテンプレートを使います。︶--北谷2︵会話︶ 2018年3月13日 (火) 14:05 (UTC)
コメント 白駒さんはガイドラインの内容に変更を加えたと批判しておられますが、ガイドラインの内容自体は何も変わっていません。というのは、私が行ったのは単なる分割であり、元のガイドラインの中に書かれていたことは分割後もやはりガイドラインの中に書かれており、単に場所が変わったにすぎないからです。例えば、元のWikipedia:説明責任に書かれていた﹁もし、あなたが利用者名を登録していなければ、利用者ページを持てません。﹂という文章は、分割後のWikipedia:ログインの勧めの中にそのまま書かれています。Wikipedia:説明責任・Wikipedia:ログインの勧め・Wikipedia:アカウント取得者における問題は相互にそれぞれの関連項目としてリンクされているので、分かりにくくなってしまったことは否定しませんが、内容そのものに手を加えたとは思っていません。--北谷2︵会話︶ 2018年3月13日 (火) 14:05 (UTC)
コメント 分割をしたところで、内容が変わらないのになぜ分割を提案したかというと、以前から散発的ではあるものの問題のあるガイドラインであることが指摘されているのに、一向に改良が加えられないのはなぜかと考えた結果です。で、私なりの結論としては、全体としてはそれほど分量が多いガイドラインではないにもかかわらず、内容がバラバラなために手を付けにくい状態になっていると思ったものです。解決策として、分割すれば少しは改良の道筋が見えてくるかなと考えました。といっても、自分自身で解決しようと考えたわけではなく、そのうちにどなたかがアイデアをだされることを期待したものです。こう考えたのは、#矛盾だらけで支離滅裂なガイドラインを読んだことも影響しています。--北谷2︵会話︶ 2018年3月13日 (火) 14:05 (UTC)
報告 Wikipedia:コメント依頼#議_2018年3月で告知しました。--北谷2︵会話︶ 2018年3月21日 (水) 09:16 (UTC)
●コメント依頼が提出されて2週間になりますが、今回の提案に分割実行者︵北谷2さん︶以外の反対意見が無く、差し戻し提案者︵私新幹線︶以外の賛成意見︵白駒さん︶がついていることから、もう一週間ほど待って新たな反対意見が出なければ分割の差し戻し︵リバートと削除︶ということで合意しようと思います。--新幹線︵会話︶ 2018年4月3日 (火) 02:30 (UTC)
●分割の差し戻しに賛成します。北谷2さんが分割を提案された時に、賛成者がいない状態で独断でガイドラインを大幅に変更した形になっているためです。方針やガイドラインを作り替える際には、記事の統合や分割の手順のみではなく、もっと周知が必要だと思います。このガイドラインは私論に落とすべきかもしれませんが--aki42006︵会話︶ 2018年4月6日 (金) 23:19 (UTC)
●おなじく、分割の差し戻しに賛成します。aki42006さんのおっしゃる通り、分割の際にじゅうぶんな合意を得られておらず、分割そのものが不適切だったと考えます。過去の議論を見ればわかるとおり、この文書は予てから、いかにも説明責任を欠くアカウントが繰り返し現れてはこの文書の効力を失わせようとして、説明責任を果たしている利用者たちに反対を受けています。そういう説明責任を欠くアカウントは、その後、不適切な多重アカウントの咎でブロックされているのが多いですね。--柒月例祭︵会話︶ 2018年4月7日 (土) 00:48 (UTC)
コメント 2018年4月3日 (火) 02:30 (UTC)付の利用者:新幹線さんのご提案について了承しました。北谷2︵会話︶ 2018年4月8日 (日) 04:35 (UTC)
報告 北谷2︵現‥小林敬和︶さんの了承も得ましたのでWikipedia:説明責任の差し戻しとWikipedia:削除依頼/Wikipedia:説明責任から分割された文書の提出を行いました。--新幹線︵会話︶ 2018年4月12日 (木) 14:20 (UTC)
廃案の提案[編集]
本文書の廃案を提案します。理由は次の通りです。
(一)敷居を下げてできるだけ多くの人に門戸を開くというウィキメディアプロジェクトの基本的原則から逸脱している。︵ウィキペディア#概要、ウィキペディア#主な特徴もご覧ください︶
(二)ログインに誘導したいのなら、Help:ログイン#ログインすることによるメリットを示せば足りる。
(三)移入元であるen:Wikipedia:Accountabilityは2007年6月に却下されている。
--Kurz︵会話︶ 2022年9月17日 (土) 06:58 (UTC)
反対 現状において本項を廃止することには反対します。基本的に現状における内容のメインがアカウントの作成の推奨になっていること、それに関してKurz氏が指摘される問題点は妥当なものだと思います︵もっとも、特定の言語版では原則IPによる編集を禁じたところがあったように記憶してますが︶。ただ、問題なのは原義の﹁説明責任﹂という概念においてで、別にこれは﹁ウィキメディアプロジェクトの基本的原則﹂などから逸脱したものではない、というか、一定の議論や共同作業においては、当然に必要とされるものです。その結果、単に本項を廃止した場合に懸念されるのは、今回の対応を﹁説明責任を果たさなくていい﹂と捉える者が出てくることです。
アカウント作成部分を除去するような改訂といった形で対処する、あるいは、廃案にはするがWikipedia:合意形成やWikipedia:論争の解決に、本来の意味での説明責任︵accountability︶の必要性について言及する、など、どういう形にするにせよ、自分は何ら根拠を示さず﹁説明責任は廃止されたので、私が根拠を出す必要はありませんが？﹂などと言って、相手やコミュニティを疲弊させる者が出てきたときのカウンターは用意しておくべきです。
︵追伸︶これは蛇足ですが、Kurz氏は最近、方針とガイドラインの廃止案を連続でやられておりますが、影響範囲が大きいので基本的には1週間ではなく1ヶ月くらい猶予を持つべきかと思います。たびたび言うのですが、消極的合意が成立したとみなす、1週間という期間には合理的な根拠はなく、他言語版にもそのようなルールはありません。一般の記事編集であれば1週間でも良いと思いますが、今回の場合も1,2週間前に提案され、1週間で異論がないから合意したとして終わらせられたら、私は気づかなかったと思います。上記の通り、今回の話は単にアカウントの作成の有無に留まる話ではないため、もし成立してしまっていたらと考えると焦ります。--EULE︵会話︶ 2022年9月17日 (土) 07:51 (UTC)
反対 EULEさんが述べてくださっているので、私からは長く書きません。--柒月例祭︵会話︶ 2022年9月17日 (土) 08:03 (UTC)
︵追記︶EULEさんによる言及で、Kurzさんが﹁最近、方針とガイドラインの廃止案を連続でやられて﹂いることを知りました。これに関しても私はEULEさんと同意見です。影響の範囲が大きい方針・ガイドライン類を、1週間で、賛成ゼロの状況で大きな改変するというのは、感心しません。独断で変革をしてるなあという印象です。--柒月例祭︵会話︶ 2022年9月17日 (土) 08:10 (UTC)
説明責任を重んずる姿勢はわかりましたが、本来の意味の説明責任と、本文書の内容であるログインのすすめというのはずいぶん乖離があるのではありませんか。記事の編集に際してその意図について説明を十分にできない場合は説明責任を果たしていないと言え、それは別にログインの有無とは関係ないです。 ログインをガイドラインとして強く推奨すれば説明責任が果たされるようになると考えるのは誤解でしょう。
なお、手続きについては了解しました。ただ、ウォッチリストの標準的な表示期間が7日なので、それ以上に期間を長くしてもそれほど見てもらえないように思いますが︵いちおう最大30日まで設定は可能︶。--Kurz︵会話︶ 2022年9月24日 (土) 05:59 (UTC)
返信 氏は私のコメントをよく読まれなかったようなので、もう1度よくお読みになられた上でお返事をください︵対話のキャッチボールが成り立っておりません︶。また、告知期間を伸ばすべきなのはウォッチリストに関係ないです。コメント依頼を見て気づく人もいるでしょう︵というか私がそう︶。--EULE︵会話︶ 2022年9月24日 (土) 06:59 (UTC)
コメント 英単語の﹁account﹂-﹁accountability﹂と、日本語の﹁アカウント﹂-﹁アカウンタビリティ﹂・﹁アカウンタビリティを﹃説明責任﹄と邦訳したもの﹂のあいだに、一般的なニュアンスの相違がある、というのはそうかもしれません。原義のaccountabilityには、﹁自分がやったこと︵過去の履歴︶に対する責任や義務﹂というニュアンスがあります。昨今の日本語の﹁説明責任﹂は、もっぱら﹁ちゃんとオレにわかるように説明しろ﹂的なニュアンスで使われますね。本来は﹁説明﹂をするしないにかかわらず、﹁お前がやったことの責任はお前にあるんやで﹂というニュアンスだったのですが。Wikipediaにおける﹁アカウンタビリティ﹂はこの意味で用いられています。まあ、文書名を改名するべきだ、という趣旨なのであれば、一理はあるなとは思います。それは改名すればよいことであって、効力云々の話ではないです。まあ、いっそ﹁アカウンタビリティ﹂と改名したほうがスッキリするかもしれません。︵造語である﹁Notability﹂を﹁特筆性﹂と和訳してしまったために、﹁特筆にあたいする﹂という日本語との混乱が生じたのと一緒で、訳の分からないカタカナ語のままのほうがよいということもある︶--柒月例祭︵会話︶ 2022年9月24日 (土) 07:19 (UTC)
確かによく読んでいなかったようです、すいません。ご提案の処置のうち、﹁アカウント作成部分を除去するような改訂といった形で対処する﹂の方が合意が得やすいように思えますし、その処置であれば1.で指摘した問題点は解消できますので、私としてはそれで構いません。--Kurz︵会話︶ 2022年9月25日 (日) 00:43 (UTC)
提案ですが、Wikipedia:説明責任#ログインの勧めとWikipedia:説明責任#アカウント取得者における問題の節は除去し、冒頭部だけを残す、とするのはどうでしょうか。︵必要なら、本来の説明責任についての説明を追加しても構いませんが。︶--Kurz︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 09:53 (UTC)
反対 反対です。いまも、アカウントを取得しない利用者による荒らし行為や、ブロックされた利用者が非ログインで活動することが横行しています。ログインし、自己の活動履歴を明らかにすることは重要です。--柒月例祭︵会話︶ 2022年10月9日 (日) 12:47 (UTC)
提案の冒頭でも言及しましたが、meta:基本的原則の2.に言うように、﹁ほぼ全ての人が︵ほとんどの︶記事の内容を登録なしに編集できること﹂がウィキメディアプロジェクトの基本的原則とされているのですが、それとの整合性はどう考えていらっしゃるのでしょうか？基本的原則であるからにはそちらがガイドラインより優先されるものと私は思うのですが。
--Kurz︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 08:50 (UTC)
●(終了提案) 提案から1月以上経ちましたが反対意見しかつかず、合意形成の見込みは立ちません。上の節で延々と議論を引き伸ばしていたLTA:SUZUなどを利する結果となる本提案の終了を提案します。--Xx kyousuke xx︵会話︶ 2022年10月22日 (土) 09:24 (UTC)
提案者ですが、そうおっしゃるなら仕方ありませんので、提案の終了に同意します。なお、本件の参考資料として、Wikipedia:IP利用者は匿名ではない#IP利用者の二流扱いにリンクを貼っておき、将来起きるかもしれない議論の参加者に注意を促すこととしておきます。--Kurz︵会話︶ 2022年10月28日 (金) 10:11 (UTC)
「IPユーザーの編集だけを取り除いたウィキペディアの特別版」[編集]
IPユーザーの編集だけを取り除いたウィキペディアの特別版を作ることは、2003年にはその可能性があったかもしれませんが、現在では非現実的だと思います。それは、IPとそうでない編集が繰り返された結果、どの部分がIP由来なのかをもはや区別し難い記事が多いと考えられるためです。IPの編集が1回でもあった記事を全て取り除けば、IPユーザーの編集を全て︵IPユーザーの編集だけを、ではなく︶取り除くことができますが、それでは巻き添えが多すぎます。[7]もご参照下さい。 --2001:268:C204:CD6D:FDD8:7263:2CC6:AC3A 2023年9月1日 (金) 10:45 (UTC)
尚、標記の部分の後の﹁詳細は﹁w:Wikipedia:Wikipedia approval mechanism﹂を参照﹂という部分のリンクを辿っても、関連する情報が見当たらず、意図が不明です。﹁詳細﹂を説明する文書では明らかにありません。合わせてこちらも差し替えか除去が適切ではないかと思います。 --2001:268:C200:AD9C:A4E0:32EF:DD6B:DD69 2023年9月17日 (日) 11:49 (UTC)
除去しました。 --2001:268:C201:9881:D7A:2E1B:CB5D:4C5C 2023年10月8日 (日) 01:19 (UTC)
