ノート:F-2 (航空機)
難しい話はわからないのですが・・・ 1、米国は尾翼のみを生産。2、主翼は左右で製造しているメーカーが異なる。 右を三菱重工業、左をロッキード・マーティンが担当。 という記述は齟齬を生じていると思います。 外様202.89.91.78 2013年7月2日 (火) 09:40 (UTC)
| ここは記事「F-2 (航空機)」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
 | この記事は、カテゴリ:航空に関係する幅広い記事の整理と解決を目指すウィキプロジェクト航空が対象範囲としている記事の一つです。航空関係記事の編集に興味がありましたら、ぜひプロジェクトのページをご覧になってください。また、この記事以外にも派生する話題は、プロジェクト航空のノートへお願いします。 |
なんだか揉めているようですが、ウィキペディアの発展の参考になるかもしれない記事がありました。余計なお世話みたいですが。詳細はこちら[1]--Mackacka 2005年9月25日 (日) 08:21 (UTC)
F-1/T-2で使用したアドーアの性能不足とFSX選定における欧州製エンジンの絶対性能…発展の可能性の限界を混同している。アドーアは空自の要求に対してはあの当時最もマシなエンジンだった。要求性能に対してアメリカが提案してきたエンジンは実物すら完成していなかった。だから︵F-1を例に見ても︶という文章は間違っている。F-1の陳腐化は開発当時とその後の日本の防衛政策における支援戦闘機への要求のインフレとの乖離が生んだものであり、要求性能とアップデートのバランスのズレの少なかったジャギアとは環境が異なる。
こいつはどうしましょう・・・。開発の流れで言うと攻撃機ですが、性能的に言えば戦闘機(戦闘攻撃機)に近いですし、自衛隊としては支援戦闘機ですが・・・Manju 05:35 2003年12月9日 (UTC)
さきほどは気づかなかったのですが、形式名が複数の国で重複する場合を考えておく必要がありそうですね。鉄道車両では事業者名を前置しましたが、その辺軍用機の主たる書き手の方々のご意見を尊重します。
一応私見としては、今のF-2の記事は日本のものなので支援戦闘機という正式名称︵ですよね？︶でもよいのではないでしょうか。まあ、﹁特車﹂﹁護衛艦﹂の表記をどうするかなども検討の余地はありますけど。sphl 06:58 2003年12月9日 (UTC)
やっぱり支援戦闘機にしておくべきですかね？ただ支援戦闘機にすると﹁F/A-18とかは何で戦闘攻撃機じゃないんだ！？﹂という話にもなっちゃう気もするんですがまあ特殊な例ってことにしておきますか・・・。航空機の名前はなるべくなら企業名は入れたくないですね。吸収合併とかでころころかわってるんで。多分航空機関連だったら戦闘機とか爆撃機と分類を書けばまずかぶることはないと思うので今のままで大丈夫かと。あと護衛艦とかの表記というのはたとえばどういうののことでしょうか？Manju 07:53 2003年12月9日 (UTC)
説明不足で済みません。日本では諸事情により駆逐艦クラスでも護衛艦︵記号はDDやDDGですが︶とか、戦車でなく特車などと呼んでいるので、それらの名前を同様にするのが良いのか？あるいは︵支援戦闘機のような︶国内事情の反映した名称でよいのか？という疑問もあるかなと思ったものですから。
原則は︵︶内の修飾は同名の事物を区別できて、一般的なものが良いと私見では考えています。また、現状では()内の文字をキーにしてカテゴリ分けをする、という動きはないようなので、同ジャンルの中で整合性が取れ、かつ一般の読者にとって理解しやすければ良いのだと思います。
ということで、本ジャンルの書き手の皆様で議論していただくのが良いと思います。当面他の方から提案がないようであれば、Manjuさんの考えで決めておいても良いのではないでしょうか。私は軍事関係は無関心ではないもののスタブ以上のものを執筆する自信もないので、傍観しています。sphl 08:42 2003年12月9日 (UTC)
まあ重要なことはほかの人にわかるかどうかなんでしょうね。戦車を特車といってもわかってくれる人ほとんどいないでしょうし。それに戦車は陸自のページにも特車ではなくちゃんと戦車とかいてあるのでそのままでも問題なさそうですし。ただ護衛艦は駆逐艦とかに分類はほぼ不可能なので護衛艦のままでしょうが・・・Manju 08:55 2003年12月9日 (UTC)
次期はF-35?[編集]
F-35の共同開発について防衛庁長官は12月24日の会見で否定していますがその後何かしらの動きがあったのでしょうか？Manju 2004年12月31日 (金) 12:16 (UTC)
- 一応会見の文書へのリンクを示しておきます。[2]の2004年12月24日のものです。 -- Marsian 2004年12月31日 (金) 19:10 (UTC)
開発経緯がPOVでは[編集]
ここ読んでるといかにwikiの編集者が2chの糞コテと同レベルでwikiが当てにならんかよく分かるｗｗｗｗｗｗ--以上の署名のないコメントは、219.32.168.91︵会話/Whois︶さんが 2009年1月28日 (水) 06:11 (UTC) に投稿したものです。
●開発経緯の文がPOVのように見えます。内容の7割は賛同しますが、表現方法のほか、人種差別うんぬんなど、米軍を陥れる内容が多すぎると思います。国内開発時の困難性についても指摘が足りないと思いますし。長文で入り組んでいるので、直しづらいのですが。--Los688 2005年9月6日 (火) 13:39 (UTC)
●他の項目でも一寸…と言う編集が多いので、飽きるまで待ってから編集した方が良さそう。--まるゆ 2005年9月6日 (火) 16:08 (UTC)
●ちょっとどころか、数値や国会答弁まで捻じ曲げて個人の主観を押し付けられても困るのだが…Cambions 2005年9月11日 (日) 12:40 (UTC)
非常に感情的な論調であり、航空雑誌のバックナンバーや国会議事録システムで検索可能な事柄でさえ虚偽を記載する、なにか政治的な意図でもあるのではないかと疑いたくなる記事である。ここは私怨をはらす場所ではない。控えられたい。
"fake falcon" F-2 mitsubishi F-16 の検索結果3件中 1 - 3 件目 (0.33 秒)
事実上一件のみ。
The F2s--formerly known as FS-X--are already deployed. The first squadron that switched to the F-2s is located in Misawa. People in Japan call it "viper zero," but our American friends (esp in Misawa) sometimes jokingly call it the "fake falcon."
議論無しで一方的に記事の大部分をコメントアウトするのはいかが?︵記事に偏向があるのは認めますが、全て削除して自分の記事に移しかえるやり方はどうなのですか︶ご意見願います。--202.248.88.152 2005年9月14日 (水) 06:58 (UTC)
感情的な意見は撤回した。私に政治的な意図はない。しかし、1985年から86年にかけての経済制裁発動や、対日感情悪化がFSXと全く関係ないとは考えないので再追加した。私は遠慮はしない。これからも飽きずに編集を続ける。私が書かなければ、ここまでF-2の詳細な記事はできなかっただろう。
>私が書かなければ、ここまでF-2の詳細な記事はできなかっただろう。
何様のつもりだ？ 訂正が入らなければウソのつき放題か。機体の説明に比してあまりに過剰な﹁感情的な意見を撤回﹂させるために本来であれば日米貿易摩擦で語られる種類の文章までもが、脳内妄想の数倍必要だったのだ。自分の不明を恥じ入りこそすれ自慢までするとは度し難い。
あとF-16をそのまま買え、という話はない。要求性能が満たせないからだ。86年には外国機導入ではなく改造開発に関しての書簡や調査団が行き来している。GDが出してきた案はNATO向けのペーパープランであるアジャイルファルコンがベースとなっている。主翼面積25パーセント拡大など共通項は多い。
他人の褌で相撲をとった気にならず、少しは自分で調べた事実を記事にしたらどうだ？
そうは言えども、再び記事が豊富になっており、喜ばしい限りです。私が書かなければ貿易摩擦も訂正されなかったでしょう？その心意気で他の偏向記事もがんばって修正してください。コメントアウト部の記事は一人で書いたのではなく、多くの人が書き重ねてきたものでした。しかし私の書いた記事が巧妙になじませてあるので、全て私が削除しました。しかし、今ここにある記事は、匿名ですが文体からして、全て一個人が書いたものです。この事態にご不満があれば過去の履歴からかつての記事︵私が投稿した以前の記事︶を回復させることもできるでしょうが、かつての記事はこの一個人が書いた作文には誰もかないませんから、回復させる価値は無いでしょう。私はこの作文は大した物だと思います。流石、過去の積み重ねを独断でつぶし︵これも私の記事が過去の文章に巧妙になじませてあり、どこから手をつければ分からなかったからでしょう︶、自分の書いた︵本当に？︶記事にほとんどを差し替えるだけのことはあります。この方は今後のウィキペディアに非常に重要な方だと思うので、大事にしていただきたいと思います。偏向記事を見つけたら、この方に申し出れば、この方が全て調べて、過去の文章を自分の記事に差し替えてくれるでしょう。この方は重要です。大事にしましょう。
今さらですけど、大量投稿した記事の出典があれば、なお良いと思います。開発関連の記事が半分以上を占めていて、なかなか読み応えがありますが、情報源がはっきりしないなーと︵F-2に批判的なサイトが多いから言う訳じゃありませんが︶。編集者が開発関係者︵飛鳥 (航空機)とか︶という例もありますが。ちなみに私の情報源は主に航空雑誌です。--61.124.5.249 2006年11月1日 (水) 04:47 (UTC)
F-2の画像について[編集]
日本語版には必要無い物と判断して引き上げました。--まるゆ 2005年9月24日 (土) 14:48 (UTC)
ま、写真が無くても記事には影響しないでしょう。わかりました。ウィキペディアやめてあげます。満足でしょう。最後に署名してあげますよ。どうせ匿名ですけどね。--202.248.88.147 2005年9月25日 (日) 05:04 (UTC)
単発は「重大な」欠点か[編集]
単発が﹁重大な﹂欠点と書く方がおりますが、これは明確に誤りです。簡単に思いつくだけでも、西ドイツ海軍のF-104やビゲンなどが、単発ジェットエンジンでも洋上阻止任務を行っております。そもそも単発が﹁重大な﹂欠点であれば、︵さまざまな経緯があったとはいえ︶採用すらされなくなるはずです。当初、双発を想定していても、﹁単発﹂エンジンでも任務に支障がないことにされたからこそ、採用されたといえます。--Los688 2006年6月11日 (日) 15:14 (UTC)
●これは荒らしですね。このIPユーザによる同じような投稿が続いた場合、半保護の対象にしようと思います。--Mackacka 2006年6月12日 (月) 03:09 (UTC)
じゃ、単発である事についての項目を作るのはどうでしょう。これこれこういう理由で単発だよって。単発のメリットとデメリット。F-104は確かに任務を行ってますが、生存性については明らかに単発が悪いですし。あんまり保護だのなんだのしてほしくないです。--Tooka 2006年6月12日 (月) 09:04 (UTC)
●むむ、そういう大きな分析記事はF-2の項目に書くよりも、飛行機あるいはジェットエンジンの項目に書かれるべきではなかろうか。すでにF-2は政治関係の記事で肥大化しております故。--202.248.88.190 2006年6月12日 (月) 12:38 (UTC)
おそらくEF2K、ラファM、スパホネ辺りの制海任務を帯びる戦闘機が双発なので、勘違いした。
艦載機は双発を好むため、それと勘違いした。
の線だと思うのですけどねぇ…
それだとF-35Cやグリペンは見たのかって突っ込みが残りますけど。--Myhr 2006年6月13日 (火) 00:45 (UTC)
- 単発・対艦ミサイル搭載・艦載可能・実戦経験あり-シュペルエタンダール。単発・双発は軍用機のコストと設計思想の問題で、F-2だけではないですよね。--Los688 2006年6月13日 (火) 14:04 (UTC)
リダイレクト[編集]
FSXのリダイレクトって外しちゃっていいんでしょうか。FSXは次期支援戦闘機選定計画な訳であって、次のも始まるでしょうし。--Tooka 2006年7月6日 (木) 13:48 (UTC)
しかし、現時点ではFSXはF-2 (支援戦闘機) へのリダイレクトです。そういったリダイレクトは解除しても差し支え無いと思います︵今となっては、F-2＝FSXでは無いですが、一般的にそういう認識、ということでしょう︶。FSXに記事を投稿してくださるならば歓迎します。--Mackacka 2006年7月7日 (金) 03:39 (UTC)
了解しました。ではFSXの文面を形作ってから改めて解除して新しい記事を作りたいと思います。--Tooka 2006年7月7日 (金) 07:14 (UTC)
1年近く経ちましたが、作成されませんね。それはいいのですが、考えてみれば、支援戦闘機にもあるように、防衛省は要撃・支援戦闘機の区別をなくす方針ですから、これからの次期戦闘機は全部﹁F-X﹂なんです。過去、F-1の開発時は﹁FS-T2改﹂の呼称で、FSXは使われていなかったようですし、FSXが指すのは後にも先にもF-2だけ。リダイレクトで問題ないと思いますよ。--Mackacka 2007年6月8日 (金) 01:53 (UTC)
ううむ、F-Xの項にFSXプログラムが無いので、誰かF-Xにでも追記頂けると嬉しいです。英語版でも経緯が解りにくい、とのノートがあり、誘導先に困ったので…
開発経緯における記述について[編集]
﹁レイプされて出来た子﹂の記述は関係者の言とはいえ不適切ではないでしょうか？
この記述がなくとも日米双方の思惑に翻弄されたということは本文内で十分理解できると思います。
削除されてはいかがでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、IP:222.159.228.193(会話/whois)氏が[2006年8月16日 (水) 15:01 (UTC)]に投稿したものです︵Sizuru 2006年8月16日 (水) 15:07 (UTC)による付記︶。
削除しました。--Mackacka 2007年6月8日 (金) 01:46 (UTC)
開発経緯における記述について ﹁従来のように鉄板をはりあわせた、、、﹂ 鉄板をはりあわせた航空機はありません。強いて言えば、ランディングギアに鋼材が使用されている程度。 ﹁鉄より強く、アルミより軽い複合材料﹂ CFRPの密度がアルミより小さいのは事実ですが、﹁鉄より強く﹂が意味不明です。 鉄系の材料の強度は2000MPa/m^2の鋼材から100MPa/m^2以下の純鉄まで様々です。 一方CFRPは24tonクラスの面内等方性素材で500MPa/m^2程度、高強度UD材でも1000MPa/m^2程度で 鉄より強いとは一概に言えません。
開発経緯における記述について ﹁従来のように鉄板をはりあわせた、、、﹂ 鉄板をはりあわせた航空機はありません。強いて言えば、ランディングギアに鋼材が使用されている程度。 ﹁鉄より強く、アルミより軽い複合材料﹂ CFRPの密度がアルミより小さいのは事実ですが、﹁鉄より強く﹂が意味不明です。 鉄系の材料の強度は2000MPa/m^2の鋼材から100MPa/m^2以下の純鉄まで様々です。 一方CFRPは24tonクラスの面内等方性素材で500MPa/m^2程度、高強度UD材でも1000MPa/m^2程度で 鉄より強いとは一概に言えません。
米議会でのエンジン供与案投票結果[編集]
> 66対34という1票差で否決、対日エンジン技術供与が決定された。
とあるのですが、これは66対64が正しいのでしょうか？
わざわざ1票差と書いているのでそうだと思いますが、裏を取ってないので
知っている人、修正をお願いします。
> ︵本文抜粋︶ブッシュ大統領による初めての拒否権は、この対日エンジン技術供与反対に対して発動されが、この拒否権は修正決議案に2/3以上の賛成があれば覆るとなっていた︵オーバーライド︶。6月1日に共同開発計画は自然承認され、ブッシュ政権は﹁F-16対日技術供与許可証︵LTAA︶﹂を発行した。﹁エンジン技術供与を認めない﹂と言う条件付き共同開発に対する上院での評決は9月13日に行われ、66対34という1票差で否決、対日エンジン技術供与が決定された。︵抜粋終了︶
・・・67対33だったら3分の2以上が対日供与反対で供与中止というわけ、らしいです。文章をよーく読めば判りますが、確かに判りにくいですな。--Mackacka 2006年9月17日 (日) 04:36 (UTC)
派生型について[編集]
この項目、いらなくない？--219.96.38.136 2007年8月15日 (水) 15:45 (UTC)
いらなくない--Mackacka 2007年8月16日 (木) 13:39 (UTC)
--59.134.165.245 2008年3月16日 (日) 03:49 (UTC) 国際共同開発の模索の複合材に関する記述に関して ﹁従来のように鉄板を張り合わせる、、、﹂とあるが、鉄板を張り合わせた航空機などない。鉄系材料は降着装置に鋼が使用されている程度。 ﹁鉄より強く、、﹂とあるが、擬似等方CFRPの強度は300MPa程度であるのに対して、鉄系材料では自動車外板に使用されている高張力鋼でさえ800Mpa程度の強度があるため誤りである。
FSX計画の評価[編集]
＞その一方で技術面については、FSXの開発時において日本がアメリカに提供した技術のいくつかが、アメリカでの新型機︵例えばF-22A等︶開発や既存機の能力向上等の際に生かされる事となり 明確な出典が無い。 ＞日本がアメリカに提供した技術のひとつである炭素繊維複合材料︵CFRP︶に関する技術は、アメリカが日本より先に航空機用CFRPの開発に着手し、AV-8戦闘機で既に実用化していたにも関わらず、後に日本が提供した技術の方がそれよりも優れていたとされる。 複合材の導入が図られたハリアーの設計が1970年代末期なのだから、80年代末期の日本がそれより優れた技術を持つことそのものはおかしくは無いし、アメリカはアメリカの設計思想で複合材の導入を図っている。F-22の場合であれば主翼を複合材で構成するのではなく、あくまでチタン合金が強度の大半を受け持つ。 ＞日本はこの技術を波及させ、後に欧米でボーイング787やエアバスA380といった新型旅客機が開発される際、主翼等にCFRP部品が多用される事になり、結果として日本はCFRPの分野において世界の航空機産業をリードする事となった。 787やA380への製造参加は21世紀に入ってからであって、冷戦末期のF-22の開発において日本の技術が転用されたというソースにはならない。 ＞さらにこの技術波及は航空機のみならず、フォーミュラカーのシャーシ、鉄道車両の台車、医療器具等を始め、多種の産業に渡っており、この点でFSX計画のもたらした産業的成果は大きいとされる。 F-2の主翼の製造は三菱重工名古屋航空宇宙システム製作所が担当しているが、ここがレーシングカーの製作や鉄道部門や医療機器に技術的な波及を行った出典が無い。それぞれの分野はそれぞれの理由からカーボンコンポジットを必要とし、投資を行っている。日本で唯一の﹁フォーミュラーカー﹂の製造経験を持つ童無に、三菱がどんな影響を与えたのかが実に興味深い。コメントアウトが解かれるときには帝人と三菱の関連も説明があるものと期待したい。--59.134.165.245 2008年3月16日 (日) 03:49 (UTC) 国際共同開発の模索の複合材に関する記述に関して ﹁従来のように鉄板を張り合わせる、、、﹂とあるが、鉄板を張り合わせた航空機などない。鉄系材料は降着装置に鋼が使用されている程度。 ﹁鉄より強く、、﹂とあるが、擬似等方CFRPの強度は300MPa程度であるのに対して、鉄系材料では自動車外板に使用されている高張力鋼でさえ800Mpa程度の強度があるため誤りである。
名前から「支援」を省くべきか？[編集]
●﹁﹁要撃﹂﹁支援﹂の区分が廃止されたため戦闘機に分類される。﹂と書かれているので、名前から﹁支援﹂の単語を省いても良いと思うのですが、そういう議論はないのでしょうか？--竜王丸 2009年6月22日 (月) 18:37 (UTC)
●Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドライン/検証1#F-1/F-2の検討過程に検討過程の概要があり、検証資料がノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証にあります。新聞がすべてを代表する訳ではありませんが、朝日新聞での用例の 86% が﹁支援戦闘機﹂つき、一方﹁戦闘機﹂つきは 9% と大差がついており、当面は記事名として﹁支援戦闘機﹂が妥当でしょう。--Jms 2009年6月22日 (月) 19:08 (UTC)
●[3] 以前の質問からほぼ2年が経ち、最近では新聞各紙も単に戦闘機とだけ記述する例が多くなってきたように思いますが、タイトル変更の投票などは時期尚早でしょうか？ --竜王丸 2011年6月14日 (火) 09:33 (UTC)
F-2支援戦闘機からF-2戦闘機に改名の提案[編集]
2011年7月9日 (土) 05:52 (UTC) ~[編集]
F-2支援戦闘機からF-2戦闘機に改名を提案します。理由としては、以下の点が挙げられます。
●航空自衛隊の公式ページでの分類が﹁戦闘機﹂になっている点 主要装備 F-2。
●以前に改名の提案があったときは、新聞社の表記が根拠になって改名はされなかったようですが、各種新聞でも近年は﹁支援﹂の文字が書かれず、単に戦闘機と表記している場合が多いこと。
●朝日新聞‥Ｆ2戦闘機18機など水没 松島基地、1機１２０億円、津波で水没のＦ2戦闘機、分解調査へ 修理可能か見極め
●産経新聞‥Ｆ2、防空の要所復活へ、奮い立つ松島基地
●読売新聞‥築城基地拠点に日米共同訓練、三沢のＦ16飛来
●毎日新聞‥在日米軍再編‥米軍機移転訓練 8日から築城で実施 三沢から飛来 ／福岡、検証・大震災‥自衛隊員10万人、史上最大の作戦︵2︶米﹁何でも言ってくれ﹂ 首相﹁まず日本がやる﹂
●時事通信‥Ｆ35、最終組み立て日本委託も＝次期主力戦闘機選定－米ロッキード社
●朝雲新聞‥豪空軍本部長が来日
いかがでしょうか。--竜王丸 2011年7月9日 (土) 05:52 (UTC)
保留 - ︵Wikipedia:改名提案の方に掲載されてない気がしますが、つまり今回の提案は本提案の前の事前議論ということですか?︶前回は新聞などの使用例を焦点においたものだったので﹃﹁F-2支援戦闘機﹂という表記が多い﹄という理由をもって賛成しました。よって、同じ焦点で考えるならば﹁F-2戦闘機﹂ということになるかもしれません。ただ、当時もそうですが、この記事名に関しては﹃F-2支援戦闘機﹄という一つの単語なのか、それとも﹃F-2﹄と﹃支援戦闘機﹄という複数の単語を併記したものなのか、という点について考えていました。もちろん前者だったとしても後者だったとしても文献には﹃F-2支援戦闘機﹄と印字されるわけであって、その意図がどちらなのかは用例調査からは出てきません︵個人的には上記で掲示されている自衛隊での公式ページではあくまで﹃F-2﹄と表記されてることを根拠に前回は提案したのですが…︶。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年7月10日 (日) 18:00 (UTC)
ご指摘、ありがとうございます。改名提案のページにも記載いたしました。そもそも、既に公式には存在しなくなった単語を記事名に冠しているのに違和感があったための提案したのですが、確かに他の軍用機とは、記事名のパターンからして違いますね。F-15 (戦闘機)みたいに、F-2 (戦闘機)という記事名の方が良いかもしれません。その辺りも含めて、意見をいただければと思います。--竜王丸 2011年7月11日 (月) 02:13 (UTC)
2011年6月17日 (金) 08:05 (UTC)にF-2戦闘機のリダイレクトを作成してあります。改めてノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証を読み返しているのですが、"省庁による文書"でも支援戦闘機から戦闘機へと表記が変わっているのでしょうか。 --sabuell 2011年7月13日 (水) 06:56 (UTC)
コメント 平成8年度以降に係る防衛計画の大綱についてでは支援戦闘機部隊と明示されていますが、平成17年度以降に係る防衛計画の大綱についてを境にこれ以降の大綱では支援戦闘機の表記は無くなり一括して戦闘機部隊となっています。ご参考までに。--219.106の者 2011年7月13日 (水) 09:57 (UTC)
賛成 確か、航空自衛隊で﹁支援戦闘機﹂という区分は撤廃され﹁戦闘機﹂で統一されたはずです。昨今、﹁支援戦闘機﹂がメディアに出ないのはこういった事情によります。--Truesight 2011年7月18日 (月) 06:17 (UTC)
御意見、ご投票、ありがとうございます。特に反対意見もないようなので、表記は戦闘機に移動しようと思います。ところで、上で意見が出ましたが、他国の戦闘機も殆どが型名＋(機種名)のようなので、﹁F-2 (戦闘機)﹂に移動しようと思ってますが問題はないでしょうか。それとも、最初にF-2戦闘機と提案した以上は﹁F-2戦闘機﹂で移動した方が良いでしょうか。--竜王丸 2011年7月19日 (火) 12:47 (UTC)
そこを問題にする人は恐らくいないんじゃないですかね。先例にならって﹁F-2(戦闘機)﹂でいいと思います。--Truesight 2011年7月19日 (火) 12:56 (UTC)
コメント - 多忙にてコメントできずすみません。もとは︵この場では︶自分が提議したものですが、仰る通り提案の内容としては﹃“用例調査から決定した”﹁F-2支援戦闘機﹂という記事名を、表記の変化に沿った﹁F-2戦闘機﹂にするか、以前の︵以前は﹁F-2 (支援戦闘機)﹂でした︶方式に戻した﹁F-2 (○○機)﹂に戻すかという選択になっていると思います。ただ、その場合懸念することがいくつかあります︵1~4はその理由ですが、長いので不要ならば飛ばしてください︶。
●1. 以前この用例調査を利用して改名した自衛隊機は当記事とF-1支援戦闘機でした。その時、他の自衛隊機についても同様の手法で整理できないかということで、提案を行いました︵プロジェクト‐ノート:航空/旧日本の話題/戦後の機体について／プロジェクト:航空/項目名ガイドライン/検証1…関連‥1、2、3︶。該当機種のうちいくつかは︵F-1/2より全体数が少なかったものの︶この方式に合致しうるものでしたが、自衛隊機の命名法則などの議論etcにより問題が複雑化し、議論停止︵廃案ではないです。ただ、不甲斐ないことですが、自分はブレイクをする度に︵当問題に関する︶認識が浦島化し、再参加は当分できないと思います︶しました。
●2. 当初はF-1/F-2における記事名をプロジェクト:航空/項目名ガイドラインで1-1方式︵機体名称・型式に﹁航空機﹂を意味する語が含まれる場合のスタイル︶と捉え、1.にあるように戦後機体をこの方式に統一するつもりでした。これは﹁用例調査﹂で得た単語をそのまま採用する方法︵あくまで﹃F-1支援戦闘機﹄という一つの単語と捉える︶に則ったもので、以前の﹁F-1 (支援戦闘機)﹂などの命名法は﹁F-1支援戦闘機﹂を﹃F-1﹄と﹃支援戦闘機﹄という複数の単語を併記したものと捉えて﹁F-1﹂とし、曖昧さ回避のため括弧を使用した方式です。現状では前述のように統一されなかったので、両者の捉え方が混在している状態といえます。
●3. ﹁記号＋︵○○︶﹂という方式はプロジェクト:航空/項目名ガイドラインでは1-3方式 (その他の場合のスタイル) に該当します。ただ、議論の余地が全くないわけではないものの、現状では﹁種別を表すカッコ内は︷(航空機)︸とする。他の種別は使用しない﹂となっています︵明文化されてませんが、重複する場合は例外とします︶。これに関する議論はかなり根深いもので、自分も当初から参加しているわけではありませんが、現在自分が思う︵航空機︶のメリットは曖昧さ回避法が統一できること︵ヘリオス (無人航空機)とD-21 (無人機)など同一のものが個別ばらばらになることがない︶、複数の用途をもつ機体では機種名が適切でない場合がある︵F-15E (航空機)は命名法則は戦闘機でも実質戦闘爆撃機であり、︵戦闘機︶は適切でない︶ということです。マルチロール化の進む現在では特に後者の例が顕著であり、F-2においても冒頭で戦闘攻撃機と定義しているように分類と用途で差異があります。﹁記号＋︵○○︶﹂という方式において﹁︵○○︶﹂に入る単語はあくまで曖昧さ回避のためのものであり、﹁F-2戦闘機﹂だから必ず﹁F-2 (戦闘機)﹂である必要はなく、その点では︵航空機︶を検討する余地があります。
●4. なお、一部機体に︵戦闘機︶等が残っているのはまだ未対処の状態のものです。アメリカFナンバーは未検討、ミラージュシリーズは1-2方式︵機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合のスタイル︶へ移行検討、自衛隊関係は前述の通り、J-20 (戦闘機)はJ-20自体が正式か不明な暫定記事判定、A-12、T-4は重複のための特例です。
よって、﹁F-2 (○○機)﹂の方式をとる場合、﹁F-2 (戦闘機)﹂のほかに﹁F-2 (航空機)﹂とする選択肢もあります︵個人的には﹁F-2 (航空機)﹂を推します︶。また、﹁F-2戦闘機﹂以外になった場合、F-1のほうも要検討かと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年7月19日 (火) 14:39 (UTC)
F-15Eやラファールなどは既に﹁航空機﹂に変更されていたのですね。項目名ガイドラインで既に提起されている話題なら、それに沿った記事名にした方がいいですね。あとでまた変更することになったら二度手間ですし。将来的に、さらにガイドラインが変更されて戦闘機とかの機種名を優先することになったら、その時に変更すれば良いでしょう。私も、偏向記事名はF-2 (航空機)を支持します。特に反対がなければ、︵航空機︶で記事名を移動したいと思います。--竜王丸 2011年7月21日 (木) 06:28 (UTC)
F-2支援戦闘機は検証の末、決定した記事名であるのに対し、F-2_(航空機)への改名は検証が不十分であるため現時点では反対です。--sabuell 2011年7月21日 (木) 11:02 (UTC)
賛成 ＊当時議論のど真ん中に身をおきましたが、この名前は、当時の新聞上の名前の露出度からの検証を行ってこのF-2支援戦闘機に限っての名前だったように記憶しております。今にして思えば新聞等の名前に引きずられた感があったのかとね。現時点で空自自身支援戦闘機とは呼んでおりません。したがって新聞でもＦ-2戦闘機と呼んでます。露出度は︷支援戦闘機︸はなくなってるのかと思う。それから括弧航空機改名についての検証は別な場所の問題ですのでわたしも個人的には﹁F-2 (航空機)﹂を推します。ここでは賛成多数で竜王丸様の意見どおりにしたらいかがでしょうね。papamaruchan22 2011年7月24日 (日) 03:55 (UTC)
(コメントがくっついていたので離しました)sabuellさんの言う検証とはどれに対するものでしょうか。﹁F-2支援戦闘機﹂か﹁F-2戦闘機﹂かの検証でしょうか、それとも﹃F-2○○機﹄か﹃﹁F-2﹂＋﹁○○機﹂﹄かの検証でしょうか。
自分としては﹁F-2支援戦闘機﹂というのは前回の調査に則ったものであり、逆に言えばそれに倣って﹁F-2支援戦闘機﹂になったに過ぎず、呼び方が変わったから﹁F-2戦闘機﹂とする場合に、前回の検証資料をそのまま準用することは出来ず、仕切り直しとなるかと思います。ただ、再検証する場合、検証対象の掲載・出版時期を鑑みる必要がありそうです。というのも、︵前回もそうでしたが︶改称後の年月が改称前より短ければ必然的に改称前の事例の方が多くなるからです︵類似例としては、サンダーバードと雷鳥の関係が近いです。﹁サンダーバード﹂に統一されたため﹁サンダーバード﹂に改名されましたが、時間的には﹁雷鳥﹂の方が期間が長く、用例調査において数のみを検証すると当然﹁雷鳥﹂が勝ります︶。
﹃F-2○○機﹄か﹃﹁F-2﹂＋﹁○○機﹂﹄かの検証に関しては、前回の検証ですでに﹁支援戦闘機(F-2)﹂とか﹁戦闘機 F-2﹂という記述がある点から﹃F-2支援戦闘機﹄という単語が複合語であることが自明であると思っています︵前回それがどうなったのかうろ覚えなので、時間の合間にもう一度読み返してみます︶。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年7月24日 (日) 11:33 (UTC)
全てではありませんが、現在の主要な新聞紙面で﹁支援戦闘機﹂ではなく﹁戦闘機﹂の呼称が使用されているのが確認できること、自衛隊など公的機関が分類を﹁戦闘機﹂としている以上、支援戦闘機という名称は既に過去のものになったと私は判断します。さらに、他にF-2の型番を持つ航空機が無いようなので、F-2_(航空機)とするのが妥当かと思います。--竜王丸 2011年7月25日 (月) 02:34 (UTC)
すでに新聞社がF-2に"戦闘機"単独表記の使用が過半数を占めているというのはわかります。﹁F-2支援戦闘機﹂か﹁F-2戦闘機﹂かの検証で近時のものなら、後者でしょう。ButuCCさんがおっしゃる通り、なぜ、それが﹃F-2○○機﹄か﹃﹁F-2﹂＋﹁○○機﹂﹄か、の検証もせず、F-2_(航空機)一択になるのか。当方にはわかりません。--sabuell 2011年7月25日 (月) 03:32 (UTC)
●あぁ検証不十分では断じてありません。Sabuell様が一貫して括弧航空機と一線を画するお立場でおられる事は承知しておりますが、ここでは上のほうでButuCCさんがわかりやすく説明してます。彼の言ってることはね、括弧航空機としなかったのは当時の調査で新聞の露出度が﹁支援戦闘機﹂が大変多かったのでこの機体に限って敢えてプロジェクト:航空/項目名ガイドライン1-3を適用せずわかりやすさのために﹁人口に膾炙﹂している名前にした点を説明したのです。そしてマルチロール化の現状下において括弧航空機がよいという事まで噛み砕いて説明してるんだと思いますよ。用途上本来的にはF-2は戦闘爆撃機だしね。︵ただこの機種名は空自にはない。︶今からここでＦ-2戦闘機とＦ-2︵航空機︶の検証をガイドラインにまで広げてする必要を感じません。一方括弧航空機とすればその利点はガイドライン1-3の適用ですから再検証の要もないです。括弧航空機のメリットを享受出来ます。したがって竜王丸様の意見に賛同します。 papamaruchan22 2011年7月26日 (火) 12:01 (UTC)
ButuCCさんがおっしゃっているのは、選択肢になり得る、という話で、当方も改名候補にすることに対しては何の不服もありません。しかし、それが最善だとか、それ以外に選択の余地はない、とは読み取れなかったのですが、どうなのでしょう。--sabuell 2011年7月27日 (水) 08:08 (UTC)
●私はごく素朴に解釈してまして、219.106の者様の説明にあるように﹁支援﹂の文字はもはやありませんよね。でもってここでは、ガイドラインを適用すればこうなるよという話なんだよね。アルファベット記号＋数字なので括弧航空機の適用が妥当になるよと述べています。﹁選択の余地とか最善﹂とかの話ではないのですがね。papamaruchan22 2011年7月27日 (水) 10:05 (UTC)
現状で検証が済んでいないので、あくまで例え話ですが、ガイドラインを適用する場合、名称が﹁F-2戦闘機﹂であれば、基本1-1名称のみ、つまり、﹁F-2戦闘機﹂なのではないですか。なぜ、そこで、﹃﹁F-2﹂＋﹁○○機﹂﹄が妥当になるのでしょう。--sabuell 2011年7月27日 (水) 15:11 (UTC)
sabuellさんの仰るとおり、仮に名称が﹁F-2戦闘機﹂であればページ名は﹁F-2戦闘機﹂以外に選択肢はないと思います。
問題は、ここまでの議論で︵最初に提示されている航空自衛隊のHP等を論拠に︶﹁F-2戦闘機﹂が固有名称ではなく、たんに﹁F-2﹂という﹁戦闘機﹂と言っているのみとみなすべきだ、という主張が展開されている点です。﹁F-2_(航空機)﹂を推している人は﹁F-2戦闘機﹂が固有名称ではないとみなしているわけですから、sabuellさんの2011年7月27日 (水) 15:11 (UTC)のコメントの前提﹁名称が﹁F-2戦闘機﹂であれば﹂が成り立っていないことになります。
もし﹁F-2戦闘機﹂が固有名称でないという幾人かの見解に異論があるのならば、きちんとそれを説明すべきであり、あくまで名称が﹁F-2戦闘機﹂であるという前提で検証を始めては話はかみ合わないでしょう。--PRUSAKiN 2011年7月30日 (土) 14:41 (UTC)
取り敢えず、自分が軽く調べた限りでは﹁F-2戦闘機﹂と戦闘機まで含めた名称が正式名称なのか確認できませんでした。あくまで軽くなので、他に資料がありましたら、ご提示いただければと思います。それと、このまま議論が停滞しているのもおかしいので、8月10日までに意見が無ければ、F-2_(航空機)に移動させたいと思っております。--竜王丸 2011年8月5日 (金) 10:04 (UTC)
忘失してしまい、自信はありませんが、自衛隊の装備名称を決定するのは省庁であって、航空自衛隊ではないという話があったと思います。当方は2011年7月13日 (水) 06:56 (UTC)の時点で確認させていただきましたが、﹁支援戦闘機﹂が﹁戦闘機﹂へと変わっただけのようなので、自衛隊のHP表記は根拠として弱いと判断させていただきました。
次に、F-2支援戦闘機改名の検証でなされたような公式︵制式︶に﹁F-2﹂が名称だといったような根拠があるのであれば、現在までその資料が掲示されておりません。
竜王丸(TT)さんに掲示していただいた新聞社の表記一部に、記事題名に﹁F2﹂の表記があっても、記事本文では﹁F2戦闘機﹂の表記があり、これも現時点でF-2_(航空機)への改名を支持する根拠にはならないと考えます。なお、固有名詞については、ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案のような話を指しているのでしょうか。--sabuell 2011年8月5日 (金) 14:16 (UTC)
私個人としては﹁F-2戦闘機﹂でも﹁F-2_(航空機)﹂でも、どちらでも良いとは考えています。
ただ、﹁自衛隊の装備名称を決定するのは省庁であって、航空自衛隊ではないという話﹂についてですが、例えば、防衛省によって発行されている防衛白書などでは戦闘機︵F-15︶や戦闘機︵F-2︶などと言った書き方を行っています。支援戦闘機時代でも、支援戦闘機︵F-2︶という表記が殆どであり、少なくとも防衛省は﹁F-2支援戦闘機﹂や﹁F-2戦闘機﹂という呼称をしているとは見受けられませんでした例‥防衛白書の186頁目(PDF)。また、他にもＦ－２の取得数の変更についてやＦ－２開発に係る保管物品について、平成20年度政策評価書︵事前の事業評価︶(PDF)のように、戦闘機という表記をつけてない箇所はいくつか発見できます。
また、他にF-2_(航空機)を推している方がおり、さらに航空機の項目名ガイドラインなどに沿っていると思われるので、F-2_(航空機)にした方が良いのではないかと考えています。
新聞についてですが、そもそも新聞を例に出したのは﹁支援戦闘機﹂という分類の廃止が民間にも浸透していることの証明として出したもので、正式な表記については参考になると考えていません。なぜなら、新聞は軍事に全く興味のない者に対しても記事を理解させる必要があります。世の中には、単にF2などと表記しても、それが戦闘機だと分からない人も当然存在し、彼らにも適切に理解できるよう﹁戦闘機﹂の呼称をつけるのはむしろ当然であると思えます。そのため、あまり正式な呼称という点から見れば、あまり参考にはならないと考えます︵そもそも新聞表記を採用するなら、F2とハイフンを省く必要があります︶。
固有名詞については、ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案も参考になると考えています。--竜王丸 2011年8月11日 (木) 01:50 (UTC)
そうですね。当方としても正式︵制式︶名に拘るつもりはありません。PRUSAKiNさんの言葉をお借りすれば、"F-2という戦闘機のことをいっているのみ"なのであれば、それは﹁F2戦闘機﹂という新聞の表記が全てを物語っているようなものと言えます。--sabuell 2011年8月11日 (木) 18:39 (UTC)
sabuell さんの 2011年8月5日 (金) 14:16 (UTC) のコメントについては私も説得力があると思うのですが、次の 2011年8月11日 (木) 18:39 (UTC) で仰る意味がよく取れませんでした。 ﹁F2戦闘機﹂という新聞の表記が全てを物語っている というのは、﹁F-2戦闘機﹂は正式名称ではないということを物語っている、という解釈でよろしいですか？--PRUSAKiN 2011年8月13日 (土) 08:49 (UTC)
"単にF2などと表記しても、それが戦闘機だと分からない人も当然存在"︵TT 2011年8月11日 (木) 01:50 (UTC)︶し、実際に新聞など大手メディア媒体で﹁F2戦闘機﹂などと表記されていることから、それは裏付けられているという意味です。それが過去の検証で、﹁支援戦闘機︵F-2︶﹂や﹁F2支援戦闘機﹂だっただけの話で、検証の仕方次第で、それが﹁F2戦闘機﹂に変わることはあっても、﹁F2﹂になることは考えにくいのですが、いかがでしょう。--sabuell 2011年8月13日 (土) 18:31 (UTC) 訂正 2011年8月17日 (水) 18:53 (UTC)
自分としては、﹁支援戦闘機︵F-2︶﹂や﹁F2支援戦闘機﹂という表記のブレ︵﹁F-2︵F2︶﹂という単語と﹁支援戦闘機﹂という単語を自由に入れ替えや配置ができている状態︶こそが﹁F-2支援戦闘機﹂﹁F-2戦闘機﹂というモノが唯一無二の単語ではなく、複合語であると考える根拠でもあります。よって、自分は逆に新聞や過去の検証によって﹁支援戦闘機︵F-2︶﹂や﹁F2支援戦闘機﹂というパターンの差が出てしまったことこそが、﹁F2﹂となる余地があると思っています。つまり、検証の仕方次第で、それが﹁F2戦闘機﹂に変わるという、﹁○○支援戦闘機﹂﹁支援戦闘機︵○○︶﹂というのが﹁○○戦闘機﹂に変わることが可能である状況自体が、﹁○○﹂部分以外の“補足的単語”は自由に変更できる部分であり、絶対に付記すべき単語ではないということです。
勿論、WP:NC的には用例として﹁F-2戦闘機﹂の方が多いという理由をもってして複合語でもそれが一般的であれば構わないので、複合語・単語の違いから﹁F-2戦闘機﹂は直ちに非であるとはならないかと思いますが、一方で﹁F2戦闘機﹂というのが"単にF2などと表記しても、それが戦闘機だと分からない人も当然存在"し、実際に新聞など大手メディア媒体で﹁F2戦闘機﹂などと表記されているという新聞側の配慮による複合語であるとしたら、﹁F15戦闘機﹂とか﹁F16戦闘機﹂など他国の軍用機も同じ配慮のもとで﹁○○戦闘機﹂とか﹁○○爆撃機﹂とかの“補足的単語”は同じように付く中でF-1、F-2に限ってこの“補足的単語”を含めた記事名とするのはどうなのかとも思います。そのためにも﹁F-2戦闘機﹂は単語なのか複合語なのか検証するのは重要なことかと思います︵PRUSAKiNさんが2011年7月30日 (土) 14:41 (UTC)で仰るように単語ならば即決できるため︶。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年8月14日 (日) 10:51 (UTC)
検証が必要である、という点に関して異論はございません。具体的には、平成17年度以降ということでしょうか。
なお、単語、複合語に関して、少し疑問に思ったので探してみました。/機体名称検証での Jms さんによる 2008年11月30日 (日) 07:56 (UTC) の投稿が参考になると思います。今回の改名においても検証次第とはいえ、1b2aではないかと考えております。ただし、﹁○○﹂部分以外の補足的単語が根拠もなく変更しないと同時に﹁○○﹂部分もまた変更しないで、﹁F2戦闘機﹂でも良いと考えます。--sabuell 2011年8月14日 (日) 17:15 (UTC)
(コメント)私は複合語かどうかではあまり問題ではなくて、当局が支援という文字をはずした事でさてどうしようかということなんだよね。基本的な話をします。支援戦闘機自体攻撃機の性格を帯びていました。攻撃という名前が専守防衛に反するんで支援なんて名前にしました。それが今ではマルチロール化の流れで支援の文字を取ってしまいました。それで、このような変更の提案が惹起されています。用途の変化によって支援の文字を﹁はずすか、否か﹂は変化による﹁名称の揺らぎ﹂なんだよね。1b2aの適用では解決しません。本来当初まんじゅう氏とかｍさんなどが記事を作った段階では括弧付き表題名でした。ただその後ここでは例外的に新聞の露出度を考慮してF-2支援戦闘機となったのです。今後用途の変更があったり、命名基準を発表しない防衛庁の方針が変わらない限りF2戦闘機が単語であるかどうか検証は不可能です。ButuCCさんの言うとおり"単にF2などと表記しても、それが戦闘機だと分からない人も当然存在"するのですからそれならなおの事、括弧航空機付きとしてたほうが汎用性があり且つプロジェクトの命名基準にも合致するんです、さらに、今後F2が戦闘爆撃機となっても戦闘攻撃機になってもはたまた練習戦闘機になっても(航空機)で対応できます。いやそれでも﹁F2戦闘機﹂のほうが良い、とする根拠を出すのは現在のところ困難だと思います。個人による新聞の用例記述統計調査はウィキペディアでは資料足り得ないという意見もありますしね。papamaruchan22 2011年8月16日 (火) 08:42 (UTC)
私も、今後を考えればF-2_(航空機)が一番面倒がないと思います。兵器の区分というのは、日本に限らず政治的・技術的・軍事的要因でどんどんと変わっていくものですし、今後、F-2の区分がさらに攻撃機になる可能性も捨て切れません。さらに﹁F-2戦闘機﹂が固有名詞かどうかに関係なく、﹁F-2戦闘機﹂に固執する必要はあまり感じられません。 --竜王丸 2011年8月16日 (火) 11:39 (UTC)
竜王丸(TT)さんに掲示していただいた新聞社の表記一部に、記事題名に﹁F2﹂の表記があっても、記事本文では﹁F2戦闘機﹂の表記があり、これも現時点でF-2_(航空機)への改名を支持する根拠にはならないと考えます。資料の掲示をお願いいたします。--sabuell 2011年8月16日 (火) 15:44 (UTC)
それは、この﹁主要装備 F-2の資料﹂の提示で十分じゃないのかなぁ。新聞の本文と表題の相違を持ち出しても﹁F2戦闘機﹂の題名を補強する事にもならないよね。ましてマルチロール化が進んでる現状において機種区分は流動的です。それでもどうしても﹁F-2戦闘機﹂がいいとすればその理由をSabuellさんが示すことは大変だと思います。悪魔の証明を求めているわけではないよね。とにかく私も﹁F-2戦闘機﹂が固有名詞かどうかに関係なく、﹁F-2戦闘機﹂に固執する必要はあまり感じられません。1-3の規定に当てはまるのでここでは括弧つきで行ってもいいのではないでしょうか。papamaruchan22 2011年8月16日 (火) 16:38 (UTC)
(一)兵器の区分は変わってゆくもの︵TT 2011年8月16日 (火) 11:39 (UTC)︶、マルチロール化が進んでる現状において機種区分は流動的である︵Papamaruchan22 2011年8月16日 (火) 16:38 (UTC)︶、という前提が検証できていません。
(二)大衆の目に触れるであろう、"F2"﹃戦闘機﹄のフレーズを無視して、"F-2"﹃航空機﹄のフレーズを採用する理由が明らかではありません。固有名詞云々に関係なく、WP:NCの、﹁日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの﹂に反する以上、相当の根拠が必要です。--sabuell 2011年8月16日 (火) 23:39 (UTC) 訂正 2011年8月17日 (水) 18:53 (UTC)
●sabuell 様ご意見ありがとうございます。まず流動的というのは紛れもない事実であって前提ではありません。。したがって前提が検証できてないというのは少し論点展開上無理があります。(﹁ 兵器の区分は変わってゆくもの﹂と述べてるのはあなたです。変わっていく事すなわち流動的なんです。)﹁ 1については現に支援戦闘機という名前が戦闘機になったこと自体、流動的であるという事を証明してます。論点2については、WP:NCの、﹁日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの﹂に反するとものとSabuellさんは仰せですが、それを言うなら大部分のカッコ航空機(米・ソ軍機。日本キ番号機)が反するものとなります。そうではない事はご存知の事と思います。むしろ﹁"F2" "戦闘機"﹂という言い方自体があいまいです。。F2のFはファイターつまり戦闘機[1]。2は国産2号です。そうすると﹁"F2" "戦闘機"﹂といったフレーズは﹁"国産2号戦闘機の戦闘機"﹂となんとも間の抜けた二重言い回しの理解しにくい言葉なんです。﹃"単にF2などと表記しても、それが戦闘機だと分からない人も当然存在"し、﹄というのはあなたのお言葉です、そうであればなおの事あいまいさ回避する意味で、またわかりやすくするために括弧付きとするというのがプロジェクト1-3適用です。多くの資料を提示しながらの竜王丸さんの提案は妥当だし尊重すべき物と考えます、素朴に考えてみれば219.106の者さんの意見ももっともですし、PRUSAKiN さんの2011年7月30日の意見のごとく﹁F-2戦闘機﹂が固有名称でないという幾人かの見解に異論があるのならば、きちんとそれを説明すべきですしね、ご自身の強い思い入れは十二分に伝わってます、長いお付き合いですからね。ただ、これ以上の議論の引き伸ばしはいかがなものかと思うのです。何でもかんでも括弧付きにしようと思ってるのではないんです。現に私の好きなゼロ戦とか紫電改は︵括弧航空機︶付きではありません。検討の余地は見い出せないものでしょうかねぇ？。papamaruchan22 2011年8月17日 (水) 17:10 (UTC)
●ご参考
・^ 木村秀政 著。﹁初歩の航空ハンドブック﹂1952年・山海堂刊 236ページ
最初からよく読んでいただけますか。まだ、プロジェクト航空のガイドラインを適用する以前の議論をしている段階なのです。
また、当方が投稿したオリジナルの文章だと誤解なされているようなので、引用させていただいている箇所を一部訂正しました。ご確認ください。
なお、流動的が事実である、という論には無理があると思います。なぜなら、支援戦闘機から戦闘機へと変わったことが事実であって、今後、変わるかどうかは我々にはわからないことなのです。これを流動的、とは言わないでしょう。--sabuell 2011年8月17日 (水) 18:53 (UTC)
何か最初から括弧付きは否定するという鉄板議論の展開を聞いてるようにしか思えないです。ここの議論を最初から読んでるからこそ、支援戦闘機の議論にずっと関わったからこそSabuellさんの今の立つ位置が立場がわかるからこそお話しています。﹁今後、変わるかどうかわからない事﹂ならそれこそ流動的です、確定的ではないのです。また現時点まで名前が変わった事も流動的の証左です。﹁F-2戦闘機﹂が固有名称でないという幾人かの見解に異論があるのならば、きちんとそれ説明すべきでしょうね。プロジェクト航空のガイドライン1－3を適用し括弧航空機としましょうという竜王丸︵TT︶さんの提案を﹁まだ適用する以前の段階の話をしている﹂とのsabuell 様の認識で、検証云々まで議論を拡散し結論を引き伸ばしするのは、ちゃぶ台返しをしてしまってます。もう検証は﹁主要装備 F-2の資料﹂で十分でしょう。F-2支援戦闘機の表題決定のとき新聞統計で例外的に括弧をはずした名前を決めましたが結局今こうして、再度名前の変更議論が惹起されてます。ここで新聞等の検証は無理だし、もし検証結果が出ても個人の統計はウィキペディアのプロジェクトに反映するのは望ましくないのです。Sabuellさんの意見は大事だけれども、そうかといってここにお集まりの多くの方の意見をよく読むと、もう決論を出してもいいと思料出来ます。papamaruchan22 2011年8月18日 (木) 01:08 (UTC)
Sabuell様は、新聞表記を重視しておられるようですが、もし新聞表記を絶対のものとするなら、例えば平成二十二年度等における子ども手当の支給に関する法律は﹁子ども手当法案﹂とでもしなければなりませんし、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約も﹁日米安保条約﹂とでもしなければなりません。また、人物の名前は肩書き付き、もしくは氏などの敬称付きで書かなければならなくなります。
新聞表記は確かに重要な参考文献になりますが、新聞は基本的に縦書きであり、文字数の制約もある以上、ある程度は文字や表現を省略するものですし、何もかもを新聞に合わせる必要性もないかと思います。さらに、いつの間にか﹁F-2﹂か﹁F2﹂かまで議論に上げているようですが、それこそ自衛隊・防衛省がF-2としている以上、変える必要などない箇所だと思います。--竜王丸 2011年8月18日 (木) 02:35 (UTC)
変わるかどうかわからないことについては脇へ置いておきましょう。少なくとも、今後の名称のことまで考慮することはウィキペディアに必要ないのです。固有名称について、papamaruchan22さんがどういう説明をお求めなのか把握できておりません。なお、当方に対して立場とかちゃぶ台返しとか、議論に関係ない表現を使うのはやめていただけますか。papamaruchan22さんの本意がどうあれ、不愉快です。
子ども手当法案や日米安保条約については門外漢なので、そういった例えに対してお返事できません。しかしながら、WP:NCでいうワンセグのように総務省の中で表記が統一されていなかった、というケースもあります。それが検証によって慣例だと判断できる十分な量があれば、必要性はあるでしょう。--sabuell 2011年8月19日 (金) 09:29 (UTC)
●受け取り方は、それぞれでしょうから議論に関係あるかどうかはそれこそ論評しません。マルチロール化が進んでる現状において機種区分は流動的であることは、︷支援︸という語句が自衛隊から消えているので証明はついていると思料されます。﹁正式︵制式︶名に拘るつもりはありません﹂と仰せのSabuellさんがF-2支援戦闘機の時のような︷正式名検証︸をお求めなのはそれは少し趣旨が一貫しないと思いました。
あの時括弧支援戦闘機の括弧がはずされたのは何度も言いたかないけれども、あまりにF-2支援戦闘機が有名になって世上を賑わせていましたので︷F-2支援戦闘機︸フレーズひとくくりを固有名詞と捕らえてさらに人口に膾炙しているので最もわかりやすい名前として、結果変更しました。では﹁"F-2" "戦闘機"﹂とした場合、もう日本独特の機種名である支援という文字はありませんので、そういったフレーズは﹁"国産2号戦闘機である戦闘機"﹂という表現と受け取られます。でButuCCさんが述べておられるように﹁○○﹂部分以外の“補足的単語”は変更できる部分でありに付記すべき単語ではないということになります。ButuCCさんも当時の支援戦闘機に深く関わっていますので、尊重すべき意見だと思います。﹁"F-2"戦闘機" ﹂は﹁"国産2号戦闘機""戦闘機"﹂を意味し固有名称たりえません。
括弧航空機の問題は奥が深くて大変ですがここで﹁F-2戦闘機﹂の名前を採用するには、一式陸上攻撃機や五式戦闘機やといった場合1-1ですが﹁F-2戦闘機﹂の場合違います。で先人は﹁キ-1﹂などのように記号と番号だけの機体は括弧航空機を付したのです。これが1－3の規定です。
PRUSAKiNさんが7月30日に述べた意見のように﹁F2戦闘機 ﹂は固有名称かどうかSabuellさんが説明しないと進みませんね。今までその点の納得いく言及がございませんでしたので、あぁ括弧否定なんだ思いました。まぁ当初括弧付きの記事が外れて、それが又復帰したとても、ノープロブレムですとしか言いようがないかなんて思いますけれどね、、。大方のご意見を反映してもいいのでは？。papamaruchan22 2011年8月19日 (金) 15:14 (UTC)
がです、決を採るのもいいかもしれませんね。papamaruchan22 2011年8月22日 (月) 06:55 (UTC)
私も変に喩え話など出してしまったため、場を混乱させてしまいましたね。今後は簡潔に結論を出すのを心がけます。私としても、ここまで揉めた以上、多数決が良いと思います。--竜王丸 2011年8月23日 (火) 06:22 (UTC)
申し訳ありませんが、当方の2011年8月22日 (月) 03:46 (UTC)における投稿を確認していただけますか。﹃sabuellさんが推しているのは、﹁F-2戦闘機﹂表記﹄︵papamaruchan22 2011年8月22日 (月) 06:55 (UTC)︶と受け取るに足る内容など投稿していないはずです。
なお、F-2_(航空機)とする根拠についてですが、プロジェクト:航空/項目名ガイドラインのガイドライン1-3︵1-1でも︶を適用するには、機体名称が何かをまず確定させなければならないのですが、我々は、その合意ができていないのです。そのため、長々とご説明いただきながら恐縮ですが、なぜ、そのガイドラインを適用するのかについてお聞きしたいわけではありません。--sabuell 2011年8月25日 (木) 17:28 (UTC)
●まずもって検証ができてないとか検証不十分では断じてありません。もともとここの記事は括弧支援戦闘機で存在しました。カッコを外した理由はここでは上のほうでButuCCさんがわかりやすく説明してます。括弧航空機としなかったのは当時の調査で新聞の露出度が﹁支援戦闘機﹂が大変多かったのでこの機体に限って敢えてプロジェクト:航空/項目名ガイドライン1-3を適用しなかった事。そしてマルチロール化の現状下において括弧航空機がよいという事まで噛み砕いて説明してるんです。
●今までの議論の中でなぜ支援戦闘機で不都合なのか縷々述べました。それは制式名名称が発表されてない以上そのような説明が不可欠であると思っているからです。検証至上ではなかなかまとまりません。全員一致の大政翼賛会を建前とするのでは纏らないでしょう。
●今更ながらの検証は新聞等でも事例が少なくsabuellさんがやろうとしてもおそらく不可能でしょう。ソースが出てこなければ、平行線です、平行線云々は前にsabuellさんがも述べてますよね。
●検証は自衛隊のこの表記この﹁主要装備 F-2の資料﹂の提示で十分です。新聞の本文と表題の相違を持ち出しても﹁F2戦闘機﹂の題名を補強する事になりません。
●sabuellさんは2011年8月14日 (日) 17:15 (UTC)の早い段階の会話で﹃﹁F2戦闘機﹂でも良いと考えます。﹄と述べてませんか？。その根拠がわかりませんでした。貴方自身が検証の結果﹁F2戦闘機﹂と言うのなら説得力はありますが、後で検証とか名前の確定を言う割にはあまりに早い意見表明です。F-2_(航空機)とする根拠が不明なためその改名に反対するという貴方のスタンスを疑います、相手にだけ根拠を求めている事になります。次の段階ではまた、ハイフンについてうは竜王丸さんがSabuellさんが推しているのは、﹁F-2戦闘機﹂表記ということで良いですね？と確認を求めたでしょう？いずれの表記も推してないとの事なんですよね。それを今確定せよというならば自分で検証したらどうでしょう、ここでハイフンの問題はそぐいませんので別の場所でどうぞ。傍から見ていると、ころころ変わっているようにしか見えないと言われてもしょうがないのではないのかなぁ。
かなり説明をしましたが﹁F-2戦闘機﹂が固有名称だという説明がないとだめだよというプルサーキンさんの意見も明確に答えていただいてないし、ここに至っては一致点をみいだせないと思います。このままにしておいて、いやいやをされたら﹁コンクリート、塩づけ、﹂なんていうのでは参加者にとっても不本意でしょうね、貴方が検証とか名前の確定とかを求めるのは引き延ばしとしか受け取れないです。もう多数決を検討してくださいませんか、意見の大勢に従って括弧航空機に変更を支持します。papamaruchan22 2011年8月26日 (金) 04:24 (UTC)誤変換文字削除2011年8月30日 (火) 09:36 (UTC)
1名を除いて反対の声は無いようですし、F-2_(航空機)とF-2戦闘機で多数決を取ることにします。改名の提案からそろそろ2ヶ月が経とうとしているのに、これ以上延ばすのは適当ではないと思いますので。
9月に入った辺りで︵1日か2日くらいに︶、多数決用の節を設け、そこで多数決の票を一週間期間で取りたいと思います。そこで決定した名前に移動したいと思います。疑義がある場合、きちんと検証や根拠等を添えて書きこんでください。よろしくお願いします。--竜王丸 2011年8月29日 (月) 20:03 (UTC)
保留 - ︵Wikipedia:改名提案の方に掲載されてない気がしますが、つまり今回の提案は本提案の前の事前議論ということですか?︶前回は新聞などの使用例を焦点においたものだったので﹃﹁F-2支援戦闘機﹂という表記が多い﹄という理由をもって賛成しました。よって、同じ焦点で考えるならば﹁F-2戦闘機﹂ということになるかもしれません。ただ、当時もそうですが、この記事名に関しては﹃F-2支援戦闘機﹄という一つの単語なのか、それとも﹃F-2﹄と﹃支援戦闘機﹄という複数の単語を併記したものなのか、という点について考えていました。もちろん前者だったとしても後者だったとしても文献には﹃F-2支援戦闘機﹄と印字されるわけであって、その意図がどちらなのかは用例調査からは出てきません︵個人的には上記で掲示されている自衛隊での公式ページではあくまで﹃F-2﹄と表記されてることを根拠に前回は提案したのですが…︶。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年7月10日 (日) 18:00 (UTC)
ご指摘、ありがとうございます。改名提案のページにも記載いたしました。そもそも、既に公式には存在しなくなった単語を記事名に冠しているのに違和感があったための提案したのですが、確かに他の軍用機とは、記事名のパターンからして違いますね。F-15 (戦闘機)みたいに、F-2 (戦闘機)という記事名の方が良いかもしれません。その辺りも含めて、意見をいただければと思います。--竜王丸 2011年7月11日 (月) 02:13 (UTC)
2011年6月17日 (金) 08:05 (UTC)にF-2戦闘機のリダイレクトを作成してあります。改めてノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証を読み返しているのですが、"省庁による文書"でも支援戦闘機から戦闘機へと表記が変わっているのでしょうか。 --sabuell 2011年7月13日 (水) 06:56 (UTC)
コメント 平成8年度以降に係る防衛計画の大綱についてでは支援戦闘機部隊と明示されていますが、平成17年度以降に係る防衛計画の大綱についてを境にこれ以降の大綱では支援戦闘機の表記は無くなり一括して戦闘機部隊となっています。ご参考までに。--219.106の者 2011年7月13日 (水) 09:57 (UTC)
賛成 確か、航空自衛隊で﹁支援戦闘機﹂という区分は撤廃され﹁戦闘機﹂で統一されたはずです。昨今、﹁支援戦闘機﹂がメディアに出ないのはこういった事情によります。--Truesight 2011年7月18日 (月) 06:17 (UTC)
御意見、ご投票、ありがとうございます。特に反対意見もないようなので、表記は戦闘機に移動しようと思います。ところで、上で意見が出ましたが、他国の戦闘機も殆どが型名＋(機種名)のようなので、﹁F-2 (戦闘機)﹂に移動しようと思ってますが問題はないでしょうか。それとも、最初にF-2戦闘機と提案した以上は﹁F-2戦闘機﹂で移動した方が良いでしょうか。--竜王丸 2011年7月19日 (火) 12:47 (UTC)
そこを問題にする人は恐らくいないんじゃないですかね。先例にならって﹁F-2(戦闘機)﹂でいいと思います。--Truesight 2011年7月19日 (火) 12:56 (UTC)
コメント - 多忙にてコメントできずすみません。もとは︵この場では︶自分が提議したものですが、仰る通り提案の内容としては﹃“用例調査から決定した”﹁F-2支援戦闘機﹂という記事名を、表記の変化に沿った﹁F-2戦闘機﹂にするか、以前の︵以前は﹁F-2 (支援戦闘機)﹂でした︶方式に戻した﹁F-2 (○○機)﹂に戻すかという選択になっていると思います。ただ、その場合懸念することがいくつかあります︵1~4はその理由ですが、長いので不要ならば飛ばしてください︶。
●1. 以前この用例調査を利用して改名した自衛隊機は当記事とF-1支援戦闘機でした。その時、他の自衛隊機についても同様の手法で整理できないかということで、提案を行いました︵プロジェクト‐ノート:航空/旧日本の話題/戦後の機体について／プロジェクト:航空/項目名ガイドライン/検証1…関連‥1、2、3︶。該当機種のうちいくつかは︵F-1/2より全体数が少なかったものの︶この方式に合致しうるものでしたが、自衛隊機の命名法則などの議論etcにより問題が複雑化し、議論停止︵廃案ではないです。ただ、不甲斐ないことですが、自分はブレイクをする度に︵当問題に関する︶認識が浦島化し、再参加は当分できないと思います︶しました。
●2. 当初はF-1/F-2における記事名をプロジェクト:航空/項目名ガイドラインで1-1方式︵機体名称・型式に﹁航空機﹂を意味する語が含まれる場合のスタイル︶と捉え、1.にあるように戦後機体をこの方式に統一するつもりでした。これは﹁用例調査﹂で得た単語をそのまま採用する方法︵あくまで﹃F-1支援戦闘機﹄という一つの単語と捉える︶に則ったもので、以前の﹁F-1 (支援戦闘機)﹂などの命名法は﹁F-1支援戦闘機﹂を﹃F-1﹄と﹃支援戦闘機﹄という複数の単語を併記したものと捉えて﹁F-1﹂とし、曖昧さ回避のため括弧を使用した方式です。現状では前述のように統一されなかったので、両者の捉え方が混在している状態といえます。
●3. ﹁記号＋︵○○︶﹂という方式はプロジェクト:航空/項目名ガイドラインでは1-3方式 (その他の場合のスタイル) に該当します。ただ、議論の余地が全くないわけではないものの、現状では﹁種別を表すカッコ内は︷(航空機)︸とする。他の種別は使用しない﹂となっています︵明文化されてませんが、重複する場合は例外とします︶。これに関する議論はかなり根深いもので、自分も当初から参加しているわけではありませんが、現在自分が思う︵航空機︶のメリットは曖昧さ回避法が統一できること︵ヘリオス (無人航空機)とD-21 (無人機)など同一のものが個別ばらばらになることがない︶、複数の用途をもつ機体では機種名が適切でない場合がある︵F-15E (航空機)は命名法則は戦闘機でも実質戦闘爆撃機であり、︵戦闘機︶は適切でない︶ということです。マルチロール化の進む現在では特に後者の例が顕著であり、F-2においても冒頭で戦闘攻撃機と定義しているように分類と用途で差異があります。﹁記号＋︵○○︶﹂という方式において﹁︵○○︶﹂に入る単語はあくまで曖昧さ回避のためのものであり、﹁F-2戦闘機﹂だから必ず﹁F-2 (戦闘機)﹂である必要はなく、その点では︵航空機︶を検討する余地があります。
●4. なお、一部機体に︵戦闘機︶等が残っているのはまだ未対処の状態のものです。アメリカFナンバーは未検討、ミラージュシリーズは1-2方式︵機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合のスタイル︶へ移行検討、自衛隊関係は前述の通り、J-20 (戦闘機)はJ-20自体が正式か不明な暫定記事判定、A-12、T-4は重複のための特例です。
よって、﹁F-2 (○○機)﹂の方式をとる場合、﹁F-2 (戦闘機)﹂のほかに﹁F-2 (航空機)﹂とする選択肢もあります︵個人的には﹁F-2 (航空機)﹂を推します︶。また、﹁F-2戦闘機﹂以外になった場合、F-1のほうも要検討かと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年7月19日 (火) 14:39 (UTC)
F-15Eやラファールなどは既に﹁航空機﹂に変更されていたのですね。項目名ガイドラインで既に提起されている話題なら、それに沿った記事名にした方がいいですね。あとでまた変更することになったら二度手間ですし。将来的に、さらにガイドラインが変更されて戦闘機とかの機種名を優先することになったら、その時に変更すれば良いでしょう。私も、偏向記事名はF-2 (航空機)を支持します。特に反対がなければ、︵航空機︶で記事名を移動したいと思います。--竜王丸 2011年7月21日 (木) 06:28 (UTC)
F-2支援戦闘機は検証の末、決定した記事名であるのに対し、F-2_(航空機)への改名は検証が不十分であるため現時点では反対です。--sabuell 2011年7月21日 (木) 11:02 (UTC)
賛成 ＊当時議論のど真ん中に身をおきましたが、この名前は、当時の新聞上の名前の露出度からの検証を行ってこのF-2支援戦闘機に限っての名前だったように記憶しております。今にして思えば新聞等の名前に引きずられた感があったのかとね。現時点で空自自身支援戦闘機とは呼んでおりません。したがって新聞でもＦ-2戦闘機と呼んでます。露出度は︷支援戦闘機︸はなくなってるのかと思う。それから括弧航空機改名についての検証は別な場所の問題ですのでわたしも個人的には﹁F-2 (航空機)﹂を推します。ここでは賛成多数で竜王丸様の意見どおりにしたらいかがでしょうね。papamaruchan22 2011年7月24日 (日) 03:55 (UTC)
(コメントがくっついていたので離しました)sabuellさんの言う検証とはどれに対するものでしょうか。﹁F-2支援戦闘機﹂か﹁F-2戦闘機﹂かの検証でしょうか、それとも﹃F-2○○機﹄か﹃﹁F-2﹂＋﹁○○機﹂﹄かの検証でしょうか。
自分としては﹁F-2支援戦闘機﹂というのは前回の調査に則ったものであり、逆に言えばそれに倣って﹁F-2支援戦闘機﹂になったに過ぎず、呼び方が変わったから﹁F-2戦闘機﹂とする場合に、前回の検証資料をそのまま準用することは出来ず、仕切り直しとなるかと思います。ただ、再検証する場合、検証対象の掲載・出版時期を鑑みる必要がありそうです。というのも、︵前回もそうでしたが︶改称後の年月が改称前より短ければ必然的に改称前の事例の方が多くなるからです︵類似例としては、サンダーバードと雷鳥の関係が近いです。﹁サンダーバード﹂に統一されたため﹁サンダーバード﹂に改名されましたが、時間的には﹁雷鳥﹂の方が期間が長く、用例調査において数のみを検証すると当然﹁雷鳥﹂が勝ります︶。
﹃F-2○○機﹄か﹃﹁F-2﹂＋﹁○○機﹂﹄かの検証に関しては、前回の検証ですでに﹁支援戦闘機(F-2)﹂とか﹁戦闘機 F-2﹂という記述がある点から﹃F-2支援戦闘機﹄という単語が複合語であることが自明であると思っています︵前回それがどうなったのかうろ覚えなので、時間の合間にもう一度読み返してみます︶。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年7月24日 (日) 11:33 (UTC)
全てではありませんが、現在の主要な新聞紙面で﹁支援戦闘機﹂ではなく﹁戦闘機﹂の呼称が使用されているのが確認できること、自衛隊など公的機関が分類を﹁戦闘機﹂としている以上、支援戦闘機という名称は既に過去のものになったと私は判断します。さらに、他にF-2の型番を持つ航空機が無いようなので、F-2_(航空機)とするのが妥当かと思います。--竜王丸 2011年7月25日 (月) 02:34 (UTC)
すでに新聞社がF-2に"戦闘機"単独表記の使用が過半数を占めているというのはわかります。﹁F-2支援戦闘機﹂か﹁F-2戦闘機﹂かの検証で近時のものなら、後者でしょう。ButuCCさんがおっしゃる通り、なぜ、それが﹃F-2○○機﹄か﹃﹁F-2﹂＋﹁○○機﹂﹄か、の検証もせず、F-2_(航空機)一択になるのか。当方にはわかりません。--sabuell 2011年7月25日 (月) 03:32 (UTC)
●あぁ検証不十分では断じてありません。Sabuell様が一貫して括弧航空機と一線を画するお立場でおられる事は承知しておりますが、ここでは上のほうでButuCCさんがわかりやすく説明してます。彼の言ってることはね、括弧航空機としなかったのは当時の調査で新聞の露出度が﹁支援戦闘機﹂が大変多かったのでこの機体に限って敢えてプロジェクト:航空/項目名ガイドライン1-3を適用せずわかりやすさのために﹁人口に膾炙﹂している名前にした点を説明したのです。そしてマルチロール化の現状下において括弧航空機がよいという事まで噛み砕いて説明してるんだと思いますよ。用途上本来的にはF-2は戦闘爆撃機だしね。︵ただこの機種名は空自にはない。︶今からここでＦ-2戦闘機とＦ-2︵航空機︶の検証をガイドラインにまで広げてする必要を感じません。一方括弧航空機とすればその利点はガイドライン1-3の適用ですから再検証の要もないです。括弧航空機のメリットを享受出来ます。したがって竜王丸様の意見に賛同します。 papamaruchan22 2011年7月26日 (火) 12:01 (UTC)
ButuCCさんがおっしゃっているのは、選択肢になり得る、という話で、当方も改名候補にすることに対しては何の不服もありません。しかし、それが最善だとか、それ以外に選択の余地はない、とは読み取れなかったのですが、どうなのでしょう。--sabuell 2011年7月27日 (水) 08:08 (UTC)
●私はごく素朴に解釈してまして、219.106の者様の説明にあるように﹁支援﹂の文字はもはやありませんよね。でもってここでは、ガイドラインを適用すればこうなるよという話なんだよね。アルファベット記号＋数字なので括弧航空機の適用が妥当になるよと述べています。﹁選択の余地とか最善﹂とかの話ではないのですがね。papamaruchan22 2011年7月27日 (水) 10:05 (UTC)
現状で検証が済んでいないので、あくまで例え話ですが、ガイドラインを適用する場合、名称が﹁F-2戦闘機﹂であれば、基本1-1名称のみ、つまり、﹁F-2戦闘機﹂なのではないですか。なぜ、そこで、﹃﹁F-2﹂＋﹁○○機﹂﹄が妥当になるのでしょう。--sabuell 2011年7月27日 (水) 15:11 (UTC)
sabuellさんの仰るとおり、仮に名称が﹁F-2戦闘機﹂であればページ名は﹁F-2戦闘機﹂以外に選択肢はないと思います。
問題は、ここまでの議論で︵最初に提示されている航空自衛隊のHP等を論拠に︶﹁F-2戦闘機﹂が固有名称ではなく、たんに﹁F-2﹂という﹁戦闘機﹂と言っているのみとみなすべきだ、という主張が展開されている点です。﹁F-2_(航空機)﹂を推している人は﹁F-2戦闘機﹂が固有名称ではないとみなしているわけですから、sabuellさんの2011年7月27日 (水) 15:11 (UTC)のコメントの前提﹁名称が﹁F-2戦闘機﹂であれば﹂が成り立っていないことになります。
もし﹁F-2戦闘機﹂が固有名称でないという幾人かの見解に異論があるのならば、きちんとそれを説明すべきであり、あくまで名称が﹁F-2戦闘機﹂であるという前提で検証を始めては話はかみ合わないでしょう。--PRUSAKiN 2011年7月30日 (土) 14:41 (UTC)
取り敢えず、自分が軽く調べた限りでは﹁F-2戦闘機﹂と戦闘機まで含めた名称が正式名称なのか確認できませんでした。あくまで軽くなので、他に資料がありましたら、ご提示いただければと思います。それと、このまま議論が停滞しているのもおかしいので、8月10日までに意見が無ければ、F-2_(航空機)に移動させたいと思っております。--竜王丸 2011年8月5日 (金) 10:04 (UTC)
忘失してしまい、自信はありませんが、自衛隊の装備名称を決定するのは省庁であって、航空自衛隊ではないという話があったと思います。当方は2011年7月13日 (水) 06:56 (UTC)の時点で確認させていただきましたが、﹁支援戦闘機﹂が﹁戦闘機﹂へと変わっただけのようなので、自衛隊のHP表記は根拠として弱いと判断させていただきました。
次に、F-2支援戦闘機改名の検証でなされたような公式︵制式︶に﹁F-2﹂が名称だといったような根拠があるのであれば、現在までその資料が掲示されておりません。
竜王丸(TT)さんに掲示していただいた新聞社の表記一部に、記事題名に﹁F2﹂の表記があっても、記事本文では﹁F2戦闘機﹂の表記があり、これも現時点でF-2_(航空機)への改名を支持する根拠にはならないと考えます。なお、固有名詞については、ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案のような話を指しているのでしょうか。--sabuell 2011年8月5日 (金) 14:16 (UTC)
私個人としては﹁F-2戦闘機﹂でも﹁F-2_(航空機)﹂でも、どちらでも良いとは考えています。
ただ、﹁自衛隊の装備名称を決定するのは省庁であって、航空自衛隊ではないという話﹂についてですが、例えば、防衛省によって発行されている防衛白書などでは戦闘機︵F-15︶や戦闘機︵F-2︶などと言った書き方を行っています。支援戦闘機時代でも、支援戦闘機︵F-2︶という表記が殆どであり、少なくとも防衛省は﹁F-2支援戦闘機﹂や﹁F-2戦闘機﹂という呼称をしているとは見受けられませんでした例‥防衛白書の186頁目(PDF)。また、他にもＦ－２の取得数の変更についてやＦ－２開発に係る保管物品について、平成20年度政策評価書︵事前の事業評価︶(PDF)のように、戦闘機という表記をつけてない箇所はいくつか発見できます。
また、他にF-2_(航空機)を推している方がおり、さらに航空機の項目名ガイドラインなどに沿っていると思われるので、F-2_(航空機)にした方が良いのではないかと考えています。
新聞についてですが、そもそも新聞を例に出したのは﹁支援戦闘機﹂という分類の廃止が民間にも浸透していることの証明として出したもので、正式な表記については参考になると考えていません。なぜなら、新聞は軍事に全く興味のない者に対しても記事を理解させる必要があります。世の中には、単にF2などと表記しても、それが戦闘機だと分からない人も当然存在し、彼らにも適切に理解できるよう﹁戦闘機﹂の呼称をつけるのはむしろ当然であると思えます。そのため、あまり正式な呼称という点から見れば、あまり参考にはならないと考えます︵そもそも新聞表記を採用するなら、F2とハイフンを省く必要があります︶。
固有名詞については、ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案も参考になると考えています。--竜王丸 2011年8月11日 (木) 01:50 (UTC)
そうですね。当方としても正式︵制式︶名に拘るつもりはありません。PRUSAKiNさんの言葉をお借りすれば、"F-2という戦闘機のことをいっているのみ"なのであれば、それは﹁F2戦闘機﹂という新聞の表記が全てを物語っているようなものと言えます。--sabuell 2011年8月11日 (木) 18:39 (UTC)
sabuell さんの 2011年8月5日 (金) 14:16 (UTC) のコメントについては私も説得力があると思うのですが、次の 2011年8月11日 (木) 18:39 (UTC) で仰る意味がよく取れませんでした。 ﹁F2戦闘機﹂という新聞の表記が全てを物語っている というのは、﹁F-2戦闘機﹂は正式名称ではないということを物語っている、という解釈でよろしいですか？--PRUSAKiN 2011年8月13日 (土) 08:49 (UTC)
"単にF2などと表記しても、それが戦闘機だと分からない人も当然存在"︵TT 2011年8月11日 (木) 01:50 (UTC)︶し、実際に新聞など大手メディア媒体で﹁F2戦闘機﹂などと表記されていることから、それは裏付けられているという意味です。それが過去の検証で、﹁支援戦闘機︵F-2︶﹂や﹁F2支援戦闘機﹂だっただけの話で、検証の仕方次第で、それが﹁F2戦闘機﹂に変わることはあっても、﹁F2﹂になることは考えにくいのですが、いかがでしょう。--sabuell 2011年8月13日 (土) 18:31 (UTC) 訂正 2011年8月17日 (水) 18:53 (UTC)
自分としては、﹁支援戦闘機︵F-2︶﹂や﹁F2支援戦闘機﹂という表記のブレ︵﹁F-2︵F2︶﹂という単語と﹁支援戦闘機﹂という単語を自由に入れ替えや配置ができている状態︶こそが﹁F-2支援戦闘機﹂﹁F-2戦闘機﹂というモノが唯一無二の単語ではなく、複合語であると考える根拠でもあります。よって、自分は逆に新聞や過去の検証によって﹁支援戦闘機︵F-2︶﹂や﹁F2支援戦闘機﹂というパターンの差が出てしまったことこそが、﹁F2﹂となる余地があると思っています。つまり、検証の仕方次第で、それが﹁F2戦闘機﹂に変わるという、﹁○○支援戦闘機﹂﹁支援戦闘機︵○○︶﹂というのが﹁○○戦闘機﹂に変わることが可能である状況自体が、﹁○○﹂部分以外の“補足的単語”は自由に変更できる部分であり、絶対に付記すべき単語ではないということです。
勿論、WP:NC的には用例として﹁F-2戦闘機﹂の方が多いという理由をもってして複合語でもそれが一般的であれば構わないので、複合語・単語の違いから﹁F-2戦闘機﹂は直ちに非であるとはならないかと思いますが、一方で﹁F2戦闘機﹂というのが"単にF2などと表記しても、それが戦闘機だと分からない人も当然存在"し、実際に新聞など大手メディア媒体で﹁F2戦闘機﹂などと表記されているという新聞側の配慮による複合語であるとしたら、﹁F15戦闘機﹂とか﹁F16戦闘機﹂など他国の軍用機も同じ配慮のもとで﹁○○戦闘機﹂とか﹁○○爆撃機﹂とかの“補足的単語”は同じように付く中でF-1、F-2に限ってこの“補足的単語”を含めた記事名とするのはどうなのかとも思います。そのためにも﹁F-2戦闘機﹂は単語なのか複合語なのか検証するのは重要なことかと思います︵PRUSAKiNさんが2011年7月30日 (土) 14:41 (UTC)で仰るように単語ならば即決できるため︶。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年8月14日 (日) 10:51 (UTC)
検証が必要である、という点に関して異論はございません。具体的には、平成17年度以降ということでしょうか。
なお、単語、複合語に関して、少し疑問に思ったので探してみました。/機体名称検証での Jms さんによる 2008年11月30日 (日) 07:56 (UTC) の投稿が参考になると思います。今回の改名においても検証次第とはいえ、1b2aではないかと考えております。ただし、﹁○○﹂部分以外の補足的単語が根拠もなく変更しないと同時に﹁○○﹂部分もまた変更しないで、﹁F2戦闘機﹂でも良いと考えます。--sabuell 2011年8月14日 (日) 17:15 (UTC)
(コメント)私は複合語かどうかではあまり問題ではなくて、当局が支援という文字をはずした事でさてどうしようかということなんだよね。基本的な話をします。支援戦闘機自体攻撃機の性格を帯びていました。攻撃という名前が専守防衛に反するんで支援なんて名前にしました。それが今ではマルチロール化の流れで支援の文字を取ってしまいました。それで、このような変更の提案が惹起されています。用途の変化によって支援の文字を﹁はずすか、否か﹂は変化による﹁名称の揺らぎ﹂なんだよね。1b2aの適用では解決しません。本来当初まんじゅう氏とかｍさんなどが記事を作った段階では括弧付き表題名でした。ただその後ここでは例外的に新聞の露出度を考慮してF-2支援戦闘機となったのです。今後用途の変更があったり、命名基準を発表しない防衛庁の方針が変わらない限りF2戦闘機が単語であるかどうか検証は不可能です。ButuCCさんの言うとおり"単にF2などと表記しても、それが戦闘機だと分からない人も当然存在"するのですからそれならなおの事、括弧航空機付きとしてたほうが汎用性があり且つプロジェクトの命名基準にも合致するんです、さらに、今後F2が戦闘爆撃機となっても戦闘攻撃機になってもはたまた練習戦闘機になっても(航空機)で対応できます。いやそれでも﹁F2戦闘機﹂のほうが良い、とする根拠を出すのは現在のところ困難だと思います。個人による新聞の用例記述統計調査はウィキペディアでは資料足り得ないという意見もありますしね。papamaruchan22 2011年8月16日 (火) 08:42 (UTC)
私も、今後を考えればF-2_(航空機)が一番面倒がないと思います。兵器の区分というのは、日本に限らず政治的・技術的・軍事的要因でどんどんと変わっていくものですし、今後、F-2の区分がさらに攻撃機になる可能性も捨て切れません。さらに﹁F-2戦闘機﹂が固有名詞かどうかに関係なく、﹁F-2戦闘機﹂に固執する必要はあまり感じられません。 --竜王丸 2011年8月16日 (火) 11:39 (UTC)
竜王丸(TT)さんに掲示していただいた新聞社の表記一部に、記事題名に﹁F2﹂の表記があっても、記事本文では﹁F2戦闘機﹂の表記があり、これも現時点でF-2_(航空機)への改名を支持する根拠にはならないと考えます。資料の掲示をお願いいたします。--sabuell 2011年8月16日 (火) 15:44 (UTC)
それは、この﹁主要装備 F-2の資料﹂の提示で十分じゃないのかなぁ。新聞の本文と表題の相違を持ち出しても﹁F2戦闘機﹂の題名を補強する事にもならないよね。ましてマルチロール化が進んでる現状において機種区分は流動的です。それでもどうしても﹁F-2戦闘機﹂がいいとすればその理由をSabuellさんが示すことは大変だと思います。悪魔の証明を求めているわけではないよね。とにかく私も﹁F-2戦闘機﹂が固有名詞かどうかに関係なく、﹁F-2戦闘機﹂に固執する必要はあまり感じられません。1-3の規定に当てはまるのでここでは括弧つきで行ってもいいのではないでしょうか。papamaruchan22 2011年8月16日 (火) 16:38 (UTC)
(一)兵器の区分は変わってゆくもの︵TT 2011年8月16日 (火) 11:39 (UTC)︶、マルチロール化が進んでる現状において機種区分は流動的である︵Papamaruchan22 2011年8月16日 (火) 16:38 (UTC)︶、という前提が検証できていません。
(二)大衆の目に触れるであろう、"F2"﹃戦闘機﹄のフレーズを無視して、"F-2"﹃航空機﹄のフレーズを採用する理由が明らかではありません。固有名詞云々に関係なく、WP:NCの、﹁日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの﹂に反する以上、相当の根拠が必要です。--sabuell 2011年8月16日 (火) 23:39 (UTC) 訂正 2011年8月17日 (水) 18:53 (UTC)
●sabuell 様ご意見ありがとうございます。まず流動的というのは紛れもない事実であって前提ではありません。。したがって前提が検証できてないというのは少し論点展開上無理があります。(﹁ 兵器の区分は変わってゆくもの﹂と述べてるのはあなたです。変わっていく事すなわち流動的なんです。)﹁ 1については現に支援戦闘機という名前が戦闘機になったこと自体、流動的であるという事を証明してます。論点2については、WP:NCの、﹁日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの﹂に反するとものとSabuellさんは仰せですが、それを言うなら大部分のカッコ航空機(米・ソ軍機。日本キ番号機)が反するものとなります。そうではない事はご存知の事と思います。むしろ﹁"F2" "戦闘機"﹂という言い方自体があいまいです。。F2のFはファイターつまり戦闘機[1]。2は国産2号です。そうすると﹁"F2" "戦闘機"﹂といったフレーズは﹁"国産2号戦闘機の戦闘機"﹂となんとも間の抜けた二重言い回しの理解しにくい言葉なんです。﹃"単にF2などと表記しても、それが戦闘機だと分からない人も当然存在"し、﹄というのはあなたのお言葉です、そうであればなおの事あいまいさ回避する意味で、またわかりやすくするために括弧付きとするというのがプロジェクト1-3適用です。多くの資料を提示しながらの竜王丸さんの提案は妥当だし尊重すべき物と考えます、素朴に考えてみれば219.106の者さんの意見ももっともですし、PRUSAKiN さんの2011年7月30日の意見のごとく﹁F-2戦闘機﹂が固有名称でないという幾人かの見解に異論があるのならば、きちんとそれを説明すべきですしね、ご自身の強い思い入れは十二分に伝わってます、長いお付き合いですからね。ただ、これ以上の議論の引き伸ばしはいかがなものかと思うのです。何でもかんでも括弧付きにしようと思ってるのではないんです。現に私の好きなゼロ戦とか紫電改は︵括弧航空機︶付きではありません。検討の余地は見い出せないものでしょうかねぇ？。papamaruchan22 2011年8月17日 (水) 17:10 (UTC)
●ご参考
・^ 木村秀政 著。﹁初歩の航空ハンドブック﹂1952年・山海堂刊 236ページ
最初からよく読んでいただけますか。まだ、プロジェクト航空のガイドラインを適用する以前の議論をしている段階なのです。
また、当方が投稿したオリジナルの文章だと誤解なされているようなので、引用させていただいている箇所を一部訂正しました。ご確認ください。
なお、流動的が事実である、という論には無理があると思います。なぜなら、支援戦闘機から戦闘機へと変わったことが事実であって、今後、変わるかどうかは我々にはわからないことなのです。これを流動的、とは言わないでしょう。--sabuell 2011年8月17日 (水) 18:53 (UTC)
何か最初から括弧付きは否定するという鉄板議論の展開を聞いてるようにしか思えないです。ここの議論を最初から読んでるからこそ、支援戦闘機の議論にずっと関わったからこそSabuellさんの今の立つ位置が立場がわかるからこそお話しています。﹁今後、変わるかどうかわからない事﹂ならそれこそ流動的です、確定的ではないのです。また現時点まで名前が変わった事も流動的の証左です。﹁F-2戦闘機﹂が固有名称でないという幾人かの見解に異論があるのならば、きちんとそれ説明すべきでしょうね。プロジェクト航空のガイドライン1－3を適用し括弧航空機としましょうという竜王丸︵TT︶さんの提案を﹁まだ適用する以前の段階の話をしている﹂とのsabuell 様の認識で、検証云々まで議論を拡散し結論を引き伸ばしするのは、ちゃぶ台返しをしてしまってます。もう検証は﹁主要装備 F-2の資料﹂で十分でしょう。F-2支援戦闘機の表題決定のとき新聞統計で例外的に括弧をはずした名前を決めましたが結局今こうして、再度名前の変更議論が惹起されてます。ここで新聞等の検証は無理だし、もし検証結果が出ても個人の統計はウィキペディアのプロジェクトに反映するのは望ましくないのです。Sabuellさんの意見は大事だけれども、そうかといってここにお集まりの多くの方の意見をよく読むと、もう決論を出してもいいと思料出来ます。papamaruchan22 2011年8月18日 (木) 01:08 (UTC)
Sabuell様は、新聞表記を重視しておられるようですが、もし新聞表記を絶対のものとするなら、例えば平成二十二年度等における子ども手当の支給に関する法律は﹁子ども手当法案﹂とでもしなければなりませんし、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約も﹁日米安保条約﹂とでもしなければなりません。また、人物の名前は肩書き付き、もしくは氏などの敬称付きで書かなければならなくなります。
新聞表記は確かに重要な参考文献になりますが、新聞は基本的に縦書きであり、文字数の制約もある以上、ある程度は文字や表現を省略するものですし、何もかもを新聞に合わせる必要性もないかと思います。さらに、いつの間にか﹁F-2﹂か﹁F2﹂かまで議論に上げているようですが、それこそ自衛隊・防衛省がF-2としている以上、変える必要などない箇所だと思います。--竜王丸 2011年8月18日 (木) 02:35 (UTC)
変わるかどうかわからないことについては脇へ置いておきましょう。少なくとも、今後の名称のことまで考慮することはウィキペディアに必要ないのです。固有名称について、papamaruchan22さんがどういう説明をお求めなのか把握できておりません。なお、当方に対して立場とかちゃぶ台返しとか、議論に関係ない表現を使うのはやめていただけますか。papamaruchan22さんの本意がどうあれ、不愉快です。
子ども手当法案や日米安保条約については門外漢なので、そういった例えに対してお返事できません。しかしながら、WP:NCでいうワンセグのように総務省の中で表記が統一されていなかった、というケースもあります。それが検証によって慣例だと判断できる十分な量があれば、必要性はあるでしょう。--sabuell 2011年8月19日 (金) 09:29 (UTC)
●受け取り方は、それぞれでしょうから議論に関係あるかどうかはそれこそ論評しません。マルチロール化が進んでる現状において機種区分は流動的であることは、︷支援︸という語句が自衛隊から消えているので証明はついていると思料されます。﹁正式︵制式︶名に拘るつもりはありません﹂と仰せのSabuellさんがF-2支援戦闘機の時のような︷正式名検証︸をお求めなのはそれは少し趣旨が一貫しないと思いました。
あの時括弧支援戦闘機の括弧がはずされたのは何度も言いたかないけれども、あまりにF-2支援戦闘機が有名になって世上を賑わせていましたので︷F-2支援戦闘機︸フレーズひとくくりを固有名詞と捕らえてさらに人口に膾炙しているので最もわかりやすい名前として、結果変更しました。では﹁"F-2" "戦闘機"﹂とした場合、もう日本独特の機種名である支援という文字はありませんので、そういったフレーズは﹁"国産2号戦闘機である戦闘機"﹂という表現と受け取られます。でButuCCさんが述べておられるように﹁○○﹂部分以外の“補足的単語”は変更できる部分でありに付記すべき単語ではないということになります。ButuCCさんも当時の支援戦闘機に深く関わっていますので、尊重すべき意見だと思います。﹁"F-2"戦闘機" ﹂は﹁"国産2号戦闘機""戦闘機"﹂を意味し固有名称たりえません。
括弧航空機の問題は奥が深くて大変ですがここで﹁F-2戦闘機﹂の名前を採用するには、一式陸上攻撃機や五式戦闘機やといった場合1-1ですが﹁F-2戦闘機﹂の場合違います。で先人は﹁キ-1﹂などのように記号と番号だけの機体は括弧航空機を付したのです。これが1－3の規定です。
PRUSAKiNさんが7月30日に述べた意見のように﹁F2戦闘機 ﹂は固有名称かどうかSabuellさんが説明しないと進みませんね。今までその点の納得いく言及がございませんでしたので、あぁ括弧否定なんだ思いました。まぁ当初括弧付きの記事が外れて、それが又復帰したとても、ノープロブレムですとしか言いようがないかなんて思いますけれどね、、。大方のご意見を反映してもいいのでは？。papamaruchan22 2011年8月19日 (金) 15:14 (UTC)
2011年8月19日 (金) 18:25 (UTC) ~[編集]
自分が複合語問題で気になっているのは﹁F-2﹂だった場合︵用例では︶﹁F-2戦闘機﹂に内包されてしまうということです。つまり、﹁F-2﹂﹁戦闘機﹂という単語構造だった場合、﹁F-2﹂とも﹁F-2戦闘機﹂とも︵﹁戦闘機F-2﹂とも︶呼ぶことができるわけであって、﹃F-2戦闘機﹄という用例は﹁F-2戦闘機﹂という一つの単語とも﹁F-2﹂﹁戦闘機﹂という複合語ともとれるわけです。記事題名に﹁F2﹂の表記があっても、記事本文では﹁F2戦闘機﹂の表記という例があるように、記事本文側の﹁戦闘機﹂は﹁"単にF2などと表記しても、それが戦闘機だと分からない人も当然存在"し、実際に新聞など大手メディア媒体で﹁F2戦闘機﹂などと表記されているという新聞側の配慮﹂に基づいた"補足的単語"であるとすると、同一記事に﹁F2﹂と﹁F2戦闘機﹂が混在することの説明ができます。 前回の検証による﹁F-2支援戦闘機﹂に関しても上記同様の疑問がわきました。﹁支援戦闘機︵F2︶﹂などはJmsさんによる分類での﹁1b2a﹂であるとして切り捨てるという事になりましたが、自分としてはこのようなブレが少数であっても官民関わらず存在することが、前述のような﹃用例の多かった﹁F-2支援戦闘機﹂も﹁F-2﹂﹁支援戦闘機﹂という構造ではないのか?﹄という疑問を掻き立てました。 また、﹁F-2支援戦闘機﹂が︵複合だろうと単語だろうと︶用例的に多く日本語話者にもっともメジャーだったとしても、その正体が﹁F-2﹂﹁支援戦闘機﹂だった場合、記事名として﹁F-2支援戦闘機﹂が正しいのでしょうか。上記のリンク先だと﹁航空自衛隊松島基地︵宮城県︶﹂﹁次世代ステルス戦闘機Ｆ35﹂…等も複合語であり、肝心の﹁松島基地﹂﹁F-35﹂以外は﹁"単に松島基地、F35などと表記しても、それが﹁宮城県にある航空自衛隊の基地﹂や﹁新世代のステルス性能をもつ戦闘機﹂だと分からない人も当然存在"し、実際に新聞など大手メディア媒体で﹁航空自衛隊松島基地︵宮城県︶﹂﹁次世代ステルス戦闘機Ｆ35﹂などと表記されているという新聞側の配慮﹂ということになるでしょう。 極端な例としては人名の肩書でしょう。新聞上では﹁オバマ大統領︵リダイレクトがあるのは驚きです︶﹂とか﹁菅総理﹂とか書いてあってもWikipedia上の記事名はバラク・オバマであり菅直人なのです。対象が﹁1a2a﹂だからというのもありますが、それが﹁1b2a﹂だとて同じでしょう。新聞は対象が﹁検証可能な資料からは正式名称が決まらない﹂ものであっても前述したような﹁新聞側の配慮﹂により、読者が認識できる通称を形成する必要があり、その過程で使用されるのが"補足的単語"でしょう。 つまり、﹁F-2﹂﹁戦闘機﹂だったならば﹁F-2戦闘機﹂と書いてあっても﹁戦闘機﹂というのは人名でいう"肩書"のようなものであり、﹁F-2戦闘機﹂と呼ばれていても記事名は﹁F-2﹂という事はありうるのではないでしょうか。つまり、単純に﹃﹁F-2﹂ではないから、﹁F-2戦闘機﹂の用例が多いから﹄をもってして﹁F-2﹂が[[WP:NCの、﹁日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの﹂に反すると断言できるのかという事です。 ︵補足、MQ-1Cの議論と併せて︶ - 今自分が航空機関連で関わっている2つの議論だと、F-15 (戦闘機)はこちらの場合 ●﹁新聞上の名前の露出度からの検証を行って︵2011年7月24日 (日) 03:55 (UTC)︶﹂ ●﹁そもそも新聞表記を採用するなら、F2とハイフンを省く必要があります︵2011年8月11日 (木) 01:50 (UTC)︶﹂ ということで ●﹁新聞側の配慮による複合語であるとしたら、﹁F15戦闘機﹂とか﹁F16戦闘機﹂など他国の軍用機も同じ2011年8月14日 (日) 10:51 (UTC) 太字はButuCCの修飾﹂ という状況で、一方MQ-1Cでは ●﹁新聞やWebニュースにおいてUAVはポピュラーネームを含んでいる、あるいは、ポピュラーネームのみの表記で報じられている。︵2011年5月20日 (金) 01:46 (UTC)︶﹂ ●﹁国防総省ではMDSと一緒にマニュファクチャラーとポピュラーネームも掲載している機種もある︵2011年5月31日 (火) 16:17 (UTC) ︶﹂ ということで ●﹁勿論﹁F-15 イーグル﹂なども視野に入れて改訂しなければならない2011年8月2日 (火) 06:29 (UTC) 太字はButuCCの修飾﹂ というように、差が出ますね。もちろん︵記事名の︶拠所になる根拠は記事によって千差万別であり、F-2とMQ-1Cでは異なるものですが、例示とはいえF-15だとこの2機種の根拠が重なり合う可能性がある訳で、今回のような﹃︵航空機の︶記事名の拠所に何を使用するか﹄という問題は重要なものかと思います。まぁ、"千差万別"ということでその記事特有の解決法であると結論付けた場合はPJにフィードバックする必要はあまりないのですが、両者の議論の結果次第では﹁F-15 (戦闘機)﹂がガイドライン的に﹁F15戦闘機﹂になったり﹁F-15 イーグル﹂になったりする可能性があるわけです。一方で両者の改名を"特有の解決法"とするのではなく、あくまで︵現行の︶ガイドライン的な改名とする場合は、消去法的に﹁○○_(航空機)﹂なのかなぁと思います︵現状の﹁F-2支援戦闘機﹂は特有の解決法と考えています。ガイドラインに加味しましたが中途半端な状態かな、と︶。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年8月19日 (金) 18:25 (UTC) ButaCCさんのおっしゃる通り、MQ-1CやF-15にも通じるところがあるのはわかります。しかし、それらには、前提の違いがあるのではないかと考えます。その根拠としては、各省庁、省庁内による表記の差異があるF-2は、﹁ワンセグのように総務省の中で表記が統一されていなかった﹂(2011年8月19日 (金) 09:29 (UTC))のように通称を適用することがWP:NCで認められていますが、MQ-1CやF-15はアメリカ合衆国の国防省から英名の正式名称を読み取ることができるという点です。 そこでF-2の通称は何か、という検証に入れますが、MQ-1CやF-15は英名だけではWP:NCを満たせず、﹁略号・記号・片仮名語﹂の加味も入ってきます。例え、新聞社側の配慮により補足的単語が入った正式名ではない名称であったとしても、それが通称であるならば、記事名として採用できると考えております。 最後に忘失しがちですが、三菱重工のF-2戦闘機表記も付け足しておきます。--sabuell 2011年8月20日 (土) 07:26 (UTC) sabuellさんは、﹁自衛隊の装備名称を決定するのは省庁であって、航空自衛隊ではない﹂ということなので、開発側ではあっても私企業である三菱重工のページはあまり関係ないのではないでしょうか。 正直なところ、どうしてここまで括弧付きかそうでないかで議論になってしまうのかが良くわかりません。私としては、もはや過去のものとなった﹁支援﹂という単語を外したいだけなので、F-2戦闘機、F-2_(航空機)のどちらになろうが構いません。ノートを遡れば、最初に﹁F-2戦闘機よりは﹁型名＋(機種名)﹂の方が良いのではないか？﹂という表記を提案したのは私ですが、軽い気持ちでの提案であり、﹁他の記事と統一すればすっきりするかな﹂という程度でしかありません。 ︵というより、私個人として一番押したいのは﹁F-2_(戦闘機)﹂だったりするのですが、ここでさらに提案を増やしたところで面倒なだけなので、これに関しては無視してください︶ さて、個人的には、この二つを比べれば﹁F-2_(航空機)﹂が最も妥当と思っています。理由としては、以下になります。 ●そもそも新聞という、公共的性格を持っているとはいえ、一企業の表記に引きずられることが﹁Wikipediaの目指す公平さ﹂に該当するかどうか。 ●新聞などでも、記事中、F-2戦闘機という表記をしていない、もしくは統一されてない例も多い。焦点／空自松島基地 機能回復せず／パイロット養成に支障︵F2戦闘機、F2などが混在︶、防衛省、戦闘機の先進技術実証プロで三菱重工に機体製作委託︵戦闘機﹁F2﹂︶、空自松島基地‥﹁矢本航空祭﹂中止に 津波で被害受け ／宮城︵F2機︶、女性従業員の悲鳴﹁山が鳴いている！﹂︵F-2︶ ●括弧付きになったところで、その括弧内の表記が見えなくなるわけではなく、わざわざ他の近代戦闘機と異なるパターンを採用する意味が少しばかり腑に落ちない。 ●﹁F-2戦闘機﹂という言葉は、例えるなら﹁段ボール﹃箱﹄﹂や﹁漫画﹃本﹄﹂のように、どうにも一つの単語だとは考え難く、少しばかり余分な感じがする︵別に一つの単語でなくとも、記事名にはできますが︶。 はっきりいって、この議論は個々人の考え方の違いに依るものであり、これまでの︵そして過去の︶議論を見ていても、歩み寄りは不可能のように思えます。どちらにも言い分はあり、根拠もあるようです。 ここまで来たら、どれだけ議論しても埒があかないので、いっそのこと多数決にしてはどうでしょうか？ 多数決は乱暴でも、この件については双方の言い分を取り入れての決着というのは難しいと思うので、﹁F-2戦闘機﹂派と﹁F-2_(航空機)﹂派のどちらかが折れる必要があるわけですが、どういうところを落とし所にすべきか、という点をきちんと整理してから話し合われるべきだと思います。でなければ、いつまで経っても終わりません。--竜王丸 2011年8月20日 (土) 08:25 (UTC) 三菱重工のページを掲示したのは、F-2支援戦闘機ではありませんが、過去の議論で開発側の表記にも注目した、という経緯があるからです。自衛隊機に当てはまる根拠はありませんが、耐空証明や型式証明について調べていただければ、理解が得やすいと思います。 本題ですが、書籍、文献もまた一企業によって出版されるものであり、そういった企業によって出版されるものの中に多くの検証可能性を満たす情報源があります。﹁Wikipediaの目指す公平さ﹂︵竜王丸 2011年8月20日 (土) 08:25 (UTC)︶に興味はありますが、ウィキペディアはそれを目指しているわけではありません。Wikipedia:検証可能性をよくご覧ください。 掲示していただいたページの最後にある、﹃女性従業員の悲鳴﹁山が鳴いている！﹂﹄は、一ジャナーリストが執筆した記事のように見えます。全国紙の5社は、"F2支援戦闘機"が読売で1件認められますが、そういったものと"F2機"といったイレギュラーはごく僅かのようで、F2単独表記は記事文中のみ、あるいは、記事表題のみ、とした限定的判定をなした場合、"F2戦闘機"がほとんどのように見受けられます。まだ、完全な検証とはいえませんが、F-2支援戦闘機改名の検証時よりも近似の報道は、より"F2戦闘機"が主流だという印象を受けます。 考え方の違いについては、今のところ、どういう手法で記事名を決定するか、という階段の一歩目で足が不揃いになっているように感じています。情報源︵今回は航空自衛隊のHP︶に準拠するにも関わらず、WP:NCに掲載された手順には準拠しない、というのは解せません。また、仮に"F-2""F-2戦闘機"よりも"F2""F2戦闘機"が慣例と見なされ、そこで"F2戦闘機"は複合語であるかないか、という議論の中で"F2戦闘機"と"F2_(航空機)"に分かれるのであれば、まだ、当方の理解が追いつくのですが、なぜ、F-2_(航空機)になるのかわからず、一部返信し切れていない部分があります。そのため、投票に反対はしませんが、消極的です。せめて投票前に、なぜ、F-2_(航空機)になるのか、その根拠を聞かせていただきたいと思います。--sabuell 2011年8月20日 (土) 19:11 (UTC) 一度、確認したいのですが、Sabuellさんは括弧付きか、そうでないかではなく、ハイフンの有無こそを問題にしているということでしょうか？ 新聞がどうしてハイフンを用いず、さらにはアルファベットや数字に置いて全角文字を使用しているのかは不明ですが、単に新聞のWEB版は縦書き用の記事をそのまま持ってきているだけで、縦書きでハイフンを使用すると﹃1﹄と誤解されるから避けてるだけのように思います。そもそも、WP:NCを言うのであれば、大多数の日本人にとって、ハイフンというものは、付いているかいないかで単語を分けて考えるほど重要なものではないと思います。逆説的になりますが、新聞とその他の媒体によって、F-2、F2と表記が一定しない事実こそが、日本人にとってハイフンの有無などは重要ではないということの証左になるかと思います。ならば、防衛省の表記こそを採用するのが最も妥当ではないでしょうか。 正直なところ、防衛省などの記述を無視し、新聞の表記のみを絶対視するのか理由がわかりません。Sabuellさんは、新聞の表記こそ日本人に分かりやすいという確信のようなものを抱いているようですが、新聞という媒体は、文字数や縦書きという制限に縛られており、必ずしも表記について正確な媒体ではないと思います。 例えばブルーレイなど、新聞ではアルファベットではなくカタカナで表記されています。はんにゃ、コンビ間の三角関係を告白、ソニーとＬＧ電子が特許訴訟で和解、クロスライセンスも合意へ、応挙の障壁画ブルーレイに／香美町 Sabuellさんは、そのようなつもりはないのかもしれませんが、正直なところ、新聞表記をこれほどまでに推進する若干執念深い様は、それこそWP:NCを無視した態度にしか見えません。ハイフンの新聞の表記は、私としては単に縦書きでの読みやすさを考慮しているようにしか感じられません。Wikipediaが縦書きであるなら、確かにハイフン抜きのほうが見やすいのかもしれませんが。 そもそも、このハイフンの点を問題にするのであれば、F-15やF-16、YS-11など、すべての航空機を一度精査し直す必要があるでしょうから、この問題に関する議論はF-2のノートでは適当ではなく、航空機全体のノートで議論すべきことと思いますので、そちらで問題提起をしていただければと思います︵そもそも括弧付きかそうでないかの問題も、このF-2のみで議論すべき問題ではないように思います︶。 ﹁理解が追いつく﹂という表現をされていますが、いきなりF2などハイフン抜きの表記を提案されたこちらの方こそ理解が追いつきません。--竜王丸 2011年8月21日 (日) 00:30 (UTC) ﹁仮に"F-2""F-2戦闘機"よりも"F2""F2戦闘機"が慣例と見なされ…︵以下略︶﹂︵Sabuell 2011年8月20日 (土) 19:11 (UTC)︶と申し上げた通り、例え話であって提案ではありません。防衛省を含め、省庁の表記に差異があることは、竜王丸さんご自身の、﹁防衛省によって発行されている防衛白書など…︵以下略︶﹂︵TT 2011年8月11日 (木) 01:50 (UTC)︶という投稿からもわかるように、そこに公式も慣例も見いだせないのであれば、新聞表記が優先されるのではないか、という提起をさせていただいているのです。 竜王丸さんが掲示しているのは、Webページであり、新聞紙ではありません。﹁単に縦書きでの読みやすさを考慮﹂であるならば、新聞紙とWebの記事が類似した表記を採用している理由は何でしょうか。これは地震の名称などのように新聞社側ごとに表記のガイドラインが存在する可能性がありますが、このガイドラインや﹁単に縦書きでの読みやすさを考慮﹂もまた、﹁新聞社側の配慮による補足的単語﹂と同様にあくまで可能性の話になります。この点を掘り下げた議論をしてもソースが出てこなければ、平行線なような気がします。 結果としてハイフンの有無が出たとしても、F-15、F-16、YS-11それぞれのノートでやるべきでしょう。そもそも、航空機全体の改名には消極的です。それは、F-15_(戦闘機)などの一括改名で、﹁個々の機体について最善の項目名を設定するべき﹂︵Miya.m 2008年5月20日 (火) 15:02 (UTC)︶という意見と一緒です。ある程度の記事とその検証が済んで傾向が判明した場合にガイドラインを設け、改名の議論を行うならまだしも、現段階で一つ一つ吟味すべき記事名をまとめて行うには無理があると思います。また、それらを一斉に吟味して、適当なガイドラインを作ることも困難と申しますか、少なくとも、当方には作れる自信がありませんし、そのようなものが今のウィキペディアに望まれているとも思いません。--sabuell 2011年8月21日 (日) 05:51 (UTC) 一度確認だけとっておきます。 Sabuellさんは、上で﹁"F2戦闘機"と"F2_(航空機)"に分かれるのであれば、まだ、当方の理解が追いつくのです﹂と語っており、またハイフンは喩え話ということなので、つまり﹁F-2戦闘機﹂と﹁F-2_(航空機)﹂に分かれている現状について、理解が追いついているということで話を進めさせて頂きます。 とりあえず、Sabuellさんが推しているのは、﹁F-2戦闘機﹂表記ということで良いですね？ 傍から見ていると、ころころ変わっているようにしか見えないので、とりあえずそれを確認したいです。--竜王丸 2011年8月22日 (月) 02:43 (UTC) 現時点では慣例について合意できていませんので、いずれの表記も推しているわけではありません。F-2_(航空機)とする根拠が不明なため、その改名に反対しています。--sabuell 2011年8月22日 (月) 03:46 (UTC) 議論が先に進んでしまうため、例え話として、それは違うのではないかと投稿させていただくことが多く、その点で混乱をまねいているのであれば、申し訳なく思います。--sabuell 2011年8月22日 (月) 03:50 (UTC) ＊papamaruchan22です。 ●F-2_(航空機)とする根拠が不明という事はありません。ガイドライン1-3に準拠してると何度も申し上げてます。1-1の場合は基本名称のみ記載するので航空機をあらわす語としてFがすでに入ってます。したがって１－１の適用は︷F-2︸です。したがって航空機をあらわす戦闘機という語句を入れF-2戦闘機と言う題名にすると重複表記で適当ではありません。たとえ話は何か理解をしにくくするだけですね。合意なしというの認識ならハイフォン表記の話はあえて提起なさらぬほうがいいと思うよ、そのほうが混乱ないでしょう。で、sabuellさんが推しているのは、﹁F-2戦闘機﹂表記ということで私も話をしますと、8月21日05:51 (UTC)のあなたのお話でMiya.mさんと同じ意見とのことですが、それは方向性が違います。彼の異議は、カッコ内の機種名の話です。あそこの一括改名の議論にはプルサーキンさんやButuCCさん、そして私もオープンボックスさん等もが深く関与したのでわかりますがあくまでカッコ内を機種名である(爆撃機とか戦闘機)にするか(括弧航空機)に統一するかの話し合いです。括弧を除去して﹁○○戦闘機﹂にするという話ではありません。 ●それから︷ある程度の記事とその検証が済んで傾向が判明した場合にガイドラインを設け、改名の議論を行うならまだしも、現段階で一つ一つ吟味すべき記事名をまとめて行うには無理がある︸とのお言葉ですが、今ある記事名は、ほとんどが、すでにあるガイドラインにしたがって作られています、今から適当なガイドラインをつくるなんていう話はありえないです。ここF-2支援戦闘機の表題名は当初括弧ありだったのです。括弧なしの現在の表題名は当時は支援戦闘機という特殊な日本だけの機種なので︷F︸だけでは支援戦闘機という任務を言い表し切れず特例として﹁F-2支援戦闘機﹂という名前にしました。ローカルルールだったのです。 ●新聞用例の多寡の検討をわれわれ自身が行う事は、個人の統計調査に過ぎないので記事名に反映は出来ません。それでも当時そういう名前にしましたが反映した結果が芳しくなかった例がこのF-2支援戦闘機で、その後、機種運用の変化、社会情勢の変化、などによりどこへ行ってもみな支援戦闘機とは呼ばなくなりました。 ●さらに、現状では支援の文字が外れたほかにF-2だけの言い方もされて来てますので︷機体名称︸がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には必ず︷(括弧航空機)︸を付ける。︷機体名称︸が何らかの名称である場合は、曖昧さ回避の必要に応じて︷(航空機)︸を用いる。という条文を適用しよう。との提案を竜王丸さんより提起され此処にお見えの大方の利用者が賛同してます。当初の括弧付きに戻るだけです。出来るだけ何とか合意点をとの考えでいろいろお話しました事をお許しください。sabuellさんも投票という手法に必ずしも反対なさらないけれど、﹁なかなか納得がなぁ﹂との事だと思います本ページの項目名の多数決︵F-2 (航空機)／F-2戦闘機︶[編集]
それでは、上記のように多数決を取りたいと思います。候補はF-2 (航空機)、F-2戦闘機の2つです。 期限は7日間ということで、9/8︵木︶の23:59までとします。参考となる資料は以下となります。 ●プロジェクト:航空/項目名ガイドライン ●プロジェクト‐ノート:航空/旧日本の話題/戦後の機体について／プロジェクト:航空/項目名ガイドライン/検証1…関連‥1、2、3 多数決なので、項目名のみ記述でも良いですが、各々が推す名前について、その根拠を補強する資料があるなら、それも添えていただいて構いません。 9/8を過ぎたら、ここで多数になった名前に移動します。それでは、よろしくお願いします。--竜王丸 2011年9月1日 (木) 01:05 (UTC)
●F-2 (航空機)に 賛成 --竜王丸 2011年9月1日 (木) 01:06 (UTC)
●F-2 (航空機)に 賛成 --papamaruchan22 2011年9月1日 (木) 01:09 (UTC)
反対 ‥検証不十分につき改名反対。--sabuell 2011年9月3日 (土) 00:45 (UTC)
コメント‥Wikipedia:投票を顧みるに告知も不十分ではないでしょうか。--sabuell 2011年9月3日 (土) 00:51 (UTC)
コメント‥︵インデントレベル統一︶投票中にコメントはあまり好きではないですが。告知はTTさんに代わってしておきました。さてここでは二者択一の投票です、検証不十分で改名そのものに反対であるのは﹁F-2 (航空機)﹂﹁F-2戦闘機﹂両方に 反対 だということでしょう。papamaruchan22 2011年9月3日 (土) 13:02 (UTC)
コメント - F-2 (航空機)に賛成︵投票者に長々とした議論を読ませるのもあれなので、両者の主張、利点、根拠などをまとめた簡単な表があった方が良かったかもしれません。この議論の主旨は︻﹃F-2戦闘機﹄表記は﹃F-2﹄﹃戦闘機﹄の複合語。故に﹁F-2﹂︵…では曖昧さ回避が出来ないので﹁F-2 (航空機)﹂︶︼／︻﹃F-2戦闘機﹄表記は﹃F-2戦闘機﹄という一つの単語。故に﹁F-2戦闘機﹂︼という2択だと考えているので。自分はそのうえで﹁F-2﹂とか﹁戦闘機F-2﹂とか別の表記が少なからずみられることから複合語と判断し、前者を推しています︶--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年9月5日 (月) 17:10 (UTC)
コメント﹁F-2 (航空機)﹂に賛成で。さすがに今の記事名だと問題なので改名保留は無しとして、どちらかを選択するとなるとButuCCさんと同様に﹁F-2戦闘機﹂で一語か複合語かを考えますが、従前の議論で一語であるという材料を欠き複合語であるという材料がそれなりにある以上、現段階では﹁F-2 (航空機)﹂を採るのが無難でしょう。--open-box 2011年9月8日 (木) 07:51 (UTC)
コメントノートにご連絡いただいていましたが、顔を出すのが遅くなりました。現時点では暫定的にせよF-2 (航空機)にすることに賛成します。--Koon16000 2011年9月8日 (木) 13:01 (UTC)
コメント 議論途中で抜けていきなり投票に出てきて申し訳ない。活動していなかったもので。現状では、open-boxさんやButuCCさんの論理にだいたい賛成︵ただし、︻F-2では曖昧さ回避が出来ないので﹁F-2 (航空機)﹂︼なのか︻元々ガイドラインに﹁アルファベット+数字なら_(航空機)を付けろ﹂と指定してあるから﹁F-2 (航空機)﹂︼なのか、論理的な問題点についてはここでは言及しないこととする︶、というところであり、だからどっちがいいの？となると、﹁正式名称がF-2戦闘機﹂であると確認できない以上﹁F-2_(航空機)﹂以外にガイドライン上選択肢がないと思うが、むしろ気になるのは、﹁F-2戦闘機﹂でひとつの名称だ、という意見の人︵潜在的にsabuellさん以外にもいるかもしれません︶にまだ言いたいことがいろいろあったんじゃないかという点です。sabuellさんの﹁ 反対 ‥検証不十分につき改名反対。﹂ってのが﹁F-2戦闘機﹂にせよ﹁F-2_(航空機)﹂にせよ議論が尽くされていないからどちらにも賛成できないという意味であれば、もっと検討したいという意思の表れであり、おかしな意見ではないと思います。私もいま投票して即決定、というのはどうかな？という感じはあります。暫定的に﹁F-2_(航空機)﹂にして議論継続、というのはありだと思いますが、現状の﹁F-2支援戦闘機﹂でも実用上重大な問題があるわけではないので、暫定的な改名はこの場合は二度手間感があるかもしれません︵この点だけ、open-boxと解釈が逆です︶。要は、もしいま改名するのならば﹁F-2_(航空機)﹂に 賛成 、議論継続なら現時点で私の意見は 保留で。︵私は元々根っからの﹁_(航空機)﹂主義者なので、その辺﹁自分の都合﹂にシフトしないよう注意してバランスを取ったコメントをしようと努力している点、ご理解下されば幸いです。︶--PRUSAKiN 2011年9月10日 (土) 14:45 (UTC)
コメント 現時点で継続論議ならと言う事ではありません。今は纏めるべく投票を行ってる段階です。(賛成ということでいいのでしょうかねぇ)保留という選択肢まで用意するПРУСАКИНさんの斯様な︵優しすぎる？︶配慮はこの場所では却って混乱を招きます。以前の貴方さまのお言葉は﹃きちんと改訂作業をやる気がないならおとなしくガイドラインに従ってほしい﹄というものでしたね。で、投票の場所なのですから提案なさった方にも貴方の配慮をしていただきたいと私は思います。﹁_(航空機)﹂主義者とか﹁自分の都合﹂の話しは以前のガイドライン選定の際の議論でしょうね。papamaruchan22 2011年9月10日 (土) 20:27 (UTC)
コメントすみません、顔を出すのが遅くなりました。
PRUSAKiNさんの仰りたいことは分かりますが、まず前提として、この改名提案の件は、提案をしてから2ヶ月もの時間を要しています。F-2戦闘機などの名称に何らかの賛意的意見を持ってらっしゃる方や、F-2 (航空機)に異論を持ってらっしゃる方は、確かに潜在的にかなりの数がいらっしゃるかも知れません。しかし、いないかもしれません。
この二ヶ月の期間中、存在が確認できない人の事まで考えて議論は不可能でしょう。それに2ヶ月以上もの間、議論をしていて﹁F-2戦闘機﹂名称を推進する人は、他者を納得させることが出来ませんでしたし、また﹁F-2 (航空機)﹂名称推進派も、﹁F-2戦闘機﹂の人を納得させることが出来ませんでした。だからこその投票となったのです。
これ以上、期間を引き伸ばしても結論が出るとも思えませんし、一旦はどちらかに決定し、不満がある方は改名以降のノートで議論をしていただければと思います。
とりあえず、現時点での方針として期限は明示しており、既に投票期間は終わっており、F-2 (航空機)の方が多数になっています。そのため、今週末にF-2 (航空機)にページ名の移行処理を行っていきます。よろしくお願いします。
それと、papamaruchan22さん、告知を私に変わって行っていただいたようで、誠にありがとうございます。そちらに告知するのを忘れてしまっておりました。この場を借りて、御礼申し上げます。--竜王丸 2011年9月14日 (水) 00:55 (UTC)
賛成 --竜王丸 2011年9月1日 (木) 01:06 (UTC)
●F-2 (航空機)に 賛成 --papamaruchan22 2011年9月1日 (木) 01:09 (UTC)
反対 ‥検証不十分につき改名反対。--sabuell 2011年9月3日 (土) 00:45 (UTC)
コメント‥Wikipedia:投票を顧みるに告知も不十分ではないでしょうか。--sabuell 2011年9月3日 (土) 00:51 (UTC)
コメント‥︵インデントレベル統一︶投票中にコメントはあまり好きではないですが。告知はTTさんに代わってしておきました。さてここでは二者択一の投票です、検証不十分で改名そのものに反対であるのは﹁F-2 (航空機)﹂﹁F-2戦闘機﹂両方に 反対 だということでしょう。papamaruchan22 2011年9月3日 (土) 13:02 (UTC)
コメント - F-2 (航空機)に賛成︵投票者に長々とした議論を読ませるのもあれなので、両者の主張、利点、根拠などをまとめた簡単な表があった方が良かったかもしれません。この議論の主旨は︻﹃F-2戦闘機﹄表記は﹃F-2﹄﹃戦闘機﹄の複合語。故に﹁F-2﹂︵…では曖昧さ回避が出来ないので﹁F-2 (航空機)﹂︶︼／︻﹃F-2戦闘機﹄表記は﹃F-2戦闘機﹄という一つの単語。故に﹁F-2戦闘機﹂︼という2択だと考えているので。自分はそのうえで﹁F-2﹂とか﹁戦闘機F-2﹂とか別の表記が少なからずみられることから複合語と判断し、前者を推しています︶--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年9月5日 (月) 17:10 (UTC)
コメント﹁F-2 (航空機)﹂に賛成で。さすがに今の記事名だと問題なので改名保留は無しとして、どちらかを選択するとなるとButuCCさんと同様に﹁F-2戦闘機﹂で一語か複合語かを考えますが、従前の議論で一語であるという材料を欠き複合語であるという材料がそれなりにある以上、現段階では﹁F-2 (航空機)﹂を採るのが無難でしょう。--open-box 2011年9月8日 (木) 07:51 (UTC)
コメントノートにご連絡いただいていましたが、顔を出すのが遅くなりました。現時点では暫定的にせよF-2 (航空機)にすることに賛成します。--Koon16000 2011年9月8日 (木) 13:01 (UTC)
コメント 議論途中で抜けていきなり投票に出てきて申し訳ない。活動していなかったもので。現状では、open-boxさんやButuCCさんの論理にだいたい賛成︵ただし、︻F-2では曖昧さ回避が出来ないので﹁F-2 (航空機)﹂︼なのか︻元々ガイドラインに﹁アルファベット+数字なら_(航空機)を付けろ﹂と指定してあるから﹁F-2 (航空機)﹂︼なのか、論理的な問題点についてはここでは言及しないこととする︶、というところであり、だからどっちがいいの？となると、﹁正式名称がF-2戦闘機﹂であると確認できない以上﹁F-2_(航空機)﹂以外にガイドライン上選択肢がないと思うが、むしろ気になるのは、﹁F-2戦闘機﹂でひとつの名称だ、という意見の人︵潜在的にsabuellさん以外にもいるかもしれません︶にまだ言いたいことがいろいろあったんじゃないかという点です。sabuellさんの﹁ 反対 ‥検証不十分につき改名反対。﹂ってのが﹁F-2戦闘機﹂にせよ﹁F-2_(航空機)﹂にせよ議論が尽くされていないからどちらにも賛成できないという意味であれば、もっと検討したいという意思の表れであり、おかしな意見ではないと思います。私もいま投票して即決定、というのはどうかな？という感じはあります。暫定的に﹁F-2_(航空機)﹂にして議論継続、というのはありだと思いますが、現状の﹁F-2支援戦闘機﹂でも実用上重大な問題があるわけではないので、暫定的な改名はこの場合は二度手間感があるかもしれません︵この点だけ、open-boxと解釈が逆です︶。要は、もしいま改名するのならば﹁F-2_(航空機)﹂に 賛成 、議論継続なら現時点で私の意見は 保留で。︵私は元々根っからの﹁_(航空機)﹂主義者なので、その辺﹁自分の都合﹂にシフトしないよう注意してバランスを取ったコメントをしようと努力している点、ご理解下されば幸いです。︶--PRUSAKiN 2011年9月10日 (土) 14:45 (UTC)
コメント 現時点で継続論議ならと言う事ではありません。今は纏めるべく投票を行ってる段階です。(賛成ということでいいのでしょうかねぇ)保留という選択肢まで用意するПРУСАКИНさんの斯様な︵優しすぎる？︶配慮はこの場所では却って混乱を招きます。以前の貴方さまのお言葉は﹃きちんと改訂作業をやる気がないならおとなしくガイドラインに従ってほしい﹄というものでしたね。で、投票の場所なのですから提案なさった方にも貴方の配慮をしていただきたいと私は思います。﹁_(航空機)﹂主義者とか﹁自分の都合﹂の話しは以前のガイドライン選定の際の議論でしょうね。papamaruchan22 2011年9月10日 (土) 20:27 (UTC)
コメントすみません、顔を出すのが遅くなりました。
PRUSAKiNさんの仰りたいことは分かりますが、まず前提として、この改名提案の件は、提案をしてから2ヶ月もの時間を要しています。F-2戦闘機などの名称に何らかの賛意的意見を持ってらっしゃる方や、F-2 (航空機)に異論を持ってらっしゃる方は、確かに潜在的にかなりの数がいらっしゃるかも知れません。しかし、いないかもしれません。
この二ヶ月の期間中、存在が確認できない人の事まで考えて議論は不可能でしょう。それに2ヶ月以上もの間、議論をしていて﹁F-2戦闘機﹂名称を推進する人は、他者を納得させることが出来ませんでしたし、また﹁F-2 (航空機)﹂名称推進派も、﹁F-2戦闘機﹂の人を納得させることが出来ませんでした。だからこその投票となったのです。
これ以上、期間を引き伸ばしても結論が出るとも思えませんし、一旦はどちらかに決定し、不満がある方は改名以降のノートで議論をしていただければと思います。
とりあえず、現時点での方針として期限は明示しており、既に投票期間は終わっており、F-2 (航空機)の方が多数になっています。そのため、今週末にF-2 (航空機)にページ名の移行処理を行っていきます。よろしくお願いします。
それと、papamaruchan22さん、告知を私に変わって行っていただいたようで、誠にありがとうございます。そちらに告知するのを忘れてしまっておりました。この場を借りて、御礼申し上げます。--竜王丸 2011年9月14日 (水) 00:55 (UTC)
「F-2 (航空機)」への移動完了[編集]
台風などの対応で仕事が忙しくなり、遅れてしまいましたが本日、移動を完了しました。ご確認のほど、よろしくお願いします。--竜王丸 2011年9月26日 (月) 05:52 (UTC)
●ご苦労さまでした。で､F-1支援戦闘機の方はどういたしましょうかね。(まったく同様な事由なので､､。)papamaruchan22 2011年9月26日 (月) 23:55 (UTC)
●そうですね。F-1の方は、支援戦闘機の名称のまま退役したのでこのままでも不都合というのは無いのでしょうが、記事名は統一した方が気持ちいいというのが個人的異見ではあります。改名提案をしても良いかもしれませんね。--竜王丸 2011年9月27日 (火) 00:44 (UTC)
●F-1支援戦闘機のF-1 (航空機)へ改名を提案してきました。ノート:F-1支援戦闘機をご確認ください。よろしくお願いします。--竜王丸 2011年9月29日 (木) 05:37 (UTC)
コメント - F-2支援戦闘機のリダイレクト修正作業はどのようなスケジュールで行う予定ですか?初めはBot依頼…と思いましたが、F-2を取り扱う記事によって﹁支援戦闘機﹂の時代であったり﹁戦闘機﹂の時代であったりするので、もしパイプの裏技を使用して文中の表記を残したまま修正する場合、[[F-2 (航空機)|F-2支援戦闘機]]とする場合と[[F-2 (航空機)|F-2戦闘機]]とする場合が出てきます︵現記事名に統一という事で一律[[F-2 (航空機)|F-2]]で問題なさそうならばbot依頼も容易ですが…︶。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月1日 (土) 19:41 (UTC)
個人的意見ですが、botに依頼する場合は、[[F-2支援戦闘機]]は[[F-2 (航空機)|F-2支援戦闘機]]、[[F-2支援戦闘機|F-2]]や[[F-2支援戦闘機|F-2戦闘機]]などは、左のリンク先を示す箇所だけをF-2 (航空機)にする等、見た目的には変わらないような修正でいいのではないかと思います。あとは気付いた点などを人の手でやっていくなど。--竜王丸 2011年10月3日 (月) 06:31 (UTC)
なるほど、基本的にそれでよいと思います。ただ、パイプなしの[[F-2支援戦闘機]]に関しては記事名がそうだからとか無意識的にそうしているだけの事例が少数かと思いますがあるかと思いますので、そういった分別がbotに可能ならば[[F-2支援戦闘機]]というケースのみ修正対象から除外してもらい、これらは手動で修正するというのがいいかと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月3日 (月) 21:26 (UTC)
[[F-2支援戦闘機]]の場合は、見た目が変わらないように[[F-2 (航空機)|F-2支援戦闘機]]とすれば良いのではないでしょうか？ こうすれば見た目は変わりませんし、リンク先はリダイレクトを利用する記事ではなく、正式な記事に直接アクセスできるようになるかと思います。--竜王丸 2011年10月4日 (火) 05:45 (UTC)
いや、私が想定しているのは﹁支援戦闘機→戦闘機﹂という変遷を知らずにただ単に記事名が﹁F-2支援戦闘機﹂だったからという事で、戦闘機になってからの事柄においても記事名通り[[F-2支援戦闘機]]となっている場合のことです。その﹁見た目﹂は記事名のみを拠所に決められたものであり、是正すべきです。botではその区別が出来ず、またbotで修正されたあとに直すとなると確認が大変になることから、[[F-2支援戦闘機]]に関しては初めから手動でいいのではないかという事です。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月4日 (火) 10:59 (UTC)
なるほど。それでも良いかもしれませんね。botの依頼に関しては、ご依頼いただいてもよいでしょうか？ それとも、私の方から依頼をした方がいいでしょうか？--竜王丸 2011年10月6日 (木) 07:06 (UTC)
応答が遅れ気味で申し訳ありません。F-1の方も改名されたようなので、近日中にセットでbot依頼をするつもりです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月8日 (土) 19:21 (UTC)
報告 - Wikipedia:Bot作業依頼#F-2/F-1のリンク修正依頼にて依頼しました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月14日 (金) 17:44 (UTC)
コメント - F-2支援戦闘機のリダイレクト修正作業はどのようなスケジュールで行う予定ですか?初めはBot依頼…と思いましたが、F-2を取り扱う記事によって﹁支援戦闘機﹂の時代であったり﹁戦闘機﹂の時代であったりするので、もしパイプの裏技を使用して文中の表記を残したまま修正する場合、[[F-2 (航空機)|F-2支援戦闘機]]とする場合と[[F-2 (航空機)|F-2戦闘機]]とする場合が出てきます︵現記事名に統一という事で一律[[F-2 (航空機)|F-2]]で問題なさそうならばbot依頼も容易ですが…︶。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月1日 (土) 19:41 (UTC)
個人的意見ですが、botに依頼する場合は、[[F-2支援戦闘機]]は[[F-2 (航空機)|F-2支援戦闘機]]、[[F-2支援戦闘機|F-2]]や[[F-2支援戦闘機|F-2戦闘機]]などは、左のリンク先を示す箇所だけをF-2 (航空機)にする等、見た目的には変わらないような修正でいいのではないかと思います。あとは気付いた点などを人の手でやっていくなど。--竜王丸 2011年10月3日 (月) 06:31 (UTC)
なるほど、基本的にそれでよいと思います。ただ、パイプなしの[[F-2支援戦闘機]]に関しては記事名がそうだからとか無意識的にそうしているだけの事例が少数かと思いますがあるかと思いますので、そういった分別がbotに可能ならば[[F-2支援戦闘機]]というケースのみ修正対象から除外してもらい、これらは手動で修正するというのがいいかと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月3日 (月) 21:26 (UTC)
[[F-2支援戦闘機]]の場合は、見た目が変わらないように[[F-2 (航空機)|F-2支援戦闘機]]とすれば良いのではないでしょうか？ こうすれば見た目は変わりませんし、リンク先はリダイレクトを利用する記事ではなく、正式な記事に直接アクセスできるようになるかと思います。--竜王丸 2011年10月4日 (火) 05:45 (UTC)
いや、私が想定しているのは﹁支援戦闘機→戦闘機﹂という変遷を知らずにただ単に記事名が﹁F-2支援戦闘機﹂だったからという事で、戦闘機になってからの事柄においても記事名通り[[F-2支援戦闘機]]となっている場合のことです。その﹁見た目﹂は記事名のみを拠所に決められたものであり、是正すべきです。botではその区別が出来ず、またbotで修正されたあとに直すとなると確認が大変になることから、[[F-2支援戦闘機]]に関しては初めから手動でいいのではないかという事です。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月4日 (火) 10:59 (UTC)
なるほど。それでも良いかもしれませんね。botの依頼に関しては、ご依頼いただいてもよいでしょうか？ それとも、私の方から依頼をした方がいいでしょうか？--竜王丸 2011年10月6日 (木) 07:06 (UTC)
応答が遅れ気味で申し訳ありません。F-1の方も改名されたようなので、近日中にセットでbot依頼をするつもりです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月8日 (土) 19:21 (UTC)
報告 - Wikipedia:Bot作業依頼#F-2/F-1のリンク修正依頼にて依頼しました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月14日 (金) 17:44 (UTC)
完了--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年10月24日 (月) 18:24 (UTC)
津波被害の項について[編集]
﹁財政難で新規調達は難しい﹂となっていましたが、実際には当時すでに生産ラインが閉じており、米国側との契約も終了していますので新規調達ができないのは財政面が理由ではないはずです。出展として挙げられている産経の記事が間違えているのだと思うのですが…リンクが死んでて確認できないです。これ消してしまってもいいんでしょうか？--Kz78︵会話︶ 2012年6月24日 (日) 19:51 (UTC)
コメント リンク切れを理由に出典を削除すべきではありません。プロジェクト:外部リンク/リンク切れにもありますが、とりあえず{{リンク切れ}}を付け加えておくべきでしょう。記事のURLを検索にかければ、どのようなことが書いてあったか分かりますし、図書館に行って印刷版の新聞を探せば内容が確認できるのではないかと思います。--T_suzu (Talk/History) 2012年6月24日 (日) 20:06 (UTC)
●了解しました。{{リンク切れ}}追加しておきました。また、生産ラインについても当時終了していたのは米国側だけで日本側はまだ製造中でした。辻褄が合うように修正をしていただいた方に感謝いたします。--Kz78︵会話︶ 2012年6月25日 (月) 18:18 (UTC)
一部出典についての疑問[編集]
航空情報 2009年08月号が出典として使用されていないのは、軍事板のウイキスレッドの関賢太郎がどうのこうのと言うルールが有効だからなんでしょうか？識者の方の回答をお待ちしております。
表題の件は、井戸端に持ち込みました、以後そちらで議論をお願いします。--私に撃たせたなーーーッ︵会話︶ 2014年8月27日 (水) 13:28 (UTC)
- 私に撃たせたなーーーッ氏はソックパペットとして投稿が無期限ブロックされた旨を報告します。外部サイト・掲示板の意見はウィキペディアとは無関係であり、一切の強制力も無く、一片の有価意見としても取り扱われません。--114.146.232.226 2014年8月28日 (木) 14:50 (UTC)
統合提案[編集]
F-2による三沢飛行場滑走路誤進入という記事が作られましたが、単独立項の必要があるようには思えません。F-2 (航空機)#事故あたりに統合すべきではないでしょうか。統合にあたっては﹁事故﹂というセクション名も﹁事件・事故﹂などに変えた方がよいでしょう。--240B:253:40E0:800:CC24:5854:6892:F270 2021年2月19日 (金) 15:24 (UTC)
- IPが変わっていますが提案者です。1週間を過ぎましたが反対はなさそうなので統合します。--240B:253:40E0:800:B0DB:145F:92B5:303E 2021年3月1日 (月) 16:11 (UTC)
「2.1.3 仕様策定の混乱」の出典について[編集]
ここの内容ですが、公刊物などに該当の記述はあるのでしょうか。--Hikokisuki（会話） 2021年8月22日 (日) 14:53 (UTC)
