プロジェクト‐ノート:歴史
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「期間で区切る歴史事件・事項の曖昧さ回避の統一提案」告知[編集]
Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#期間で区切る歴史事件・事項の曖昧さ回避の統一提案にて、複数年にまたがる歴史事件・事項（国名などを含む）の曖昧さ回避の議論を行っています。広くご意見をいただきたいです。--McYata（会話） 2021年12月6日 (月) 02:41 (UTC)
古代エジプト分野のスタンダードの構築について[編集]
現在の日本語版Wikipedia(以下、jawp)のエジプト分野のスタンダードの構築における、様々な議題でご意見を伺いたいので、ここにて提案させていただきました。古代エジプト関係の編集をされている/いたTENさん、聖平太郎さんにとどまらず、他の方にもご感想を伺いたいです。私が話したいことは以下のサマリーにあります。
(一)エジプト語のカタカナ化について。
(一)記事の冒頭部分に、翻字に基づく、より正確なカタカナ化表記を併記してよいか？ (Template:MODEKATを使用)
(二)表記ゆれするカタカナをjawpでは統一したい(例えば、アメンホテプ&ヘテプヘレス - ラムセス&ラメセスについて)
(三)神名のカタカナを統一したい。
(一)Template infobox pharaohについて、五重称号の順番は現状一般的でない順番になっているが、変えてよいか？
です。以下、それぞれに対して説明をさせて頂きます。
1.1; 日本のエジプト分野では、従来カタカナ化の方法が統一されてきませんでした。例えば、メンフィスの古名、翻字:inb-hD はイネブ・ヘジュともイネブ・ヘジともされ、さらに詳しいところになると、動詞 zmAもxaもkAもセマァ・カァ・カァと表記されるなど、Aとaの区別ができていないことがあり、かなり大きな問題があるように思われます。表記の不統一は初学者の混乱の元となりうること必至ですので、早急に統一したいです。これに関して、私の方で調査を行い、暫定的に草案、外国語表記法/エジプト語 を立項しました。お手数ですがそちらの方にも目を通していただき、ご意見をお聞かせ願いたいです。
1.2; Ra-ms-swを例に挙げます。まず、現在のjawpでは軒並みラムセスですが、しかし、これを部分的に改変した形、imn-ms-swをアメンメセスとしているのとは、統一性がありません。これに関して、文献での表記を調査したところ、松本(1994, 1997, 1998, 2020)、吉成(1999)、スペンサー(2009)、吉村(2001)、屋形(1998)においてすべてが﹁ラメセス・ヘテプ﹂でした。これを考慮すると、ラメセスは間違いなくこれに改名できると思います。
問題はHtpです。ラメセスがRamesessでmeをメと読むかムと読むかでは若干の発音の違いですが、ヘテプはHetepとHotepとで、ラテン文字化する方法がそもそも異なります。インターネット上でよく見かけるもの(つまり英語のスタンダード)はホテプ(Mentuhotep, Amenhotep)ですが、しかしenwpでもhetepheresとなっているなど例外が存在します。実は私もホテプが好みではあります。
1.3; メンチュ、アメン、アテン、セベクなどのように基本的にe音のカタカナ化が好ましいと思います。モンチュ、アモン、アトン、ソベクのようなo音は、他がe音挿入なのに対して例外的すぎます(特にアモン・アトンはダサい)。また、このスタンダードは人名にもそのまま適用されます(モンチュホテプではなく、メンチュホテプ)
2; 五重称号の順番は、スタンダードがホルス・ネブティ・黄金のホルス・即位・誕生です。しかし、enwpが即位・誕生・ホルス・ネブティ・黄金のホルスだったので、jawpにインポートする時にこの順番となってしまいました。そこで、私が2/26日に、enwpに議論を提起したところ、﹁どうしてこの順番になっているのかわからない。即位名と誕生名は記事のタイトルとなっているため、前に出ているのであろうか。いずれにせよ、正確な表記を採用するのに何の問題もない﹂といったコメントを(2件)頂きました。これを受けて、私は4/4日にenwpの変更を実施しましたが、反論は4月14日現在出ておりません。
長くなりましたが、私一人で以上のことを勝手に反映するのはあまりよくないと思いますので、ぜひとも皆さまの考えをお聞かせ願いたいです。どうぞよろしくお願い致します。--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月14日 (木) 14:06 (UTC)
コメントご提案の趣旨がよくわからないのですが、ページの改名も含まれる議論でしょうか？一般論としてページの改名が伴うのであれば、ルールを作って統一するのではなく、個別に議論すべきと思います。何らかの理由で一斉に変更する必要がある場合は﹁プロジェクト‐ノート:中国#記事名に﹁満州﹂を含むページの改名提案﹂のように、影響があるページを全て挙げて議論すべきと思います。なお、﹁正しさ﹂を理由とした改名は、天文系で荒れた経緯がありますのでご注意ください。また、五重称号の件も当該テンプレートのノートですべき議論と思います。過去の議論を振り返る場合に、当該ノートに無いと混乱します。--あずきごはん︵会話︶ 2022年4月17日 (日) 06:51 (UTC)
コメント各記事の改名については別途議論の対象だと思うのですが、カナ転写法についてはまず学術的なスタンダードが存在するのかどうかが重要ではないでしょうか。自分の場合、同一記事内では同一人物の表記法は統一するようにしてはいますが、基本的には対象記事書くのに最も利用した書籍・論文の表記法に合わせる感じで対処しており、記事間での表記揺れはあまり重要視していません。敢えて表記法に悩む場合は大英博物館﹃古代エジプト百科事典﹄や西村洋子﹃古代エジプト語基本単語集﹄などのカナ転写を参考にしていますが、上に挙げられているRa-ms-swは前者でラメセス、後者ではラムセスとなっています。hotep/hetepに関しては﹃大英博物館 古代エジプト百科事典﹄ではアメンホテプ/メンチュホテプ/ヘテプへレス/ヘテプセケムウイといった具合で人名語尾の場合はホテプ、人名語頭の場合にはヘテプになっており、﹁供物﹂を意味するヒエログリフについて説明される場合にはヘテプとされていて同一書籍内でも統一が行われていないです。つまるところ、Wikipediaのエジプト語カナ転写法が不統一であるのはエジプト分野の日本語書籍・論文におけるカナ転写法が不統一であることの反映なので基本的には仕方のないことなのではないかと思っています。
●日本のエジプト分野でカナ転写法が統一されていないというというのは上に書いた通り私が確認できる範囲でもその通りなのですが、そこでWikipediaで独自にスタンダードを構築するというはWikipedia自体の方向性とは異なっているように感じます。発音について参考になる資料があっても良いとは思いますが、エジプト語における﹁原音﹂というのがそもそも再構築可能なものなのか疑問でもあり、h・ḥ・ḫ・ẖのように日本語の音韻としては意味のない差異︵西村氏によれば後者2つはkhで転写されることが多いそうですが︶などは結局区別不能でもあります。
●上記の点から、基本的には個別の記事において﹁日本語における一般的な表記法﹂を勘案して記事名を付けていくしかないのではないかと考えますがいかがでしょうか。最も極端な例を出せば、ツタンカーメン、アンケセナーメン、クフ、カフラー、メンカウラー、ハトシェプストなどは既に日本語として定着した表記法として確固たるものがあり、このような場合には慣用的な表記法が採用され得るのがWikipediaの記事名の指針であろうと思いますし、エジプト語の原表記に忠実である必要性は必ずしもないのではないかと考えます。もしスタンダードを用意するならば、スタンダードとして使用可能な標準転写法が日本の学界で用意されているかどうか、それがどの程度普及しているかを確認する必要があるかと思います。--TEN︵会話︶ 2022年4月17日 (日) 18:26 (UTC)
返信 (あずきごはんさん、TENさん宛) まず、お二方とも貴重な意見をありがとうございます。議論場所の件については、それぞれで分散させると議論参加者の手間になるだろうと思ったので、一か所ですべてご意見をいただく形にしました。改名にかかわるページには、すべて私が﹁ページの改名に関する議論はこのページでされました﹂という趣旨の文を、このページの過去ログへのリンク付きで設置しますが、これでいかがでしょうか。もし不適切でしたら次回より対処法を考えたいと思います。
序論として、私の説明が拙なかったため、TENさんに若干誤解されているかもしれませんが、この議論では、前提として記事名は基本的に﹁日本語における一般的な表記法﹂に従うという方針です。そのうえで、
(一)音素単位(例えばHtp)で揺れるものに関しては、すべてを統一したい。例えば、松本氏の書籍ではすべて﹁ヘテプ﹂、となっている具合です。
(二)できるだけ正確な音を提供するため、リード文中にエジプト学的に正確な表記を併記する。例えば、ra-ms-swはラーメセスウになりますし、アンケセナーメンはアンクエスエンアメン(anx=s.n-imn)、ネフェルティティはネフェレトイイティ(Nfr.t-iy.ti)となる感じです。これは、記事中に併記する翻字を上に挙げましたルールに基本的に従いカタカナ化させ、一般読者の方でも読みやすく、入門しやすいようにとの思いです。
2については反対意見が予想され、意見をすり合わせていきたいと思いますが、1はご理解賜りたいと思っております。
1に関してさらに詳説いたします。高等教育の現場にも、エジプトは取り上げられていましょうから、いったいどうなっているのだろうと思い、知人に頼んで山川出版社の﹁詳説世界史B﹂のエジプトの項目を確認しました(3000年の歴史がたった見開き1ページに押し込まれておりため息をつきましたが)。ここで、﹁アメンホテプ4世﹂と書いているにも拘わらず、同じページでアモン神信仰~と平然と書かれていました。これでは、生徒が神名と王名との関連性を理解することが全くできません。これは明確に出版社の落ち度と思い、すでに問い合わせはしましたが、このような現状の中でもより専門的なことまで書くことのできるWikipediaではせめてこういうことを減らしたいと切実に思う次第でございます。
2について。﹁カナ転写法についてはまず学術的なスタンダードが存在するのかどうか﹂ですが、まずこれが私の知っている限りで存在しないので、専門家が統一できないのなら、せめて有名語はJawpでも統一しておくべきだ私は考えています。これは1と同じ考えに基づくものです。TENさん、hotep/hetepに関して、貴重な例をありがとうございます。このように揺れている、これはそもそも日本のエジプト学者が統一すべき事案であったと思いますが、1と同様にせめても、という思いを持っております。﹁古代エジプト聖刻文字の入力システムの試作﹂というものはありましたが、カタカナ化に関する論文ではありませんでした。
また、数多くの名称の中から最善を選んでいるだけなので、独自研究に当たらないと思いますが、もし当たるとしても必ず行わなければならないことと思います。この理由とは、再掲しますが第一に事実が正確ではなく、かつ第二に初学者の混乱の元となりうるからです。
カナ転写については、﹁原音﹂の再構築は完全に不可能である(時代とともに発音が変わっていったので、もし再建音で記事表記をするとそれこそ同一音素の読みが揺れてよくない)ことを前提として、エジプト学的に最も正確なものを読者に提供したいと思っています。我々が文章、例えば"Htp-di-nswt, wsir-nb-Ddw"を読むときは思い思いに読むと思いますが、それも一般の方/初学者にはわかりません。なので最も近いカタカナで、より揺れることなく転写したいと思っています(例えば、現在はkA-raが﹁カーラー﹂(松本)や﹁カラー﹂(スペンサー)と揺れることが普通に起こっています)。
また、おっしゃる通り改名が含まれる議論ですので、以下にひとまずのリストを作りました。これは、明らかに誤っていたり(シェプスセスカフ)、参考文献で一度も見られないもの(ネフェリルカラー)などで、当然改名できるものと私は思っております。ファラオの一覧で赤リンク状態のものは、できるだけ日本語文献で一般的に用いられているものを探して、それに変えたいと思いますが、一部従わないものも存在します。例えば、Dedumoseに関しては、松本氏はドゥディメスとしていますが、これは不規則動詞"rdi"の未完了受動分詞男性単数形"ddw"(吉成, p91)と私は思いますので、英語版(およびenwikt)表記の通りデドゥメスがよいと思います。
参考文献のうち、スペンサー=S, 松本=M, 吉成=Yとします。
●カ (ファラオ)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁カー (ファラオ)﹂:霊魂kAは﹁カー﹂とされる(Y, p190)
●ホル・アハ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁アハ﹂(S2009):他の王もホルス名なのに、この王だけ﹁ホル・﹂がつくのはおかしい。しかしMはホル・アハ表記。
●アネジイブ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁アネジュイブ﹂Dはdj
●ラネブ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ラーネブ﹂(M, p=37)。raは﹁ラー﹂で統一
●シェプスセスカフ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁シェプセスカフ﹂Sps-ss-ka=fではない。
●ネフェリルカラー︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ネフェルイルカラー﹂(M, p83)
●セベクネフェル︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁セベクネフェルウ﹂(M, p137)最後のウは複数形。これを除いてはならない。
●ジェフウティ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ジェフティ﹂(トト神と音素同一であるためウを抜く。DHwtyは慣用的にジェフティとされている(M, 2020年, p122))
以下の二つは特に皆さまの追認が必要と思います。
●ラムセス1世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶~ラムセス11世→﹁ラメセス1世﹂~﹁ラメセス11世﹂
●ピイ (ファラオ)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ピアンキ (ファラオ)﹂元名がpA-anx-yなのでよりピアンキが適切。ピアンキ表記は、S, p57およびM, p306に見られる。同名のアメン大司祭がいるので曖昧さ回避する。
また、微妙な﹁セネド﹂もあります; セネド︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁セネジュ﹂。彼の名前はG54のヒエログリフを用いるが、この音価はsnDである。用いられているs-n:dは、スペースの都合でDをdで代用したものであるかもしれない。M, p=37には﹁セネド﹂表記。面倒な問題なので、現在の状態を残置し、第一文に併記する形で処理したいと思います。
●もし、ホテプに統一するならば、メンチュヘテプ1~4世やネフェルヘテプ1~3世はそれぞれホテプになりますし、逆にヘテプで統一ならば、アメンホテプ1~4世、イムホテプなどもヘテプになります。ここは要議論と思います。
長文になってしまいましたゆえ文章のつながりがおかしいところ等ございましたら、ご容赦いただきたいと思います。--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月22日 (金) 14:22 (UTC)
コメントすいませんが、もう少し丁寧に議論を進めてください。まず、改名の議論であれば、WP:MVに則った手続きを踏んでください。Sethemhatさんが用いている参考文献を、﹁吉成(1999)﹂と書かれても困ります。書籍名を書いてください。改名の理由に﹁Dはdj﹂と書かれても、申し訳ありませんが私には何のことか理解できません。
●﹁記事名は基本的に﹁日本語における一般的な表記法﹂に従うという方針です﹂と表明されていますが、Sethemhatさんの議論の進め方は真逆に思います。この方針に従うのならば、ラムセスの記事名は、高校の教科書に従ってラムセスのままになるでしょう。また、﹁﹁カナ転写法についてはまず学術的なスタンダードが存在するのかどうか﹂ですが、まずこれが私の知っている限りで存在しないので、専門家が統一できないのなら、せめて有名語はJawpでも統一しておくべきだ私は考えています。﹂の部分は、独自研究ですと仰っているように受け取ってしまいます。﹁数多くの名称の中から最善を選んでいるだけなので、独自研究に当たらないと思いますが﹂との事ですが、その選び方がSethemhatさんの独自研究なのではないでしょうか？一般的な表記法に従うとおっしゃるのならば、Sethemhatさんが言及すべき事は、dとdjの違いといった﹁正しさの説明﹂ではなく、﹁一般の認知度﹂についてです。
●また、﹁専門的なことまで書くことのできるWikipedia﹂と仰っていますが、WP:NOTMANUALにあるように、Wikipediaは教科書や学術書ではありません。特に記事名には﹁専門用語ではなく一般的な用語を使用するべきです。﹂の方針があります。取り急ぎここまでコメントしますが、丁寧に議論を進めていただきますようお願いします。--あずきごはん︵会話︶ 2022年4月22日 (金) 20:48 (UTC)
返信 とりあえず個別の記事について、先に述べます
●シェプスセスカフやネフェリルカラーは立項時の単純なミスである可能性が高く︵このような表記をしている書籍・論文を見たことがありません︶改名提案を経由して改名するのが適切だろうと思います。
●ラムセスは日本語としては十分に普及したカナ表記法で、何に基準を置くか次第でしょうか。私としてはラムセスと書くかラメセスと書くかはあまり重要な問題ではないと考えるのでどちらでも良いように思います。
●ピイは現在では普通、彼の王名のヒエログリフ中のアンクは読まないものと理解しているので、ピイが適切だろうと思います。西村氏は﹁ピィ︵かつてピアンキと誤読された︶﹂﹃古代エジプト語基本単語集﹄p. 109と記していますし、Britannica等でも﹁かつてピアンキと呼ばれた﹂となっていてピアンキがエジプト学的に古い表記であることははっきりしていると思います。
●次に、1.音素単位でのカナ表記法の統一、2.エジプト学的に正確な表記を併記する、については申し訳ないながら私としてはWikipediaであまり強く追求するものではないと思っています。
●1について、人名に限らず言語とは基本的にその種の曖昧性を含むものだと思いますので、そこにこだわる必要はないと思います。人名で初学者を混乱させる表記揺れや発音の差異というのはどの言語でも山のようにあり、代表的なところを挙げればHepburnがヘボンと書かれたりヘプバーンと書かれたりするものもそうですし、中世ギリシア語で発音されたであろうビザンツ帝国の人名・地名を古典ギリシア語︵風︶の表記にするのが正しいのかどうかなどと言う議論もありますが、初学者レベルではむしろ混乱したとして困るような話ではないように感じます。
●2についてははっきりと適切ではないと考えます。Wikipediaは正しさの根拠を外部に求めるのが基本方針になっており、専門家がやらないことを代わってやる場ではないです。﹁日本のエジプト学者が統一すべき事案﹂が為されていないからといってそれをWikipediaで代わりに実現するべきではないです。日本語のローマ字転写法のようにヘボン式や訓令式のような定まったものがあれば、何らかの理由によってこちらを標準としましょう、という取り決めは可能でしょうし、古代ギリシア語の長音表記のように歴史学分野では省略するのが一般的、神話学や文学では比較的きちんと表記する傾向があるなどがあるなどがはっきりしていれば、その方向に合わせて統一をはかるというのはありだと思います。ですが、Wikipedia内で検討され統一された﹁エジプト語の正しいカナ表記法﹂というのはどんなにきちんとやっても指針足りえません。無論、カナ表記の方が読みやすいですし、日本語転写例が見つからない人名や単語というのは無数に存在するでしょうから、そうした言葉をカナ転写するための参考資料としてある転写法をプロジェクトなどに用意するのは非常に有用だと思います︵アッカド語人名の表記法などそういったものがあればと何度も思っています︶。ただ、それを実際に適用するかどうかは個々の記事と出典を鑑みて各執筆者が都度判断するべきです。
●またカナ表記について、日本語で音韻上の意味のない差異を無理に区別する必要があるとはあまり思えません。英語の"light"と"write"をカナ転写すればどちらも﹁ライト﹂になりますが、これを区別できるように"write"の方は﹁ゥライト﹂と書きましょう、としたとしてもそれで英語や英文学への理解が深まるということは無いはずで、同じくエジプト語のa/A︵ˁ/ȝのことと理解します︶をカナ表記で厳密に書き分ける必要性はないと思います。西村氏はˁ/ȝをいずれも﹁便宜上アと発音する﹂としていますし、 ḫˁ-m-Wȝstはカナ表記では一般にカエムワセトとなりますが︵ḫはSethemhatさんの文章におけるxに対応します︶、ここでˁ/ȝを区別するために例えばカエムウァセトのように書いたとしてそれが古代エジプトの理解に資するということはないと思います。外国語の原音カナ表記は世界史分野では大きなテーマで、地域やジャンルさらには学者によってスタンスが大きく異なるので一概に言えないとは思いますが、そうした表記法もまず﹁信頼できる出典﹂に立脚することが重要で、それが存在しない場合には便宜上用意された参考資料を用意するあたりが落としどころになると思います。個別の記事で王名がどのような語構成で出来上がっているのか、という説明を充実させることには賛成ですが、そこで用いられるカナ転写表記というのは﹁Wikipediaのスタンダード﹂ではなくいずれかの出典に依るものが優先されるべきで、それが無い場合にやむを得ず執筆者が便宜上用いるカナ転写法の参考例がある、という感じになるのではないでしょうか。
●最後に、アメンホテプ、インホテプ、ネフェルヘテプなどは私も統一したいと思ったことは一度ならずありますが、やはり個別の記事単位で議論するのが良いのではないかと思います。また、カナ表記はともかく、ヒエログリフ表記やそのラテン文字転写形を記事内で示す、というのは有用な加筆とは思います。--TEN︵会話︶ 2022年4月23日 (土) 14:08 (UTC)
返信 (あずきごはんさん宛) ;
(一)WP:MVにのっとった手続きを踏むということは、すべてのページに告知をし、改名提案のページにさらに告知をすることでよろしかったでしょうか。なかなか面倒でしたが実施しましたのでご確認くだされば幸いです。
(二)書籍について、リンクを張ったつもりでしたが忘れておりました。失礼いたしました。すべての書籍は利用者:Sethemhat/Libraryにあります。ここより該当年のものを探していただきたいと思います。スペンサー・吉成は1つしかありませんが、松本は4つございます。この中で一番参考にしているのは1994年のものですが、すべてに王名の表記はありますので、すべてが出典になるとお考えいただければよいと思います。
(三)現状、一般的な表記法≠一般人で最も認知されている表記ではありません。これは一重に、一般人はエジプト人を、それこそツタンカーメン、ネフェルティティ、アクエンアテン、クフ程度しか認知していないため、学術表記=正式名称となるからです。なお、高校世界史はラメスと書かれておりました。よって一般用語=専門用語となります。
総じて、大変申し訳ございませんが、私はこれ以上はどのように﹁丁寧﹂に議論を進めればよいかわかりません。そもそも、この議論の参加前提条件は、主題が非常に専門的なため、﹁ヒエログリフをある程度(基本1子音文字・有名2~3子音文字を)理解しており、かつエジプト学にて複数の翻字法が存在することも認識し、そこからラテン文字に書き下せ、日本のカタカナ化の現状が理解できる﹂という大変厳しいものと認識しております。例えば、﹁Dはdj﹂の表現も、これはヒエログリフ
コメントご提案の趣旨がよくわからないのですが、ページの改名も含まれる議論でしょうか？一般論としてページの改名が伴うのであれば、ルールを作って統一するのではなく、個別に議論すべきと思います。何らかの理由で一斉に変更する必要がある場合は﹁プロジェクト‐ノート:中国#記事名に﹁満州﹂を含むページの改名提案﹂のように、影響があるページを全て挙げて議論すべきと思います。なお、﹁正しさ﹂を理由とした改名は、天文系で荒れた経緯がありますのでご注意ください。また、五重称号の件も当該テンプレートのノートですべき議論と思います。過去の議論を振り返る場合に、当該ノートに無いと混乱します。--あずきごはん︵会話︶ 2022年4月17日 (日) 06:51 (UTC)
コメント各記事の改名については別途議論の対象だと思うのですが、カナ転写法についてはまず学術的なスタンダードが存在するのかどうかが重要ではないでしょうか。自分の場合、同一記事内では同一人物の表記法は統一するようにしてはいますが、基本的には対象記事書くのに最も利用した書籍・論文の表記法に合わせる感じで対処しており、記事間での表記揺れはあまり重要視していません。敢えて表記法に悩む場合は大英博物館﹃古代エジプト百科事典﹄や西村洋子﹃古代エジプト語基本単語集﹄などのカナ転写を参考にしていますが、上に挙げられているRa-ms-swは前者でラメセス、後者ではラムセスとなっています。hotep/hetepに関しては﹃大英博物館 古代エジプト百科事典﹄ではアメンホテプ/メンチュホテプ/ヘテプへレス/ヘテプセケムウイといった具合で人名語尾の場合はホテプ、人名語頭の場合にはヘテプになっており、﹁供物﹂を意味するヒエログリフについて説明される場合にはヘテプとされていて同一書籍内でも統一が行われていないです。つまるところ、Wikipediaのエジプト語カナ転写法が不統一であるのはエジプト分野の日本語書籍・論文におけるカナ転写法が不統一であることの反映なので基本的には仕方のないことなのではないかと思っています。
●日本のエジプト分野でカナ転写法が統一されていないというというのは上に書いた通り私が確認できる範囲でもその通りなのですが、そこでWikipediaで独自にスタンダードを構築するというはWikipedia自体の方向性とは異なっているように感じます。発音について参考になる資料があっても良いとは思いますが、エジプト語における﹁原音﹂というのがそもそも再構築可能なものなのか疑問でもあり、h・ḥ・ḫ・ẖのように日本語の音韻としては意味のない差異︵西村氏によれば後者2つはkhで転写されることが多いそうですが︶などは結局区別不能でもあります。
●上記の点から、基本的には個別の記事において﹁日本語における一般的な表記法﹂を勘案して記事名を付けていくしかないのではないかと考えますがいかがでしょうか。最も極端な例を出せば、ツタンカーメン、アンケセナーメン、クフ、カフラー、メンカウラー、ハトシェプストなどは既に日本語として定着した表記法として確固たるものがあり、このような場合には慣用的な表記法が採用され得るのがWikipediaの記事名の指針であろうと思いますし、エジプト語の原表記に忠実である必要性は必ずしもないのではないかと考えます。もしスタンダードを用意するならば、スタンダードとして使用可能な標準転写法が日本の学界で用意されているかどうか、それがどの程度普及しているかを確認する必要があるかと思います。--TEN︵会話︶ 2022年4月17日 (日) 18:26 (UTC)
返信 (あずきごはんさん、TENさん宛) まず、お二方とも貴重な意見をありがとうございます。議論場所の件については、それぞれで分散させると議論参加者の手間になるだろうと思ったので、一か所ですべてご意見をいただく形にしました。改名にかかわるページには、すべて私が﹁ページの改名に関する議論はこのページでされました﹂という趣旨の文を、このページの過去ログへのリンク付きで設置しますが、これでいかがでしょうか。もし不適切でしたら次回より対処法を考えたいと思います。
序論として、私の説明が拙なかったため、TENさんに若干誤解されているかもしれませんが、この議論では、前提として記事名は基本的に﹁日本語における一般的な表記法﹂に従うという方針です。そのうえで、
(一)音素単位(例えばHtp)で揺れるものに関しては、すべてを統一したい。例えば、松本氏の書籍ではすべて﹁ヘテプ﹂、となっている具合です。
(二)できるだけ正確な音を提供するため、リード文中にエジプト学的に正確な表記を併記する。例えば、ra-ms-swはラーメセスウになりますし、アンケセナーメンはアンクエスエンアメン(anx=s.n-imn)、ネフェルティティはネフェレトイイティ(Nfr.t-iy.ti)となる感じです。これは、記事中に併記する翻字を上に挙げましたルールに基本的に従いカタカナ化させ、一般読者の方でも読みやすく、入門しやすいようにとの思いです。
2については反対意見が予想され、意見をすり合わせていきたいと思いますが、1はご理解賜りたいと思っております。
1に関してさらに詳説いたします。高等教育の現場にも、エジプトは取り上げられていましょうから、いったいどうなっているのだろうと思い、知人に頼んで山川出版社の﹁詳説世界史B﹂のエジプトの項目を確認しました(3000年の歴史がたった見開き1ページに押し込まれておりため息をつきましたが)。ここで、﹁アメンホテプ4世﹂と書いているにも拘わらず、同じページでアモン神信仰~と平然と書かれていました。これでは、生徒が神名と王名との関連性を理解することが全くできません。これは明確に出版社の落ち度と思い、すでに問い合わせはしましたが、このような現状の中でもより専門的なことまで書くことのできるWikipediaではせめてこういうことを減らしたいと切実に思う次第でございます。
2について。﹁カナ転写法についてはまず学術的なスタンダードが存在するのかどうか﹂ですが、まずこれが私の知っている限りで存在しないので、専門家が統一できないのなら、せめて有名語はJawpでも統一しておくべきだ私は考えています。これは1と同じ考えに基づくものです。TENさん、hotep/hetepに関して、貴重な例をありがとうございます。このように揺れている、これはそもそも日本のエジプト学者が統一すべき事案であったと思いますが、1と同様にせめても、という思いを持っております。﹁古代エジプト聖刻文字の入力システムの試作﹂というものはありましたが、カタカナ化に関する論文ではありませんでした。
また、数多くの名称の中から最善を選んでいるだけなので、独自研究に当たらないと思いますが、もし当たるとしても必ず行わなければならないことと思います。この理由とは、再掲しますが第一に事実が正確ではなく、かつ第二に初学者の混乱の元となりうるからです。
カナ転写については、﹁原音﹂の再構築は完全に不可能である(時代とともに発音が変わっていったので、もし再建音で記事表記をするとそれこそ同一音素の読みが揺れてよくない)ことを前提として、エジプト学的に最も正確なものを読者に提供したいと思っています。我々が文章、例えば"Htp-di-nswt, wsir-nb-Ddw"を読むときは思い思いに読むと思いますが、それも一般の方/初学者にはわかりません。なので最も近いカタカナで、より揺れることなく転写したいと思っています(例えば、現在はkA-raが﹁カーラー﹂(松本)や﹁カラー﹂(スペンサー)と揺れることが普通に起こっています)。
また、おっしゃる通り改名が含まれる議論ですので、以下にひとまずのリストを作りました。これは、明らかに誤っていたり(シェプスセスカフ)、参考文献で一度も見られないもの(ネフェリルカラー)などで、当然改名できるものと私は思っております。ファラオの一覧で赤リンク状態のものは、できるだけ日本語文献で一般的に用いられているものを探して、それに変えたいと思いますが、一部従わないものも存在します。例えば、Dedumoseに関しては、松本氏はドゥディメスとしていますが、これは不規則動詞"rdi"の未完了受動分詞男性単数形"ddw"(吉成, p91)と私は思いますので、英語版(およびenwikt)表記の通りデドゥメスがよいと思います。
参考文献のうち、スペンサー=S, 松本=M, 吉成=Yとします。
●カ (ファラオ)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁カー (ファラオ)﹂:霊魂kAは﹁カー﹂とされる(Y, p190)
●ホル・アハ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁アハ﹂(S2009):他の王もホルス名なのに、この王だけ﹁ホル・﹂がつくのはおかしい。しかしMはホル・アハ表記。
●アネジイブ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁アネジュイブ﹂Dはdj
●ラネブ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ラーネブ﹂(M, p=37)。raは﹁ラー﹂で統一
●シェプスセスカフ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁シェプセスカフ﹂Sps-ss-ka=fではない。
●ネフェリルカラー︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ネフェルイルカラー﹂(M, p83)
●セベクネフェル︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁セベクネフェルウ﹂(M, p137)最後のウは複数形。これを除いてはならない。
●ジェフウティ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ジェフティ﹂(トト神と音素同一であるためウを抜く。DHwtyは慣用的にジェフティとされている(M, 2020年, p122))
以下の二つは特に皆さまの追認が必要と思います。
●ラムセス1世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶~ラムセス11世→﹁ラメセス1世﹂~﹁ラメセス11世﹂
●ピイ (ファラオ)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ピアンキ (ファラオ)﹂元名がpA-anx-yなのでよりピアンキが適切。ピアンキ表記は、S, p57およびM, p306に見られる。同名のアメン大司祭がいるので曖昧さ回避する。
また、微妙な﹁セネド﹂もあります; セネド︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁セネジュ﹂。彼の名前はG54のヒエログリフを用いるが、この音価はsnDである。用いられているs-n:dは、スペースの都合でDをdで代用したものであるかもしれない。M, p=37には﹁セネド﹂表記。面倒な問題なので、現在の状態を残置し、第一文に併記する形で処理したいと思います。
●もし、ホテプに統一するならば、メンチュヘテプ1~4世やネフェルヘテプ1~3世はそれぞれホテプになりますし、逆にヘテプで統一ならば、アメンホテプ1~4世、イムホテプなどもヘテプになります。ここは要議論と思います。
長文になってしまいましたゆえ文章のつながりがおかしいところ等ございましたら、ご容赦いただきたいと思います。--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月22日 (金) 14:22 (UTC)
コメントすいませんが、もう少し丁寧に議論を進めてください。まず、改名の議論であれば、WP:MVに則った手続きを踏んでください。Sethemhatさんが用いている参考文献を、﹁吉成(1999)﹂と書かれても困ります。書籍名を書いてください。改名の理由に﹁Dはdj﹂と書かれても、申し訳ありませんが私には何のことか理解できません。
●﹁記事名は基本的に﹁日本語における一般的な表記法﹂に従うという方針です﹂と表明されていますが、Sethemhatさんの議論の進め方は真逆に思います。この方針に従うのならば、ラムセスの記事名は、高校の教科書に従ってラムセスのままになるでしょう。また、﹁﹁カナ転写法についてはまず学術的なスタンダードが存在するのかどうか﹂ですが、まずこれが私の知っている限りで存在しないので、専門家が統一できないのなら、せめて有名語はJawpでも統一しておくべきだ私は考えています。﹂の部分は、独自研究ですと仰っているように受け取ってしまいます。﹁数多くの名称の中から最善を選んでいるだけなので、独自研究に当たらないと思いますが﹂との事ですが、その選び方がSethemhatさんの独自研究なのではないでしょうか？一般的な表記法に従うとおっしゃるのならば、Sethemhatさんが言及すべき事は、dとdjの違いといった﹁正しさの説明﹂ではなく、﹁一般の認知度﹂についてです。
●また、﹁専門的なことまで書くことのできるWikipedia﹂と仰っていますが、WP:NOTMANUALにあるように、Wikipediaは教科書や学術書ではありません。特に記事名には﹁専門用語ではなく一般的な用語を使用するべきです。﹂の方針があります。取り急ぎここまでコメントしますが、丁寧に議論を進めていただきますようお願いします。--あずきごはん︵会話︶ 2022年4月22日 (金) 20:48 (UTC)
返信 とりあえず個別の記事について、先に述べます
●シェプスセスカフやネフェリルカラーは立項時の単純なミスである可能性が高く︵このような表記をしている書籍・論文を見たことがありません︶改名提案を経由して改名するのが適切だろうと思います。
●ラムセスは日本語としては十分に普及したカナ表記法で、何に基準を置くか次第でしょうか。私としてはラムセスと書くかラメセスと書くかはあまり重要な問題ではないと考えるのでどちらでも良いように思います。
●ピイは現在では普通、彼の王名のヒエログリフ中のアンクは読まないものと理解しているので、ピイが適切だろうと思います。西村氏は﹁ピィ︵かつてピアンキと誤読された︶﹂﹃古代エジプト語基本単語集﹄p. 109と記していますし、Britannica等でも﹁かつてピアンキと呼ばれた﹂となっていてピアンキがエジプト学的に古い表記であることははっきりしていると思います。
●次に、1.音素単位でのカナ表記法の統一、2.エジプト学的に正確な表記を併記する、については申し訳ないながら私としてはWikipediaであまり強く追求するものではないと思っています。
●1について、人名に限らず言語とは基本的にその種の曖昧性を含むものだと思いますので、そこにこだわる必要はないと思います。人名で初学者を混乱させる表記揺れや発音の差異というのはどの言語でも山のようにあり、代表的なところを挙げればHepburnがヘボンと書かれたりヘプバーンと書かれたりするものもそうですし、中世ギリシア語で発音されたであろうビザンツ帝国の人名・地名を古典ギリシア語︵風︶の表記にするのが正しいのかどうかなどと言う議論もありますが、初学者レベルではむしろ混乱したとして困るような話ではないように感じます。
●2についてははっきりと適切ではないと考えます。Wikipediaは正しさの根拠を外部に求めるのが基本方針になっており、専門家がやらないことを代わってやる場ではないです。﹁日本のエジプト学者が統一すべき事案﹂が為されていないからといってそれをWikipediaで代わりに実現するべきではないです。日本語のローマ字転写法のようにヘボン式や訓令式のような定まったものがあれば、何らかの理由によってこちらを標準としましょう、という取り決めは可能でしょうし、古代ギリシア語の長音表記のように歴史学分野では省略するのが一般的、神話学や文学では比較的きちんと表記する傾向があるなどがあるなどがはっきりしていれば、その方向に合わせて統一をはかるというのはありだと思います。ですが、Wikipedia内で検討され統一された﹁エジプト語の正しいカナ表記法﹂というのはどんなにきちんとやっても指針足りえません。無論、カナ表記の方が読みやすいですし、日本語転写例が見つからない人名や単語というのは無数に存在するでしょうから、そうした言葉をカナ転写するための参考資料としてある転写法をプロジェクトなどに用意するのは非常に有用だと思います︵アッカド語人名の表記法などそういったものがあればと何度も思っています︶。ただ、それを実際に適用するかどうかは個々の記事と出典を鑑みて各執筆者が都度判断するべきです。
●またカナ表記について、日本語で音韻上の意味のない差異を無理に区別する必要があるとはあまり思えません。英語の"light"と"write"をカナ転写すればどちらも﹁ライト﹂になりますが、これを区別できるように"write"の方は﹁ゥライト﹂と書きましょう、としたとしてもそれで英語や英文学への理解が深まるということは無いはずで、同じくエジプト語のa/A︵ˁ/ȝのことと理解します︶をカナ表記で厳密に書き分ける必要性はないと思います。西村氏はˁ/ȝをいずれも﹁便宜上アと発音する﹂としていますし、 ḫˁ-m-Wȝstはカナ表記では一般にカエムワセトとなりますが︵ḫはSethemhatさんの文章におけるxに対応します︶、ここでˁ/ȝを区別するために例えばカエムウァセトのように書いたとしてそれが古代エジプトの理解に資するということはないと思います。外国語の原音カナ表記は世界史分野では大きなテーマで、地域やジャンルさらには学者によってスタンスが大きく異なるので一概に言えないとは思いますが、そうした表記法もまず﹁信頼できる出典﹂に立脚することが重要で、それが存在しない場合には便宜上用意された参考資料を用意するあたりが落としどころになると思います。個別の記事で王名がどのような語構成で出来上がっているのか、という説明を充実させることには賛成ですが、そこで用いられるカナ転写表記というのは﹁Wikipediaのスタンダード﹂ではなくいずれかの出典に依るものが優先されるべきで、それが無い場合にやむを得ず執筆者が便宜上用いるカナ転写法の参考例がある、という感じになるのではないでしょうか。
●最後に、アメンホテプ、インホテプ、ネフェルヘテプなどは私も統一したいと思ったことは一度ならずありますが、やはり個別の記事単位で議論するのが良いのではないかと思います。また、カナ表記はともかく、ヒエログリフ表記やそのラテン文字転写形を記事内で示す、というのは有用な加筆とは思います。--TEN︵会話︶ 2022年4月23日 (土) 14:08 (UTC)
返信 (あずきごはんさん宛) ;
(一)WP:MVにのっとった手続きを踏むということは、すべてのページに告知をし、改名提案のページにさらに告知をすることでよろしかったでしょうか。なかなか面倒でしたが実施しましたのでご確認くだされば幸いです。
(二)書籍について、リンクを張ったつもりでしたが忘れておりました。失礼いたしました。すべての書籍は利用者:Sethemhat/Libraryにあります。ここより該当年のものを探していただきたいと思います。スペンサー・吉成は1つしかありませんが、松本は4つございます。この中で一番参考にしているのは1994年のものですが、すべてに王名の表記はありますので、すべてが出典になるとお考えいただければよいと思います。
(三)現状、一般的な表記法≠一般人で最も認知されている表記ではありません。これは一重に、一般人はエジプト人を、それこそツタンカーメン、ネフェルティティ、アクエンアテン、クフ程度しか認知していないため、学術表記=正式名称となるからです。なお、高校世界史はラメスと書かれておりました。よって一般用語=専門用語となります。
総じて、大変申し訳ございませんが、私はこれ以上はどのように﹁丁寧﹂に議論を進めればよいかわかりません。そもそも、この議論の参加前提条件は、主題が非常に専門的なため、﹁ヒエログリフをある程度(基本1子音文字・有名2~3子音文字を)理解しており、かつエジプト学にて複数の翻字法が存在することも認識し、そこからラテン文字に書き下せ、日本のカタカナ化の現状が理解できる﹂という大変厳しいものと認識しております。例えば、﹁Dはdj﹂の表現も、これはヒエログリフ
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を"dj"とラテン文字化するそのままの事実を申しているだけであり、これ以上簡単にしようもございません。議論参加者が限られているのは認知しておりますが、そもそもエジプト記事も執筆者は悲しいことに少数です。もしやすると、これで合意形成をするのは厳しいかもしれません。念のために付記しますが、これはTENさん/あずきごはんさんを非難しているわけではありません。30もある王朝の解説記事を書いてくださったのはTENさんですし、あずきごはんさんもギザの大ピラミッドの記事を良質な記事にしてくださいました。
私も、いきなり﹁モンゴル語の正確表記に従わない記事が多い。正確にすればこうなるから、モンゴル語ページの一斉改名の議論に参加/賛同してほしい﹂などと言われても面食らうことは理解できます。しかし、本当にこれ以上に方法がございません。もし、私が2004年のウィキペディア設立当初より、すべてのファラオ記事を作っていればこのような面倒なことにはならなかったでしょう。そもそも、上で上げましたものには、記事の翻訳者によりカタカナ表記が決定されているものもございます。それは、明確にもっと知識の持っている人ならば変えられてしかるべき事案と思います。私の浅薄なエジプト語の知識でも、﹁セベクネフェル﹂は複数形語尾.wが欠落しており、不正確な表現というのはわかります。(書籍出典も、インターネット出典もございます)。
正確なカタカナ化が、独自研究というプラスチックの壁で阻まれ許されないにしても、せめて揺れるカタカナは統一できないのでしょうか。これは私の本望です。とても有名なスネフェル王でも、翻字s-nfrwよりセネフェルウが正確など、知られていない事実も存在しているのです。しかしながら、翻字からカタカナにするのは、英語版から翻訳する際に英語を日本語化するのよりは数段正確です。翻訳のときの表記が許されて、トランスリトレーションが許されないのはなぜでしょうか？
以上の文章は、TENさんと編集競合が起こりましたが、とりあえずそのまま投稿したものです。TENさんのコメントを拝読し、ひとまず正確なカタカナを記事中に併記するのを中止し、代案として翻字・ラテン文字転写をより分かりやすいように掲載することにしようと思ったことを取り急ぎ述べさせていただきます。--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月23日 (土) 14:14 (UTC) 追記--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月23日 (土) 14:22 (UTC)
報告 以上の私の追伸コメントの文章は、版番89178093と版番89178180の差分にある通り、あずきごはんさんと何らかの編集競合が発生したため消えてしまっていたようです。もしやこのミスによりさらなる誤解が発生したかもしれません。ともかく、置き換えて復帰しておきます。本日はこのページではこれ以上の編集をいたしません。もう一度皆さまのご意見を熟読したうえで返信したいと思います。--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月24日 (日) 15:12 (UTC)
返信 (Sethemhatさん宛) ﹁申し訳ございませんが、私はこれ以上はどのように﹁丁寧﹂に議論を進めればよいかわかりません。﹂とはどういう意味ですか？これまでに私が指摘したことをきちんと受け止めてください。本議論がページの改名という重要な議題であるにもかかわらず、適切な告知を行わず、かつ﹁スタンダードの構築﹂などというどうとでも取れる言葉で進めようとしたことを反省ください。--あずきごはん︵会話︶ 2022年4月23日 (土) 14:26 (UTC)
コメント あずきごはんさん宛‥すみません、広範囲の記事に影響を与えるような提案をする場としてプロジェクトのノートを選択するのは別段おかしな話では無いと思います。改名が強行されたわけでもなく、あずきごはんさんがこの場の議論をそこまで問題視する理由が今一つ掴めません。話の流れの中で改名提案で行うのが適切ということであれば随時場所を移動するなり誘導するなりされれば良いのかなと思います。また私はSethemhatさんの提案には基本的に賛同していませんが、Sethemhatさんが提案されている﹁スタンダードの構築﹂や記事の改名の内容はつとめて明解で﹁どうとでも取れる﹂ようなものではないと思います。現時点で、この提案自体について反省を求めなければならないような問題があるとは思われず、提案の内容自体についてコメントを行われた方が良いのではないでしょうか。
コメント Sethemhatさん宛‥とりあえず私はSethemhatさんから非難されているとは特に感じていませんので特に気にしていただかなくて大丈夫です。Sethemhatさんの提案内容について、個別の点から言えばその通りだと思う点は非常に多いですし、上にも書いたようにホテプとヘテプの統一などは以前自分も考えたこともあります。これについては改名提案が出されれば私個人は賛成すると思います。ただ、Sethemhatさんの提案について﹁面食らう﹂点があるとすれば、提案の内容よりも﹁数多くの名称の中から最善を選んでいるだけなので、独自研究に当たらないと思いますが、もし当たるとしても必ず行わなければならない﹂﹁私が2004年のウィキペディア設立当初より、すべてのファラオ記事を作っていれば～﹂﹁独自研究というプラスチックの壁﹂と言った表現から垣間見えるSethemhatさんの編集姿勢です。﹁独自研究を載せない﹂というのは付随する問題があるとしてもWikipediaで全体として非常に良く機能し、またユーザーの意識としても共有されている方針で、エジプト語という特定分野の問題を解決するにあたって軽々しくこれを軽視する姿勢を示しては合意形成は極めて困難なものになります。またWikipediaは﹁誰でも編集できる﹂を前提としているので、全部自分がやっていればもっと良くなったはずだと読み取れてしまうような姿勢は、仮にそれが事実だとしても提案の実現を阻害する方向にしか作用しないです。
●外国語記事を翻訳する際にカナ表記が翻訳者によって自在に︵そして多くの場合独自に︶決定されているのは問題点でもありやむを得ない場合もあるでしょう。そして仮に立項する際にエジプト語の翻字からカナ表記を生成したとしても英語表記をカナ表記にするのと同様に普通に許容されると思います。ただ、これとWikipedia内で通用するカナ転写法の﹁スタンダード﹂を構築しようという話は次元の異なる話です。仮に﹁英語式表記からカナ転写するのをWikipediaにおける古代エジプト関連記事のスタンダードにしよう﹂という提案が出されれば、私は同じ理由で反対します。個人的な解釈ではありますが、英語表記からカナ表記を想像して記事を立項するのが許容されるのはそれが﹁正しいもの﹂として作られていないからで、より﹁正しい﹂と考えられる論拠︵≒信頼できる出典︶が存在すればそれによって改名提案が可能だからではないかと思います。ここに信頼できる出典によらずWikipedia内で独自に合意された正しいカナ転写法が介在するようになる可能性があるのは私としてはあまり好ましいものとは思えないです︵アラビア語のような生きた言語でもないエジプト語の原音の復元がはらむ問題を勘案するとなおさらに︶。
●単純に、﹁スタンダード﹂を構築するのではなく、英語記事名からの単純な連想によって決定されたと考えられる無出典の記事名について、エジプト語の翻字をベースにしたカナ転写に改名しようという提案が個別の記事で出されればそれは賛成します。ただ、スネフェルのような場合であれば日本語書籍ではほぼスネフェル表記なので、記事名はスネフェルとし、エジプト語の性格な表記の情報が必要なら記事内で語構成について説明するという形の方が良いだろうと思います。--TEN︵会話︶ 2022年4月23日 (土) 17:13 (UTC)
返信 (TENさん宛) 申し訳ありませんが、表記の正しさ・解釈についての議論について現時点で参加するつもりはありません。お詳しい方で進めてください。それと、私は議論の場所を問題にしているのでもありません。この場所で議論する場合については、1回目のコメントに﹁何らかの理由で一斉に変更する必要がある場合は～﹂と案内をしています。問題にしているのは、然るべき告知をせずに改名の議論を進めている点です。﹁話の流れの中で改名提案で行うのが適切﹂とのお言葉ですが、改名を前提とした議論であることは1回目のコメントに対するご返答でSethemhatさん自身が表明されています。私はそれを受けてきちんと手続きを踏んでくださいと指摘しているだけです。﹁スタンダードの構築﹂についてですが、私の疑問は﹁スタンダードが構築されることでjawpにどう影響するかの説明がない﹂という意味です。表記の学問的な議論に留まるのであれば、私が議論に加わる予定はありませんが、改名の議論は別です。あと、これはSethemhatさんに問い合わせたばかりで返答をまっていますが、Sethemhatさんが過去に議論を行わずに改名を行っている疑いを持っています。それを踏まえた上で稚拙な進行に注意を促したという点をご理解ください。加えて過去の良質な記事の議論で、Sethemhatさんはjawpのルールを軽視する傾向があると認識しています。Sethemhatさんの古エジプトへの造詣は疑い在りませんが、それゆえに独善的な傾向が見て取れると感じています。Sethemhatさんにはそれを善処いただいた上で、今後もjawpに貢献していただきたいと思っている上での苦言と言う事をご理解ください。最後に表記の正しさを理由とした改名には
反対 であることを表明しておきます。--あずきごはん︵会話︶ 2022年4月23日 (土) 23:40 (UTC)
改名提案という体裁のようなので通りすがりで申し訳ありませんが失礼します。今回対象となっている一部の括弧付き記事名は括弧の外側の名称変更のためCSD#R3-1の適用は相応しくありません。使用を控えていただきますようお願い申し上げます。--Triglav︵会話︶ 2022年4月23日 (土) 22:27 (UTC)
返信 (Triglavさん宛) 検索したところ、WP:CSD#R3-1は即時削除の方針のようですが、これと記事改名の関連性について教えていただきますでしょうか。記事の改名後の措置に関わるものでしょうか？--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月24日 (日) 15:12 (UTC)
失礼しました。﹁カ (ファラオ)﹂と﹁ピイ (ファラオ)﹂です。改名後の移動跡地リダイレクトを放置しておくのなら今回の要請は聞き流してください。削除がご希望なら要審議ですのでお手数ですが、WP:RFD/Rへの提出をお願いします。--Triglav︵会話︶ 2022年4月24日 (日) 23:08 (UTC)
返信 (Triglavさん宛) 成程、説明ありがとうございます。跡地を削除するかどうかは、改名後決めたいと思います。ご助言に感謝いたします。--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月29日 (金) 13:47 (UTC)
反対 :ツタンカーメンのGA選考に関わった者としてコメントしますが、あずきごはんさんTENさんと同意見です。エジプト全体で考えるのでなく、面倒でも各記事単位で改名を提案すべきです。それに、優先するのは記事改名ではなく、記事内容の改善であることを忘れないでください。あとはお節介なことですが、﹁私が2004年のウィキペディア設立当初より、すべてのファラオ記事を作っていれば﹂との発言は、﹁﹁ウィキペディア﹂は誰でも編集できる﹂方針の否定であり、二度と仰らないよう、お願い申し上げます。--Falcated︵会話︶ 2022年4月24日 (日) 14:46 (UTC)
返信 (皆様宛) お待たせして申し訳ありませんでした。
まず最初に、私の稚拙な進行に対して、お詫び申し上げます。確かに、あずきごはんさんの﹁然るべき告知をせずに改名の議論を進めている点が不適切﹂とのご指摘の通り、"Htp"にとどまらず、記事の改名に関わる話をする際にすべての影響記事を挙げるべきでした。以下で話の要点をまとめ、提示しております。コメントいただければ幸甚です。
返信 (Sethemhatさん宛) まず、議論の前提として、Sethemhatさんは表記を統一することを是として議論を進めていらっしゃいますが、少なくとも私は(TENさん、Falcatedさんのご意見も同様と感じています)、その前提に疑問を付けているという事をご理解ください。(これは絶対だめだという意味ではありません)たとえば、先日カエサリオンをプトレマイオス15世に改名されていますが、これは﹁プトレマイオスに統一された方が良い﹂というSethemhatさんの考えに基づく改名であったと理解しています。しかし、私はこの改名に疑問を持っています。たとえばgoogleで検索すると、カエサリオンは56,800件、プトレマイオス15世は2,240件であり、名称の定着度に明確な差があります。この件は私も検証中なのであくまで一例として挙げたのみで本議論とは別ですが、統一することが必ずしも良いことではなく、時には広く知られている名称にしたほうが良い事もあるというのが私の考えであり、Sethemhatさんとの認識の違いだと思います。
●そのうえで、前に例に挙げたプロジェクト‐ノート:中国#記事名に﹁満州﹂を含むページの改名提案をご覧ください。これは﹁州﹂を﹁洲﹂に置き換えるという議論ですが、この変更が実際された場合影響のあるページを全て挙げた上で、満州アヘンスクワッドなどいくつかの項目については﹁原表記または公式翻訳﹂であることを理由に変更から除外しています。つまり、一つ一つの改名について妥当性を検証しています。Sethemhatさんが提案されているHtpの表記についても、(例えば)﹁Htpはヘテプに統一しましょう﹂で済ませるのではなく、﹁Htpはヘテプに統一したい。影響があるのはアメンホテプ1世…云々﹂と明記し、その妥当性については個別に議論するという方針が良いという内容が﹁個々の事象について議論すべき﹂の本意です。ですから、今回のSethemhatさんさんのhtpに関する改名議論の提起の方法は、私の考える方法と合致しています。ただWikipedia:改名提案での告知や各ページへのTemplate:改名提案の貼り付けを忘れぬようお願いします。
●追記ですが、スタンダードの構築の提案を取り下げなさりましたので本セクションを一旦終了し、改めて改名議論の場所を設けて仕切り直したほうが良いように感じます。--あずきごはん︵会話︶ 2022年5月1日 (日) 06:05 (UTC)
取り下げ。WP:外来語表記法/エジプト語はさらなる注意文言を書き加え、﹁表記の基準とはならない﹂ことを明示したうえで補助資料的位置づけで
存続。
2.﹁リード文中の、統一されたカタカナでの人名を併記﹂は不適切
→併記しないものとして 取り下げ。ただし、どうしても人名のカタカナ出典がない場合、英語→カタカナ表記 と 翻字→カタカナ表記 は同等のものと考えることができるため、個々の編集者の裁量での命名を認める(理由: 今後出典ありカタカナがあった場合に改名可能であるため)。また翻字/英語表記の併記は、出典によるもの(独自研究ではない)ので、可能。
3.﹁正しさを理由とした改名﹂に反対
→要議論。
4.﹁音素単位でのカナ表記法の統一﹂は個々の対象議論によっては改名は(一応)可能
報告 以上の私の追伸コメントの文章は、版番89178093と版番89178180の差分にある通り、あずきごはんさんと何らかの編集競合が発生したため消えてしまっていたようです。もしやこのミスによりさらなる誤解が発生したかもしれません。ともかく、置き換えて復帰しておきます。本日はこのページではこれ以上の編集をいたしません。もう一度皆さまのご意見を熟読したうえで返信したいと思います。--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月24日 (日) 15:12 (UTC)
返信 (Sethemhatさん宛) ﹁申し訳ございませんが、私はこれ以上はどのように﹁丁寧﹂に議論を進めればよいかわかりません。﹂とはどういう意味ですか？これまでに私が指摘したことをきちんと受け止めてください。本議論がページの改名という重要な議題であるにもかかわらず、適切な告知を行わず、かつ﹁スタンダードの構築﹂などというどうとでも取れる言葉で進めようとしたことを反省ください。--あずきごはん︵会話︶ 2022年4月23日 (土) 14:26 (UTC)
コメント あずきごはんさん宛‥すみません、広範囲の記事に影響を与えるような提案をする場としてプロジェクトのノートを選択するのは別段おかしな話では無いと思います。改名が強行されたわけでもなく、あずきごはんさんがこの場の議論をそこまで問題視する理由が今一つ掴めません。話の流れの中で改名提案で行うのが適切ということであれば随時場所を移動するなり誘導するなりされれば良いのかなと思います。また私はSethemhatさんの提案には基本的に賛同していませんが、Sethemhatさんが提案されている﹁スタンダードの構築﹂や記事の改名の内容はつとめて明解で﹁どうとでも取れる﹂ようなものではないと思います。現時点で、この提案自体について反省を求めなければならないような問題があるとは思われず、提案の内容自体についてコメントを行われた方が良いのではないでしょうか。
コメント Sethemhatさん宛‥とりあえず私はSethemhatさんから非難されているとは特に感じていませんので特に気にしていただかなくて大丈夫です。Sethemhatさんの提案内容について、個別の点から言えばその通りだと思う点は非常に多いですし、上にも書いたようにホテプとヘテプの統一などは以前自分も考えたこともあります。これについては改名提案が出されれば私個人は賛成すると思います。ただ、Sethemhatさんの提案について﹁面食らう﹂点があるとすれば、提案の内容よりも﹁数多くの名称の中から最善を選んでいるだけなので、独自研究に当たらないと思いますが、もし当たるとしても必ず行わなければならない﹂﹁私が2004年のウィキペディア設立当初より、すべてのファラオ記事を作っていれば～﹂﹁独自研究というプラスチックの壁﹂と言った表現から垣間見えるSethemhatさんの編集姿勢です。﹁独自研究を載せない﹂というのは付随する問題があるとしてもWikipediaで全体として非常に良く機能し、またユーザーの意識としても共有されている方針で、エジプト語という特定分野の問題を解決するにあたって軽々しくこれを軽視する姿勢を示しては合意形成は極めて困難なものになります。またWikipediaは﹁誰でも編集できる﹂を前提としているので、全部自分がやっていればもっと良くなったはずだと読み取れてしまうような姿勢は、仮にそれが事実だとしても提案の実現を阻害する方向にしか作用しないです。
●外国語記事を翻訳する際にカナ表記が翻訳者によって自在に︵そして多くの場合独自に︶決定されているのは問題点でもありやむを得ない場合もあるでしょう。そして仮に立項する際にエジプト語の翻字からカナ表記を生成したとしても英語表記をカナ表記にするのと同様に普通に許容されると思います。ただ、これとWikipedia内で通用するカナ転写法の﹁スタンダード﹂を構築しようという話は次元の異なる話です。仮に﹁英語式表記からカナ転写するのをWikipediaにおける古代エジプト関連記事のスタンダードにしよう﹂という提案が出されれば、私は同じ理由で反対します。個人的な解釈ではありますが、英語表記からカナ表記を想像して記事を立項するのが許容されるのはそれが﹁正しいもの﹂として作られていないからで、より﹁正しい﹂と考えられる論拠︵≒信頼できる出典︶が存在すればそれによって改名提案が可能だからではないかと思います。ここに信頼できる出典によらずWikipedia内で独自に合意された正しいカナ転写法が介在するようになる可能性があるのは私としてはあまり好ましいものとは思えないです︵アラビア語のような生きた言語でもないエジプト語の原音の復元がはらむ問題を勘案するとなおさらに︶。
●単純に、﹁スタンダード﹂を構築するのではなく、英語記事名からの単純な連想によって決定されたと考えられる無出典の記事名について、エジプト語の翻字をベースにしたカナ転写に改名しようという提案が個別の記事で出されればそれは賛成します。ただ、スネフェルのような場合であれば日本語書籍ではほぼスネフェル表記なので、記事名はスネフェルとし、エジプト語の性格な表記の情報が必要なら記事内で語構成について説明するという形の方が良いだろうと思います。--TEN︵会話︶ 2022年4月23日 (土) 17:13 (UTC)
返信 (TENさん宛) 申し訳ありませんが、表記の正しさ・解釈についての議論について現時点で参加するつもりはありません。お詳しい方で進めてください。それと、私は議論の場所を問題にしているのでもありません。この場所で議論する場合については、1回目のコメントに﹁何らかの理由で一斉に変更する必要がある場合は～﹂と案内をしています。問題にしているのは、然るべき告知をせずに改名の議論を進めている点です。﹁話の流れの中で改名提案で行うのが適切﹂とのお言葉ですが、改名を前提とした議論であることは1回目のコメントに対するご返答でSethemhatさん自身が表明されています。私はそれを受けてきちんと手続きを踏んでくださいと指摘しているだけです。﹁スタンダードの構築﹂についてですが、私の疑問は﹁スタンダードが構築されることでjawpにどう影響するかの説明がない﹂という意味です。表記の学問的な議論に留まるのであれば、私が議論に加わる予定はありませんが、改名の議論は別です。あと、これはSethemhatさんに問い合わせたばかりで返答をまっていますが、Sethemhatさんが過去に議論を行わずに改名を行っている疑いを持っています。それを踏まえた上で稚拙な進行に注意を促したという点をご理解ください。加えて過去の良質な記事の議論で、Sethemhatさんはjawpのルールを軽視する傾向があると認識しています。Sethemhatさんの古エジプトへの造詣は疑い在りませんが、それゆえに独善的な傾向が見て取れると感じています。Sethemhatさんにはそれを善処いただいた上で、今後もjawpに貢献していただきたいと思っている上での苦言と言う事をご理解ください。最後に表記の正しさを理由とした改名には
反対 であることを表明しておきます。--あずきごはん︵会話︶ 2022年4月23日 (土) 23:40 (UTC)
改名提案という体裁のようなので通りすがりで申し訳ありませんが失礼します。今回対象となっている一部の括弧付き記事名は括弧の外側の名称変更のためCSD#R3-1の適用は相応しくありません。使用を控えていただきますようお願い申し上げます。--Triglav︵会話︶ 2022年4月23日 (土) 22:27 (UTC)
返信 (Triglavさん宛) 検索したところ、WP:CSD#R3-1は即時削除の方針のようですが、これと記事改名の関連性について教えていただきますでしょうか。記事の改名後の措置に関わるものでしょうか？--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月24日 (日) 15:12 (UTC)
失礼しました。﹁カ (ファラオ)﹂と﹁ピイ (ファラオ)﹂です。改名後の移動跡地リダイレクトを放置しておくのなら今回の要請は聞き流してください。削除がご希望なら要審議ですのでお手数ですが、WP:RFD/Rへの提出をお願いします。--Triglav︵会話︶ 2022年4月24日 (日) 23:08 (UTC)
返信 (Triglavさん宛) 成程、説明ありがとうございます。跡地を削除するかどうかは、改名後決めたいと思います。ご助言に感謝いたします。--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月29日 (金) 13:47 (UTC)
反対 :ツタンカーメンのGA選考に関わった者としてコメントしますが、あずきごはんさんTENさんと同意見です。エジプト全体で考えるのでなく、面倒でも各記事単位で改名を提案すべきです。それに、優先するのは記事改名ではなく、記事内容の改善であることを忘れないでください。あとはお節介なことですが、﹁私が2004年のウィキペディア設立当初より、すべてのファラオ記事を作っていれば﹂との発言は、﹁﹁ウィキペディア﹂は誰でも編集できる﹂方針の否定であり、二度と仰らないよう、お願い申し上げます。--Falcated︵会話︶ 2022年4月24日 (日) 14:46 (UTC)
返信 (皆様宛) お待たせして申し訳ありませんでした。
まず最初に、私の稚拙な進行に対して、お詫び申し上げます。確かに、あずきごはんさんの﹁然るべき告知をせずに改名の議論を進めている点が不適切﹂とのご指摘の通り、"Htp"にとどまらず、記事の改名に関わる話をする際にすべての影響記事を挙げるべきでした。以下で話の要点をまとめ、提示しております。コメントいただければ幸甚です。
改名の前提[編集]
この議論は﹁基準﹂の構築及び改名を含むものでありますが、現在少なくないご指摘を各方面で頂いておりますので、議論範囲を狭め、まずは改名の前提について議論させて頂きたいと思います。まずもって、私が理解できない部分は、﹁個々の事象について改名すべき﹂という方々のご指摘でございます。これは、この場所(プロジェクトのノート)で複数事象に対して同時に議論をしない。つまり改名提案のページにサブページ?を作り改名の話はそちらに移すべきということでしょうか？ここで、あずきごはんさん﹁一般論としてページの改名が伴うのであれば、ルールを作って統一するのではなく、個別に議論すべき﹂は、個別﹁ページ﹂ごとと解釈すれば、現在に挙げている8つの記事はこの条件を満たすと思います。 しかしながら、Htpという表記は、私が確認した範囲で、以下のように広範囲にわたっております(要議論と思いましたので最初は挙げておりませんでした)。 ●アメンホテプ1世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶ ●アメンホテプ2世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶ ●アメンホテプ3世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶ ●アメンホテプ4世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶ ●メンチュヘテプ1世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶(未作成) ●メンチュヘテプ2世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶ ●メンチュヘテプ3世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶ ●ネフェルヘテプ1世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶ ●ネフェルヘテプ2世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶(未作成) ●ネフェルヘテプ3世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶ ●ラーヘテプ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶ ●イムホテプ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶ ●ヘテプヘレス1世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶ ●ヘテプヘレス2世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶ ●ヘテプセケメイ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶←見逃しておりましたが、﹁ヘテプセケムウイ﹂と同義です。むちゃくちゃな表記です。これと上の﹁シェプスセスカフ﹂、﹁ネフェリルカラー﹂、﹁ラネブ﹂等は"NoSaito氏"が作られたページですが、これが恐ろしいことに5800ページあるということで、他にもこのような致命的誤訳が散らばっていてもおかしくありません。議題にないのでこれ以上のコメントは差し控えますが、エジプトはおそらく挙げたものですべてと思います。 これを﹁個別ごとにせよ﹂という意図とは思えませんが、どうなのでしょうか？--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月29日 (金) 13:45 (UTC) 返信 (Sethemhatさん宛) まず、議論の前提として、Sethemhatさんは表記を統一することを是として議論を進めていらっしゃいますが、少なくとも私は(TENさん、Falcatedさんのご意見も同様と感じています)、その前提に疑問を付けているという事をご理解ください。(これは絶対だめだという意味ではありません)たとえば、先日カエサリオンをプトレマイオス15世に改名されていますが、これは﹁プトレマイオスに統一された方が良い﹂というSethemhatさんの考えに基づく改名であったと理解しています。しかし、私はこの改名に疑問を持っています。たとえばgoogleで検索すると、カエサリオンは56,800件、プトレマイオス15世は2,240件であり、名称の定着度に明確な差があります。この件は私も検証中なのであくまで一例として挙げたのみで本議論とは別ですが、統一することが必ずしも良いことではなく、時には広く知られている名称にしたほうが良い事もあるというのが私の考えであり、Sethemhatさんとの認識の違いだと思います。
●そのうえで、前に例に挙げたプロジェクト‐ノート:中国#記事名に﹁満州﹂を含むページの改名提案をご覧ください。これは﹁州﹂を﹁洲﹂に置き換えるという議論ですが、この変更が実際された場合影響のあるページを全て挙げた上で、満州アヘンスクワッドなどいくつかの項目については﹁原表記または公式翻訳﹂であることを理由に変更から除外しています。つまり、一つ一つの改名について妥当性を検証しています。Sethemhatさんが提案されているHtpの表記についても、(例えば)﹁Htpはヘテプに統一しましょう﹂で済ませるのではなく、﹁Htpはヘテプに統一したい。影響があるのはアメンホテプ1世…云々﹂と明記し、その妥当性については個別に議論するという方針が良いという内容が﹁個々の事象について議論すべき﹂の本意です。ですから、今回のSethemhatさんさんのhtpに関する改名議論の提起の方法は、私の考える方法と合致しています。ただWikipedia:改名提案での告知や各ページへのTemplate:改名提案の貼り付けを忘れぬようお願いします。
●追記ですが、スタンダードの構築の提案を取り下げなさりましたので本セクションを一旦終了し、改めて改名議論の場所を設けて仕切り直したほうが良いように感じます。--あずきごはん︵会話︶ 2022年5月1日 (日) 06:05 (UTC)
議論内容[編集]
皆様のご意見のまとめ[編集]
1.﹁カナ転写のスタンダード構築﹂は不適切 →構築しないものとして
取り下げ。WP:外来語表記法/エジプト語はさらなる注意文言を書き加え、﹁表記の基準とはならない﹂ことを明示したうえで補助資料的位置づけで
存続。
2.﹁リード文中の、統一されたカタカナでの人名を併記﹂は不適切
→併記しないものとして 取り下げ。ただし、どうしても人名のカタカナ出典がない場合、英語→カタカナ表記 と 翻字→カタカナ表記 は同等のものと考えることができるため、個々の編集者の裁量での命名を認める(理由: 今後出典ありカタカナがあった場合に改名可能であるため)。また翻字/英語表記の併記は、出典によるもの(独自研究ではない)ので、可能。
3.﹁正しさを理由とした改名﹂に反対
→要議論。
4.﹁音素単位でのカナ表記法の統一﹂は個々の対象議論によっては改名は(一応)可能
- →TENさんは「こだわる必要はない」と仰っていますが、私は「表記が揺れている」状態が非常によくないととらえておりますので、要議論。
- 「アメンホテプ、インホテプ、ネフェルヘテプなどは私も統一したいと思ったことは一度ならずありますが、やはり個別の記事単位で議論」これはそれぞれの名称において最も知名度があるものは～ と議論するということでしょうか。
それぞれのご意見に対しての返信[編集]
- 上のあずきごはんさんの3.に対して、誤った表記が改名できないということはないと思いますが、どうでしょうか？
- 「(スタンダードの構築が)jawpにどう影響するかの説明」に関して。すでに私はカタカナ表記のスタンダードは構築しないことに決めましたが、質問頂いておりますので回答します。一番最初に申し上げたように、記事中には翻字と一対一対応したカタカナ表記が併記されます。また、文章中の固有名詞は、できるだけ統一された方式で記述することが推奨される予定でした(例:イネブ・ヘジではなく、イネブ・ヘジュ)。
- 文章中の固有名詞に関しては、出典がない場合は翻字を編集者の裁量でカタカナ表記(し、さらに私は英語の併記)で対応しようと思います(例:セケムラー・シェドワセト(Sekhemra shedwaset)王はn年間在位したが～ 等)
- もしカタカナ表記に出典がある場合は、
とし、一応出典を優先したいと思っております。
- もしカタカナ表記に出典がある場合は、
●Falcatedさんの﹁反対﹂は何に対しての反対でしょうか。流れ的には、﹁Sethemhatが提出する改名案に反対﹂と思いますが、現状私は上にて様々な提案を行っております。そのすべてに反対ということでしょうか。また、﹁記事の改善が先﹂とのことですが、もちろん、記事内容が改善必要のないものとは全く思っておりません。すべて改善するつもりではありますが、まずは前提から変えていかないと、と思った次第でございます。
●2004年~(調べるとどうやらjawpは2001年から発足していたようでしたが)の発言は、事実を述べたものであります。例えば、この議論に参加されている皆様が書かれる記事はどれもよい品質です。これより、﹁集合知﹂的に大多数がちょこちょこ加筆していくより、一人の編集者(または有能な複数の編集者)が記事を作り上げたほうが記事の質がよくなるのは事実であり、明白ではありましょう(草取りを否定しているわけではなく、事実の指摘です)。もしこれ以上この問題に関してご質問があれば、私の会話ページまでお願いいたします。
●﹁五重称号の件も当該テンプレートのノートですべき議論﹂は確かにその通りでしたので、当該ノートにて問題を提起しました。なお、この議論は昨年5月に私が提起しておりましたが、告知が不十分であったからなのかコメントがつかず、取り下げしたものでした。
以上、コメントいただければ幸いです。--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月29日 (金) 13:45 (UTC)
返信 :現時点での﹁スタンダードの構築﹂に反対ということです。﹁一人の編集者(または有能な複数の編集者)が記事を作り上げたほうが記事の質がよくなるのは事実であり、明白ではありましょう(草取りを否定しているわけではなく、事実の指摘です)。﹂などと発言なさる方に、全権委任する積もりは御座いません。一人が圧倒的な力を持つ分野は、いづれ衰退します。--Falcated︵会話︶ 2022年4月29日 (金) 15:10 (UTC)
返信 (Falcatedさん宛) スタンダードの構築についてはすでに反対により諦めましたので、その点に関してはすでに問題ではなくなっただろうと思います。後半についてですが、私はエジプト分野における全権を得るつもりでこの議論をしているわけではありません。全権を持ったつもりならとっくにすべての記事を自分の好きなように変えています。そうしていないのは、﹁三人寄れば文殊の知恵﹂ということわざがあるように、私が出した提案にも私は気づかない何らかの瑕疵がある可能性があるからです。なので、私は広く皆様のご意見をいただこうと思ったのです。実際、例えばあずきごはんさんに改名提案の提出の重要性を教えていただかなかったら私の改名に後々反論があったかもしれず、面倒なことになりかねませんでした。
どうして一人が力を持つ分野が衰退するかはわかりませんが、いずれにせよ皆様が私の想像以上に﹁共同作業﹂を重視されているという点が理解できました。最大限尊重しようと思います。--Sethemhat︵会話︶ 2022年5月3日 (火) 13:22 (UTC)
返信 記事名の決め方について‥根本的なところなのですが、原則的にWikipediaには承認者がいません。﹁個々の編集者の裁量﹂で記事名が決まるというのはあらゆるWikipediaの記事において一貫している現状であり﹁認める/認めない﹂という問題ではないです。どんな記事名でも立項可能で、改名も可能だということです。そして改名の際に取るべき手続きがガイドラインとして設定されているに過ぎません。故に、記事名を問題視する人がいなければそのままとなり、問題視する人がいれば改名提案︵場合によって議論︶という流れに入るのみです。シェプセスカフの記事について言えば、改名提案して1週間程度で﹁より適切に﹂することに何の障害も無いだろうと思います。
●ホテプ/ヘテプ‥実際に改名して統一するならば、どこか議論する場所を設定し、影響を受ける記事を明記してWikipedia:改名提案に告知する。その上で意見が付けば議論し、付かなければ一定期間待って合意が成されたものとみなす、という一般的な作法を取るだけであろうと思います。これを実施するにあたり独自のスタンダードが構築されている必要はありませんし、古代エジプト分野の執筆者人口を考えれば積極的な反対意見がつくとも思われず、実現に大きな困難があるとは思いません。ホテプかヘテプかでもし見解が分かれるようなら関連書籍全般の傾向を出してみるのも面白いかもしれませんけども。ただ、ホテプ/ヘテプの改名とラムセス/ラメセスの改名はまとめてにはならないでしょう。
●表記が揺れているのが良くないか？‥﹁アメンホテプ﹂を採用している書籍が﹁ヘテプエス﹂や﹁ヘテプヘルエス﹂を同時に採用している例は上に書いた例以外にも見ており、また人名構成要素ではアメンとアムン、トトとジェフティの混在︵トトはエジプト語でもないですが︶もまああることです。昔自分が統一しようと考えて結局やらなかったのは﹁エジプト学者が発表している書籍や論文自体で表記揺れがあるのが普通なのに、なぜWikipediaでは統一されていなければならないのか？﹂を考えた時、やるべき理由が﹁自分がその方がすっきりするから﹂しか思いつかなかったからでもあります。極端な話、ヘテプとホテプやアメンとアムンの揺れはスティーヴとスティーブの揺れと似たようなもので大して重要なことではないと思います。
●一人の編集者(または有能な複数の編集者)‥そもそも論として、有能であろうとなかろうと一人で全部やった方が統一性が出たり品質が一定になるのは当然の話のように思います。﹁自分が全部やっていれば﹂というのは集団で運用されているプロジェクトに対する姿勢として明確に不適切です。それに、この論理を突き詰めていくとエジプト関連の記事の記事はきちんとした研究者・専門家が書くべきであり素人が手出しすべきではない、というのがあるべき姿という話になるのではないでしょうか。そうなった時初めて﹁独自研究﹂云々も無用な方針となるかもしれません。何にせよWikipediaは﹁誰でも編集できる﹂という方針の下に運用されており、参加するのであればこれを前提としなければならないです。これに異論があるのであれば、それは一分野や個人の会話ページではなく全体の方針を議論するような場で話すべきことですし、逆に個別の分野の議論において﹁自分が全部やっていれば﹂という話をするべきではないと思います。--TEN︵会話︶ 2022年4月30日 (土) 13:33 (UTC)
返信 (Sethemhatさん宛) ﹁誤った表記が改名できないということはない﹂というのは同意します。私の説明が不足していたため誤解があるようですが、私が問うているのは﹁何をもってして正しいとするか﹂という点です。これは私の個人的見解ですが﹁Wikipediaの記述はその根拠を外部に求めなければならない﹂という原則があり、それゆえ出典や検証可能性が求められています。表記の正しさも同様であり、SethemhatさんやTENさんが仰っているように﹁学術的なスタンダード﹂が存在しないのであれば様々な表記が許容されるべきであり、﹁Wikipedia内で協議のうえで正しさを決めよう﹂というSethemhatさんの趣旨はこの原則に反するものです。では、誤っている表記を正すのはどうするのかですが、その名称が広く正しいと認識されている事を外部の根拠を元に示せばいいのです。つい先日、Sethemhatさんが改名予定に挙げられていた名称について、ご提示いただいた参考文献も含めて調べましたが、自分の確認した範囲でラメセスという表記は、[1]、[2]、[3]、[4]、[5]、[6]、[7]で確認でき、対してラムセス表記は在りませんでした。これを根拠に﹁ラメセス表記が十分に認められている﹂という理由で改名を提案されるのであれば反対はしません。しかし、繰り返しで恐縮ですが﹁imn-ms-swはラメセスと読むのが正しい﹂という理由であれば反対です。この注釈はすでにTENさんがご指摘されているように、(私の杞憂であれば申し訳ありませんが、Sethemhatさんが誤っていると認識されているであろう)ツタンカーメンやアンケセナーメンなどすでに日本で定着しているページの改名に議論が波及することを念頭に置いています。
●私の﹁一般論としてページの改名が伴うのであれば、ルールを作って統一するのではなく、個別に議論すべき﹂という指摘について、Sethemhatさんの解釈は間違いありません。個別の改名議論については別記します。
●Sethemhatさんの﹁表記を統一したい﹂というお気持ちは十分理解します。これはすでにご理解いただいているものと思いますが、私の主張は﹁改名の議論であれば適切に告知すべき=議論を丁寧に進行して欲しい﹂であって、もっと踏み込めば﹁正しさの議論﹂以前に﹁正しい表記をWikipedia内で決めて、それを元に統一した表記に改名すること﹂の是非を問うべきだったと考えます。これは私の杞憂であってほしいのですが、私が最も憂慮していたのは﹁この場所で﹁スタンダードの構築﹂について合意されたあかつきに、改名議論を経ずに概要欄に﹁Dはdj﹂と書くだけで改名作業が行われる﹂という事態です。これは本当に辞めていただきたかったというのが私の主張の根本にありました。
●Sethemhatさんの意図と、私の受け取りに齟齬があったのはお互い様だと思いますが、話がかみ合っていないことは私の﹁改名も含まれる議論でしょうか？﹂という質問や、TENさんの﹁各記事の改名については別途議論の対象﹂という前置きから、察していただきたかったです。そのうえで﹁どのように﹁丁寧﹂に議論を進めればよいかわかりません﹂や﹁議論の参加前提条件は～﹂などと書かれることは大変悲しかったです。なお﹁Dはdj﹂の意図については、Sethemhatさんが補足していただいたヒエログリフで、(おそらく)私にも理解できたと思います。
●﹁文章中の固有名詞﹂の取り扱いについては、TENさんの仰っている﹁基本的には対象記事書くのに最も利用した書籍・論文の表記法に合わせる感じ﹂に同意します。Sethemhatさんの仰る﹁編集者の裁量﹂は在りますが、あくまでも﹁数ある表記の中からどれを選ぶか﹂であって﹁独自の研究に基づく正しい表記﹂ではないと認識しています。
●最後になりますが、方針を変更した上で議論を継続していただいていることに感謝しております。--あずきごはん︵会話︶ 2022年5月1日 (日) 05:10 (UTC)
返信 (あずきごはんさん宛) まず、あずきごはんさんの﹁Sethemhatさんは表記を統一することを是として議論を進めていらっしゃいます...﹂というご認識はその通りで、(スタンダードの構築、というこの議論当初からの)私の考えの根底にあるのは﹁統一﹂です。同じものは表記が揺れては絶対にならないのであり本当は統一したいのです。しかし、そのようにすると反対が出るのでやむなく...という感じです。もしかしたらひどい態度に見えるかもしれませんが、これは本心です。私は様々な方に議論に参加していただいていることに心より感謝をしており、その点で自分が妥協/歩み寄る姿勢を作ることはしなければならないと思っております。なのでスタンダードの構築については取り下げを行いました。
﹁大変悲しかった﹂という点に関しましては、私の理解力の及ばなかったところで、申し訳なく思っております。私見ですが、Wikipediaはすべて文面にてやり取りを行うので、正確に想いが伝わらなかったり、対面で話せば1時間もかからないようなことがやたら長くかかったりしてしまう面があると思います。その点では、私は辛抱強くいようと思います。
話がそれました。ページ名の妥当性について検証するとき、﹁広く知られている名称﹂が"とても"知られている場合は知名度の高いほうに従います(WP:CRITERIA)。上でも挙げられていますが、トゥトアンクアメンではなくツタンカーメン。アンクエスエンアメンではなく、アンケセナーメン。ネフェレトイイティではなく、ネフェルティティなどですね。しかし、日本語表記に出典がないもの、例えば翻訳者によって独断で記事名が生成されたものでは、TENさんも同意されておられる通り"正確性"が勝つと思っています。いずれにせよ、あずきごはんさんが挙げられている2記事はその名称がエジプト学者にも一般的に用いられておりますので、記事名が変更されることはありません。
話がかなりややこしくなっておりますので、あずきごはんさんご提案の通り、いったんこの場をクローズして仕切り直し、同ノート内に改めて(影響記事名をすべて挙げた上で)改名の議論を提起しようと思っております。重ねて、なかなか理解できない私にコメントを何度も頂けたことに感謝申し上げます。
返信 (TENさん宛) TENさんが﹁表記の揺れは重要なことではない﹂とは仰られていますが、やはり、Htp程度はどちらかに決めたほうが良いと思います。しかし、ここで問題になるのは、いったいホテプとヘテプのどちらにしようということです。これについては、該当記事をすべて挙げて議論を提起しなおそうと思います。食い下がる様で申し訳ありません。--Sethemhat︵会話︶ 2022年5月3日 (火) 13:24 (UTC)
補足 現在、ファラオの一覧より、改名すべき記事を書籍と照らし合わせる作業をしております。もうしばらくお待ちください。ホテプ/ヘテプに関しましては、私が見落としていたものを加えたら増えました。進捗はUser:Sethemhat/sandboxにあります。--Sethemhat︵会話︶ 2022年5月3日 (火) 13:47 (UTC)
返信 :現時点での﹁スタンダードの構築﹂に反対ということです。﹁一人の編集者(または有能な複数の編集者)が記事を作り上げたほうが記事の質がよくなるのは事実であり、明白ではありましょう(草取りを否定しているわけではなく、事実の指摘です)。﹂などと発言なさる方に、全権委任する積もりは御座いません。一人が圧倒的な力を持つ分野は、いづれ衰退します。--Falcated︵会話︶ 2022年4月29日 (金) 15:10 (UTC)
返信 (Falcatedさん宛) スタンダードの構築についてはすでに反対により諦めましたので、その点に関してはすでに問題ではなくなっただろうと思います。後半についてですが、私はエジプト分野における全権を得るつもりでこの議論をしているわけではありません。全権を持ったつもりならとっくにすべての記事を自分の好きなように変えています。そうしていないのは、﹁三人寄れば文殊の知恵﹂ということわざがあるように、私が出した提案にも私は気づかない何らかの瑕疵がある可能性があるからです。なので、私は広く皆様のご意見をいただこうと思ったのです。実際、例えばあずきごはんさんに改名提案の提出の重要性を教えていただかなかったら私の改名に後々反論があったかもしれず、面倒なことになりかねませんでした。
どうして一人が力を持つ分野が衰退するかはわかりませんが、いずれにせよ皆様が私の想像以上に﹁共同作業﹂を重視されているという点が理解できました。最大限尊重しようと思います。--Sethemhat︵会話︶ 2022年5月3日 (火) 13:22 (UTC)
返信 記事名の決め方について‥根本的なところなのですが、原則的にWikipediaには承認者がいません。﹁個々の編集者の裁量﹂で記事名が決まるというのはあらゆるWikipediaの記事において一貫している現状であり﹁認める/認めない﹂という問題ではないです。どんな記事名でも立項可能で、改名も可能だということです。そして改名の際に取るべき手続きがガイドラインとして設定されているに過ぎません。故に、記事名を問題視する人がいなければそのままとなり、問題視する人がいれば改名提案︵場合によって議論︶という流れに入るのみです。シェプセスカフの記事について言えば、改名提案して1週間程度で﹁より適切に﹂することに何の障害も無いだろうと思います。
●ホテプ/ヘテプ‥実際に改名して統一するならば、どこか議論する場所を設定し、影響を受ける記事を明記してWikipedia:改名提案に告知する。その上で意見が付けば議論し、付かなければ一定期間待って合意が成されたものとみなす、という一般的な作法を取るだけであろうと思います。これを実施するにあたり独自のスタンダードが構築されている必要はありませんし、古代エジプト分野の執筆者人口を考えれば積極的な反対意見がつくとも思われず、実現に大きな困難があるとは思いません。ホテプかヘテプかでもし見解が分かれるようなら関連書籍全般の傾向を出してみるのも面白いかもしれませんけども。ただ、ホテプ/ヘテプの改名とラムセス/ラメセスの改名はまとめてにはならないでしょう。
●表記が揺れているのが良くないか？‥﹁アメンホテプ﹂を採用している書籍が﹁ヘテプエス﹂や﹁ヘテプヘルエス﹂を同時に採用している例は上に書いた例以外にも見ており、また人名構成要素ではアメンとアムン、トトとジェフティの混在︵トトはエジプト語でもないですが︶もまああることです。昔自分が統一しようと考えて結局やらなかったのは﹁エジプト学者が発表している書籍や論文自体で表記揺れがあるのが普通なのに、なぜWikipediaでは統一されていなければならないのか？﹂を考えた時、やるべき理由が﹁自分がその方がすっきりするから﹂しか思いつかなかったからでもあります。極端な話、ヘテプとホテプやアメンとアムンの揺れはスティーヴとスティーブの揺れと似たようなもので大して重要なことではないと思います。
●一人の編集者(または有能な複数の編集者)‥そもそも論として、有能であろうとなかろうと一人で全部やった方が統一性が出たり品質が一定になるのは当然の話のように思います。﹁自分が全部やっていれば﹂というのは集団で運用されているプロジェクトに対する姿勢として明確に不適切です。それに、この論理を突き詰めていくとエジプト関連の記事の記事はきちんとした研究者・専門家が書くべきであり素人が手出しすべきではない、というのがあるべき姿という話になるのではないでしょうか。そうなった時初めて﹁独自研究﹂云々も無用な方針となるかもしれません。何にせよWikipediaは﹁誰でも編集できる﹂という方針の下に運用されており、参加するのであればこれを前提としなければならないです。これに異論があるのであれば、それは一分野や個人の会話ページではなく全体の方針を議論するような場で話すべきことですし、逆に個別の分野の議論において﹁自分が全部やっていれば﹂という話をするべきではないと思います。--TEN︵会話︶ 2022年4月30日 (土) 13:33 (UTC)
返信 (Sethemhatさん宛) ﹁誤った表記が改名できないということはない﹂というのは同意します。私の説明が不足していたため誤解があるようですが、私が問うているのは﹁何をもってして正しいとするか﹂という点です。これは私の個人的見解ですが﹁Wikipediaの記述はその根拠を外部に求めなければならない﹂という原則があり、それゆえ出典や検証可能性が求められています。表記の正しさも同様であり、SethemhatさんやTENさんが仰っているように﹁学術的なスタンダード﹂が存在しないのであれば様々な表記が許容されるべきであり、﹁Wikipedia内で協議のうえで正しさを決めよう﹂というSethemhatさんの趣旨はこの原則に反するものです。では、誤っている表記を正すのはどうするのかですが、その名称が広く正しいと認識されている事を外部の根拠を元に示せばいいのです。つい先日、Sethemhatさんが改名予定に挙げられていた名称について、ご提示いただいた参考文献も含めて調べましたが、自分の確認した範囲でラメセスという表記は、[1]、[2]、[3]、[4]、[5]、[6]、[7]で確認でき、対してラムセス表記は在りませんでした。これを根拠に﹁ラメセス表記が十分に認められている﹂という理由で改名を提案されるのであれば反対はしません。しかし、繰り返しで恐縮ですが﹁imn-ms-swはラメセスと読むのが正しい﹂という理由であれば反対です。この注釈はすでにTENさんがご指摘されているように、(私の杞憂であれば申し訳ありませんが、Sethemhatさんが誤っていると認識されているであろう)ツタンカーメンやアンケセナーメンなどすでに日本で定着しているページの改名に議論が波及することを念頭に置いています。
●私の﹁一般論としてページの改名が伴うのであれば、ルールを作って統一するのではなく、個別に議論すべき﹂という指摘について、Sethemhatさんの解釈は間違いありません。個別の改名議論については別記します。
●Sethemhatさんの﹁表記を統一したい﹂というお気持ちは十分理解します。これはすでにご理解いただいているものと思いますが、私の主張は﹁改名の議論であれば適切に告知すべき=議論を丁寧に進行して欲しい﹂であって、もっと踏み込めば﹁正しさの議論﹂以前に﹁正しい表記をWikipedia内で決めて、それを元に統一した表記に改名すること﹂の是非を問うべきだったと考えます。これは私の杞憂であってほしいのですが、私が最も憂慮していたのは﹁この場所で﹁スタンダードの構築﹂について合意されたあかつきに、改名議論を経ずに概要欄に﹁Dはdj﹂と書くだけで改名作業が行われる﹂という事態です。これは本当に辞めていただきたかったというのが私の主張の根本にありました。
●Sethemhatさんの意図と、私の受け取りに齟齬があったのはお互い様だと思いますが、話がかみ合っていないことは私の﹁改名も含まれる議論でしょうか？﹂という質問や、TENさんの﹁各記事の改名については別途議論の対象﹂という前置きから、察していただきたかったです。そのうえで﹁どのように﹁丁寧﹂に議論を進めればよいかわかりません﹂や﹁議論の参加前提条件は～﹂などと書かれることは大変悲しかったです。なお﹁Dはdj﹂の意図については、Sethemhatさんが補足していただいたヒエログリフで、(おそらく)私にも理解できたと思います。
●﹁文章中の固有名詞﹂の取り扱いについては、TENさんの仰っている﹁基本的には対象記事書くのに最も利用した書籍・論文の表記法に合わせる感じ﹂に同意します。Sethemhatさんの仰る﹁編集者の裁量﹂は在りますが、あくまでも﹁数ある表記の中からどれを選ぶか﹂であって﹁独自の研究に基づく正しい表記﹂ではないと認識しています。
●最後になりますが、方針を変更した上で議論を継続していただいていることに感謝しております。--あずきごはん︵会話︶ 2022年5月1日 (日) 05:10 (UTC)
返信 (あずきごはんさん宛) まず、あずきごはんさんの﹁Sethemhatさんは表記を統一することを是として議論を進めていらっしゃいます...﹂というご認識はその通りで、(スタンダードの構築、というこの議論当初からの)私の考えの根底にあるのは﹁統一﹂です。同じものは表記が揺れては絶対にならないのであり本当は統一したいのです。しかし、そのようにすると反対が出るのでやむなく...という感じです。もしかしたらひどい態度に見えるかもしれませんが、これは本心です。私は様々な方に議論に参加していただいていることに心より感謝をしており、その点で自分が妥協/歩み寄る姿勢を作ることはしなければならないと思っております。なのでスタンダードの構築については取り下げを行いました。
﹁大変悲しかった﹂という点に関しましては、私の理解力の及ばなかったところで、申し訳なく思っております。私見ですが、Wikipediaはすべて文面にてやり取りを行うので、正確に想いが伝わらなかったり、対面で話せば1時間もかからないようなことがやたら長くかかったりしてしまう面があると思います。その点では、私は辛抱強くいようと思います。
話がそれました。ページ名の妥当性について検証するとき、﹁広く知られている名称﹂が"とても"知られている場合は知名度の高いほうに従います(WP:CRITERIA)。上でも挙げられていますが、トゥトアンクアメンではなくツタンカーメン。アンクエスエンアメンではなく、アンケセナーメン。ネフェレトイイティではなく、ネフェルティティなどですね。しかし、日本語表記に出典がないもの、例えば翻訳者によって独断で記事名が生成されたものでは、TENさんも同意されておられる通り"正確性"が勝つと思っています。いずれにせよ、あずきごはんさんが挙げられている2記事はその名称がエジプト学者にも一般的に用いられておりますので、記事名が変更されることはありません。
話がかなりややこしくなっておりますので、あずきごはんさんご提案の通り、いったんこの場をクローズして仕切り直し、同ノート内に改めて(影響記事名をすべて挙げた上で)改名の議論を提起しようと思っております。重ねて、なかなか理解できない私にコメントを何度も頂けたことに感謝申し上げます。
返信 (TENさん宛) TENさんが﹁表記の揺れは重要なことではない﹂とは仰られていますが、やはり、Htp程度はどちらかに決めたほうが良いと思います。しかし、ここで問題になるのは、いったいホテプとヘテプのどちらにしようということです。これについては、該当記事をすべて挙げて議論を提起しなおそうと思います。食い下がる様で申し訳ありません。--Sethemhat︵会話︶ 2022年5月3日 (火) 13:24 (UTC)
補足 現在、ファラオの一覧より、改名すべき記事を書籍と照らし合わせる作業をしております。もうしばらくお待ちください。ホテプ/ヘテプに関しましては、私が見落としていたものを加えたら増えました。進捗はUser:Sethemhat/sandboxにあります。--Sethemhat︵会話︶ 2022年5月3日 (火) 13:47 (UTC)
「独自研究の禁止」の解釈論 本筋と関係ない話なので折りたたみました。
追記 かなり余談ですが、私のもやもやを共有できればよいと思って書きます。
エジプトの人物ハトシェプストは、この表記が著名なのでこちらが記事名になるべきだとは思いますが、これは元々翻字表記ではHAt-Sps.wtなので(Leprohon(2013), p.98)、実は記事中にハトシェプスウトと併記したいのですよね。英語表記にはきちんとHatshepsutと、wの名残がきちんとあります(なお、この.wtは複数形の証です(wikt))。
専門家である松本氏も言及されておられない事実ですが、これは独自研究に当たるため書かないのが適切なのでしょうね。翻字より生成したカタカナの併記が可能だとすれば、このような事実も書けると思いますが、それは﹁独自研究の禁止﹂という方針の解釈論的にはどうなのでしょうか？--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月29日 (金) 14:40 (UTC)
コメント 方針の文書の解釈によって書きたい内容について﹁書ける/書けない﹂という結論を導出するのはやめた方が良いと思います。Sethemhatさんが十分な知識を持っているとしても、エジプト学の知識がない人間にはSethemhatさんが検証した内容が正しいのか、不適切なのかは区別ができません。そして、エジプト史に限らず世の中の﹁歴史に詳しい人﹂には非常に特殊な見解を持った人物が混ざっています。﹁独自研究を載せない﹂という方針がなければ特殊な記述を削除するためには内容自体の検証を研究者と同等にWikipedia上でやるしかないということになります。さらにWikipediaの執筆者・読者は基本的に素人であることが想定されますし、上の方であった﹁Dはdj﹂の意味がわからないという話を軽視すべきではないです。出典が無い記述は信頼性が無いという原則は極めて重要で、問題があるかもしれない記述があった時に専門家ばりの研究ではなく、出典の検証によって修正が可能であるというのは非常に大きな効用があるものです。なお、翻字より生成したカタカナの併記が適切かどうかは状況によりけりだと思います。私としては読みやすさのためにわかる範囲で翻字からカナ転写を与えて文章を整えるのは十分考えられることと思いますが、﹁ハトシェプストの名前は複数形を考慮すれば正しくはハトシェプスウトと書くべきである﹂と読めるような説明がつくとすれば明確な出典、またはカナ転写法自体の出典がない限り不可だと思います。--TEN︵会話︶ 2022年4月30日 (土) 13:33 (UTC)
返信 (TENさん宛) 取り急ぎこのコメントに対して返信いたします。まず、﹁私の書いた文章が検証可能かどうか﹂および、﹁問題があるかもしれない記述があった時に...出典の検証によって修正が可能であるというのは非常に大きな効用がある﹂という考え方はWP:Vの観点よりも全く正しいものであると理解しております。よって、自身で全く新しい概念を作り出すことや、例えば王の行動の原因について出典なしに私が推理したものを記述することは、明らかに不適切だとわかります。
しかし、独自研究の可能か不可能かのライン(瀬戸際)については、﹁分かったような分からないような﹂といった感触を持っています。これは、TENさんの説明の問題では全くなく、私の理解力の問題かと思います。ここで、荒らしによって私の独自研究疑いに関するコメント依頼が提出され、削除されたようですが、良い機会と思いましたのでここで全体に伺っておくべきと思ったため自身でコメント依頼を提出しました。ただし、TENさんにはすでに大変お世話になっているため、当該コメント依頼までご足労願うのは大変失礼と思いますので、辞させて頂きます。
以降は、上の詳しい記事の内容について議論に参加頂きたいと思っております。何度もコメントの手間を掛けさせてしまい、申し訳ありません。--Sethemhat︵会話︶ 2022年4月30日 (土) 14:46 (UTC)
大分遅くなりましたが、一般向けの書籍を見てもhetp/hotepに関してはヘテプとホテプの両方ともが同じくらい人口に膾炙していると感じるので、個人的には無理に統一する事は無くても良いのではないかと考えます。
ラメセスとラムセス、アンテフとインテフについても同様です。個々の記事の中で表記揺れについて明記すればと。 聖平太郎︵会話︶ 2022年5月7日 (土) 10:27 (UTC)
コメント ここでの議論自体は停滞していますが、細かな議論は別としてとりあえず単なる間違いと思われる以下の記事の改名は賛成です︵Sethemhatさんの書き込みより引用︶。関連書籍でも概ね変更後の名称が使われているものと思います。必要であれば用例は提示できます。
●シェプスセスカフ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁シェプセスカフ﹂Sps-ss-ka=fではない。
●ネフェリルカラー︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ネフェルイルカラー﹂(M, p83)
●また、以下の記事名の慣用表記も恐らく明らかであるため賛成です。
●ジェフウティ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ジェフティ﹂(トト神と音素同一であるためウを抜く。DHwtyは慣用的にジェフティとされている(M, 2020年, p122))
●とりあえずこれらの記事について改名を実施してはどうかと思いますがいかがでしょうか。--TEN︵会話︶ 2022年7月12日 (火) 16:47 (UTC)
返信 (User:TENさん宛) 長く議論を止めてしまっており、申し訳ありませんでした。6月下旬までは私が忙しく、全く議論を進められなかったのですが、そののち7月からローカルにてコメントの下書きを書いておりました。そこでは、この改名提案の対象記事を3つの群に分け、議論を進めていきたいと思っておりました。
とりあえずTENさんが挙げられたものを含む、﹁第1群‥この前の改名提案で特段異論がなかったもの+異論がなさそうなもの新規﹂を挙げようと思いますが、何分全Jawpのエジプト人名記事を確認しなければいけませんでしたが前回はできておらず、漏れが発生しておりました︵例: ネフェル3世→ネフェルウ3世︶。
近日中に完成したリストをここに提出しようと思いますので、それまで少々お待ちいただければ幸甚です。取り急ぎご連絡まで。--Sethemhat︵会話︶ 2022年7月13日 (水) 08:24 (UTC)
返信 私としてはとりあえず上に挙げた3件の記事についての賛成です。記事名の検討が行われるのは良いことだと思いますが、全てのエジプト人名記事を確認して一括で処理しなければならないということは無いはずなので、順次改名できるものから変更していってはどうかとは思います。--TEN︵会話︶ 2022年7月14日 (木) 17:30 (UTC)
先ほども申しましたように、改名すべき記事を3群に分けました。まずは、第1群と第2群を処理していこうと思っています。
第1群‥この前の改名提案で特段異論がなかったもの
第2群‥この前の改名提案で異論が出た、または追加で議論をすべきもの
第3群‥Htp問題に含まれるもの
まず、User:TENさんも賛成された上記提案3件のうち、ジェフティ (ファラオ)のみ改名を実施しました。シェプスセスカフとネフェリルカラーは、松本による﹁シェプスエスカフ﹂＆﹁ネフェルイルカラー﹂とスペンサーによる﹁シェプセスカフ﹂＆﹁ネフェリルカラー﹂で対立しているためです。まずこれについて皆様のお考えを伺いたいのと、それに付加し以下の改名についての意見を頂戴できればと思います。著者名で示されている参考文献は、User:Sethemhat/Libraryにあります。--Sethemhat︵会話︶ 2022年7月19日 (火) 13:13 (UTC)
コメント ﹁松本による﹁シェプスエスカフ﹂＆﹁ネフェルイルカラー﹂とスペンサーによる﹁シェプセスカフ﹂＆﹁ネフェリルカラー﹂で対立している﹂については、エジプトの王名表記法は日本語の書籍で全く統一されておらず、確認した出展の数だけこの対立は増えます。クレイトン﹃ファラオ歴代誌﹄︵1993︶やショー﹃ファラオの生活文化図鑑﹄︵2014︶では﹁シェプセスカフ﹂＆﹁ネフェルイルカラー﹂の組み合わせになっています。ネフェルの語尾のカナ表記を後続の母音にあわせて変更する例は割と珍しいと思うのでネフェルイルカラーに賛成しますけども、表記法の組み合わせは相当数のエジプト人名について全ての日本語書籍で一致しないと考えるのが良いと思います。
●王名のkAについては以下の用例がみあたります。他にも何冊か確認しましたが最も一般的なカナ表記は﹁カア﹂であると思います。
●﹁カア﹂‥ライス﹃古代エジプト人名辞典﹄︵2022︶、ショー＆ニコルソン﹃大英博物館 古代エジプト百科事典﹄︵1997︶ショー﹃ファラオの生活文化図鑑﹄︵2014︶可合望﹃古代エジプト全史﹄︵2021︶
●﹁カー﹂‥スペンサー﹃図説 大英博物館 古代エジプト史﹄︵2009︶
●Raについてはラー表記が最も一般的だと思うので一応賛成です。ただ、ラーについても人名語頭と語尾で表記が異なることはままあるので、ホテプとヘテプ同様﹁統一しなければならない﹂とは思わないです。ライス﹃古代エジプト人名辞典﹄︵2022︶では﹁ラホテプ﹂﹁ラメセス﹂﹁ラネブ﹂に対して﹁メンカウレー﹂﹁ジェセルカレー﹂となっています。ついでですが同書には﹁太陽神Reの訳に対しても日本で慣例的に使用されてきた﹁ラー﹂ではなく、﹁レー﹂を使用した。﹁レー﹂の方がコプト語︵レー︶や本来のエジプト語︵レーア︶の発音に近いこともその理由である﹂という記述があり、実際に﹁発音に拘る﹂著者の中には転写にレー︵Re︶を当てる例があります。
●ピアンキに関しては西村﹃古代エジプト語基本単語集﹄︵2002︶に明確に﹁誤読﹂と書かれていること︵現在はなくなっていますが同氏のサイトも参照︶、大城﹃異民族ファラオたちの古代エジプト﹄︵2022︶馬場﹃古代エジプトを学ぶ﹄︵2017︶ショー﹃ファラオの生活文化図鑑﹄︵2014︶可合望﹃古代エジプト全史﹄︵2021︶ショー＆ニコルソン﹃大英博物館 古代エジプト百科事典﹄︵1997︶など、大半の書籍でピイ/ピィ/ピエなどの表記が用いられており、ピアンキ表記は今日では明らかに稀なことから基本的にピイが適切だと考えます。これらの書籍は王名をピイとしつつアメン大司祭・将軍のピアンク︵ピアンキ︶をピイと表記することはないということでも一貫しています。なお、ライス﹃古代エジプト人名辞典﹄はピアンキ︵Piankhy︶またはピイ︵Piye Piy︶で項目を立てていますが、ややこしいことにアメン大司祭の方はピアンク︵Phiankh︶で項目がたっており、この二つの人名が﹁同名﹂なのかはやや怪しい気もします。英語文献の状況はよく知りませんが、上にあげたBritanicaの記述は基本的に日本語書籍の状況と合致しており、一般的傾向は明らかなのではないかと思います。
●ここまで書いてきてなのですが、基本的にエジプト人名は一律に規定できる転写法や法則は日本語圏に存在しておらず、私はこれらについてまとめて改名する蓋然性をあまり感じません。プロジェクト - ノート:歴史より個別の記事で適切な改名を検討した方が収まりが良いのではないでしょうか。セナクトエンラーの件については何も知識がないので意見はないですが、同様に当該記事の改名提案としてノートに書くのが良いと思います。--TEN︵会話︶ 2022年7月19日 (火) 16:09 (UTC)
●補足なのですが、上のコメントに含めなかった件について、第1群にしても第2群にしてもイコール記号の取り扱いやホルス名の取り扱い、〇世の繰り上がり、王名表記の学術的動向など、あまりに検討事項が多岐にわたり〇群という形で一括で議論するのは無理があると感じます。--TEN︵会話︶ 2022年7月19日 (火) 16:40 (UTC)
コメント本来であれば各記事にふさわしい記事名を個別に検討するべきでしょうが、本議論はその端緒から﹁スタンダードの構築﹂から始まっており、スタンダードの構築ありきで話が進んでいるように感じます。正常な議論ではないように感じます。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘︵会話︶ 2022年8月6日 (土) 01:41 (UTC)
返信 (User:TENさん宛) 丁寧な調査に立脚したコメント、誠にありがとうございます。私でもいろいろ調査をして返信の下書きを練っていたのですが、やはり状況は仰るように複雑です。ここまでくると改名議論をするよりも記事の改善に時間を使う方が有用なのではないかと思ってきてしまいます。まず、群で分けているのはあくまで便宜上であり、個々の記事名についての意見をうかがうことを目的としています。しかし、仰るように検討事項が増えると議論の進行に支障が出ることは確かです。最も、上のを書いたときは異論がほぼないと思っていたことがありますが。しかし、個々のページで議論すべきと仰るならばそのようにし、異論がなければ改名を実施する方向で行きたいと思います。具体的には、タア・イアフメス関係、ピアンキ問題は一応様子を見ることとし︵＝ 取り下げ︶、他のものを個々のページのノートでの提案を行いたいと思います。
上ではあまり意見が揺れることがないと思っていたもののみ挙げたのですが、ラメセスとラムセスについてはどうでしょうか。これに関しては影響が広いのでここで話すことは適切と思います。私の持っている書籍ではすべてラメセスまたはもっと古い表記︵ラアメスなど︶だったのですが、TENさんの豊富な書籍を見ての意見を頂ければ幸いです。修正--Sethemhat︵会話︶ 2022年8月7日 (日) 14:11 (UTC)
@革命的共産趣味全ウィキ全共闘さん: 議論の流れをもう一度お読みいただけないでしょうか。すでに私は﹁スタンダードの構築﹂については取り下げており、上にありますように現在は個々の記事名についての議論をしている段階です。議論の進行は、内容はともかく正常です。--Sethemhat︵会話︶ 2022年8月6日 (土) 14:09 (UTC)
コメント ここでの議論自体は停滞していますが、細かな議論は別としてとりあえず単なる間違いと思われる以下の記事の改名は賛成です︵Sethemhatさんの書き込みより引用︶。関連書籍でも概ね変更後の名称が使われているものと思います。必要であれば用例は提示できます。
●シェプスセスカフ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁シェプセスカフ﹂Sps-ss-ka=fではない。
●ネフェリルカラー︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ネフェルイルカラー﹂(M, p83)
●また、以下の記事名の慣用表記も恐らく明らかであるため賛成です。
●ジェフウティ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ジェフティ﹂(トト神と音素同一であるためウを抜く。DHwtyは慣用的にジェフティとされている(M, 2020年, p122))
●とりあえずこれらの記事について改名を実施してはどうかと思いますがいかがでしょうか。--TEN︵会話︶ 2022年7月12日 (火) 16:47 (UTC)
返信 (User:TENさん宛) 長く議論を止めてしまっており、申し訳ありませんでした。6月下旬までは私が忙しく、全く議論を進められなかったのですが、そののち7月からローカルにてコメントの下書きを書いておりました。そこでは、この改名提案の対象記事を3つの群に分け、議論を進めていきたいと思っておりました。
とりあえずTENさんが挙げられたものを含む、﹁第1群‥この前の改名提案で特段異論がなかったもの+異論がなさそうなもの新規﹂を挙げようと思いますが、何分全Jawpのエジプト人名記事を確認しなければいけませんでしたが前回はできておらず、漏れが発生しておりました︵例: ネフェル3世→ネフェルウ3世︶。
近日中に完成したリストをここに提出しようと思いますので、それまで少々お待ちいただければ幸甚です。取り急ぎご連絡まで。--Sethemhat︵会話︶ 2022年7月13日 (水) 08:24 (UTC)
返信 私としてはとりあえず上に挙げた3件の記事についての賛成です。記事名の検討が行われるのは良いことだと思いますが、全てのエジプト人名記事を確認して一括で処理しなければならないということは無いはずなので、順次改名できるものから変更していってはどうかとは思います。--TEN︵会話︶ 2022年7月14日 (木) 17:30 (UTC)
先ほども申しましたように、改名すべき記事を3群に分けました。まずは、第1群と第2群を処理していこうと思っています。
第1群‥この前の改名提案で特段異論がなかったもの
第2群‥この前の改名提案で異論が出た、または追加で議論をすべきもの
第3群‥Htp問題に含まれるもの
まず、User:TENさんも賛成された上記提案3件のうち、ジェフティ (ファラオ)のみ改名を実施しました。シェプスセスカフとネフェリルカラーは、松本による﹁シェプスエスカフ﹂＆﹁ネフェルイルカラー﹂とスペンサーによる﹁シェプセスカフ﹂＆﹁ネフェリルカラー﹂で対立しているためです。まずこれについて皆様のお考えを伺いたいのと、それに付加し以下の改名についての意見を頂戴できればと思います。著者名で示されている参考文献は、User:Sethemhat/Libraryにあります。--Sethemhat︵会話︶ 2022年7月19日 (火) 13:13 (UTC)
第1群[編集]
●カ (ファラオ)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁カー (ファラオ)﹂:霊魂kAは﹁カー﹂とされる(吉成, p190) ●ホル・アハ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁アハ﹂(S2009):他の王もホルス名なのに、この王だけ﹁ホル・﹂がつくのはおかしい。スペンサーはアハ、松本はホル・アハ表記。 ●アネジイブ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁アネジュイブ﹂翻字"D"であらわされるヒエログリフは、普通﹁ジュ﹂と書かれるため、この表記に合わせる。屋形氏による﹁ジ﹂用例あり。 ●ラネブ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ラーネブ﹂(松本, p.37)。raは﹁ラー﹂で統一。 ●ヘテプセケメイ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ヘテプセケムイ﹂︵松本、スペンサー。Htp問題以前に誤っているため、一度改名を行う︶︻新︼ ●セベクネフェル︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁セベクネフェルウ﹂(松本, p137)最後のウは複数形。これを除いてはならない。 ●ネフェル3世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ネフェルウ3世﹂上と同様の理由。︻新︼ ●イアフメス＝ネフェルタリ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁イアフメス・ネフェルタリ﹂イコール記号は、習合状態の時にしか用いられない︵アメン＝ラー、プタハ＝オシリス＝ソカルなど︶︻新︼第2群[編集]
1. タア・イアフメス関係︻新︼ ●セケンエンラー・タア︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁タア﹂ ●セナクトエンラー︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁イアフメス1世﹂ ●イアフメス1世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁イアフメス2世﹂ ●イアフメス2世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁イアフメス3世﹂ 2. ピイ (ファラオ)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁ピアンキ (ファラオ)﹂？ 3. アメンホテプ4世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶→﹁アクエンアテン﹂︻新︼ 1. 現在、王の誕生名が分かっている場合は通例記事名は誕生名になっており、一部のホルス名or即位名のみ判明している王が誕生名表記ではありません。ここで、セナクトエンラーのページにある通り、2012年にカルナック神殿で石碑のかけらが見つかり、以前﹁タア﹂だと思われていたセナクトエンラー王の誕生名は実は﹁イアフメス﹂であったことが確認されました。これを受けて、Leoprohon(2013)は、"With the recent discovery of (the name of) King Senakhtenre Ahmose I , the founder of the Eighteenth Dynasty must now be referred to as “Ahmose the Second.”"と言及しています。これより、上記のように改名すべきと思いますが、どうでしょうか。混乱を招きそうでしょうか。なお(Leprohon 2013)はすでに上記の表記に改まっています。 2. ピアンキ表記は、スペンサー p57および松本 p306に見られます。同名のアメン大司祭がいるので曖昧さ回避を行います。 ピアンキまたはピイに関して、Leoprohon(2013) による解説がありました。 It is difficult to know whether the ankh sign inside the cartouche is part of the name, thus reading King “Piankhy,” or a prospective form of the verb “to live,” with the meaning of “Long live Piye.” — Leoprohon(2013), p.161 (意訳) カルトゥーシュの中にある"ankh"が名前の一部かどうかわからない。よって、王名として﹁ピアンキ﹂と読むか、﹁生きる﹂という動詞の未然形と読み、﹁Piyeが生きんことを﹂と読むかの2通りある。 prospective formは、おそらく未然sDm=f形、つまり祈願用法(吉成 1999, p.82)のことと思われます。 また、松本(1998)は﹁ピアンキ﹂ですから、TENさんの西村氏による﹁ピアンキ誤読説﹂は正しくなく、2013年のLeoprohon氏もPiankhyを併記している様子から、ブリタニカ﹁学術的に古い表記﹂も同じく正しくないと考えられます。しかし、いずれにせよこれは専門家でもどちらの表記がよいか決定できないということを示しています。現状のピイをピアンキに変えるには支持学説が足りないと考えざるを得ないと思いますが、いかがでしょうか(逆にもともとピアンキだったとしても、ピイに変えるには出典不足)。 3. アメンホテプ4世をアクエンアテンに変えようと思います。これのみ、当該ページのノートを議論場所とします。--Sethemhat︵会話︶ 2022年7月19日 (火) 13:13 (UTC)コメント[編集]
コメント ﹁松本による﹁シェプスエスカフ﹂＆﹁ネフェルイルカラー﹂とスペンサーによる﹁シェプセスカフ﹂＆﹁ネフェリルカラー﹂で対立している﹂については、エジプトの王名表記法は日本語の書籍で全く統一されておらず、確認した出展の数だけこの対立は増えます。クレイトン﹃ファラオ歴代誌﹄︵1993︶やショー﹃ファラオの生活文化図鑑﹄︵2014︶では﹁シェプセスカフ﹂＆﹁ネフェルイルカラー﹂の組み合わせになっています。ネフェルの語尾のカナ表記を後続の母音にあわせて変更する例は割と珍しいと思うのでネフェルイルカラーに賛成しますけども、表記法の組み合わせは相当数のエジプト人名について全ての日本語書籍で一致しないと考えるのが良いと思います。
●王名のkAについては以下の用例がみあたります。他にも何冊か確認しましたが最も一般的なカナ表記は﹁カア﹂であると思います。
●﹁カア﹂‥ライス﹃古代エジプト人名辞典﹄︵2022︶、ショー＆ニコルソン﹃大英博物館 古代エジプト百科事典﹄︵1997︶ショー﹃ファラオの生活文化図鑑﹄︵2014︶可合望﹃古代エジプト全史﹄︵2021︶
●﹁カー﹂‥スペンサー﹃図説 大英博物館 古代エジプト史﹄︵2009︶
●Raについてはラー表記が最も一般的だと思うので一応賛成です。ただ、ラーについても人名語頭と語尾で表記が異なることはままあるので、ホテプとヘテプ同様﹁統一しなければならない﹂とは思わないです。ライス﹃古代エジプト人名辞典﹄︵2022︶では﹁ラホテプ﹂﹁ラメセス﹂﹁ラネブ﹂に対して﹁メンカウレー﹂﹁ジェセルカレー﹂となっています。ついでですが同書には﹁太陽神Reの訳に対しても日本で慣例的に使用されてきた﹁ラー﹂ではなく、﹁レー﹂を使用した。﹁レー﹂の方がコプト語︵レー︶や本来のエジプト語︵レーア︶の発音に近いこともその理由である﹂という記述があり、実際に﹁発音に拘る﹂著者の中には転写にレー︵Re︶を当てる例があります。
●ピアンキに関しては西村﹃古代エジプト語基本単語集﹄︵2002︶に明確に﹁誤読﹂と書かれていること︵現在はなくなっていますが同氏のサイトも参照︶、大城﹃異民族ファラオたちの古代エジプト﹄︵2022︶馬場﹃古代エジプトを学ぶ﹄︵2017︶ショー﹃ファラオの生活文化図鑑﹄︵2014︶可合望﹃古代エジプト全史﹄︵2021︶ショー＆ニコルソン﹃大英博物館 古代エジプト百科事典﹄︵1997︶など、大半の書籍でピイ/ピィ/ピエなどの表記が用いられており、ピアンキ表記は今日では明らかに稀なことから基本的にピイが適切だと考えます。これらの書籍は王名をピイとしつつアメン大司祭・将軍のピアンク︵ピアンキ︶をピイと表記することはないということでも一貫しています。なお、ライス﹃古代エジプト人名辞典﹄はピアンキ︵Piankhy︶またはピイ︵Piye Piy︶で項目を立てていますが、ややこしいことにアメン大司祭の方はピアンク︵Phiankh︶で項目がたっており、この二つの人名が﹁同名﹂なのかはやや怪しい気もします。英語文献の状況はよく知りませんが、上にあげたBritanicaの記述は基本的に日本語書籍の状況と合致しており、一般的傾向は明らかなのではないかと思います。
●ここまで書いてきてなのですが、基本的にエジプト人名は一律に規定できる転写法や法則は日本語圏に存在しておらず、私はこれらについてまとめて改名する蓋然性をあまり感じません。プロジェクト - ノート:歴史より個別の記事で適切な改名を検討した方が収まりが良いのではないでしょうか。セナクトエンラーの件については何も知識がないので意見はないですが、同様に当該記事の改名提案としてノートに書くのが良いと思います。--TEN︵会話︶ 2022年7月19日 (火) 16:09 (UTC)
●補足なのですが、上のコメントに含めなかった件について、第1群にしても第2群にしてもイコール記号の取り扱いやホルス名の取り扱い、〇世の繰り上がり、王名表記の学術的動向など、あまりに検討事項が多岐にわたり〇群という形で一括で議論するのは無理があると感じます。--TEN︵会話︶ 2022年7月19日 (火) 16:40 (UTC)
コメント本来であれば各記事にふさわしい記事名を個別に検討するべきでしょうが、本議論はその端緒から﹁スタンダードの構築﹂から始まっており、スタンダードの構築ありきで話が進んでいるように感じます。正常な議論ではないように感じます。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘︵会話︶ 2022年8月6日 (土) 01:41 (UTC)
返信 (User:TENさん宛) 丁寧な調査に立脚したコメント、誠にありがとうございます。私でもいろいろ調査をして返信の下書きを練っていたのですが、やはり状況は仰るように複雑です。ここまでくると改名議論をするよりも記事の改善に時間を使う方が有用なのではないかと思ってきてしまいます。まず、群で分けているのはあくまで便宜上であり、個々の記事名についての意見をうかがうことを目的としています。しかし、仰るように検討事項が増えると議論の進行に支障が出ることは確かです。最も、上のを書いたときは異論がほぼないと思っていたことがありますが。しかし、個々のページで議論すべきと仰るならばそのようにし、異論がなければ改名を実施する方向で行きたいと思います。具体的には、タア・イアフメス関係、ピアンキ問題は一応様子を見ることとし︵＝ 取り下げ︶、他のものを個々のページのノートでの提案を行いたいと思います。
上ではあまり意見が揺れることがないと思っていたもののみ挙げたのですが、ラメセスとラムセスについてはどうでしょうか。これに関しては影響が広いのでここで話すことは適切と思います。私の持っている書籍ではすべてラメセスまたはもっと古い表記︵ラアメスなど︶だったのですが、TENさんの豊富な書籍を見ての意見を頂ければ幸いです。修正--Sethemhat︵会話︶ 2022年8月7日 (日) 14:11 (UTC)
@革命的共産趣味全ウィキ全共闘さん: 議論の流れをもう一度お読みいただけないでしょうか。すでに私は﹁スタンダードの構築﹂については取り下げており、上にありますように現在は個々の記事名についての議論をしている段階です。議論の進行は、内容はともかく正常です。--Sethemhat︵会話︶ 2022年8月6日 (土) 14:09 (UTC)
報告 とりあえず、ヘテプセケメイ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶、ラネブ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶、セベクネフェル︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶、ネフェル3世︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶、イアフメス＝ネフェルタリ︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶については改名提案を出しました。ネフェルネフェルウアトンタシェリット︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶、ネフェルネフェルウアトン︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶は上には挙げていませんが、改名提案を出したことを報告しておきます。他のものは順次出すか、または出さない可能性があります。--Sethemhat︵会話︶ 2022年8月7日 (日) 12:56 (UTC)追加--Sethemhat︵会話︶ 2022年8月7日 (日) 14:11 (UTC)
返信 (Sethemhatさん宛) 取り下げを宣言したのは存じ上げています。私が指摘しているのは、途中で﹁スタンダードの構築﹂取り下げを宣言し個々の記事名について議論しているような議論の外観であっても、実際に議論を進めているSethemhatさんに一つの基準のもと表記を統一したいという下心があるのではないか、と申し上げているのです。改名ありきで議論している、ということはそういう事を言っています。少なくとも本議論の経過や過去のコメント依頼等を拝見し、そのような疑念を払拭できないでいます。そもそも、個別の記事について個別に改名議論を行うのであれば、ここに議論の場所を設ける意味もないと思います。果たして、ゼロベースで考えて本当に改名が必要でしょうか。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘︵会話︶ 2022年8月7日 (日) 21:15 (UTC)
返信 (User:革命的共産趣味全ウィキ全共闘さん宛) そのご質問の答えはある程度Yesです。﹁まず、あずきごはんさんの﹂から始まる文章で申し上げているように、私は正直に言って表記が揺れているのが嫌いです。ですが、そのようにすることは出典の関係上不適切ですし、皆様も反対されておられるため、合意が成立するラインを模索していました。皆様が仰るようにすべてをまとめて議論するのは困難だと感じましたので、個別に議論をしている次第です。
その点で一定の妥協をしています。例えば、﹁イアフメス＝ネフェルタリ﹂を﹁イアフメス・ネフェルタリ﹂に改名する提案をしていますが、これは﹁私の基準﹂に従いますと﹁イアフメス・ネフェレトイリィ﹂になります。これは、出典が存在しないため認められません。これを提案していない点で、﹁一つの基準のもと表記を統一したい﹂という考えに全面依拠で議論はしていません。
あと、﹁下心﹂とは何ですか。それは、﹁表記を統一すること﹂が﹁悪﹂のような言い方です。Wikipedia:コメント依頼/Sethemhatにてみっちさんが仰っているように﹁表記の統一というのは整然とした景色が魅力的﹂なのです。ただし、同氏が直後に仰るように﹁この世の中の実態は表記に限らずむしろカオスであり、不統一あるいは雑多が本質的﹂でもあります。どちらが正しいというわけでもないと私は考えを改めました。
﹁ゼロベースで考えて改名は必要か﹂これは明確に必要です。なぜなら、例えば上に改名提案を出したヘテプセケメイ、ラネブ、セベクネフェル、ネフェル3世の記事名は明確に誤っているからです。その根拠の原理的説明にはエジプト語カタカナ化の知識が必要ですが、すべて文献に記載されている名称ですので、客観的な根拠が存在します︵ただし、すみません、﹁タシェリト﹂は私の手持ち文献では説明がなかったです︶。TENさんのご指摘にあるように文献間でも揺れているものはまだ改名提案を出していません。もし異議があるならばそちらに議論の場を移しましょう。対応致します。--Sethemhat︵会話︶ 2022年8月8日 (月) 14:32 (UTC)
コメント とりあえずまとめて改名するという思考から離れてはどうでしょうか。個別には賛成の項目もありますが、誤記・複数形の取り扱い・中黒とイコール・神名の転写法の統一などの問題を議論する改名提案が一斉に出されるのであれば、場所が分散しただけでここで一斉改名の議論を行うのと全く変わらないです。ここでの議論において既にはっきりしていることはSethemhatさんの問題意識は他ユーザーと共有されておらず、表記を統一するべきかどうかや改名が必要かどうかについて合意が形成されていないことです。考えるべきは妥協によって部分的にでも思いを実現することではなく一旦立ち止まることです。
●私はシェプスセスカフ、ネフェリルカラー、ジェフウティの改名には賛成しましたが、それ以外の記事については現時点では見解はまだあまりありません。︵ラネブについてはラーネブ同様に使用例のある日本語表記であり、明確に誤っているとも思わないです︶。個別の記事について改名提案を出すのであれば、例えば現在提出されているヘテプセケメイについてのみ改名提案を行い、それが終わるまでは他の記事の改名提案に入らない方が良いと思います。--TEN︵会話︶ 2022年8月11日 (木) 04:58 (UTC)
返信 (User:TENさん宛) 返答が大変遅くなりました。TENさんのご意見に加え、私が近日中にウィキブレイクに入るということも補助的に考慮し、現在提案されている改名提案でいったん区切りとし、まだ議論が提起されていないものはすべて取り下げとします。そのため、ラメセス/ラムセスなどの議論は、提起を見送ります。議論へのご協力、誠にありがとうございました。--Sethemhat︵会話︶ 2022年9月19日 (月) 09:06 (UTC)
「バテレン追放令」過剰な内容の整理の運用基準について[編集]
「ノート:バテレン追放令#追放令と直接関係のない内容の整理について」で大部分の内容の削除が提案されています。それに関して歴史分野における過剰な内容の整理の運用基準について分からないことがあるので聞きしたいと思います。
- バテレン追放令の原文には奴隷貿易の記述があるが、追放令と奴隷貿易は無関係であり奴隷関係の内容は削除すべきとの論法は有効なのか？
- バテレン追放令の議論において最もよく引用される文献である『天正遣欧使節記』と『九州御動座記』のような学者から信憑性に疑問が呈されている文献の史料批判を無関係、過剰な内容として排除すべきなのか？
- バテレン追放令のその後の影響を記述するのは、過剰な内容に該当するのか？
- 「バテレン追放令はポルトガルとスペインによる侵略を防ぐため（または追放令を発布したのは宣教師がポルトガル、スペインによる侵略の尖兵であるから）」という説に関連して、豊臣秀吉がフィリピン侵略を計画した事実がまとめられていますが、侵略計画と追放令は直接関係がないため、こうした内容は自動的に削除すべきという論法は成立するのか？
イエズス会は現存する宗教団体であり「宣教師が奴隷貿易をした」「宣教師が朝鮮半島に日本人奴隷を売った」といった議論が分かれる内容を、学術界の定説や有力説を無視して、追放令の原文のままの一方的な糾弾だけを残すのは法的リスクが発生しないでしょうか？この分野での権威は岡本良知だと思いますが、イエズス会に関わりはあったが貿易廃止や奴隷解放のためにできうる限り努力したとの岡本の説が現時点では最も定説に近いと言える状況かと思います。信頼性の高い専門書や査読論文「Sources of Japanese Tradition, vol. 2, 1600 to 2000, edited by Wm. Theodore de Bary, Carol Gluck, and Arthur E. Tiedemann, New York: Columbia University Press, 2005. pp. 169-170」「Guillaume, Xavier. “Misdirected Understandings: Narrative Matrices in the Japanese Politics of Alterity Toward the West.” Contemporary Japan, Volume 15, Issue 1. Japanstudien: Jahrbuch des Deutschen Instituts für Japanstudien 15 (2003): p. 99.」では秀吉や家康がキリスト教を統一された日本の宗教（神道、儒教、仏教の三教一致）の敵としていたことも述べられており、追放令の原因を「ポルトガル・スペインによる日本侵略の尖兵」説等の出典がない信頼性の低い内容を残し、信頼性の高い査読論文を出典とした記述を関係ないとして削除するのは、イエズス会を侮辱してると考えられないでしょうか？
歴史分野では記事間で交差する内容が必然的に出てきます。例えば宣教師や日本での布教に関する記事には必ずといって良いほど、「宣教師が奴隷貿易をした」といった信頼性の低い特殊な主張を含んだ内容が無批判に記述されています。こうした信頼性の低い内容を調べもせずに、またはウェートの低い一般書を読んで書き込むのは一行で済みますが、丁寧に専門書、モノグラフ、ピア・レビュージャーナルに掲載された査読論文を読み込んで事実を引用しながら内容をあるべき形に訂正するのは、その十倍以上のエネルギーが必要です。それらの努力を過剰な内容として整理すべきとなると、不当な記述だけが残ることになります。--2400:2410:C1A3:5300:A1CD:52CE:ED32:19DF 2022年10月13日 (木) 11:57 (UTC)
- Wikipedia:過剰な内容の整理#過剰な内容に対しての対処法を決めたポータル・プロジェクトにある「具体的にどのような記事が内容過剰に該当し、内容過剰タグを貼付してよいのかという判断基準」や解決方法を歴史分野にてお示し頂くのがベストですが、バテレン追放令に限定した基準でも構いません。--2400:2410:C1A3:5300:A1CD:52CE:ED32:19DF 2022年10月13日 (木) 12:05 (UTC)
神聖ローマ皇帝として戴冠していないローマ王の記事に関する改名提案の告知[編集]
以下の10記事についての改名提案をしております。ご意見・コメントを頂ければ幸いです。
●コンラート3世 (神聖ローマ皇帝)をコンラート3世 (ドイツ王)またはコンラート3世 (ローマ王)へ改名。
●フィリップ (神聖ローマ皇帝)をフィリップ (ドイツ王)またはフィリップ (ローマ王)へ改名。
●コンラート4世 (神聖ローマ皇帝)をコンラート4世 (ドイツ王)またはコンラート4世 (ローマ王)へ改名。
●ルドルフ1世 (神聖ローマ皇帝)をルドルフ1世 (ドイツ王)またはルドルフ1世 (ローマ王)へ改名。
●アドルフ (神聖ローマ皇帝)をアドルフ (ドイツ王)またはアドルフ (ローマ王)へ改名。
●アルブレヒト1世 (神聖ローマ皇帝)をアルブレヒト1世 (ドイツ王)またはアルブレヒト1世 (ローマ王)へ改名。
●フリードリヒ3世 (ドイツ王)をフリードリヒ3世 (ローマ王)へ改名。
●ヴェンツェル (神聖ローマ皇帝)をヴェンツェル (ドイツ王)またはヴェンツェル (ローマ王)へ改名。
●ループレヒト (神聖ローマ皇帝)をループレヒト (ドイツ王)またはループレヒト (ローマ王)へ改名。
●アルブレヒト2世 (神聖ローマ皇帝)をアルブレヒト2世 (ドイツ王)またはアルブレヒト2世 (ローマ王)へ改名。
議論場所はノート:コンラート3世 (神聖ローマ皇帝)です。--こやまひろ︵会話︶ 2023年10月17日 (火) 17:51 (UTC)
失効したため再提案しました。ご意見・コメントを頂ければ幸いです。 --こやまひろ︵会話︶ 2024年5月7日 (火) 13:22 (UTC)
「Category:YYYY年の〇〇県」の作成の是非について[編集]
表題の件について、プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/1月2日#Category:各年の日本 (都道府県別)で提議しました。特に歴史分野の記事を執筆されている方々のご意見を求めています。よろしくお願いします。--Doraemonplus（会話） 2024年1月2日 (火) 08:00 (UTC)