プロジェクト‐ノート:音楽/過去ログ2
過去ログ[編集]
- 2007年4月11日 (水) 16:54迄の議論
- ウィキプロジェクト アルバムとの兼ね合いについて、アーティストの記事内における代表曲の記載、カテゴリ「フォーク」作成の相談、大学所属音楽サークル・吹奏楽団等の別記事に関する基準策定依頼、記事名の英語表記とカナ表記について、ほか
「J-POP」は音楽としてのジャンルなのか？[編集]
日本人アーティスト及びアルバムのテンプレートにおいて一部のユーザーがジャンルの項目を﹁J-POP﹂などと記載しておりますが、あくまでそれは﹁邦楽﹂の言い換えとしか機能しておらず、ロック、クラシック、ジャズのような音楽の本質、様式を含む概念ではありません。ひどい場合は﹁J-ROCK﹂﹁J-PUNK﹂などと一般に定着しているとは言い難い俗称が使用されています。
また、ごく一部のユーザーは[[日本のロック|ロック]]などとして関連付けようとしていますが、該当記事は日本のロック史について執筆したものであり、その音楽性については何ら触れているものではありません。つまり、ロックというジャンルそれ自体の説明としては何ら機能していないという事です。日本のロックの音楽性について執筆するとしても、欧米のロックとの違いは言語と活動拠点でしかありません。音楽性それ自体はアーティストそれぞれの個人差はあれど、根本的な次元では欧米のロックと何ら変わりはありません。
﹁邦楽﹂﹁洋楽﹂という言葉は﹁日本の﹂﹁それ以外の﹂という、あくまでもCDを売るための利便性における区分でしかなく、さらに日本を中心とした視点からの区分でしかありません。先のごく一部のユーザーの方針を進めていくと﹁アメリカのロック﹂﹁カナダのロック﹂﹁イギリスのロック﹂などと国別に記事が乱立してしまう事となり、各国のロックが互いに影響し合って今日のロックにまで発展しているという50年の歴史を無視したものとなってしまいます。ジャンルとして扱われるべきなのは、その音楽の形式・様式の説明として機能している言葉であり、ただ﹁日本の﹂﹁韓国の﹂という国籍のみを語り、本質としての音楽それ自体の説明は何ら果たしていないただの言葉を使用するのは不適切であると思われます。つまり、この場合J-POPではなく[[ポップ・ミュージック|ポップス]]であり、[[日本のロック|ロック]]ではなく、[[ロック (音楽)|ロック]]とするのが適切だと考える次第です。何か問題でもありましたら意見の方をお願いします。--POPPE 2007年4月14日 (土) 07:56 (UTC)
一般的な論で言えば、音楽の特性として地域性は非常に重要です。ポップ、ロック、ジャズ、といった分け方の他にも、純邦楽、ラテン・ミュージック、シャンソン、ケルティック・フォーク、ジャーマン・メタルなどはその地域的特色が認められてジャンルとして扱われています。
ただ実際に様々な記事を見ると、日本人であればポップもメタルもJ-POPと表記されているので、その辺は熟考が必要な気がします。POPPEさんがどの記事のことを指して述べているのか分かりませんが、個別の記事で論争があるのであれば Wikipedia:出典を明記する に基づいて編集すればいいと思います。英語版でジャンルの論争があった場合にはそのようにして解決しています。
最後に、﹁邦楽﹂﹁洋楽﹂という分け方は私も反対です。百科事典として世界の情報をまとめるという目的に際して意味を持たないからです。ただし国ごとの特性がある場合は、それを尊重する必要があるでしょう。--曖 2007年4月14日 (土) 08:24 (UTC)
概ね私の意見は曖さんの意見に近いものです。曖さんが挙げられたジャンルは各地域で洗練された独自の音楽性を持ったジャンル︵他にはニューオーリーンズ・ジャズ、シカゴ・ブルース等が挙げられます︶。ただしJ-POP、K-POPのような言葉は前述の通り、言語や活動拠点以外の特性、つまり音楽そのものに関わる特性を説明できる要素を持ちません。楽曲構成も直接、間接含めほぼ全てのアーティスト、楽曲が欧米ポップス、ロックの影響下にあると考えていいでしょう。私の意見を纏めればテンプレート内に表記されるジャンルとして適切なものは
●○音楽性︵スタイル︶による区分︵ロック、パンク・ロック、ヘヴィメタル、ポップス、クラシック、ジャズetc.︶
●○地域性、時代性による区分であるが、地域独自の音楽性を伴うもの︵上述参照︶
●×地域性や時代性のみによる区分で音楽性それ自体は上位ジャンルとほぼ同一のもの︵J-POP、K-POP、UKロック、下北系etc.︶
だと考えます。--POPPE 2007年4月14日 (土) 13:23 (UTC)
﹁J-POP﹂が、上記2番目に書かれた
>○地域性、時代性による区分であるが、地域独自の音楽性を伴うもの
として、ひとつの音楽ジャンルと認められる可能性は秘めているかもしれませんが、それが確立するのはずっと未来のことになるでしょう。現時点では単に﹁日本のポップス﹂の言い換え語にすぎず、﹁国籍のみを語り、本質としての音楽それ自体の説明は何ら果たしていない﹂というPOPPEさんに同意し、音楽ジャンルとしては﹁ポップス﹂や﹁ロック﹂にリンクすべきであるという意見に賛成します。そうなりますと、そのリンク先としての、﹁ポピュラー音楽﹂=﹁ポップ・ミュージック﹂、﹁ロック (音楽)﹂=﹁ロックンロール﹂4記事の整理・統合が必須になる気もしますがいかがでしょう？︵POPPEさんへ。すみません、可読性を考えインデントを多少変更させていただきました。︶--Bossa 2007年4月14日 (土) 14:05 (UTC)
実際、現在のところ私の知る限り﹁J-POP﹂という言葉は﹁洋楽ロック﹂、﹁洋楽ポップ﹂という言葉の対比でしか用いられていません。あくまで、日本で作られた、ということを強調するためだけに作られたあまり意味の無い語だと感じます。邦楽ならきっぱりと﹁邦楽﹂と割っちゃえばいいと思うんです。もちろん、﹁洋楽﹂がジャンル？﹁邦楽﹂がジャンル？って聞かれればもちろんはいとはいえません。フォークソングだろうがハードロックだろうが打ち込みたっぷりのポップソングだろうが日本語ならば﹁邦楽﹂です。これじゃあ区切りがあいまいすぎて話になりません。最初に述べたとおり、﹁J-POP﹂は洋楽ポップ、ロックとの対比としてしか使われていない、つまり、ここで例に挙げた﹁邦楽﹂と語の働きがまったくおなじということ。ここまでくると、あいまいすぎてジャンルどころの話じゃありません。ジャンル名に全部J-をつけたら済むという意見もありますが、ロックはロックであくまで日本語でも英語でもドイツ語でもロックなんですから、意味の無いことです。上の例に挙がっているニューオーリンズ・ジャズやジャーマン・メタルなどは、前者ならたとえニューオーリンズで演奏されていなくても、彷彿とさせればそうやって呼ばれることは少なくないですし、後者のジャーマン・メタルだってHelloween風のメロディックなものは国境を越えてそう呼ばれます。ですが、﹁J-POP﹂の場合どうでしょう。日本で確立されている風の音楽だったらアメリカ人のアメリカでの音楽でも﹁J-POP﹂と果たして呼ばれるでしょうか。いえ、そもそもそんなこと自体が無理です。なにしろ、日本の音楽自体が欧米の追随ですし、﹁J-POP﹂自体があいまいすぎて模倣どころの話じゃありません。せいぜい日本の音楽なんていったら雅楽や演歌でしょうが、そんなものはとてもじゃないですが﹁J-POP﹂とは呼べません。
長くなりましたが、国境を越えて、人種を超えて認められる音楽性になって初めてジャンルとしていえると思います。つまり、﹁J-POP﹂は先ほどの通りあくまで﹁洋楽﹂の対比で、あいまいすぎて国境は越えられません。よって、ジャンルとしての定義性に乏しいと思います。--しくすい(Talk | contribs) 2007年4月21日 (土) 16:33 (UTC)
まず、﹁音楽の本質や様式﹂によってのみジャンル分けをしなければならない、ということはないと思います。 現実に、多くの日本人が﹁言語と活動拠点﹂を重視した﹁J-Pop﹂というジャンルが存在すると考えています。つまり、﹁言語と活動拠点﹂は、その音楽そのものを評価する上で非常に大事な要素になっているのです。 そのことを裏付ける現象面は、音楽販売店のジャンル分けです。販売店では商品検索性を重視していると思われますから、百科事典もそれに倣うのは得策だと考えます。たとえば、販売店において﹁宇多田ヒカルはR&Bの棚、浜崎あゆみはロックの棚﹂などという分け方をされていても、実際のところ不便なだけなのではないでしょうか。宇多田ヒカルも浜崎あゆみも、同じ﹁J-Pop﹂の棚にあるのが便利なはず。 ﹁J-Pop﹂という言葉から想起される概念は、かなり具体性を持ってきており、人々の間に定着しているといえるでしょう。ウィキペディア執筆者の間でもそうした現象に従うことによって、利用者の立場から見たときに使いやすく検索しやすい百科事典を作ることを目指すべきではないでしょうか。 その上で、項目の本文中で﹁これは一般にJ-Popに分類されているが、音楽の様式から見ると明らかな﹁ロッドチューン﹂を指向している﹂などといった解説をしていくのがいいと思います。--チョコラート 2007年4月21日 (土) 22:02 (UTC) ↑HMVやタワレコのような販売店の区分と百科事典の区分を同一視する事自体が問題だと思われます。販売店と百科事典では対象としているユーザーが異なります。前者は日本在住者であり後者は日本語話者です。前者はユーザーが日本で生活している事を前提としていますが、後者は﹁日本語で書いてあるだけ﹂であり視点はグローバルスタンダードなものです。前者は国別に市場を分割した上で日本をそれ以外を区分しますが、後者は音楽業界という世界に跨るひとつの市場における音楽の位置付けとしてジャンルを定義します。日本語版Wikipediaではユーザーの語学力と知識の関係から日本の事象を扱った記事が必然的に多くなっているだけで、英語版で同等以上の量の日本の事象を扱った記事が作成されても何ら問題はありません。百科事典は﹁日本から見た世界﹂ではなく、﹁世界から見た日本﹂として扱わなければなりません。つまり何が言いたいかというと日本を中心に見た邦楽、洋楽という区分が百科事典におけるジャンル分けとして適切でない以上、邦楽の言い換えでしかないJ-POPというただの言葉をジャンルとして認めるのは不適切であるという事です。J-POPという言葉に﹁日本の﹂以上の意味がなければそれはジャンルではありません。--POPPE 2007年4月22日 (日) 17:23 (UTC) POPPEさんのご意見はよくわかります。しかし、そうした意見の主張というのは、音楽評論の場で行なった方が効果的ではないかと思います。そして、﹁J-POPなどという音楽ジャンルはない﹂と皆が認めるようになったとき、ウィキペディアの記述にもそれが反映されることになるでしょう。--チョコラート 2007年4月23日 (月) 06:36 (UTC) 上で少々抽象的な書き方をしてしまいましたので、具体的な意見も書いてみたいと思います。 POPPEさんは﹁音楽性︵スタイル︶による区分︵ロック、パンク・ロック、ヘヴィメタル、ポップス、クラシック、ジャズetc.︶﹂は有意であると書かれています。が、私個人としては、ロックとパンク・ロックとヘヴィメタルとポップスに形式上の違いがあるとは思いません。むしろ、﹁クラシックなどとひとまとまりにしてしまうのは、時代性と地域性だけに着目していて音楽そのものを評価していない区分ではないのか、協奏曲と歌劇では相当大きな違いがあるのだから、別のジャンルと考えるべきではないのか﹂などと思ったりもします。実は本心では、そんなことは思っていないのですが…。(^^) ようするに、現に世の中で使われている分類方法を﹁そんなものは認めない﹂と言うのは百科事典の仕事ではない、ということです。大雑把なジャンルとしては、みんなが﹁これはJ-POPだ﹂と呼んでいるなら、それに従うべきであり、個別には記事の中に﹁典型的なヘヴィメタルのスタイルをとった楽曲である﹂などと表記していった方が、分かりやすい・使いやすい事典になるのではないか、ということです。 ちなみにジャンル、J-POP、邦楽、洋楽などの項目をごらんになってみてください。物事、またその見方には多様性があり、それぞれを認め合っていく必要があるのだなあ、などと思います。--チョコラート 2007年4月23日 (月) 12:17 (UTC) 根本的に勘違いしておられるようですが、貴方が定義する世の中は﹁日本﹂もしくは﹁日本語圏﹂であり、百科事典が定義する世の中は﹁世界﹂です。J-POPという言葉が洋楽の対義語として存在している以上は百科事典が定義するジャンルとしては不適切なのです。自国の音楽を邦楽と仮定して、アメリカや韓国などの視点からから見ればJ-POPは洋楽という事になります。ある言語版では邦楽で違う言語版では洋楽として扱われるなんて事はあってはならない事です。それにJ-POPという言葉がカバーする音楽の範囲についても問題があります。まず貴方の言う世間が思うほど定着している言葉ではないという事、つまり売り手が頻繁に使っているものの、実のところ消費者側にはJ-POPというよりも﹁邦楽﹂という認識の方が根強いという事です。何故ならJ-POPという言葉の歴史が10年そこそこしかなく、若者以外の層には殆ど定着していないからです。ついでに言えば、その若者でさえ﹁J-POP﹂よりも﹁邦楽﹂という認識の方がまだ根強いのではないでしょうか？要するに供給過多です。時間がないので今日はここまで。--POPPE 2007年4月23日 (月) 21:34 (UTC) ﹁自国の音楽を邦楽と仮定して、アメリカや韓国などの視点から見ればJ-POPは洋楽という事になります﹂ということですが、﹁邦楽﹂も﹁J-Pop﹂も﹁洋楽﹂も日本語なので、そのような考え方は意味がありません。というか、﹁邦楽﹂とか﹁洋楽﹂という言葉の意味そのものをよく飲み込めていないのでは？ ﹁邦楽﹂とは日本の音楽のことであって﹁洋楽﹂とは日本から見た外国の音楽のことです。外国ではそれぞれに適切な訳語が必要になるでしょう。視点によって対象が変わってしまうようなことはありません。 それはさておき、﹁J-Pop﹂という言葉は定着していない、とお考えならば、検証可能性とともに必要な項目をご自分で書き換えていけばよろしいかと思います。POPPEさんのご活躍を期待しております。--チョコラート 2007年4月24日 (火) 06:43 (UTC) 再三申しますが、貴方の言う﹁日本から見た﹂視点それ自体が百科事典として問題であると述べているのです。J-POPという言葉が邦楽と同義語であり、洋楽の対義語として存在している。そこを否定できない限りは百科事典が定義するジャンルとして不適切なのです。﹁日本人の執筆者の日本的な視点﹂が存在する時点でそれは百科事典としては問題のあるものです。あくまでも日本語文献であって、日本人だけのための文献であってはならないのです。 ついでに先ほど挙げられなかったJ-POPそれ自体の問題点を言及すれば、J-POPという言葉が存在しなかった時代の邦楽ポップスをどう定義するのか、という事です。ニューミュージックや歌謡曲という言葉がJ-POPという言葉の替わりに使用されていた時代の邦楽ポップスまでも﹁日本の～﹂という理由だけでJ-POPとして定義してしまうと、それこそ一般的な認識との剥離を起こしかねません。かと言ってJ-POPという言葉が誕生した90年代以降をJ-POP、それ以前を歌謡曲やらニューミュージックやらとして扱うとなれば、全く同じ音楽の形式でありながらある日を境にジャンルの名前だけが替わってしまうというさらに問題な事になります。それらは戦後から今日にまで歴史を刻んできたポップスとして一繋がりに語られるべきものではないでしょうか？ 以前に貴方は＜＜﹁宇多田ヒカルはR&Bの棚、浜崎あゆみはロックの棚﹂などという分け方をされていても、実際のところ不便なだけなのではないでしょうか。＞＞と申しておりましたが、世界中の音楽家を取り扱うとなれば、ジャンルの従属関係から見ればJ-POPとしてそれらを一括りにする方がよっぽど不便だと思われます。国籍→ジャンルという手順で特定の歌手を検索するとなれば、﹁日本の歌手→日本のポップス歌手→宇多田ヒカル﹂となり、逆にジャンル→国籍という手順ならば﹁ポップス歌手→日本のポップス歌手→宇多田ヒカル﹂となり、そこにJ-POPという言葉が介在する余地はありません。︵尤も、現行のカテゴリー分けなら﹁日本の歌手﹂だけで何れも検索可能ですが。︶何故なら﹁日本の～﹂の部分だけで既にJ-POPという言葉が説明するべき事項は全て完了しているのですから。--POPPE 2007年4月24日 (火) 13:20 (UTC) ﹁﹁日本から見た﹂視点それ自体が百科事典として問題である﹂かどうかは、ひとまず置きましょう。 ﹁J-POPという言葉が邦楽と同義語﹂という根拠は何でしょうか？ 美空ひばりは邦楽に分類されますか？ 同時にJ-Popにも分類されますか？ もちろん、あなた個人の見方を尋ねているのではありません。事実として分類されているのかどうかを尋ねているのです。 また、最初に戻りますが、﹁言語と活動拠点﹂で音楽を分類してはいけない、とするのは、一体どのような権威︵文献や発言など︶によってなされているのですか？ その権威はどの程度﹁グローバル﹂に受け入れられているのですか？ その立場からすると、イタリアオペラとかドイツオペラといったジャンルも存在しないということになりますか？ さらに、POPPEさんは﹁言葉︵歌詞の言語︶の違いは音楽の本質ではない﹂と考えていらっしゃるようにも思えるのですが、そうなのでしょうか？ はっぴいえんどやサザンオールスターズやモーツァルトなど、多くのミュージシャンが﹁自国語を使った歌﹂を作ろうと努力したのは、音楽の本質には関係のないこと、音楽史を評価する上では無視すべきことだとお考えなのでしょうか？--チョコラート 2007年4月24日 (火) 16:46 (UTC) …などと、変な論争みたいになってしまって申し訳ありません。(^^; ジャンルの欄は、該当するものを併記すればよいだけのことではないでしょうか。たとえば、﹁浜崎あゆみはCD屋さんではJ-Popに分類されているが、曲調としてはロックもありポップスもある﹂という状況のときには、ジャンルの欄には﹁J-Pop﹂と﹁ロック﹂と﹁ポップス﹂の3つともを書く、ということでよいのでは？--チョコラート 2007年4月24日 (火) 17:12 (UTC) いや、ひとまず置くとか、いちばん重要なポイントを棚上げしないでください。 美空ひばりに関して言えば、邦楽に分類されると同時に、音楽の形式からはポップスに分類されます。J-POPという言葉が定義する意味、つまり日本のポップスに従えば、そこにも分類される事になりますね。しかし美空ひばりの歌手活動はおそらくJ-POPという言葉が誕生する以前に終了しています。これをJ-POPと呼んでしまえば一般的認識から剥離したものになると思われます。サザンオールスターズや中島みゆきのように現在まで30年近いキャリアを持つポップス歌手を例に挙げた方がわかりやすいでしょうか。音楽性自体は30年間大まかには変化していないにも拘らず、ある日を境に突然ジャンルがポップスからJ-POPに変わる・・・それって無茶苦茶じゃないですか？ オペラについては詳しくは知りませんが、要するにイタリア語オペラ＝イタリアオペラ、ドイツ語オペラ＝ドイツオペラという事を言いたいのでしょう。では仮に﹃組曲A﹄というオペラ形式の楽曲があったと仮定します。ドイツで生まれたこの曲はイタリア語、フランス語と翻訳されて世界中で公演される楽曲です。ではその楽曲のジャンルは﹁イタリアオペラ﹂﹁ドイツオペラ﹂﹁フランスオペラ﹂といちいち全部記載しなければならないのでしょうか？それってジャンルの説明という本来の意図からかけ離れたものになりませんか？逆に原曲であるドイツのみを採用して﹁ドイツオペラ﹂とすれば、それはイタリアやフランスでも演目として人気を獲得しているという事実を踏み躙るものではないでしょうか？この場合、どちらを正解とも言えません。それは個人的主観の領域ですから。ここで最も間違いのない答えは﹁オペラ﹂それではないでしょうか？ 仮に貴方の言う言語や活動拠点によるジャンル区分が有意なものであったとします。もうひとつJ-POPそのものの問題点を指摘すると、言語と活動拠点によって定義されている概念にあるにも拘らず、その実は言語も活動拠点も限定していないという矛盾です。全英詞で歌う日本人アーティストなんてのはざらですし、海外を活動・リリース拠点とする日本人アーティストもざらです。じゃあJ-POPって何を定義しているの、何を以ってポップスと線引きをしているのと言われれば、﹁日本の﹂という抽象的な言葉です。そのような﹁何となく﹂による区分では、言語や活動拠点による区分として機能しないのではないのでしょうか？ J-POPとポップスをジャンルとして併記するというのも可笑しい話ではないでしょうか？J-POPでありながらポップスでないアーティストは存在しません。J-POPアーティストである以上、必然的に全てのJ-POPアーティストにポップスが併記される事になります。そうなった時にJ-POPという言葉が果たしている説明はこれまた﹁日本の﹂それだけです。﹁浜崎あゆみは日本のJ-POP歌手。﹂二度手間です。﹁新しい新曲﹂﹁小さな小人﹂と言っているのと同じです。﹁浜崎あゆみは日本のJ-POP、ポップス歌手。﹂これはもはや三度手間ですね。 百科事典にはより正確な記事を書く事が求められます。﹁日本の﹂という曖昧な概念で括ったポップアーティストをJ-POPと呼べば私がこれまで指摘した問題が起こり得ますが、全てのJ-POPアーティストを﹁ポップス﹂と呼んで何か間違いでもあるのでしょうか？間違いがあるとしたらそれはJ-POPじゃないか、ポップスじゃないかのどちらかです。--POPPE 2007年4月25日 (水) 10:33 (UTC) あまりに無茶苦茶でひとつひとつ指摘していたらきりがありませんが、POPPEさんのご意見は最初からよくわかっているつもりです。ですから、何度も繰り返していただく必要はありません。 私が伺っているのは、その意見を裏付けるような権威はどこにありますか、ということです。﹁J-Popというのは音楽のジャンルではない﹂という事実は、どこを調べれば確かめられますか？ ﹁J-Popは音楽のジャンルではない﹂という意見を持っている人がいることは分かっています。しかし、それを、たとえばガイドラインにするならば、﹁そういう意見の人がいる﹂ことではなくて、また﹁オレの言ってることは正しいだろ？﹂ということではなくて、﹁実際にそのようなジャンルが存在していない﹂ということを説明してください。﹁存在していることがおかしい﹂というのは、意見にすぎません。 また、音楽のジャンルを考える際に﹁線引き﹂とか﹁ある日を境に﹂といった考え方に、そもそも無理がありそうです。境界部分では曖昧になるのが当然かと思います。また、時代性から見たジャンル、地域性から見たジャンル、形式から見たジャンルなど、複数の切り口がある以上、複数のジャンルに該当する音楽や音楽家が存在するのも事実です。 お返事は急ぎません。じっくりとお考えになってみてください。--チョコラート 2007年4月26日 (木) 15:59 (UTC) 主題が主題なんで互いの主張が食い違っても仕方ありませんが、貴方に理解していただきたいのは私の目的はJ-POPというジャンルそのものの否定ではなくWikipediaにおけるジャンルのフォーマットの統一による検索利便性の向上です。CD販売店やメディアがJ-POPというジャンルを取り扱っている事ぐらい知っています。しかしWikipediaは百科事典です。商品カタログと百科事典のフォーマットを同一視しないでください。J-POPと日本のポップスという意味上では全く同じ概念であるにも拘らず言葉だけが分裂していると、ユーザーの混乱を招くものとなってしまいます。 ﹁ポップス歌手﹂というカテゴリからスタートして、さらに地域別で﹁アメリカのポップス歌手﹂﹁イギリスのポップス歌手﹂というように日本のポップス歌手を一概に﹁J-POPアーティスト﹂として括ったとします。﹁日本のポップス﹂の中には一般的に﹁J-POP﹂として認識されない可能性のあるものが存在します。しかしその逆はまず存在しません。調べものとしての利便性を考慮すれば、ここで適切な言葉は﹁J-POP﹂よりも﹁ポップス﹂である事は火を見るよりも明らかです。複数の切り口があるのは当然ですが、ロックからハードロック︵ジャンルから下位分野︶へ進むのと、ポップスからJ-POP︵ジャンルから地域︶へ進むのとは根本的に検索の手順が異なります。ある日本のポップアーティストAの記事では﹁ジャンル＝ポップス﹂Bの記事では﹁ジャンル＝J-POP﹂とバラバラに記述されるような事は極力避けなければならない事です。その上で百科事典という性格に従うとすれば、ここで適切な言葉は﹁ポップス﹂なのではないでしょうか？無論、それは絶対的なルールではありませんが、一定の切り方を提示していく事こそがよりわかりやすい百科事典になるのではないでしょうか？索引とはそういう事です。--POPPE 2007年4月26日 (木) 17:11 (UTC) で、で、ですから、POPPEさんの意見は分かっていますから…。(^^; ﹁J-POPと日本のポップスは意味上では全く同じ概念である﹂というのは、POPPEさんの個人的な意見ですね。そしてその個人的な意見からすると、ウィキペディアではJ-POPというジャンルを使わないようにすれば、POPPEさんにとって検索利便性が向上するのですよね。そのことは、最初からよく説明してくださっているので、よくわかっています。そして、ウィキペディアはその意見を否定しているわけではありません。関心がないのです。そうした意見は、ぜひブログや雑誌、新聞などに掲載なさってください。 また、Wikipedia:編集方針の﹁他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さい﹂を参考に、たとえば、ある人が﹁J-POP﹂に分類した記事があるとするならば、それを保存するようにし、﹁あなたが大事だと考えている記述を追加することで、記事のバランスをとる﹂︵たとえば﹁大きくはポップスに分類される﹂と追記する︶ようにしてはいかがでしょうか。 これ以上、同じことの繰り返しになるのもどうかと思いますので、私のページに項目を用意しました。どうぞ続きはそちらにご自由にお書きください。私個人は、きちんと目を通すつもりです。--チョコラート 2007年4月27日 (金) 10:34 (UTC) だから、ポップスとJ-POPを併記するのは﹁新しい新曲﹂﹁小さな小人﹂でしかないと述べているでしょう。そんな事言ってしまえば、﹁○○は音楽家である。﹂のような面倒くさい事極まりない説明から始めなければならなくなるでしょう。J-POPである以上ポップスでないはずがないでしょう。貴方の個人的な意見とウィキペディアの意思を同一視しないでください。 保存しなければならないのはJ-POPという言葉そのものではなく、J-POPという言葉が説明しようとしている意図です。﹁ポップス﹂というジャンルを示し、活動拠点として日本を示す事によって、J-POPという言葉が説明しようとしている意図は何ら打ち消していません。それは﹁内容を保ったまま言い換える﹂として十二分に機能を果たしています。再三申しますが、極力避けなければならない事は同じ意味を含有する複数の概念が入り乱れるという事態です。それはユーザーの混乱を招くものでしかありません。無論、これは指針であり絶対的なルールではないですから、ユーザーがジャンル＝J-POPとして記述する権利を私は死んでも守ります。ただし私は上記の問題点の下に、それらを﹁ポップス﹂として修正する権利を行使します。少なくとも﹁ジャンル＝ポップス﹂という言葉に活動拠点としての日本を付け加える事によって﹁J-POP﹂という言葉が説明しようとしている概念はほぼ全て説明する事ができます。そこで意固地にJ-POPという表現に拘るのであれば、﹁日本のポップス﹂には説明できなくてJ-POPという表現でなければ説明できない事項を示してください。貴方は一貫して﹁お前の言う事なんか知ったこっちゃない﹂の下に、表現をぼかし続けてそれに対する解答を用意しようともしませんが。--POPPE 2007年4月27日 (金) 14:39 (UTC) チョコラート氏が私の質問には一切答えず、自身の利用者ページにおいて何か独り言を申されておりますが、当提案・議論には一切関係のないものと私は判断いたします。問題点についてユーザーが話し合い、方針を形成する場としてノートが存在するにも拘らずチョコラート氏の行為はそれらを無視したものでしかありません。イヌの問題について、ネコのページで議論する義務はありませんし、貴方の関心＝ウィキペディアの関心ではありません。文句があるならば陰でコソコソ言わずにここで堂々と言って頂ければいいのです。チョコラート氏が自身の利用者ページで箇条書きマジックの如く私の主張を曲げて揚げ足取りを行なっておりますが、他のユーザーに私の主張を曲解されても困るので今回だけ貴方の独り言に対して解答させて頂きます。 ●音楽性︵スタイル︶による区分ロック、パンク・ロック、ヘヴィメタル、ポップス、クラシック、ジャズなどは適切である →ロック・パンク・ヘビメタ・ポップスが細分化されている割に、クラシック、ジャズは非常に大雑把で、自分の関心のある分野だけを自分の関心にそって区分けしようとしている。 →私は全知全能の神ではございません。ジャズやクラシックは全て一括りにしろなんて一言も申しておりません。ニューオーリンズ・ジャズの事例は私も上述していますし、クラシックにそのような細かい分類があるのであれば迷わずそうするべきです。無論、スタイルを伴わないものは論外ですが。
●商業的に音楽を分類することには、私自身疑問を感じるところではある。しかし、実際にはバロック以降商業性と完全に切り離された音楽家の方が少数であり、ウィキペディアの著名性のガイドラインにおいても、商業性の観点は多く用いられている。したがって、音楽を論じる上で商業性を切り離すことはできない。よって、ジャンルについて音楽販売店で広く見られる分類が百科事典に不適切であるとは言えない。 →私が述べているのは商業性云々ではなく、貴方の見解が執筆者と閲覧者が共に日本人である事を大前提としている事です。音楽販売店で広く見られる分類が百科事典と同一であるべきとお考えであればその根拠を示してください。 ●たとえば、Dragon Ashの﹁Amploud﹂はJ-Popに分類されることはあるし、ロックやヒップホップとも呼べるが、ポップスとは呼ばれない。クラシックとの対比でポピュラー音楽だとはいえる。しかしその視点からするなら、ロックとポップスはどちらもポピュラー音楽に包含されることになる。 →J-POPに分類されるのはこの場合﹁邦楽﹂という意味でしか用いられていないからです。ポップスと呼ばれないのはロックもヒップホップもポップスの従属分野だからです。何やら貴方はロックとポップスを別物にしようとしていますが。ただ、これについては﹁ポップス﹂という言葉が﹁ポピュラー音楽﹂﹁ポップ・ミュージック﹂両方の意味で使用されているというまた別の問題がついて回りますが。 ●﹁J-Popと邦楽が同義語であり﹂かつ﹁美空ひばりは邦楽である﹂ならば﹁美空ひばりはJ-Popである﹂ことになる。しかし、その結論が一般認識から剥離︵乖離でしょうか？︶するならば、﹁J-Popと邦楽が同義語﹂という定義が間違っていることになる。 ●それはたとえば、美空ひばりの例をこちらが指摘したが、そうした存在自体が﹁J-Pop﹂と﹁日本のポップス﹂が同義語でないことを証明している。 →現行のJ-POPの記事が定義するものに従えば日本のポップスは全てJ-POPという事になってしまいます。問題点は日本のポップスの中にJ-POPとして認識されるものとそうでないものが確実に存在するが、それを線引きできる基準が存在しない事です。強引に区分するならある時期から今日に至るまでの日本のポップスがJ-POPという事になります。仮にそれを採用してもその﹁ある時期﹂とは一体何処でしょうか？J-WAVEがJ-POPという言葉を使い始めた時期、販売店やメディアがJ-POPという言葉を使い始めた時期、で、それは一体何時ですか？それを検証できる資料を貴方はお持ちなのでしょうか？それとも﹁J-POP﹂でしか説明できなくて﹁日本のポップス﹂では説明できない事項が他に存在するのであれば是非仰ってください。 そもそもJ-POPという言葉を使用するに当たって上述のような問題点が発生する時点で、それは言葉として使用するのは問題なのではないでしょうか？﹁J-POP﹂でなければならない必然性があるのならば是非答えを聞きたいところですが。まぁ、それは貴方の個人的主観でしかありませんが。--POPPE 2007年5月2日 (水) 15:43 (UTC) 一応の自分の意見を表明し、またこの議論を見守ってきた者として書かせていただきます。まず、チョコラートさんのノートも拝見しましたが、この議論の続きはこの場所で大いに行われて良いと思います。自分のノートでは﹁独り言﹂と一蹴されても仕方ありません。 チョコラートさん、POPPEさんのお二方とも、音楽に造詣が深く、理性的に議論のできるかたとお見受けしていましたが、現状は平行線をたどっており、またお互いに少々感情的な言い回しが出てきて、個人攻撃的になり、議論が行き詰まりつつあることは、大変残念に思っています。 私は当初POPPEさんに同意し、今でもそちらの意見に近いながらも、お二人の議論を拝見するうちに、音楽ジャンルの分け方には、﹁音楽性﹂﹁地域性﹂﹁商業性﹂の他に、もう一つの軸が存在することに気づかされました。 POPPEさんがおっしゃるように、J-POPという言葉は﹁日本の﹂﹁ポップス﹂以外の意味は持ちえないかもしれません。しかし、例えば議論中にも出ている美空ひばりは﹁日本の﹂﹁ポップス﹂歌手ですが、ほぼ確実にJ-POPとは呼ばれません。そこに﹁日本のポップス﹂と﹁J-POP﹂の差異は存在しているようです。それは﹁時代性﹂です。音楽ジャンルは決して恒久性を持つものではないはずです。﹁JAZZ﹂にしても、ある時代までは存在しなかったジャンルです。﹁ボサノバ﹂なども良い例です。ブラジルで生まれ、サンバともポップスともジャズとも呼べず、﹁Bossa Nova -- 新しい感覚﹂のような漠然とした呼び名が使われるようになってから、まだ50年ほどですが、今では音楽ジャンルとして確立し、フランスやアメリカ、日本などからボサノバがリリースされるようになっています。 ﹁ポップス﹂と﹁ボサノバ﹂の当初の差異は、当時﹁ポップス﹂と﹁J-POP﹂と同程度に感じる人が大半であったかもしれません。﹁J-POP﹂が今はその過渡期であり、いずれ立派に独り立ちして、他の国からも﹁J-POP﹂がリリースされるようになる可能性がゼロとは、誰にも断言できないように思うのです。 音楽ジャンルの捉え方は、個人的・地域︵国︶的・時代的感覚にも影響され、竹を割るようにスパッと区分できるものではないのかもしれません。クラシック音楽の確立以来誕生した多くの音楽は、全てがそれぞれに影響し合い、少しずつ重複しあっていることは間違いなく、その分け方に上位概念も下位概念もないのかもしれません。 美空ひばりは区分する人によって﹁ポップス﹂であり﹁歌謡曲﹂であり﹁演歌﹂であるでしょうし、そのどれも間違いではありません。﹁ポップス﹂かつ﹁ロック﹂である音楽もあるでしょう。﹁ニューミュージック﹂は短期間でその役割を失った音楽ジャンルの言葉でありましたが、その時代にあっては﹁歌謡曲ではない -- 新しいジャンル -- ニューミュージック﹂以外の何者でもなかったわけで︵もちろん日本国内だけですが、百科事典として無視できることではないので、ウィキペディアの記事内でも生き残っています︶、今・未来の時点から、また世界的視点から振り返ると﹁結局はポップスなんだよね﹂となりますが、その﹁ポップス﹂という言葉も、﹁ポピュラー音楽︵Popular Music)﹂と同意であり、﹁人気のある今の時代的音楽。クラシックや民族音楽以外﹂程度の意味で長年使われていましたが、比較的最近︵英語圏で︶﹁POPS﹂と短縮化されるようになり、﹁ポップス﹂という一ジャンルが派生したとも言え、﹁ポピュラー音楽﹂の呼び名とは、︵意味は全く同じはずであるにも関わらず︶時代的・感覚的に違うものが想起されるようになっていないでしょうか？﹁ポピュラー音楽﹂というと、私個人は例えばパーシー・フェイスとか、リチャード・クレイダーマンなどを想起します。父が持っていた﹁ポピュラー音楽﹂の古いレコードには、ラテン・歌謡曲・ジャズなど、あらゆるジャンルが詰め込まれていました。 ﹁ポップス﹂という上位概念も飽和状態になったり不自然に感じられる時が近いうちにやってくるかもしれません。﹁J-POP﹂という言葉が古臭くなり、使われなくなる可能性も高いでしょう。でもその時﹁あの曲・あのアーティストは当時確かにJ-POPだった﹂と考える人が多ければ、記事に残るでしょう。﹁J-POP﹂という項目がウィキペディアで定義され項目が存在する以上、それに分類される音楽やアーティストが全くないというのも大変不自然だとも考えます。 ジャンル分けの感覚がさまざまにあるという事実を否定する権利は誰にも無いように思えるのです。つまり﹁日本のポップス﹂と﹁J-POP﹂が言語的には全く同じ意味しか表していないとしても、感覚的に違うものを想起する日本人が多いのなら、それを﹁同一視するべきだ﹂と決めることは、たとえ世界に向けた百科事典のウィキペディアでもできないのではないでしょうか？﹁日本のポップス﹂をほとんど知らなくても、﹁J-POP﹂は知っているし好きだ、という外国人も多いのではないでしょうか？ 音楽的知識の豊富な人が、その知識に厳密に﹁ポップス﹂と区分しても、﹁J-POP﹂に意味があると考える人が多ければ、﹁J-POP﹂と付け加えられるか書き換えられるでしょう。もしそれがリバートされなければ、多くの人がそれで納得していることになります。﹁ポップス﹂と﹁J-POP﹂で違うものを想起する人が少なくない以上、﹁新しい新曲﹂のような不自然さを感じたとしても、併記しておいても一向に構わないように思うようになりました。時代が変わればどちらかが淘汰されるか、どちらも生き残るか、あるいは全く違う言葉に書き換えられるでしょう。﹁邦楽﹂というジャンルの言葉も、十数年前なら私も﹁日本の歌謡曲やポップス﹂を想起していましたが、今の個人的感覚ではなぜだか﹁琴や三味線や民謡﹂を想起していまいます。三味線で演奏するポップスやジャズも登場してきています。すべて変化しているのだなあと感じます。時代をまたいで活躍するサザンオールスターズは﹁ニューミュージック﹂であり﹁ポップス﹂であり﹁J-POP﹂でありましょう。ある時点で活動をやめたオフコースはただ﹁ニューミュージック﹂でありましょう。しかし﹁日本の﹂﹁ポップス﹂と併記されて反対する人はいないでしょうし、﹁歌謡曲﹂に分類したがる人は少ないでしょう。そこに落としどころがあるように思います。 本当に長文になってしまい申し訳ありません。私は音楽に関しては全くの一般人であり、ただ既知の稚拙な論を述べているに過ぎないかもしれませんが、お二人やその他の方にも、もう一度落としどころを見つけていただけたら…皆さんの意見をうかがえたら…という思いから、これを書きました。主張をぶつけ合うだけではウィキペディアのためになりません。他ユーザーの意見も柔軟に取り入れつつ、合意点を見つけるのがウィキペディアの方法論であると思います。--Bossa 2007年5月2日 (水) 17:55 (UTC) Bossaさん、仲裁に入っていただきありがとうございます。私もBossaさんのようにわかりやすく文章を書けるといいのですが、たびたびこうした無益な事態になってしまうことがあります。改善していきたいと思っております。 Bossaさんのご意見に特に付け加えることはありませんが、あえてひとつだけ引用させていただくなら﹁ジャンル分けの感覚がさまざまにあるという事実を否定する権利は誰にも無いように思える﹂という点に同意したいと思います。--チョコラート 2007年5月5日 (土) 17:59 (UTC)
ご参考までに。ニューヨークのＳＫＹ.ｆｍでは わたしたちと働きませんか、のページのなかでＪーＰｏｐをジャンルとして挙げています。全世界で通じるとは思いませんが、日本国内でしか通じないジャンル、というわけでもないようです。--88keys 2007年5月11日 (金) 18:25 (UTC)
まず、﹁音楽の本質や様式﹂によってのみジャンル分けをしなければならない、ということはないと思います。 現実に、多くの日本人が﹁言語と活動拠点﹂を重視した﹁J-Pop﹂というジャンルが存在すると考えています。つまり、﹁言語と活動拠点﹂は、その音楽そのものを評価する上で非常に大事な要素になっているのです。 そのことを裏付ける現象面は、音楽販売店のジャンル分けです。販売店では商品検索性を重視していると思われますから、百科事典もそれに倣うのは得策だと考えます。たとえば、販売店において﹁宇多田ヒカルはR&Bの棚、浜崎あゆみはロックの棚﹂などという分け方をされていても、実際のところ不便なだけなのではないでしょうか。宇多田ヒカルも浜崎あゆみも、同じ﹁J-Pop﹂の棚にあるのが便利なはず。 ﹁J-Pop﹂という言葉から想起される概念は、かなり具体性を持ってきており、人々の間に定着しているといえるでしょう。ウィキペディア執筆者の間でもそうした現象に従うことによって、利用者の立場から見たときに使いやすく検索しやすい百科事典を作ることを目指すべきではないでしょうか。 その上で、項目の本文中で﹁これは一般にJ-Popに分類されているが、音楽の様式から見ると明らかな﹁ロッドチューン﹂を指向している﹂などといった解説をしていくのがいいと思います。--チョコラート 2007年4月21日 (土) 22:02 (UTC) ↑HMVやタワレコのような販売店の区分と百科事典の区分を同一視する事自体が問題だと思われます。販売店と百科事典では対象としているユーザーが異なります。前者は日本在住者であり後者は日本語話者です。前者はユーザーが日本で生活している事を前提としていますが、後者は﹁日本語で書いてあるだけ﹂であり視点はグローバルスタンダードなものです。前者は国別に市場を分割した上で日本をそれ以外を区分しますが、後者は音楽業界という世界に跨るひとつの市場における音楽の位置付けとしてジャンルを定義します。日本語版Wikipediaではユーザーの語学力と知識の関係から日本の事象を扱った記事が必然的に多くなっているだけで、英語版で同等以上の量の日本の事象を扱った記事が作成されても何ら問題はありません。百科事典は﹁日本から見た世界﹂ではなく、﹁世界から見た日本﹂として扱わなければなりません。つまり何が言いたいかというと日本を中心に見た邦楽、洋楽という区分が百科事典におけるジャンル分けとして適切でない以上、邦楽の言い換えでしかないJ-POPというただの言葉をジャンルとして認めるのは不適切であるという事です。J-POPという言葉に﹁日本の﹂以上の意味がなければそれはジャンルではありません。--POPPE 2007年4月22日 (日) 17:23 (UTC) POPPEさんのご意見はよくわかります。しかし、そうした意見の主張というのは、音楽評論の場で行なった方が効果的ではないかと思います。そして、﹁J-POPなどという音楽ジャンルはない﹂と皆が認めるようになったとき、ウィキペディアの記述にもそれが反映されることになるでしょう。--チョコラート 2007年4月23日 (月) 06:36 (UTC) 上で少々抽象的な書き方をしてしまいましたので、具体的な意見も書いてみたいと思います。 POPPEさんは﹁音楽性︵スタイル︶による区分︵ロック、パンク・ロック、ヘヴィメタル、ポップス、クラシック、ジャズetc.︶﹂は有意であると書かれています。が、私個人としては、ロックとパンク・ロックとヘヴィメタルとポップスに形式上の違いがあるとは思いません。むしろ、﹁クラシックなどとひとまとまりにしてしまうのは、時代性と地域性だけに着目していて音楽そのものを評価していない区分ではないのか、協奏曲と歌劇では相当大きな違いがあるのだから、別のジャンルと考えるべきではないのか﹂などと思ったりもします。実は本心では、そんなことは思っていないのですが…。(^^) ようするに、現に世の中で使われている分類方法を﹁そんなものは認めない﹂と言うのは百科事典の仕事ではない、ということです。大雑把なジャンルとしては、みんなが﹁これはJ-POPだ﹂と呼んでいるなら、それに従うべきであり、個別には記事の中に﹁典型的なヘヴィメタルのスタイルをとった楽曲である﹂などと表記していった方が、分かりやすい・使いやすい事典になるのではないか、ということです。 ちなみにジャンル、J-POP、邦楽、洋楽などの項目をごらんになってみてください。物事、またその見方には多様性があり、それぞれを認め合っていく必要があるのだなあ、などと思います。--チョコラート 2007年4月23日 (月) 12:17 (UTC) 根本的に勘違いしておられるようですが、貴方が定義する世の中は﹁日本﹂もしくは﹁日本語圏﹂であり、百科事典が定義する世の中は﹁世界﹂です。J-POPという言葉が洋楽の対義語として存在している以上は百科事典が定義するジャンルとしては不適切なのです。自国の音楽を邦楽と仮定して、アメリカや韓国などの視点からから見ればJ-POPは洋楽という事になります。ある言語版では邦楽で違う言語版では洋楽として扱われるなんて事はあってはならない事です。それにJ-POPという言葉がカバーする音楽の範囲についても問題があります。まず貴方の言う世間が思うほど定着している言葉ではないという事、つまり売り手が頻繁に使っているものの、実のところ消費者側にはJ-POPというよりも﹁邦楽﹂という認識の方が根強いという事です。何故ならJ-POPという言葉の歴史が10年そこそこしかなく、若者以外の層には殆ど定着していないからです。ついでに言えば、その若者でさえ﹁J-POP﹂よりも﹁邦楽﹂という認識の方がまだ根強いのではないでしょうか？要するに供給過多です。時間がないので今日はここまで。--POPPE 2007年4月23日 (月) 21:34 (UTC) ﹁自国の音楽を邦楽と仮定して、アメリカや韓国などの視点から見ればJ-POPは洋楽という事になります﹂ということですが、﹁邦楽﹂も﹁J-Pop﹂も﹁洋楽﹂も日本語なので、そのような考え方は意味がありません。というか、﹁邦楽﹂とか﹁洋楽﹂という言葉の意味そのものをよく飲み込めていないのでは？ ﹁邦楽﹂とは日本の音楽のことであって﹁洋楽﹂とは日本から見た外国の音楽のことです。外国ではそれぞれに適切な訳語が必要になるでしょう。視点によって対象が変わってしまうようなことはありません。 それはさておき、﹁J-Pop﹂という言葉は定着していない、とお考えならば、検証可能性とともに必要な項目をご自分で書き換えていけばよろしいかと思います。POPPEさんのご活躍を期待しております。--チョコラート 2007年4月24日 (火) 06:43 (UTC) 再三申しますが、貴方の言う﹁日本から見た﹂視点それ自体が百科事典として問題であると述べているのです。J-POPという言葉が邦楽と同義語であり、洋楽の対義語として存在している。そこを否定できない限りは百科事典が定義するジャンルとして不適切なのです。﹁日本人の執筆者の日本的な視点﹂が存在する時点でそれは百科事典としては問題のあるものです。あくまでも日本語文献であって、日本人だけのための文献であってはならないのです。 ついでに先ほど挙げられなかったJ-POPそれ自体の問題点を言及すれば、J-POPという言葉が存在しなかった時代の邦楽ポップスをどう定義するのか、という事です。ニューミュージックや歌謡曲という言葉がJ-POPという言葉の替わりに使用されていた時代の邦楽ポップスまでも﹁日本の～﹂という理由だけでJ-POPとして定義してしまうと、それこそ一般的な認識との剥離を起こしかねません。かと言ってJ-POPという言葉が誕生した90年代以降をJ-POP、それ以前を歌謡曲やらニューミュージックやらとして扱うとなれば、全く同じ音楽の形式でありながらある日を境にジャンルの名前だけが替わってしまうというさらに問題な事になります。それらは戦後から今日にまで歴史を刻んできたポップスとして一繋がりに語られるべきものではないでしょうか？ 以前に貴方は＜＜﹁宇多田ヒカルはR&Bの棚、浜崎あゆみはロックの棚﹂などという分け方をされていても、実際のところ不便なだけなのではないでしょうか。＞＞と申しておりましたが、世界中の音楽家を取り扱うとなれば、ジャンルの従属関係から見ればJ-POPとしてそれらを一括りにする方がよっぽど不便だと思われます。国籍→ジャンルという手順で特定の歌手を検索するとなれば、﹁日本の歌手→日本のポップス歌手→宇多田ヒカル﹂となり、逆にジャンル→国籍という手順ならば﹁ポップス歌手→日本のポップス歌手→宇多田ヒカル﹂となり、そこにJ-POPという言葉が介在する余地はありません。︵尤も、現行のカテゴリー分けなら﹁日本の歌手﹂だけで何れも検索可能ですが。︶何故なら﹁日本の～﹂の部分だけで既にJ-POPという言葉が説明するべき事項は全て完了しているのですから。--POPPE 2007年4月24日 (火) 13:20 (UTC) ﹁﹁日本から見た﹂視点それ自体が百科事典として問題である﹂かどうかは、ひとまず置きましょう。 ﹁J-POPという言葉が邦楽と同義語﹂という根拠は何でしょうか？ 美空ひばりは邦楽に分類されますか？ 同時にJ-Popにも分類されますか？ もちろん、あなた個人の見方を尋ねているのではありません。事実として分類されているのかどうかを尋ねているのです。 また、最初に戻りますが、﹁言語と活動拠点﹂で音楽を分類してはいけない、とするのは、一体どのような権威︵文献や発言など︶によってなされているのですか？ その権威はどの程度﹁グローバル﹂に受け入れられているのですか？ その立場からすると、イタリアオペラとかドイツオペラといったジャンルも存在しないということになりますか？ さらに、POPPEさんは﹁言葉︵歌詞の言語︶の違いは音楽の本質ではない﹂と考えていらっしゃるようにも思えるのですが、そうなのでしょうか？ はっぴいえんどやサザンオールスターズやモーツァルトなど、多くのミュージシャンが﹁自国語を使った歌﹂を作ろうと努力したのは、音楽の本質には関係のないこと、音楽史を評価する上では無視すべきことだとお考えなのでしょうか？--チョコラート 2007年4月24日 (火) 16:46 (UTC) …などと、変な論争みたいになってしまって申し訳ありません。(^^; ジャンルの欄は、該当するものを併記すればよいだけのことではないでしょうか。たとえば、﹁浜崎あゆみはCD屋さんではJ-Popに分類されているが、曲調としてはロックもありポップスもある﹂という状況のときには、ジャンルの欄には﹁J-Pop﹂と﹁ロック﹂と﹁ポップス﹂の3つともを書く、ということでよいのでは？--チョコラート 2007年4月24日 (火) 17:12 (UTC) いや、ひとまず置くとか、いちばん重要なポイントを棚上げしないでください。 美空ひばりに関して言えば、邦楽に分類されると同時に、音楽の形式からはポップスに分類されます。J-POPという言葉が定義する意味、つまり日本のポップスに従えば、そこにも分類される事になりますね。しかし美空ひばりの歌手活動はおそらくJ-POPという言葉が誕生する以前に終了しています。これをJ-POPと呼んでしまえば一般的認識から剥離したものになると思われます。サザンオールスターズや中島みゆきのように現在まで30年近いキャリアを持つポップス歌手を例に挙げた方がわかりやすいでしょうか。音楽性自体は30年間大まかには変化していないにも拘らず、ある日を境に突然ジャンルがポップスからJ-POPに変わる・・・それって無茶苦茶じゃないですか？ オペラについては詳しくは知りませんが、要するにイタリア語オペラ＝イタリアオペラ、ドイツ語オペラ＝ドイツオペラという事を言いたいのでしょう。では仮に﹃組曲A﹄というオペラ形式の楽曲があったと仮定します。ドイツで生まれたこの曲はイタリア語、フランス語と翻訳されて世界中で公演される楽曲です。ではその楽曲のジャンルは﹁イタリアオペラ﹂﹁ドイツオペラ﹂﹁フランスオペラ﹂といちいち全部記載しなければならないのでしょうか？それってジャンルの説明という本来の意図からかけ離れたものになりませんか？逆に原曲であるドイツのみを採用して﹁ドイツオペラ﹂とすれば、それはイタリアやフランスでも演目として人気を獲得しているという事実を踏み躙るものではないでしょうか？この場合、どちらを正解とも言えません。それは個人的主観の領域ですから。ここで最も間違いのない答えは﹁オペラ﹂それではないでしょうか？ 仮に貴方の言う言語や活動拠点によるジャンル区分が有意なものであったとします。もうひとつJ-POPそのものの問題点を指摘すると、言語と活動拠点によって定義されている概念にあるにも拘らず、その実は言語も活動拠点も限定していないという矛盾です。全英詞で歌う日本人アーティストなんてのはざらですし、海外を活動・リリース拠点とする日本人アーティストもざらです。じゃあJ-POPって何を定義しているの、何を以ってポップスと線引きをしているのと言われれば、﹁日本の﹂という抽象的な言葉です。そのような﹁何となく﹂による区分では、言語や活動拠点による区分として機能しないのではないのでしょうか？ J-POPとポップスをジャンルとして併記するというのも可笑しい話ではないでしょうか？J-POPでありながらポップスでないアーティストは存在しません。J-POPアーティストである以上、必然的に全てのJ-POPアーティストにポップスが併記される事になります。そうなった時にJ-POPという言葉が果たしている説明はこれまた﹁日本の﹂それだけです。﹁浜崎あゆみは日本のJ-POP歌手。﹂二度手間です。﹁新しい新曲﹂﹁小さな小人﹂と言っているのと同じです。﹁浜崎あゆみは日本のJ-POP、ポップス歌手。﹂これはもはや三度手間ですね。 百科事典にはより正確な記事を書く事が求められます。﹁日本の﹂という曖昧な概念で括ったポップアーティストをJ-POPと呼べば私がこれまで指摘した問題が起こり得ますが、全てのJ-POPアーティストを﹁ポップス﹂と呼んで何か間違いでもあるのでしょうか？間違いがあるとしたらそれはJ-POPじゃないか、ポップスじゃないかのどちらかです。--POPPE 2007年4月25日 (水) 10:33 (UTC) あまりに無茶苦茶でひとつひとつ指摘していたらきりがありませんが、POPPEさんのご意見は最初からよくわかっているつもりです。ですから、何度も繰り返していただく必要はありません。 私が伺っているのは、その意見を裏付けるような権威はどこにありますか、ということです。﹁J-Popというのは音楽のジャンルではない﹂という事実は、どこを調べれば確かめられますか？ ﹁J-Popは音楽のジャンルではない﹂という意見を持っている人がいることは分かっています。しかし、それを、たとえばガイドラインにするならば、﹁そういう意見の人がいる﹂ことではなくて、また﹁オレの言ってることは正しいだろ？﹂ということではなくて、﹁実際にそのようなジャンルが存在していない﹂ということを説明してください。﹁存在していることがおかしい﹂というのは、意見にすぎません。 また、音楽のジャンルを考える際に﹁線引き﹂とか﹁ある日を境に﹂といった考え方に、そもそも無理がありそうです。境界部分では曖昧になるのが当然かと思います。また、時代性から見たジャンル、地域性から見たジャンル、形式から見たジャンルなど、複数の切り口がある以上、複数のジャンルに該当する音楽や音楽家が存在するのも事実です。 お返事は急ぎません。じっくりとお考えになってみてください。--チョコラート 2007年4月26日 (木) 15:59 (UTC) 主題が主題なんで互いの主張が食い違っても仕方ありませんが、貴方に理解していただきたいのは私の目的はJ-POPというジャンルそのものの否定ではなくWikipediaにおけるジャンルのフォーマットの統一による検索利便性の向上です。CD販売店やメディアがJ-POPというジャンルを取り扱っている事ぐらい知っています。しかしWikipediaは百科事典です。商品カタログと百科事典のフォーマットを同一視しないでください。J-POPと日本のポップスという意味上では全く同じ概念であるにも拘らず言葉だけが分裂していると、ユーザーの混乱を招くものとなってしまいます。 ﹁ポップス歌手﹂というカテゴリからスタートして、さらに地域別で﹁アメリカのポップス歌手﹂﹁イギリスのポップス歌手﹂というように日本のポップス歌手を一概に﹁J-POPアーティスト﹂として括ったとします。﹁日本のポップス﹂の中には一般的に﹁J-POP﹂として認識されない可能性のあるものが存在します。しかしその逆はまず存在しません。調べものとしての利便性を考慮すれば、ここで適切な言葉は﹁J-POP﹂よりも﹁ポップス﹂である事は火を見るよりも明らかです。複数の切り口があるのは当然ですが、ロックからハードロック︵ジャンルから下位分野︶へ進むのと、ポップスからJ-POP︵ジャンルから地域︶へ進むのとは根本的に検索の手順が異なります。ある日本のポップアーティストAの記事では﹁ジャンル＝ポップス﹂Bの記事では﹁ジャンル＝J-POP﹂とバラバラに記述されるような事は極力避けなければならない事です。その上で百科事典という性格に従うとすれば、ここで適切な言葉は﹁ポップス﹂なのではないでしょうか？無論、それは絶対的なルールではありませんが、一定の切り方を提示していく事こそがよりわかりやすい百科事典になるのではないでしょうか？索引とはそういう事です。--POPPE 2007年4月26日 (木) 17:11 (UTC) で、で、ですから、POPPEさんの意見は分かっていますから…。(^^; ﹁J-POPと日本のポップスは意味上では全く同じ概念である﹂というのは、POPPEさんの個人的な意見ですね。そしてその個人的な意見からすると、ウィキペディアではJ-POPというジャンルを使わないようにすれば、POPPEさんにとって検索利便性が向上するのですよね。そのことは、最初からよく説明してくださっているので、よくわかっています。そして、ウィキペディアはその意見を否定しているわけではありません。関心がないのです。そうした意見は、ぜひブログや雑誌、新聞などに掲載なさってください。 また、Wikipedia:編集方針の﹁他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さい﹂を参考に、たとえば、ある人が﹁J-POP﹂に分類した記事があるとするならば、それを保存するようにし、﹁あなたが大事だと考えている記述を追加することで、記事のバランスをとる﹂︵たとえば﹁大きくはポップスに分類される﹂と追記する︶ようにしてはいかがでしょうか。 これ以上、同じことの繰り返しになるのもどうかと思いますので、私のページに項目を用意しました。どうぞ続きはそちらにご自由にお書きください。私個人は、きちんと目を通すつもりです。--チョコラート 2007年4月27日 (金) 10:34 (UTC) だから、ポップスとJ-POPを併記するのは﹁新しい新曲﹂﹁小さな小人﹂でしかないと述べているでしょう。そんな事言ってしまえば、﹁○○は音楽家である。﹂のような面倒くさい事極まりない説明から始めなければならなくなるでしょう。J-POPである以上ポップスでないはずがないでしょう。貴方の個人的な意見とウィキペディアの意思を同一視しないでください。 保存しなければならないのはJ-POPという言葉そのものではなく、J-POPという言葉が説明しようとしている意図です。﹁ポップス﹂というジャンルを示し、活動拠点として日本を示す事によって、J-POPという言葉が説明しようとしている意図は何ら打ち消していません。それは﹁内容を保ったまま言い換える﹂として十二分に機能を果たしています。再三申しますが、極力避けなければならない事は同じ意味を含有する複数の概念が入り乱れるという事態です。それはユーザーの混乱を招くものでしかありません。無論、これは指針であり絶対的なルールではないですから、ユーザーがジャンル＝J-POPとして記述する権利を私は死んでも守ります。ただし私は上記の問題点の下に、それらを﹁ポップス﹂として修正する権利を行使します。少なくとも﹁ジャンル＝ポップス﹂という言葉に活動拠点としての日本を付け加える事によって﹁J-POP﹂という言葉が説明しようとしている概念はほぼ全て説明する事ができます。そこで意固地にJ-POPという表現に拘るのであれば、﹁日本のポップス﹂には説明できなくてJ-POPという表現でなければ説明できない事項を示してください。貴方は一貫して﹁お前の言う事なんか知ったこっちゃない﹂の下に、表現をぼかし続けてそれに対する解答を用意しようともしませんが。--POPPE 2007年4月27日 (金) 14:39 (UTC) チョコラート氏が私の質問には一切答えず、自身の利用者ページにおいて何か独り言を申されておりますが、当提案・議論には一切関係のないものと私は判断いたします。問題点についてユーザーが話し合い、方針を形成する場としてノートが存在するにも拘らずチョコラート氏の行為はそれらを無視したものでしかありません。イヌの問題について、ネコのページで議論する義務はありませんし、貴方の関心＝ウィキペディアの関心ではありません。文句があるならば陰でコソコソ言わずにここで堂々と言って頂ければいいのです。チョコラート氏が自身の利用者ページで箇条書きマジックの如く私の主張を曲げて揚げ足取りを行なっておりますが、他のユーザーに私の主張を曲解されても困るので今回だけ貴方の独り言に対して解答させて頂きます。 ●音楽性︵スタイル︶による区分ロック、パンク・ロック、ヘヴィメタル、ポップス、クラシック、ジャズなどは適切である →ロック・パンク・ヘビメタ・ポップスが細分化されている割に、クラシック、ジャズは非常に大雑把で、自分の関心のある分野だけを自分の関心にそって区分けしようとしている。 →私は全知全能の神ではございません。ジャズやクラシックは全て一括りにしろなんて一言も申しておりません。ニューオーリンズ・ジャズの事例は私も上述していますし、クラシックにそのような細かい分類があるのであれば迷わずそうするべきです。無論、スタイルを伴わないものは論外ですが。
●商業的に音楽を分類することには、私自身疑問を感じるところではある。しかし、実際にはバロック以降商業性と完全に切り離された音楽家の方が少数であり、ウィキペディアの著名性のガイドラインにおいても、商業性の観点は多く用いられている。したがって、音楽を論じる上で商業性を切り離すことはできない。よって、ジャンルについて音楽販売店で広く見られる分類が百科事典に不適切であるとは言えない。 →私が述べているのは商業性云々ではなく、貴方の見解が執筆者と閲覧者が共に日本人である事を大前提としている事です。音楽販売店で広く見られる分類が百科事典と同一であるべきとお考えであればその根拠を示してください。 ●たとえば、Dragon Ashの﹁Amploud﹂はJ-Popに分類されることはあるし、ロックやヒップホップとも呼べるが、ポップスとは呼ばれない。クラシックとの対比でポピュラー音楽だとはいえる。しかしその視点からするなら、ロックとポップスはどちらもポピュラー音楽に包含されることになる。 →J-POPに分類されるのはこの場合﹁邦楽﹂という意味でしか用いられていないからです。ポップスと呼ばれないのはロックもヒップホップもポップスの従属分野だからです。何やら貴方はロックとポップスを別物にしようとしていますが。ただ、これについては﹁ポップス﹂という言葉が﹁ポピュラー音楽﹂﹁ポップ・ミュージック﹂両方の意味で使用されているというまた別の問題がついて回りますが。 ●﹁J-Popと邦楽が同義語であり﹂かつ﹁美空ひばりは邦楽である﹂ならば﹁美空ひばりはJ-Popである﹂ことになる。しかし、その結論が一般認識から剥離︵乖離でしょうか？︶するならば、﹁J-Popと邦楽が同義語﹂という定義が間違っていることになる。 ●それはたとえば、美空ひばりの例をこちらが指摘したが、そうした存在自体が﹁J-Pop﹂と﹁日本のポップス﹂が同義語でないことを証明している。 →現行のJ-POPの記事が定義するものに従えば日本のポップスは全てJ-POPという事になってしまいます。問題点は日本のポップスの中にJ-POPとして認識されるものとそうでないものが確実に存在するが、それを線引きできる基準が存在しない事です。強引に区分するならある時期から今日に至るまでの日本のポップスがJ-POPという事になります。仮にそれを採用してもその﹁ある時期﹂とは一体何処でしょうか？J-WAVEがJ-POPという言葉を使い始めた時期、販売店やメディアがJ-POPという言葉を使い始めた時期、で、それは一体何時ですか？それを検証できる資料を貴方はお持ちなのでしょうか？それとも﹁J-POP﹂でしか説明できなくて﹁日本のポップス﹂では説明できない事項が他に存在するのであれば是非仰ってください。 そもそもJ-POPという言葉を使用するに当たって上述のような問題点が発生する時点で、それは言葉として使用するのは問題なのではないでしょうか？﹁J-POP﹂でなければならない必然性があるのならば是非答えを聞きたいところですが。まぁ、それは貴方の個人的主観でしかありませんが。--POPPE 2007年5月2日 (水) 15:43 (UTC) 一応の自分の意見を表明し、またこの議論を見守ってきた者として書かせていただきます。まず、チョコラートさんのノートも拝見しましたが、この議論の続きはこの場所で大いに行われて良いと思います。自分のノートでは﹁独り言﹂と一蹴されても仕方ありません。 チョコラートさん、POPPEさんのお二方とも、音楽に造詣が深く、理性的に議論のできるかたとお見受けしていましたが、現状は平行線をたどっており、またお互いに少々感情的な言い回しが出てきて、個人攻撃的になり、議論が行き詰まりつつあることは、大変残念に思っています。 私は当初POPPEさんに同意し、今でもそちらの意見に近いながらも、お二人の議論を拝見するうちに、音楽ジャンルの分け方には、﹁音楽性﹂﹁地域性﹂﹁商業性﹂の他に、もう一つの軸が存在することに気づかされました。 POPPEさんがおっしゃるように、J-POPという言葉は﹁日本の﹂﹁ポップス﹂以外の意味は持ちえないかもしれません。しかし、例えば議論中にも出ている美空ひばりは﹁日本の﹂﹁ポップス﹂歌手ですが、ほぼ確実にJ-POPとは呼ばれません。そこに﹁日本のポップス﹂と﹁J-POP﹂の差異は存在しているようです。それは﹁時代性﹂です。音楽ジャンルは決して恒久性を持つものではないはずです。﹁JAZZ﹂にしても、ある時代までは存在しなかったジャンルです。﹁ボサノバ﹂なども良い例です。ブラジルで生まれ、サンバともポップスともジャズとも呼べず、﹁Bossa Nova -- 新しい感覚﹂のような漠然とした呼び名が使われるようになってから、まだ50年ほどですが、今では音楽ジャンルとして確立し、フランスやアメリカ、日本などからボサノバがリリースされるようになっています。 ﹁ポップス﹂と﹁ボサノバ﹂の当初の差異は、当時﹁ポップス﹂と﹁J-POP﹂と同程度に感じる人が大半であったかもしれません。﹁J-POP﹂が今はその過渡期であり、いずれ立派に独り立ちして、他の国からも﹁J-POP﹂がリリースされるようになる可能性がゼロとは、誰にも断言できないように思うのです。 音楽ジャンルの捉え方は、個人的・地域︵国︶的・時代的感覚にも影響され、竹を割るようにスパッと区分できるものではないのかもしれません。クラシック音楽の確立以来誕生した多くの音楽は、全てがそれぞれに影響し合い、少しずつ重複しあっていることは間違いなく、その分け方に上位概念も下位概念もないのかもしれません。 美空ひばりは区分する人によって﹁ポップス﹂であり﹁歌謡曲﹂であり﹁演歌﹂であるでしょうし、そのどれも間違いではありません。﹁ポップス﹂かつ﹁ロック﹂である音楽もあるでしょう。﹁ニューミュージック﹂は短期間でその役割を失った音楽ジャンルの言葉でありましたが、その時代にあっては﹁歌謡曲ではない -- 新しいジャンル -- ニューミュージック﹂以外の何者でもなかったわけで︵もちろん日本国内だけですが、百科事典として無視できることではないので、ウィキペディアの記事内でも生き残っています︶、今・未来の時点から、また世界的視点から振り返ると﹁結局はポップスなんだよね﹂となりますが、その﹁ポップス﹂という言葉も、﹁ポピュラー音楽︵Popular Music)﹂と同意であり、﹁人気のある今の時代的音楽。クラシックや民族音楽以外﹂程度の意味で長年使われていましたが、比較的最近︵英語圏で︶﹁POPS﹂と短縮化されるようになり、﹁ポップス﹂という一ジャンルが派生したとも言え、﹁ポピュラー音楽﹂の呼び名とは、︵意味は全く同じはずであるにも関わらず︶時代的・感覚的に違うものが想起されるようになっていないでしょうか？﹁ポピュラー音楽﹂というと、私個人は例えばパーシー・フェイスとか、リチャード・クレイダーマンなどを想起します。父が持っていた﹁ポピュラー音楽﹂の古いレコードには、ラテン・歌謡曲・ジャズなど、あらゆるジャンルが詰め込まれていました。 ﹁ポップス﹂という上位概念も飽和状態になったり不自然に感じられる時が近いうちにやってくるかもしれません。﹁J-POP﹂という言葉が古臭くなり、使われなくなる可能性も高いでしょう。でもその時﹁あの曲・あのアーティストは当時確かにJ-POPだった﹂と考える人が多ければ、記事に残るでしょう。﹁J-POP﹂という項目がウィキペディアで定義され項目が存在する以上、それに分類される音楽やアーティストが全くないというのも大変不自然だとも考えます。 ジャンル分けの感覚がさまざまにあるという事実を否定する権利は誰にも無いように思えるのです。つまり﹁日本のポップス﹂と﹁J-POP﹂が言語的には全く同じ意味しか表していないとしても、感覚的に違うものを想起する日本人が多いのなら、それを﹁同一視するべきだ﹂と決めることは、たとえ世界に向けた百科事典のウィキペディアでもできないのではないでしょうか？﹁日本のポップス﹂をほとんど知らなくても、﹁J-POP﹂は知っているし好きだ、という外国人も多いのではないでしょうか？ 音楽的知識の豊富な人が、その知識に厳密に﹁ポップス﹂と区分しても、﹁J-POP﹂に意味があると考える人が多ければ、﹁J-POP﹂と付け加えられるか書き換えられるでしょう。もしそれがリバートされなければ、多くの人がそれで納得していることになります。﹁ポップス﹂と﹁J-POP﹂で違うものを想起する人が少なくない以上、﹁新しい新曲﹂のような不自然さを感じたとしても、併記しておいても一向に構わないように思うようになりました。時代が変わればどちらかが淘汰されるか、どちらも生き残るか、あるいは全く違う言葉に書き換えられるでしょう。﹁邦楽﹂というジャンルの言葉も、十数年前なら私も﹁日本の歌謡曲やポップス﹂を想起していましたが、今の個人的感覚ではなぜだか﹁琴や三味線や民謡﹂を想起していまいます。三味線で演奏するポップスやジャズも登場してきています。すべて変化しているのだなあと感じます。時代をまたいで活躍するサザンオールスターズは﹁ニューミュージック﹂であり﹁ポップス﹂であり﹁J-POP﹂でありましょう。ある時点で活動をやめたオフコースはただ﹁ニューミュージック﹂でありましょう。しかし﹁日本の﹂﹁ポップス﹂と併記されて反対する人はいないでしょうし、﹁歌謡曲﹂に分類したがる人は少ないでしょう。そこに落としどころがあるように思います。 本当に長文になってしまい申し訳ありません。私は音楽に関しては全くの一般人であり、ただ既知の稚拙な論を述べているに過ぎないかもしれませんが、お二人やその他の方にも、もう一度落としどころを見つけていただけたら…皆さんの意見をうかがえたら…という思いから、これを書きました。主張をぶつけ合うだけではウィキペディアのためになりません。他ユーザーの意見も柔軟に取り入れつつ、合意点を見つけるのがウィキペディアの方法論であると思います。--Bossa 2007年5月2日 (水) 17:55 (UTC) Bossaさん、仲裁に入っていただきありがとうございます。私もBossaさんのようにわかりやすく文章を書けるといいのですが、たびたびこうした無益な事態になってしまうことがあります。改善していきたいと思っております。 Bossaさんのご意見に特に付け加えることはありませんが、あえてひとつだけ引用させていただくなら﹁ジャンル分けの感覚がさまざまにあるという事実を否定する権利は誰にも無いように思える﹂という点に同意したいと思います。--チョコラート 2007年5月5日 (土) 17:59 (UTC)
ご参考までに。ニューヨークのＳＫＹ.ｆｍでは わたしたちと働きませんか、のページのなかでＪーＰｏｐをジャンルとして挙げています。全世界で通じるとは思いませんが、日本国内でしか通じないジャンル、というわけでもないようです。--88keys 2007年5月11日 (金) 18:25 (UTC)
曖昧さ回避のためのアルバム名[編集]
現在ガイドラインでは、以下のようになっていると理解しています。
(一)他のジャンルの名称と競合する場合は﹁(アルバム)﹂をつける
(二)同名のアルバムがある場合はアーティスト名でわける
a) そこで、現状では﹃タイトル﹄のみ、﹃タイトル (アルバム)﹄、﹃タイトル (アーティスト名)﹄の3つの表記が混在していています。
b) 最初は﹃タイトル﹄のみであったものに、競合する他ジャンルの名称が後から登場した場合、﹃タイトル (アルバム)﹄に変更する必要が生じます。さらに、同名タイトル・他アーティストのアルバムが後から登場した場合、﹃タイトル (アーティスト名)﹄に変更する必要が生じます。
まず、この私の理解は正しいでしょうか？
正しいとすると、aではカテゴリーページなどでアルバム名を一覧表示した際などに一貫性に欠けると思います。bでは、リンクの書き換えが大変手間です。
よって、アルバム名については、その時点で競合する項目があるかどうかに関わらず、最初から﹃タイトル (アーティスト名のアルバム)﹄という名前で項目を作っていくようにガイドラインを変更する方がよいのでは、と思っています。︵基本的にシングルでも同様の状況かと思います。︶
例︶﹃Circle (木村カエラのアルバム)﹄--チョコラート 2007年4月28日 (土) 05:20 (UTC)
今回の件は、PJ:ALBUMのほうが議論の場所としては適切かと思います。次回以降シングル/アルバム記事に関する提案をなさる場合には、あちらにてお願いします。以下、引用文に対してコメントをつける形でかえしますが、ご了承ください。
＞まず、この私の理解は正しいでしょうか？ はい。それで合っていると思います。うーん、私も﹃タイトル (アルバム)﹄はそのミュージシャンPOVだと思うので、曖昧さ回避としては使っていないです。また、最近のアルバム記事関係の全体の流れとしても、曖昧さ回避の(アルバム)は避けられているように思います︵同名項目︵アルバム記事に限定しない︶が存在する場合、(アルバム)を通さず、いきなり(ミュージシャン名)とする流れですね︶。 ＞正しいとすると、aではカテゴリーページなどでアルバム名を一覧表示した際などに一貫性に欠けると思います。 そういった、見た目・視覚的な部分は重視されません。重要なのは、曖昧さが回避されているかどうかです。 ＞bでは、リンクの書き換えが大変手間です。 それはあると思います。手間もありますが、無駄に履歴を増やしてしまうというのもありますね。 ＞よって、アルバム名については、その時点で競合する項目があるかどうかに関わらず、最初から﹃タイトル (アーティスト名のアルバム)﹄という名前で・・・ 理由が見た目の気持ち悪さのみなので、これには同意できません。少なくとも、ミュージシャン名で曖昧さ回避を行ってしまえば、そのミュージシャンが同名のシングルとアルバムを発表しない限り、この、ミュージシャン名とアルバムを併記した曖昧さ回避は発生しません。発生確立も、かなり低いです。 ですが、その部分はPJ:ALBUMが故意にはぐらかしてきたというより今まで曖昧にしてきた部分でもあるので、議論の余地はありそうです。ただ、過去には﹃Circle (木村カエラのアルバム)﹄のような曖昧さ回避が作成されたこともありましたが、現在の日本語版ではこういった曖昧さ回避が認められた例はありません︵～のアルバムといった表現は曖昧さ回避としては不適切とされました︶ 以上。簡単ではありますが、これにて。--航汰 2007年4月30日 (月) 18:25 (UTC) 曖昧さ回避のためのガイドラインが、アルバムプロジェクトの方ではなく音楽プロジェクトの方に書かれているので、こちらのノートにて提案させていただきました。 まず、見た目的なことは、私も別に気にしていません。項目によって、かっこ内が﹁アルバム﹂という分野名であったりアーティスト名であったりする点に、データとしての一貫性のなさを感じています。 いずれにしても、﹁(アルバム)を通さず、いきなり(ミュージシャン名)とする流れ﹂があるとするならば︵私個人としては、その方法自体には賛成です︶、ガイドラインにもそのような方法が書いてあるといいと思うのですが、いかがでしょうか。今のままだと、どのような表記にするべきか、ちょっと躊躇してしまいます。--チョコラート 2007年5月2日 (水) 16:39 (UTC) まず公式方針たるWikipedia:曖昧さ回避によれば﹁項目名 (分野)﹂と名付けることが望まれていますので﹁項目名 (ミュージシャン名)﹂は避けるべきです。それを踏まえてさらに最初に﹁項目名 (ミュージシャン名)﹂を付けることの弊害として、以下の2点が考えられます。(1) 記事名から内容を類推できない (2) 楽曲名とアルバム名が衝突することになった場合、再度改名する必要がある。いま思いついたのは2点ですが、公式方針と合わせて3点、かなり重要だと思いますし、それを見越した方針なのだと思います。1手目でアーティスト名を加えないのは冗長さを避けるためだと思います。なので私は現状維持、もしくはチョコラートさんが最初に提示された﹁最初から﹃タイトル (アーティスト名のアルバム)﹄という名前で項目を作っていくようにガイドラインを変更する﹂のいずれかが良いと思います。--曖 2007年5月2日 (水) 17:01 (UTC) なるほど。(1)については、私の感覚としては逆に感じていました。(アルバム)と書かれるよりも、(アーティスト名)の方が一見して誰かの作品なのだろうと分かる、ということです。しかし一方で、人名ならばともかく、バンド名にはそれが何かの名前だということさえわからないようなものもあり、その場合は(アーティスト名)をつける書き方ではうまくない、とも感じていました。 また、﹁1手目でアーティスト名を加えないのは冗長さを避けるため﹂という点も、カテゴリページなどでアルバム名の一覧表示をしたときには、そこに出てくるのは当然アルバム名なので、(アルバム)という書き方あるいは表示の仕方が冗長であるとも思っていました。 ただ、さらに逆の考えになるのですが、私個人としては情報の冗長性を好みます︵なぜなら、情報はある程度冗長な方が初心者に優しいものになるからです︶。それで(アーティスト名のアルバム)というもっとも冗長性がある方法がよいのではないか、とも思ったのです。 というわけで、自分自身、どういう方法にすべきなのか、もうひとつ確信が持てません。ただ、現在のガイドラインでは、将来多くの項目でちょこちょこと曖昧さ回避のための改名が必要になってくることは確かだろうと思います。--チョコラート 2007年5月5日 (土) 18:23 (UTC) 自分の意見を読み返してみたら、重複があるので3点もないですね。ごめんなさい。で、チョコラートさんの意見を見るとやはり﹁項目名 (アーティスト名のアルバム)﹂とするのが一番いいかもしれません。分かりやすく、手間も少ないですから。曖昧さ回避のためなので手入力することもありませんしね。--曖 2007年5月6日 (日) 01:57 (UTC) 眺めてみるとかなり大量の記事が﹁項目名 (アーティスト名)﹂になっちゃってますね。誰が始めたのか分かりませんが、航汰さんのように追随してしまったのでしょう。既に書いたとおり﹁項目名 (アーティスト名)﹂は公式方針に反するので問題があります。曖昧さ回避のために記事名を考えるための方針を、以下のいずれかで結論を出しませんか。 (一)記事名が重複する場合は﹁項目名 (アルバム)﹂とする。これでも重複する場合は﹁項目名 (アーティスト名のアルバム)﹂とする。︵ほぼ現状方針を維持。諸外国版と同様︶ (二)記事名が重複する場合は﹁項目名 (アーティスト名のアルバム)﹂とする。︵独自の新案︶ (三)︵公式方針に反する現状︶→記事名が重複する場合は﹁項目名 (アーティスト名)﹂とする。 どれがいいでしょうか。--曖 2007年5月6日 (日) 05:10 (UTC) ︵補足︶[1]で3になったんですね。特に議論もなく変更されたようです。--曖 2007年5月10日 (木) 02:41 (UTC) ●︵1に賛成︶自分の意見も表明しておきます。2のほうが分かりやすくて良いかなと思いましたが、考えてみるとミュージシャンはセルフタイトルのアルバムや曲名が多いことに気付きました。例えば﹃ベック・ボガート & アピス (アルバム)﹄は﹃ベック・ボガート & アピス (ベック・ボガート & アピスのアルバム)﹄となってしまって無駄に冗長です。確かに1では同名アルバムの記事を書く際に対応が必要になる可能性がありますが、頻度や手間はそれほど多くはないはずですし、その際は執筆者を中心にケース・バイ・ケースで対応すればいいと思います。--曖 2007年5月6日 (日) 05:29 (UTC) ●︵1に賛成︶英語版︵および拙いながらもイタリア語版、フランス語版︶を見てみましたが、揺れはあるものの、基本的には﹁項目名(アーティスト名)﹂というのは使われておらず、﹁項目名(アーティスト名のアルバム)﹂に相当する書き方がされているようです。よって、保守的な方針である1に賛成します。︵最初﹁その時点で競合する項目があるかどうかに関わらず…﹂という書き方で提案をしましたが、あらかじめ曖昧さ回避をしておくことは避けるべきとされているようなので、意見を変更しました。︶--チョコラート 2007年5月9日 (水) 17:45 (UTC) 1に賛成ばかりでしたのでこの案でまとめました。ただ例が未執筆記事ばかりになってしまったので、よい例があれば書き替えてください。--曖 2007年5月14日 (月) 02:54 (UTC) 曖さん、ありがとうございました。英語版などとの整合性は高くなったものと思います。私個人としても、ウィキペディアについての理解が進みました。--チョコラート 2007年5月14日 (月) 16:05 (UTC) ●︵遅ばせながら1.に賛成︶今までの、アーティスト名による曖昧さ回避は公式方針に反していたんですね・・・。んー、確かにアーティスト名を﹁分野﹂としてみなすのには無理があるし・・知りませんでした。 それと、現在までにアーティスト名で曖昧さ回避されているものについてですが、これはどうするんでしょうか。徐々に適切な曖昧さ回避に移動・・ですかね？そのまま放っておいたら、これから作成されるであろう記事もアーティスト名で曖昧さ回避されてしまい、今回の提案が無駄になってしまいかねない気が・・‥--航汰 2007年5月29日 (火) 06:54 (UTC) Wikipedia:井戸端 (告知)#音楽関連における曖昧さ回避のガイドラインが新しくなりましたで一応告知してあります。告知を見てくれたのか既に移動してくれてる人がいますし、ウィキプロジェクトのメインページに明記してありますので、後から難癖付けて無視しようとする人が出てこない限りその点は大丈夫かなーと思ってます。--曖 2007年5月29日 (火) 09:31 (UTC) ガイドラインに適用されたように、﹁作品名 (誰々のアルバム)﹂という記事名を使用することが決定事項になったのでしょうか?記事名の付け方に則れば、現状多くの記事で使用されている﹁作品名 (アーティスト名)﹂は違反であるようにも思えますが、曖昧さ回避としては冗長な回避法であり、同一アーティストが同一の楽曲、アルバムを発売した例︵First Love (宇多田ヒカル)、十七歳の地図 (尾崎豊)︶意外では適用しなくてもいいのではないですか? 記事名の付け方に従ってこのルールがガイドラインに適用されているようですが、最低限の﹁曖昧さ回避﹂としては、アーティスト名を使用するだけでも十分回避できると思います。他の言語版ではほぼ完全にen:Forever Love (X Japan song)、en:Secret (Ayumi Hamasaki album)などとして応用されていますが、日本語版では現在このような形の記事名はほぼ存在しておらず、﹁作品名 (アーティスト名)﹂のみで回避されているものばかりです。 英語では"Michael Jackson album"といったようにアーティスト名の後に某対を自然な形でくっつけられますが、日本語の場合は"マイケル・ジャクソンのアルバム"といったように﹁の﹂という表現を使わなければいけなくなります。これは英語にはない日本語特有の組み立てであり、曖昧さ回避できればよいだけなのにわざわざ﹁Tomorrow never knows (Mr.Childrenのシングル)﹂とか﹁増殖 (イエロー・マジック・オーケストラのアルバム)﹂などとしていては、ただ気持ちが悪いというだけではなく、無駄に記事名が冗長になるだけのように思います。今思いついたものですが、最悪﹁Ever free (hide with Spread Beaverのシングル)﹂や﹁HOWLING (abindon boys schoolのシングル)﹂のようななんとも長ったらしい記事名が続々作られることになります。逆に﹁花 (ORANGE RANGEのシングル)﹂や﹁さくら (サザンオールスターズのアルバム)﹂のように、記事名自体は短いのに曖昧さ回避が長すぎる記事名も登場することになります。記事名が長いからダメだということではなく、ごちゃごちゃしすぎていると言うか。アーティスト名だけでは、﹁そのアーティストの何の項目なのか﹂﹁そもそもそのアーティスト名を知らない場合どうするんだ﹂という問題が出てくると思いますが、そこまで考慮する必要ってあるんでしょうか?曖昧さ回避に用いる()部分は曖昧であってはなりませんが、単にそのアーティストの﹁作品﹂あるいは関連する事項では理由にならないんですかね。 一度決まった事例をひっくり返すのは難しいことだと思いますが、このルールはまだほぼ記事に適用されていない状態であるだけに、もう1度議論の対象にはならないでしょうか?長々と失礼しました。--Dump 2007年5月23日 (水) 18:42 (UTC) 長々とした意見はとりあえずいいのですが、既に終わった議論ばかりなのでまずはログを読み返してみてください。その上で新しい意見があれば提案してください。--曖 2007年5月24日 (木) 01:58 (UTC) 一応は読み返した上での再議論の提案なんですが、私と同じ意見の方はいらっしゃらないのでしょうか…--Dump 2007年5月24日 (木) 14:17 (UTC) 今回作られたガイドラインと合致しない記事名はたくさんありますが、﹃﹁作品名 (アーティスト名)﹂は違反﹄というように考える必要はないと思います。それらは、単にガイドラインが定まる前に作られた記事というだけのことです。もちろん、ガイドラインに合わせて既存の記事名を変更︵移動︶していってもいいと思いますが、基本的には新しく記事を作るときの助けになるためにガイドラインがあると考えた方がよいのでは。﹁ルール﹂として編集者の活動を縛るよりも、記事を書きやすくする方向で捉えましょう。改善に繋がるよいアイディアがあったらお願いします。--チョコラート 2007年5月25日 (金) 16:20 (UTC) 非常に納得の行く意見をいただきました。ありがとうございます。新規記事を作る際に、徐々に移行になればいいのですかね。現状は可変IPや特定の利用者が、収録曲程度しか解説の無い薄っぺらい記事を乱立させているだけなので、ガイドラインが今後役立つのか微妙な気もしますけど。ってかそういう人達がガイドラインに目を通していれば、あんな中身の無い記事を立ててもいいとは思ってないだろうなぁ。--Dump 2007年5月25日 (金) 18:21 (UTC) ﹁HOME (Mr.Childrenのアルバム)﹂から来ました。こんな議論があったのですね。存じ上げませんでした。とにかく、方針が決まるのは良いことですし、小生は基本的には従うつもりです。 ですが、議論を精査してみると、たとえば勝手に方針ができる前の状態を方針違反にしてしまっていますが、Wikipedia:曖昧さ回避には >例えば、﹁神話上の人物﹂よりは﹁神話﹂を選んでください。 という記述があり、また、民主党 (1998-)など、記事名に分野名を用いていないものはいくらでもあり、別に方針違反ではありません。それに対して、そういった点を誰も指摘せずに、議論が終わってしまっているのが気になります。遅れて来てこういうことを申し上げるのも生意気かもしれませんが、気になったので書き込みました。--CLOCKTOWER 2007年6月18日 (月) 08:20 (UTC)
＞まず、この私の理解は正しいでしょうか？ はい。それで合っていると思います。うーん、私も﹃タイトル (アルバム)﹄はそのミュージシャンPOVだと思うので、曖昧さ回避としては使っていないです。また、最近のアルバム記事関係の全体の流れとしても、曖昧さ回避の(アルバム)は避けられているように思います︵同名項目︵アルバム記事に限定しない︶が存在する場合、(アルバム)を通さず、いきなり(ミュージシャン名)とする流れですね︶。 ＞正しいとすると、aではカテゴリーページなどでアルバム名を一覧表示した際などに一貫性に欠けると思います。 そういった、見た目・視覚的な部分は重視されません。重要なのは、曖昧さが回避されているかどうかです。 ＞bでは、リンクの書き換えが大変手間です。 それはあると思います。手間もありますが、無駄に履歴を増やしてしまうというのもありますね。 ＞よって、アルバム名については、その時点で競合する項目があるかどうかに関わらず、最初から﹃タイトル (アーティスト名のアルバム)﹄という名前で・・・ 理由が見た目の気持ち悪さのみなので、これには同意できません。少なくとも、ミュージシャン名で曖昧さ回避を行ってしまえば、そのミュージシャンが同名のシングルとアルバムを発表しない限り、この、ミュージシャン名とアルバムを併記した曖昧さ回避は発生しません。発生確立も、かなり低いです。 ですが、その部分はPJ:ALBUMが故意にはぐらかしてきたというより今まで曖昧にしてきた部分でもあるので、議論の余地はありそうです。ただ、過去には﹃Circle (木村カエラのアルバム)﹄のような曖昧さ回避が作成されたこともありましたが、現在の日本語版ではこういった曖昧さ回避が認められた例はありません︵～のアルバムといった表現は曖昧さ回避としては不適切とされました︶ 以上。簡単ではありますが、これにて。--航汰 2007年4月30日 (月) 18:25 (UTC) 曖昧さ回避のためのガイドラインが、アルバムプロジェクトの方ではなく音楽プロジェクトの方に書かれているので、こちらのノートにて提案させていただきました。 まず、見た目的なことは、私も別に気にしていません。項目によって、かっこ内が﹁アルバム﹂という分野名であったりアーティスト名であったりする点に、データとしての一貫性のなさを感じています。 いずれにしても、﹁(アルバム)を通さず、いきなり(ミュージシャン名)とする流れ﹂があるとするならば︵私個人としては、その方法自体には賛成です︶、ガイドラインにもそのような方法が書いてあるといいと思うのですが、いかがでしょうか。今のままだと、どのような表記にするべきか、ちょっと躊躇してしまいます。--チョコラート 2007年5月2日 (水) 16:39 (UTC) まず公式方針たるWikipedia:曖昧さ回避によれば﹁項目名 (分野)﹂と名付けることが望まれていますので﹁項目名 (ミュージシャン名)﹂は避けるべきです。それを踏まえてさらに最初に﹁項目名 (ミュージシャン名)﹂を付けることの弊害として、以下の2点が考えられます。(1) 記事名から内容を類推できない (2) 楽曲名とアルバム名が衝突することになった場合、再度改名する必要がある。いま思いついたのは2点ですが、公式方針と合わせて3点、かなり重要だと思いますし、それを見越した方針なのだと思います。1手目でアーティスト名を加えないのは冗長さを避けるためだと思います。なので私は現状維持、もしくはチョコラートさんが最初に提示された﹁最初から﹃タイトル (アーティスト名のアルバム)﹄という名前で項目を作っていくようにガイドラインを変更する﹂のいずれかが良いと思います。--曖 2007年5月2日 (水) 17:01 (UTC) なるほど。(1)については、私の感覚としては逆に感じていました。(アルバム)と書かれるよりも、(アーティスト名)の方が一見して誰かの作品なのだろうと分かる、ということです。しかし一方で、人名ならばともかく、バンド名にはそれが何かの名前だということさえわからないようなものもあり、その場合は(アーティスト名)をつける書き方ではうまくない、とも感じていました。 また、﹁1手目でアーティスト名を加えないのは冗長さを避けるため﹂という点も、カテゴリページなどでアルバム名の一覧表示をしたときには、そこに出てくるのは当然アルバム名なので、(アルバム)という書き方あるいは表示の仕方が冗長であるとも思っていました。 ただ、さらに逆の考えになるのですが、私個人としては情報の冗長性を好みます︵なぜなら、情報はある程度冗長な方が初心者に優しいものになるからです︶。それで(アーティスト名のアルバム)というもっとも冗長性がある方法がよいのではないか、とも思ったのです。 というわけで、自分自身、どういう方法にすべきなのか、もうひとつ確信が持てません。ただ、現在のガイドラインでは、将来多くの項目でちょこちょこと曖昧さ回避のための改名が必要になってくることは確かだろうと思います。--チョコラート 2007年5月5日 (土) 18:23 (UTC) 自分の意見を読み返してみたら、重複があるので3点もないですね。ごめんなさい。で、チョコラートさんの意見を見るとやはり﹁項目名 (アーティスト名のアルバム)﹂とするのが一番いいかもしれません。分かりやすく、手間も少ないですから。曖昧さ回避のためなので手入力することもありませんしね。--曖 2007年5月6日 (日) 01:57 (UTC) 眺めてみるとかなり大量の記事が﹁項目名 (アーティスト名)﹂になっちゃってますね。誰が始めたのか分かりませんが、航汰さんのように追随してしまったのでしょう。既に書いたとおり﹁項目名 (アーティスト名)﹂は公式方針に反するので問題があります。曖昧さ回避のために記事名を考えるための方針を、以下のいずれかで結論を出しませんか。 (一)記事名が重複する場合は﹁項目名 (アルバム)﹂とする。これでも重複する場合は﹁項目名 (アーティスト名のアルバム)﹂とする。︵ほぼ現状方針を維持。諸外国版と同様︶ (二)記事名が重複する場合は﹁項目名 (アーティスト名のアルバム)﹂とする。︵独自の新案︶ (三)︵公式方針に反する現状︶→記事名が重複する場合は﹁項目名 (アーティスト名)﹂とする。 どれがいいでしょうか。--曖 2007年5月6日 (日) 05:10 (UTC) ︵補足︶[1]で3になったんですね。特に議論もなく変更されたようです。--曖 2007年5月10日 (木) 02:41 (UTC) ●︵1に賛成︶自分の意見も表明しておきます。2のほうが分かりやすくて良いかなと思いましたが、考えてみるとミュージシャンはセルフタイトルのアルバムや曲名が多いことに気付きました。例えば﹃ベック・ボガート & アピス (アルバム)﹄は﹃ベック・ボガート & アピス (ベック・ボガート & アピスのアルバム)﹄となってしまって無駄に冗長です。確かに1では同名アルバムの記事を書く際に対応が必要になる可能性がありますが、頻度や手間はそれほど多くはないはずですし、その際は執筆者を中心にケース・バイ・ケースで対応すればいいと思います。--曖 2007年5月6日 (日) 05:29 (UTC) ●︵1に賛成︶英語版︵および拙いながらもイタリア語版、フランス語版︶を見てみましたが、揺れはあるものの、基本的には﹁項目名(アーティスト名)﹂というのは使われておらず、﹁項目名(アーティスト名のアルバム)﹂に相当する書き方がされているようです。よって、保守的な方針である1に賛成します。︵最初﹁その時点で競合する項目があるかどうかに関わらず…﹂という書き方で提案をしましたが、あらかじめ曖昧さ回避をしておくことは避けるべきとされているようなので、意見を変更しました。︶--チョコラート 2007年5月9日 (水) 17:45 (UTC) 1に賛成ばかりでしたのでこの案でまとめました。ただ例が未執筆記事ばかりになってしまったので、よい例があれば書き替えてください。--曖 2007年5月14日 (月) 02:54 (UTC) 曖さん、ありがとうございました。英語版などとの整合性は高くなったものと思います。私個人としても、ウィキペディアについての理解が進みました。--チョコラート 2007年5月14日 (月) 16:05 (UTC) ●︵遅ばせながら1.に賛成︶今までの、アーティスト名による曖昧さ回避は公式方針に反していたんですね・・・。んー、確かにアーティスト名を﹁分野﹂としてみなすのには無理があるし・・知りませんでした。 それと、現在までにアーティスト名で曖昧さ回避されているものについてですが、これはどうするんでしょうか。徐々に適切な曖昧さ回避に移動・・ですかね？そのまま放っておいたら、これから作成されるであろう記事もアーティスト名で曖昧さ回避されてしまい、今回の提案が無駄になってしまいかねない気が・・‥--航汰 2007年5月29日 (火) 06:54 (UTC) Wikipedia:井戸端 (告知)#音楽関連における曖昧さ回避のガイドラインが新しくなりましたで一応告知してあります。告知を見てくれたのか既に移動してくれてる人がいますし、ウィキプロジェクトのメインページに明記してありますので、後から難癖付けて無視しようとする人が出てこない限りその点は大丈夫かなーと思ってます。--曖 2007年5月29日 (火) 09:31 (UTC) ガイドラインに適用されたように、﹁作品名 (誰々のアルバム)﹂という記事名を使用することが決定事項になったのでしょうか?記事名の付け方に則れば、現状多くの記事で使用されている﹁作品名 (アーティスト名)﹂は違反であるようにも思えますが、曖昧さ回避としては冗長な回避法であり、同一アーティストが同一の楽曲、アルバムを発売した例︵First Love (宇多田ヒカル)、十七歳の地図 (尾崎豊)︶意外では適用しなくてもいいのではないですか? 記事名の付け方に従ってこのルールがガイドラインに適用されているようですが、最低限の﹁曖昧さ回避﹂としては、アーティスト名を使用するだけでも十分回避できると思います。他の言語版ではほぼ完全にen:Forever Love (X Japan song)、en:Secret (Ayumi Hamasaki album)などとして応用されていますが、日本語版では現在このような形の記事名はほぼ存在しておらず、﹁作品名 (アーティスト名)﹂のみで回避されているものばかりです。 英語では"Michael Jackson album"といったようにアーティスト名の後に某対を自然な形でくっつけられますが、日本語の場合は"マイケル・ジャクソンのアルバム"といったように﹁の﹂という表現を使わなければいけなくなります。これは英語にはない日本語特有の組み立てであり、曖昧さ回避できればよいだけなのにわざわざ﹁Tomorrow never knows (Mr.Childrenのシングル)﹂とか﹁増殖 (イエロー・マジック・オーケストラのアルバム)﹂などとしていては、ただ気持ちが悪いというだけではなく、無駄に記事名が冗長になるだけのように思います。今思いついたものですが、最悪﹁Ever free (hide with Spread Beaverのシングル)﹂や﹁HOWLING (abindon boys schoolのシングル)﹂のようななんとも長ったらしい記事名が続々作られることになります。逆に﹁花 (ORANGE RANGEのシングル)﹂や﹁さくら (サザンオールスターズのアルバム)﹂のように、記事名自体は短いのに曖昧さ回避が長すぎる記事名も登場することになります。記事名が長いからダメだということではなく、ごちゃごちゃしすぎていると言うか。アーティスト名だけでは、﹁そのアーティストの何の項目なのか﹂﹁そもそもそのアーティスト名を知らない場合どうするんだ﹂という問題が出てくると思いますが、そこまで考慮する必要ってあるんでしょうか?曖昧さ回避に用いる()部分は曖昧であってはなりませんが、単にそのアーティストの﹁作品﹂あるいは関連する事項では理由にならないんですかね。 一度決まった事例をひっくり返すのは難しいことだと思いますが、このルールはまだほぼ記事に適用されていない状態であるだけに、もう1度議論の対象にはならないでしょうか?長々と失礼しました。--Dump 2007年5月23日 (水) 18:42 (UTC) 長々とした意見はとりあえずいいのですが、既に終わった議論ばかりなのでまずはログを読み返してみてください。その上で新しい意見があれば提案してください。--曖 2007年5月24日 (木) 01:58 (UTC) 一応は読み返した上での再議論の提案なんですが、私と同じ意見の方はいらっしゃらないのでしょうか…--Dump 2007年5月24日 (木) 14:17 (UTC) 今回作られたガイドラインと合致しない記事名はたくさんありますが、﹃﹁作品名 (アーティスト名)﹂は違反﹄というように考える必要はないと思います。それらは、単にガイドラインが定まる前に作られた記事というだけのことです。もちろん、ガイドラインに合わせて既存の記事名を変更︵移動︶していってもいいと思いますが、基本的には新しく記事を作るときの助けになるためにガイドラインがあると考えた方がよいのでは。﹁ルール﹂として編集者の活動を縛るよりも、記事を書きやすくする方向で捉えましょう。改善に繋がるよいアイディアがあったらお願いします。--チョコラート 2007年5月25日 (金) 16:20 (UTC) 非常に納得の行く意見をいただきました。ありがとうございます。新規記事を作る際に、徐々に移行になればいいのですかね。現状は可変IPや特定の利用者が、収録曲程度しか解説の無い薄っぺらい記事を乱立させているだけなので、ガイドラインが今後役立つのか微妙な気もしますけど。ってかそういう人達がガイドラインに目を通していれば、あんな中身の無い記事を立ててもいいとは思ってないだろうなぁ。--Dump 2007年5月25日 (金) 18:21 (UTC) ﹁HOME (Mr.Childrenのアルバム)﹂から来ました。こんな議論があったのですね。存じ上げませんでした。とにかく、方針が決まるのは良いことですし、小生は基本的には従うつもりです。 ですが、議論を精査してみると、たとえば勝手に方針ができる前の状態を方針違反にしてしまっていますが、Wikipedia:曖昧さ回避には >例えば、﹁神話上の人物﹂よりは﹁神話﹂を選んでください。 という記述があり、また、民主党 (1998-)など、記事名に分野名を用いていないものはいくらでもあり、別に方針違反ではありません。それに対して、そういった点を誰も指摘せずに、議論が終わってしまっているのが気になります。遅れて来てこういうことを申し上げるのも生意気かもしれませんが、気になったので書き込みました。--CLOCKTOWER 2007年6月18日 (月) 08:20 (UTC)
Wikipedia:ウィキプロジェクト 音楽#ガイドラインに沿って説明します。一つめの (神話) のように (音楽) などの曖昧さ回避をしてしまうと、競合する記事名が多すぎます︵例‥﹁ヘヴン・アンド・ヘル﹂﹁交響曲第3番﹂など︶。二つめの﹁民主党﹂のようにそれ自体が分野を表している場合は、音楽関連でも分野名を盛り込む必要はありません︵例‥﹁交響曲第3番 (プロコフィエフ)﹂など︶。いかがでしょうか。--曖 2007年6月18日 (月) 09:05 (UTC)
﹁﹃神話の人物﹄よりも﹃神話﹄が好ましい﹂というのは、普通に解釈すればたとえば﹁﹃Mr.Childrenのシングル﹄よりは﹃Mr.Children﹄の方が好ましい﹂ということだと思うのですが…。どう考えれば(音楽)に比定されるのでしょうか?--CLOCKTOWER 2007年6月18日 (月) 10:41 (UTC)
神話は概念で、一般的な名詞です。それに対して Mr. Children は固有名詞です。これで分かると思いますが、比較するのに適当ではないので概念同士で新たに例を提示したわけです。そもそも本件は引用元にあるような架空の概念ではなく現実の音楽家ですね。アルバムに登場する人物の記事であれば考慮する必要があるかも知れませんが。--曖 2007年6月18日 (月) 11:39 (UTC)
本当ですか?Wikipedia全般で見ても﹁失楽園 (渡辺淳一)﹂や﹁浮雲 (二葉亭四迷)﹂という記事があり︵しかもいずれも移動済み︶、そういった解釈が一般的とはとても思えないのですが。--CLOCKTOWER 2007年6月18日 (月) 15:06 (UTC)
どちらも音楽とは無関係ですから、ここで話し合うことではないですよ。--曖 2007年6月18日 (月) 15:19 (UTC)
ただ例示で挙げただけなのにそれを﹁ここで話し合うことではない﹂などと言って退けるのはやめていただけませんか?第一その記事名について話し合おうとは一言も書いていないし、文脈を見てもそう不自然ではないはずなのですが。あなたの場合最初からそうだ。例示したらそれに対してちょっと書いておしまい。ちゃんと﹁など﹂って書いているんですがね。私はただあなたの解釈に対する意見を出す参考として先の記事をを提示しただけなのですが、どうもこういう形式の議論に馴れていないのでしょうね、どこかピントのずれた反論ばかりだ。再び申し上げると、たとえば私が最初に書いた意見のように、本文ではさも方針違反のように書かれているが、それは特定の個人から見た解釈の話であって、かなりのミス・リードを誘う文章になっています。と、このような点を指摘しても、ああだこうだと言って、内容の微調整すら行おうとしない。そういう趣旨の意見なのですが、どうも理解していただけないようですね。
まあでももういいです。ある人の意見に対してまともな反証や検証を行わず、異口同音に賛成するだけの議論が行われてきたことは分かりましたから。ガイドラインってこんないい加減に作られているものなのですね。意見とは名ばかりで、実際には同調するだけ。これが果たして効力を持つのかどうか、私にとっては甚だ疑問です。こんなことプロジェクトでする必要があるのですか?せっかく反証を出したのにすぐになんだかんだ言って退けてしまう。まるで1人の解釈が完璧だと言わんばかりです。この調子では今後も瑣末な記事が作られ続けるでしょうね。そもそもガイドラインは一定のものではないはずなのですが、改正もしないでしょうね。もう少し議論しようとも思ったのですが、私の意見が理解できていないのか、採用する気はないのか、はたまた自分の解釈が絶対だと思っているのか、いずれにせよどうも取り合ってくれそうにないので、この辺で終わりにしたいと思います。--CLOCKTOWER 2007年6月19日 (火) 09:55 (UTC)
ここでは音楽関連の記事をより良く編集するための話し合いを行っています。それと無関係な話は今回だけでなく今後もご遠慮ください。--曖 2007年6月19日 (火) 10:11 (UTC)
カテゴリの統合：Ｒ＆Ｂ、ソウル[編集]
ブラック・ミュージックのサブ・ジャンルにＲ＆Ｂとソウルがありますが、双方を読み比べ、また記されている歌手、グループを見ても、明確なちがいが見いだせません。リズム・アンド・ブルースと日本語表記の項目もあります。ジャンル説明の内容も、ばらばらな感じで、このジャンルをどう定義するか、一貫性に欠けているように思います。
これはひとつに統合しないと、まぎらわしいのではないでしょうか？
グラミー賞でのジャンル名はＲ＆Ｂ、英語版のウィキペディアではＲ＆Ｂ/ＳＯＵＬとなっています。どういう形、名称にするにせよ、統合したほうがいいのではないかと思います。ご意見、お聞かせください。--88keys 2007年5月11日 (金) 18:02 (UTC)
すんごいラフにいうと、リズムアンドブルース︵昔のほう。ビヨンセじゃなくて、オーティスレディングとかファッツドミノとか︶は、黒人音楽全般の総称として、確かビルボードで使われた名称、ソウル︵サムクックが最初と言われる︶てのは黒人であることを誇りとするみたいな意味合いを込めて使われるようになった表現で、けっこう重なってる部分も多く、同じ音楽／音楽家を指すことも多いけど、言葉の持つニュアンスは違ったはずなのが、時代が変わるにつれて一緒に扱われるようになっている部分もある、みたいな感じ。なので、分離させておくという判断もあると思うし、英語版みたいに統合させるという判断もあると思いますが、統合すると履歴などの問題で分割が面倒なので、上記のような歴史を踏まえた上で特に積極的に統合しよう、すべきだということでなければ、そのまま、あるいはノートで提案して意見を募るのが良いかと思います。--Ks aka 98 2007年5月11日 (金) 18:53 (UTC)
ご意見ありがとうございます。手元にある﹃The penguin encyclopedia of Popular Music﹄edited by Donald Clarke (1989) では、Ｒ＆Ｂを Genre ofblack popular music, emerging '40……としてあり、SOUL を Agenrein black American popular music ……とあり、SOUL はモータウンの曲が pop とＲ＆Ｂ、両方にチャート・インするようになってから、ジャンル越えチャート曲に使われるようになったとあります。上記の本だけで判断してもいけないと思いますが、Ｒ＆ＢとSOUL、ジャンルとしてどう区別だてするのか、どのアーティストをどちらのジャンルに入れるのか、明確な基準がないと、難しく思われます。その基準も人によって意見が分かれるところではないでしょうか。以上のことから、統合したらいいのではないかと思っているのです。
わたしは今月、ログインしたばかりで、どこで、なにを、どう言ったらいいのかまだわからない状態です。提案をする場所をまちがえたのなら、ごめんなさい。どこで、どうすればよかったのでしょう？--88keys 2007年5月12日 (土) 05:59 (UTC)
日本語版はCategory:ソウル/R&Bとして統合されていますが、別の話ですか？英語版ではen:Category:Rhythm and blues⊃en:Category:Soul music⊃en:Category:Funkとなってますね。物凄い違和感があります。--曖 2007年5月12日 (土) 06:11 (UTC)
#﹁J-POP﹂は音楽としてのジャンルなのか？を見ても分かるとおり、厳格にジャンル分けを行おうとすると齟齬が起きやすいです。ジェームス・ブラウンなんて﹁ファンクの帝王﹂というあだ名が定着しているのに﹁ソウルミュージックシンガー﹂と定義されてますからね。厳密にしようとするなら全体的に考えないとダメかもしれません。私はその必要はないと思いますけど。あと、ここでカテゴリ再編の提案するのであれば該当カテゴリのノートから誘導するのも良いです。Wikipedia:分割提案やWikipedia:統合提案を見てください。--曖 2007年5月12日 (土) 06:19 (UTC)
わたしが言っているのは、ポータル→ジャンル→ポップス→ブラックミュージックと行って、ブラックミュージックのなかで主なサブジャンルとして挙げられているＲ＆ＢとSOUL、そのそれぞれのページのことです。--88keys 2007年5月12日 (土) 06:39 (UTC)
その記事のことであれば統合は必要ないと思います。境界は曖昧で重複する部分もありますが別の要素を持つと思いますし、実際にそのように説明されているからです。英語版もen:Soul musicとen:Rhythm and bluesと別けて説明されています。とりあえず双方の共通点や相違点を編集してみたらいかがでしょうか。その上で両者の差が見いだせなかったら改めて提案してみるといいと思います。現在は代表的なアーティストの一覧が場所を占めていて内容が乏しく感じますので。--曖 2007年5月12日 (土) 06:59 (UTC)
英語版を確認してきました。わたしの記憶ちがいもあったようです。日本版のソウルのページは英語版をそのまま、というか、簡略化して持ってきたもののようですね。英語版のRhythm and bluesで取りあげられているのは初期のアーティスト、その影響を受けたイギリスのグループにかぎられているようですが、日本版では、アーティストの一覧にビヨンセなど最近の人まで含まれているため、それで頭が混乱したのだと思います。暖さんのおっしゃるとおり、編集でちがいを明確にすることができそうだという気がします。--88keys 2007年5月12日 (土) 07:40 (UTC)
ビヨンセなどの新しいタイプのR&Bはen:Contemporary R&Bに分割されてますね。グラミー賞など既に別のジャンルとして扱ってるケースもあるので、その辺の歴史とかも上手く触れられると良い感じになりそうです。頑張ってください。--曖 2007年5月12日 (土) 11:35 (UTC)
曖さん、いろいろご教示ありがとうございます。まえにも書いたとおり、新参者でまだ勉強中。加筆と訂正なら、なんとかなると思います。日本版のR&Bのアーティスト・リストからビヨンセも含め、最近のアーティストを削除したいのですが、いいのでしょうか？ そもそもはあの一覧で頭が？？？になってしまったものですから。大胆に、というのは以前に見ていますが、小心者としては、やはり怖い。--88keys 2007年5月12日 (土) 14:15 (UTC)
曖さん、いろいろご教示ありがとうございます。まえにも書いたとおり、新参者でまだ勉強中。加筆と訂正なら、なんとかなると思います。日本版のR&Bのアーティスト・リストからビヨンセも含め、最近のアーティストを削除したいのですが、いいのでしょうか？ そもそもはあの一覧で頭が？？？になってしまったものですから。大胆に、というのは以前に見ていますが、小心者としては、やはり怖い。--88keys 2007年5月12日 (土) 14:15 (UTC)
- 削除の他にコンテンポラリー R&B関連を分離するという手段もありますよ。不安でしたら事前にノートで提案すると意見が聞けるかもしれません。個人的にはアリシア・キーズやクリスタル・ケイといった最近のミュージシャンもR&Bに入れておいたほうがいい気がしますので、削除するよりも現状維持か少なくとも分別しておいた方が良いと思います。あと「ページの編集は大胆に」というのは確かにガイドラインとしてありますが、「大胆な削除」は執筆した人のことを考えても独断専行は避けた方が良いと思います。--曖 2007年5月12日 (土) 15:14 (UTC)
「○○の楽曲」「○○のシングル」のカテゴリの整理[編集]
御意見のまとめ[編集]
(2007年12月14日の時点で)
﹁Category:各アーティストのシングル﹂を削除して、﹁Category:各アーティストの楽曲﹂にすることの有無について
反対者・・・Death Valley 69さん
理由の一覧
●①現在、﹁Category:各アーティストの楽曲﹂の下にある各アーティストの﹁Category:○○の楽曲﹂のカテゴリを削除し、﹁Category:各アーティストのシングル﹂の下に﹁Category:○○のシングル﹂を作成する。
●②﹁Category:各アーティストのシングル﹂を、シングル及び楽曲の両方を含むカテゴリであると整理して、﹁各アーティストのシングル及び楽曲についてのカテゴリ。﹂という説明を加えるとともに、﹁Category:各アーティストの楽曲﹂のカテゴリを削除する。
●③各アーティストのシングルの記事が﹁Category:○○の楽曲﹂に分類されている場合もそのままにする案が考えられますが名称の正確性の点から適切ではないのではないかと思います。
賛成者・・・チョコラートさん、ジョバンニ、Ks aka 98さん
理由の一覧
●①﹁Category:各アーティストの楽曲﹂は他言語版と結びついた、有用性の高いカテゴリ
●②アーティストが作品として作るのは、商品としてのシングル盤である場合よりも、シングル盤のタイトル曲である場合が圧倒的に多いということ
●③シングル盤として発売されない楽曲の中にも、百科事典の項目とするに値する物が数多くあること、
●④ウィキペディアは﹁シングル盤という商品﹂のデータベースではないこと︵私見では、シングル盤の網羅的なデータベースを作ろうとしている方が多いように思います︶、
●⑤あるシングル盤に収録された楽曲が、別の曲と組み合わせて別のシングル盤として発売されることがある
●⑥記事の内容に差はないのに別々にする事に利点を感じられません。
●⑦歌手・バンドのCategoryにシングル・楽曲が二つ合わさった場合 無駄に見え、過度の細分化に該当します。(似た例として﹁〇〇の楽曲Category﹂に﹁〇〇のシングルCategory﹂が入っていたり、(例として、(B'z、GLAY) これも過度の細分化に該当します。)
●⑧どちらか1つに統一する場合、全ての曲を﹁Category:各アーティストのシングル﹂に入れるのは無理ですが ﹁Category:各アーティストの楽曲﹂なら可能と思います。
●⑨﹁Category:各アーティストのシングル﹂を優先的に作った場合 アルバムに収録にされた 決してシングル化されない曲(名曲)はおそらくファンによって しっかり作成されますが 表記の上では少数派で孤立します。(例えば倉木麻衣のBorn to be Free等はシングル化されなかった為 アルバムへのリダイレクトになりました。文章量に問題はなく唯、適当な表記がなく孤立した結果のリダイレクトです。)同じ人の曲でも同じ1つのCategoryに入らないのは不自然だと思います。
●⑩シングルの場合、通常発売順に並べることが求められると思いますし、カテゴリに属する項目は数十に留まりますから、﹁Category:各アーティストのシングル﹂は、各アーティストの記事内に﹁○○のシングルの一覧﹂を節としてまたは項目として作ることで対応できるのではないかなと思います。
中立者・・・Death Valley 69さん
どちらも存続させる中立的な意見として
●①本来は、﹁楽曲﹂が個々の曲がであるのに対して、﹁シングル﹂は2～4曲程度の曲を収めたメディアであって、両者は区別されるべきだと思いますが、現状では、﹁Category:各アーティストの楽曲﹂以下のカテゴリには、ほとんどの場合、各アーティストのシングルについての記事が分類されています︵例外はB'zで、﹁Category:B'zの楽曲﹂には楽曲の記事が、﹁Category:B'zのシングル﹂にはシングルの記事が分類されています。ただし、楽曲の記事はひとつしかありませんが。︶←注釈、現在は2曲。
●②各アーティストの楽曲の記事は﹁Category:○○の楽曲﹂に分類し、各アーティストのシングルの記事は﹁Category:○○のシングル﹂に分類する。
例1‥Category:宇多田ヒカルの楽曲のように、各アーティストのシングルの記事が﹁Category:○○の楽曲﹂に分類されているものについては、﹁Category:○○のシングル﹂を作成して、記事のカテゴリを修正する。
例2‥Category:ビートルズの曲のように、各アーティストの楽曲の記事が﹁Category:○○の楽曲﹂に分類されているものについては現在のままとする。
例3‥Category:安室奈美恵のシングルのように、各アーティストのシングルの記事が﹁Category:○○のシングル﹂に分類されているものについては現在のままとする。
議論[編集]
現在、﹁Category:各アーティストの楽曲﹂と﹁Category:各アーティストのシングル﹂の下に各アーティストの楽曲やシングルのカテゴリが作成されています。本来は、﹁楽曲﹂が個々の曲がであるのに対して、﹁シングル﹂は2～4曲程度の曲を収めたメディアであって、両者は区別されるべきだと思いますが、現状では、﹁Category:各アーティストの楽曲﹂以下のカテゴリには、ほとんどの場合、各アーティストのシングルについての記事が分類されています︵例外はB'zで、﹁Category:B'zの楽曲﹂には楽曲の記事が、﹁Category:B'zのシングル﹂にはシングルの記事が分類されています。ただし、楽曲の記事はひとつしかありませんが。︶。そこで、 (一)現在、﹁Category:各アーティストの楽曲﹂の下にある各アーティストの﹁Category:○○の楽曲﹂のカテゴリを削除し、﹁Category:各アーティストのシングル﹂の下に﹁Category:○○のシングル﹂を作成する。 (二)﹁Category:各アーティストのシングル﹂を、シングル及び楽曲の両方を含むカテゴリであると整理して、﹁各アーティストのシングル及び楽曲についてのカテゴリ。﹂という説明を加えるとともに、﹁Category:各アーティストの楽曲﹂のカテゴリを削除する。 ことを提案したいと思います。--Death Valley 69 2007年8月8日 (水) 14:16 (UTC) 反対します。﹁Category:各アーティストの楽曲﹂は他言語版と結びついた、有用性の高いカテゴリです。整理するのであれば﹁Category:各アーティストのシングル﹂です。--曖 2007年8月8日 (水) 14:33 (UTC) ご意見を踏まえて、現状を再確認してみました。日本国内のアーティストの場合には、各アーティストのシングルの記事が作成されている場合がほとんどで、それが﹁Category:○○のシングル﹂に分類されている場合と﹁Category:○○の楽曲﹂に分類されている場合とがありますが、海外のアーティストの場合には、各アーティストの楽曲の記事が作成されて﹁Category:○○の楽曲﹂に分類されている場合が多いようです。そうすると、まずは、各アーティストのシングルの記事が作成されているにもかかわらず、﹁Category:○○の楽曲﹂に分類されていて、記事の内容とカテゴリの名称がねじれているケースを解消する必要があるのではないかと思います。ついては、提案を以下のように修正したいと思います。 ●各アーティストの楽曲の記事は﹁Category:○○の楽曲﹂に分類し、各アーティストのシングルの記事は﹁Category:○○のシングル﹂に分類する。 例1‥Category:宇多田ヒカルの楽曲のように、各アーティストのシングルの記事が﹁Category:○○の楽曲﹂に分類されているものについては、﹁Category:○○のシングル﹂を作成して、記事のカテゴリを修正する。 例2‥Category:ビートルズの曲のように、各アーティストの楽曲の記事が﹁Category:○○の楽曲﹂に分類されているものについては現在のままとする。 例3‥Category:安室奈美恵のシングルのように、各アーティストのシングルの記事が﹁Category:○○のシングル﹂に分類されているものについては現在のままとする。 他には、各アーティストのシングルの記事をすべて各アーティストの楽曲の記事に改め﹁Category:○○の楽曲﹂に分類する案や、各アーティストのシングルの記事が﹁Category:○○の楽曲﹂に分類されている場合もそのままにする案が考えられますが、前者は作業量の点から、後者はカテゴリの名称の正確性の点から適切ではないのではないかと思います。--Death Valley 69 2007年8月8日 (水) 16:39 (UTC) このノートで結論は出ていませんが 仮にシングル表記を全て楽曲表記に変えるという結論が出た場合は表記変更の編集を精力的に行おうと思っております。他執筆者の方々、是非 議論に再度参加して議論の進展を試みて下さい。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月6日 (木) 21:15 (UTC) ﹁Category:各アーティストのシングル﹂を削除して、﹁Category:各アーティストの楽曲﹂にすることに賛成です。理由は、(1) アーティストが作品として作るのは、商品としてのシングル盤である場合よりも、シングル盤のタイトル曲である場合が圧倒的に多いということ、(2) シングル盤として発売されない楽曲の中にも、百科事典の項目とするに値する物が数多くあること、(3) ウィキペディアは﹁シングル盤という商品﹂のデータベースではないこと︵私見では、シングル盤の網羅的なデータベースを作ろうとしている方が多いように思います︶、(4) あるシングル盤に収録された楽曲が、別の曲と組み合わせて別のシングル盤として発売されることがあること、といったところです。確かに、ミニアルバム的な価値を持つシングル盤もあるのですが、多くの場合、重要なのは楽曲の方だと思います。--チョコラート 2007年12月7日 (金) 08:16 (UTC) 御意見ありがとうございます。私も﹁Category:各アーティストのシングル﹂を削除して、﹁Category:各アーティストの楽曲﹂表記に統一することには賛成です。 理由は歌手・バンドのCategoryにシングル・楽曲が二つ合わさった場合 無駄に見えます。ウィキペティアっぽく言うなら過度の細分化にあたります。記事の内容に差はないのに別々にする事に利点を感じられません。また 楽曲のCategoryにシングルのCategoryが入っていたり、(B'z、GLAY) これも過度の細分化にあたると思っています。 どちらか1つに統一する場合 全ての曲を﹁Category:各アーティストのシングル﹂に入れるのは無理ですが ﹁Category:各アーティストの楽曲﹂なら可能と思っています。また ﹁Category:各アーティストのシングル﹂を優先的に作った場合 アルバムのみにある 決してシングル化されない曲(名曲)はおそらくファンによって しっかり作成されますが 表記の上では少数派で孤立がちになると思います。(例えば倉木麻衣のBorn to be Free等はシングル化されなかった為 アルバムへのリダイレクトになりました。文章量に問題はなく 表記を作られず孤立した結果のリダイレクトです。)同じ人の曲でも同じ1つのCategoryにならないのは不自然だと思います。こういった違和感・不自然を変える為にも﹁Category:各アーティストの楽曲﹂で統一が一番と思っております。後 もしかしたら何の関係もない余談になるかもしれませんが英語版では曲は全て﹁ソング﹂で統一されています。日本版も英語版に合わせ 楽曲表記に随時変更されれば良いと思っております。他の他執筆者の方はどう思いますか？ご意見があれば 是非 お願いします。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月7日 (金) 09:24 (UTC) こんにちは。下の﹁曖昧さ回避に用いる"シングル"という手段﹂の節の話題とも重なりそいうなので、未読であれば参照してみてください。 カテゴリの前に、そもそも﹁曲﹂と﹁シングル﹂を区別して別々に記事を立てることの是非、あるいは﹁曲﹂や﹁シングル﹂を網羅的に項目化することを百科事典としてよしとするかどうか、という問題のような気がします。まあ、それは脇に置いておいて。 シングルの場合、通常発売順に並べることが求められると思いますし、カテゴリに属する項目は数十に留まりますから、﹁Category:各アーティストのシングル﹂は、各アーティストで﹁○○のシングルの一覧﹂を節としてまたは項目として作ることで対応できるのではないかなと思います。なので、削除に賛成します。 ﹁Category:各アーティストの楽曲﹂については、ぼくなどは、﹁○○の楽曲﹂というと作詞／作曲者、初演／初録音者、および著名な扱われ方をした場合の演奏者という印象を受けます。ところが、現在の使われ方は、○○が取り上げた曲、関係している曲、というように扱われているみたいです。特に、カバーでの録音やリミックス、サンプリング、ライブでのカバーまで含めていくと、いわゆるスタンダードとされる楽曲では、その項目に何百というカテゴリが付されてしまいます。最近カバーめちゃめちゃ多いですし。これは楽曲の項目側で不都合が生じるのではないかと思うのですがいかがでしょう。少なくとも、ジャズや︵いわゆる︶ポップス、一昔前の歌謡曲関係には波及させないようにしたほうがいいと思います。 混乱を避けるために、著名性やシングル表題曲または録音の有無などで条件を付けるという対応は考えられますが、その音楽家に関する項目を執筆する側からすると、網羅的にカテゴリに含ませたいという欲求は自然なものですから、運用上うまくいかないのではないか、と感じています。ただ、著名性の議論もいくつかの削除やガイドラインの統合を機に再開されるでしょうし、現在話題となっている多くの音楽家・バンドについては自作自演が主であるため、しばらくは大丈夫なような気もします。--Ks aka 98 2007年12月8日 (土) 06:39 (UTC) ﹁Category:各アーティストのシングル﹂は﹁○○のシングルの一覧﹂﹂という項目の新設で対応・補完が出来るという 御意見ありがとうございます。私見ですがスタンダード曲のカバーに関するカテゴリ表記についてはよほど著名性がない限りは控えるという方針が良いと思います。カバー歌手の著名度が低い場合は記事の文章中に200X年に〇〇〇〇〇〇がカバーする。を順に書くか 曲の記事にカバーの項目を新設し、著名度の有名無名に関わらず、カバー順に置く等 カバー = カテゴリ表記につながると言う今までの考えの代わりになる方法で対処すれば良いと思います。しかし どうしても その表記を付けたいと言う多執筆者の考えを無下にするのもかわいそうなのでその場合は各記事のノートに﹁ガバーのカテゴリ表記に関する議論の場﹂として ここやその他適切な場を設け、多くの執筆者が議論して 結論を出せばよいと思います。が その議論の土台となるルールも今だ不明確という現状なので難しいですね。私の考えは以上です。カバー関連の話はやや主題から外れますが、この先、楽曲で統一した場合 必ず生じる問題、あるいはすでに生じている問題です。失礼ながらこの件に関しては 主にどこで議論されているんですか？私は議論の場をよく知らないので教えて頂けるとありがたいのですが 長文失礼します。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月8日 (土) 08:16 (UTC) スタンダード曲のカテゴリについて、定められたものなのか慣例なのかは分かりませんが、これはオリジナルを発表した人物のカテゴリのみを採用し、あとは省く例が多いみたいですね︵上を向いて歩こう、w:Yesterday (song)など︶。またカバーでもインフォボックスを貼付して充分説明がされていればその人物のカテゴリを付与したり︵夢の中へ、w:Without Youなど︶、さらに分割される可能性もあります︵w:Cry Me a River、w:Cry Me a River (Justin Timberlake song)︶。I Should Be So LuckyやTime To Say Goodbyeなどカバーのほうが先に記事が出来た例もあります︵後者はオリジナル曲の記事に移動しましたが︶。--曖 2007年12月8日 (土) 08:54 (UTC) 曖さん 御意見ありがとうございます。Template:Infobox Albumの二重表記+充分な説明といった形を取れば、カバー歌手のカテゴリ表記もありという事ですか？後 失礼ながら その様なカバーに関する議論の場は どこにあるのか 教えて頂けないでしょうか 是非 参加したいと思っているのですが もし 議論の場がないならここのノートの一番下に作ろうと思っております。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月8日 (土) 09:03 (UTC) 既に書きましたが、議論されたかどうかは分かりません。あとは#カバー曲のCategory表記に関してで続けましょう。--曖 2007年12月9日 (日) 07:26 (UTC) 賛成に値しないレベルの低い提案で申し訳ない。全部 消しました。誰か議事進行の才ある人、この問題を上手くまとめてくれると助かります。 結論には従い、前言どおり、カテゴリ作成には精力的に務めようと思っております。失礼します。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月11日 (火) 16:14 (UTC) 勝手ながら上で皆さんのご意見を時系列にまとめました。議論の参考にして頂ければ幸いです。議論の件ですが私はこの議論を提唱されたDeath Valley 69さんに再度の議論参加要請を11日にしました。がお返事がないのが現状です。曖さん、チョコラートさん、Ks aka 98さんの三名の方で良ければ、Death Valley 69さんのノートに議論参加のお声をかけて下さいませんか？もちろん 気が向いた時で構いません。失礼します--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月14日 (金) 08:05 (UTC) 遅ればせながら議論に参加させていただきます。私としても、﹁シングル﹂と﹁楽曲﹂は本来は別のものであっても、実質的に両者は記事、カテゴリとも大きな差がなく、混乱をきたしているという主張に説得力を感じます。利用者:Peccafly|Peccafly]] 2007年12月14日 (金) 14:27 (UTC) Death Valley 69さんに声をかけて4日経ちましたが返答がないので勝手ながら議論を棄権したと判断します。他の参加者の方は先日から参加したPeccaflyさん含め、全員﹁Category:各アーティストのシングル﹂を削除して、﹁Category:各アーティストの楽曲﹂に統一という流れに賛成していると判断します。が一応合意形成として3日、時間にして72時間以内に異論がなければ決定事項として、この意見で議論終了とします。終了後はここの議論参加者全員で協力してCategoryの作成と移行の方に移ります。もちろん強制ではありません。最悪の場合、私1人で頑張ります。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月15日 (土) 05:24 (UTC) ﹁誰々のシングル﹂のカテゴリは原則として廃止する。必要ならばシングルの一覧記事を作る、ということでの合意ですね？と確認。作業はここで相談するといいかもよ。--Ks aka 98 2007年12月15日 (土) 05:56 (UTC) 説明下手で申し訳ない。﹁誰々のシングル﹂のカテゴリは原則として廃止する。必要ならばシングルの一覧記事を各アーティストの記事に作るという事です。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月15日 (土) 07:15 (UTC) ﹃﹁誰々のシングル﹂のカテゴリは原則として廃止﹄に賛成します。--チョコラート 2007年12月15日 (土) 21:23 (UTC) 合意は成立したという事ですね。早速作業に移ります。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月18日 (火) 10:23 (UTC) 議論がまとまったところで言い出すのも申し訳ないんですが、作業があまりに進んでからだと手間が増えるので早めに提案しておきます。 ﹁Category:XXの楽曲﹂という名前ですと、記事名の曖昧さ回避に﹁(XXの曲)﹂を使うという方針と、表記についてズレが生じてしまいます。﹁曲﹂を使うか﹁楽曲﹂を使うかどちらかに統一したほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--ポン太2号 2007年12月20日 (木) 11:41 (UTC) うーん 難しい話ですね。﹁﹁曲﹂を使うか﹁楽曲﹂を使うかどちらかに統一したほうがいい﹂といった話は、下の議論の管轄だと思うので、そちらで問題提起をお願いできませんか？--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月22日 (土) 07:36 (UTC)シングル→楽曲に移行・統一 作業の現状報告一覧[編集]
ここにあった報告はすべて除去しました。必要があればこちら[2]、[3]からご参照ください。 移行作業は全て終了しました。︵関連項目:Wikipedia:削除依頼/Category:Superflyのシングル、Wikipedia:削除依頼/Category:B'zのシングル、Wikipedia:削除依頼/Category:ゆずのシングル、Wikipedia:削除依頼/XXのシングルに関するカテゴリ︶。移行作業を行ってくださったジョバンニが一晩でやってくれましたさん、hiroさん、ウースさん、Nshnさん、ロスト・バーンさん、IP:125.0.76.6︵会話 / 投稿記録︶さん、IP:210.253.93.81︵会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois︶さん、カテゴリの削除をしてくださった管理者の皆様、そしてここまで議論を進めてくださった皆様に御礼申し上げます。--Peccafly 2008年2月17日 (日) 02:21 (UTC)疑問点など[編集]
一応お尋ねしますが、﹃A (シングル)﹄や﹃四次元 Four Dimensions﹄のように、楽曲名ではないのに○○の楽曲として扱われるケースについては、現状だとそんなの関係ねぇ!って事になるのですか？それはものすごい違和感があると同時に、カテゴリの名称や定義と中身が矛盾することになりますけど、どうなんですかね？両A面シングルの表記をされている場合も同様です。例えば、既にカテゴリが変更されている﹃全部だきしめて/青の時代﹄という作品は、それがシングル版のタイトルであり、﹃全部抱きしめて/青の時代﹄という曲名ではありません。こういうケースはどうするおつもりなのでしょうか。こんな矛盾にも対応できていないのに、あちこちとカテゴリをいじくり回すのは単なる破壊行為にしかならないと思いますよ。--シャウト 2007年12月20日 (木) 18:36 (UTC) ﹁シングル盤﹂に関する議論は、﹁曖昧さ回避に用いる"シングル"という手段﹂をご覧ください。基本的には、それら﹁ミニアルバム的シングル﹂は﹁○○の楽曲﹂カテゴリーには入りません。もし入っていれば、取り除く必要があると思います。﹃A (シングル)﹄については、楽曲カテゴリーに現在のところ入っていません。﹃四次元 Four Dimensions﹄は楽曲カテゴリーから除きました。﹁シングル盤を網羅することによって商品リストを作ることが目的ではない﹂ことにもご留意ください。--チョコラート 2007年12月20日 (木) 20:08 (UTC) その議論は既に目を通しました。ああ…そもそもシングルを個別のカテゴリに含むのではなく、シングルカテゴリが廃止になる以上は楽曲カテゴリに入れない︵新たにカテゴリも作らない︶ということですか。その発想は無かったわ。Category:浜崎あゆみの楽曲はCategory:エイベックス関連楽曲の中に入っていますが、A (シングル)は現状Category:エイベックス関連楽曲には含まれないことになります。そもそもカテゴリ名にある“楽曲”ではないので、このカテゴリすらも含める必要がなくなってきますが。細かいところですけど、四次元 Four DimensionsもCategory:トイズファクトリーのシングルに含めた方が良いのでしょうか。こちらはレーベル別カテゴリの定義が“シングル”であるので、使うべきのように思います。そこまでこだわる必要が無いと言われれば、それまでですが。--シャウト 2007年12月21日 (金) 06:09 (UTC) 個人的には﹁レコード会社やレーベルのシングル﹂というカテゴリーがさほど価値があるとも思わないので、どちらでもよいです。価値があると考える方がそうしたカテゴリーを充実させればよいのではないでしょうか。﹃四次元﹄の例でいうなら、アーティストが作ったのは収録されている楽曲、レーベルが作った商品が﹃四次元﹄というシングル盤という風に思います。--チョコラート 2007年12月21日 (金) 08:44 (UTC) ちょっと横槍 失礼します。浜崎あゆみのAは私が変更しました。今後は気をつけます。後Aが楽曲ではないのならCategory:浜崎あゆみのアルバムをつけるか、どうかをAのノート・ページで議論されるのばどうでしょうか？今はシングルカテゴリ自体が廃止決定しているので、その枠内で補完されていた、その様な例外(シングル・リリースしたが内容はミニ・アルバムに分類される等)は今後は個別に対処するべきです。その場合、ここで議論するより各ノート・ページで記事に興味ある方々の参加や承認を得て空白を埋めるのか、そのままかを決める方が良いと思いますがどうでしょうか？ PS、シングル→楽曲に移行の作業を手伝ってくれるとありがたいのですが--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月21日 (金) 09:16 (UTC) シャウトさんが提起している問題のうち﹃A (シングル)﹄の方は議論がなされたようですが、﹃全部だきしめて/青の時代﹄のような両A面シングルはどう扱うべきでしょうか？例えば全部だきしめてのように、曲別の記事をシングル記事へのリダイレクトページとして作成し、このページに各アーティストの楽曲カテゴリをつけるという方法を考えましたが、青の時代︵曖昧さ回避ページ︶のように同じ名前のものがある場合に、[[青の時代 (KinKi Kids)]]あるいは[[青の時代 (KinKi Kidsの楽曲)]]といったような括弧付きのリダイレクトページを作ることになるのが好ましくないかもしれません。--ウース 2007年12月29日 (土) 03:10 (UTC) 先ほどCategory:いきものがかりのシングルからCategory:いきものがかりの楽曲へ移動を行った際に上記の意見に従ったカテゴライズ︵曲別のリダイレクトページにカテゴリ付加︶を行ってみましたがどうでしょうか。--ウース 2007年12月29日 (土) 07:55 (UTC) 確認しました。カテゴリからシングル記事へ行けるのは良いのですが、シングル記事からカテゴリに行けないのが難点ですね・・。﹃全部だきしめて/青の時代﹄本体と、﹁/﹂以降の部分をタイトルとしたリダイレクト﹃青の時代﹄をカテゴリに所属させる方法もあり得るかと思います。--Peccafly 2007年12月31日 (月) 11:06 (UTC) 確認しました。方法としてはありですね。見当違いの発言かもしれませんが、シングルの体裁に拘らず、①全部だきしめて②青の時代の2曲に分割するのはどうでしょうか？ビートルズのカムトゥギャザーとサムシングの様に、そうすれば、カテゴリ内に違和感なく収まると思います。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月31日 (月) 11:52 (UTC) ジョバンニが一晩でやってくれましたさんの方法が有効なこともあると思いますが、両A面の2曲以外に別の曲が収録されているシングル︵﹃夏空グラフィティ/青春ライン﹄など︶の場合にはその曲まで別の記事にしなければならなくなって記事の乱立を招く可能性もあるかもしれません。﹃全部だきしめて/青の時代﹄のように有名な曲2曲のみで構成されたシングルならばこの方法も使えるかと思います。 Peccaflyさんの方法は今までも主題歌のカテゴリなどで使われていたので有効かもしれません。ただ冒頭でシャウトさんが述べているように﹃全部抱きしめて/青の時代﹄という曲名があるわけではないので、︵両A面シングルを知らない人などが見た場合に︶誤解される可能性も残されています。楽曲ごとのリダイレクトページを各アーティストの楽曲カテゴリに入れた上で、両A面シングルの記事のみを何かの頭文字︵カテゴリ冒頭にまとめられている﹃*﹄のようなもの︶をソートキーに入れて楽曲カテゴリの中でまとめるというのはどうでしょうか？--ウース 2008年1月1日 (火) 06:54 (UTC) 問題の例となった両A面﹃全部抱きしめて/青の時代﹄は分割しても充分な文章量が確保される事が前提です。その前提をクリア出来なければ、そのままで良いのでは、(現状では仕方ないという意味で・・・)、そうすれば︵﹃夏空グラフィティ/青春ライン﹄)等、他の曲まで別の記事にしなければならなくなって乱立を招く可能性もあるかもしれません。という行為に一定のセーブがかけれると思います。 別件ですが、アルバム記事の収録曲の項目に曲の内容が書き込まれますが、アルバムにしか収録されてない曲は独立した楽曲の記事になる前提としての情報集め的な事で理解できますが、そこに既に独立した記事の分、例として﹃orbital period﹄の﹁花の名 ﹂があります。既に独立した楽曲の場合はリンクのみ、もしくは〇〇thシングル曲程度の記述に留めるべきです。この悪習の結果、﹁花の名﹂はシングル的、評価、売り上げのみに偏った記述で占められています。このノートの議論で楽曲表記にしたのに﹁中身が伴っていない﹂としかいえません。前回のシングル表記時なら許容範囲と解釈します。が移行した以上は中身もふさわしい物になるべきではと思います。アルバム内の﹁花の名﹂の記述の文量は違和感があります。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2008年1月1日 (火) 08:16 (UTC)歌手・グループごとにテンプレートを作成する行為について[編集]
現在、多くの歌手・グループに対してテンプレートが作成されていますが（つまり歌手・グループ、それらによるシングル・アルバムの記事の下部に他のメンバーやシングル・アルバムにリンクするために張られているテンプレート）、これらのリンクにはそれほど必要性を感じませんし、単にファンによる半自己満足的な行為のようにも見受けられます。テンプレートとして作成するのではなく親記事（つまり歌手・グループについての記事）からのリンクで十分に対応できていると思われます。テンプレート作成に一定の制限を課すべきだと思いますが、皆さんはどうお考えでしょうか？--Nyagopy 2007年8月23日 (木) 01:29 (UTC)
曖昧さ回避に用いる"シングル"という手段[編集]
現在ガイドラインには、
●項目名が競合する場合は﹁(バンド)﹂、﹁(アルバム)﹂、﹁(曲)﹂を付ける。例‥﹁シカゴ (バンド)﹂、﹁ヘヴン・アンド・ヘル (バンド)﹂、﹁デヴィッド・ボウイ (アルバム)﹂、﹁レット・イット・ビー (曲)﹂。
という規則があります。ノート:青い珊瑚礁 (シングル)にて指摘されたのですが、曲やアルバムという括りがOKで、なぜシングルでは問題があるのでしょうか?アーティスト名で括ることは参照されないという決定を受けたようですが︵これ自体は個人的に納得できない決まりなんだけど︶、アルバムと同一に分野を特定している"シングル"も十分曖昧さ回避に適していると思います。同ノートで受けた意見ですが、英語版では(album)、(song)という形で回避されているためとのことですが、そもそも日本のシングル形態は特殊であり、特にアメリカなどとは異なりシングル売上が重視されるなど、主流となっています。英語圏よりも日本の方が圧倒的にシングル版のシェアが広い分、日本語版ではシングルについても曖昧さ回避として重視すべき点ではないでしょうか。
また、曖昧さ回避で(曲)とするようにすれば、シングルカットされていない著名曲と同じ括りで回避できるということも入れると思いますが、これにも決定的な落ち度があります。日本ではMr.Childrenの四次元 Four Dimensionsや、AAAの夏もの、浜崎あゆみのAなど、楽曲名とはまた別に、アルバムのようなタイトルを持ってくるという例が出ています。例えば﹃四次元 Fourdimensions﹄が、﹃四次元﹄というサブタイトルの無いものであったら、どういう回避にするんでしょうか?もちろん四次元 (Mr.Children)にすればああだこうだと移動されるんでしょうし、﹃A﹄は英語版で[en:A (song)]というおかしな記事名になっています︵浜崎あゆみの﹃A﹄は曲名ではない︶。同様に[en:H (song)]、[en:& (song)]など。英語力が無いので、﹁これおかしくねぇか?﹂と私が英語版のガイドラインに意見を出すことは出来ないんですが。
ガイドラインを決めてあとは気が向いたときに移動だ、ガイドライン読め、という方が多いことに些か疑問を感じます。長くなってしまいましたが、以上挙げさせていただいた意見に対し、何か明確な回答がいただければと考えています。--Dump 2007年9月13日 (木) 05:27 (UTC)
近年だいぶ事情は変わってきていますが、通常、シングルのタイトルは、A面の曲名ですから、﹁なんとか︵シングル︶﹂と﹁なんとか︵曲︶﹂の使い分けをどうするか、という問題があるということではないかと推測します。﹁︵アルバム︶﹂という括りは、十数曲のまとまりであり、コンセプトがあったり、レコード時代はオブジェとしての意味合いがあったりすると考えられます。両A面や、著名な非表題曲も含めて﹁︵曲︶﹂として対応できると思います。﹁︵シングル︶﹂という括りが必要になりそうなのは、﹁夏もの﹂のような場合も含めて、モノとしての記述が必要な場合︵最初に発売されたCCCDとか︶が考えられます。例外的に﹁︵シングル︶﹂を用いるということでもよいかと思います。ただ、そこまでして、モノとしてのシングルを項目として立てる必要があるかどうかというのは、検討の余地があるかもしれません。逆に、﹁︵シングル︶﹂を優先させるという考えもあるかもしれませんが、例外の作り方が難しくなるように思います。--Ks aka 98 2007年9月13日 (木) 06:00 (UTC)
早速ご意見ありがとうございます。例外的にシングルという手段を用いることがありだとしても、基本的には(曲)で分けるべきだということでしょうか。そういう考えも自然ですね。また別の意見になりますが、(曲)よりも(楽曲)の方が自然ではないでしょうか? "楽"という1文字増やすだけで、(曲)よりもさらに狭義に分野を特定できますし、現在(楽曲)で回避されている記事も多いです。--Dump 2007年9月13日 (木) 14:54 (UTC)
今のところ、﹁︵曲︶﹂を基本とするほうがよさそうだ、という意見です。トリプルA面みたいなのは、ごく最近の事象ですし、まだ一般的に定着したというほどでもないと感じます。また、モノとしてのシングルで、特に重要なものというのは、それほど多くないと考えます。他方、﹁シングル﹂として扱いづらいが、重要な﹁曲﹂は相当あります。項目はできていませんが、日清戦争期に大流行した﹁元寇﹂みたいなもの、童謡や唱歌のようなものもありますし、流行歌でレコードが登場してからも、戦前から昭和40年代くらいまでは、同じ曲を複数の歌手が歌うことも珍しくなかったりします。﹁シングル﹂を基本として、これらの扱いをどうするか、というのが、思いつかないのです。また、青い珊瑚礁の例を見ると、カクテルの青い珊瑚礁を調べようとした人にとって、﹁シングル﹂というのはちょっと分りにくいかなあとも、思った。﹁曲﹂と﹁楽曲﹂については、議論が拡散するので、後回しにしませんか？--Ks aka 98 2007年9月13日 (木) 16:56 (UTC)
曖昧さ回避を(曲)とした方が、多くに対応できますし、確かに統一する意味では特例︵上に挙げたミスチルや浜崎あゆみの例など︶を除き同じ方法を用いた方がいいかもしれませんね。ただ、シングルに特定されない単なる楽曲︵A面だけだとかB面だけだとか︶や、シングル曲で無い楽曲を解説しているのならまだしも、c/w曲やその作品のシングル盤としての売り上げを解説している場合はどうでしょう?発売されているのは曲ではなくシングルであり、曲が何枚売れたではなくそのシングルが何枚売れたかが記録になるわけです︵近年は携帯でのダウンロードとかiTunes Storeなんかがありますが︶。(曲)として統一した方が自然かもしれませんが、定義をシングルとしているページや、Template:Infobox Albumを用いた"シングル作品としての記事"の場合、(シングル)としておいた方がむしろ自然なのではないのかと思うのです。青い珊瑚礁 (シングル)も定義にシングルとあるように、楽曲単体の解説ではないではないです。--Dump 2007年9月13日 (木) 18:51 (UTC)
それは書式の問題で、シングルの項目として、A面はこの曲、B面はこの曲で、A面の曲はこういう風に受け入れられた、と書くか、曲の項目として、こういう風に受け入れられた、シングルとしてリリースされ、B面はこの曲、何枚売れた、と書くかの違いではないかと思います。文章のほうを手直しすれば対応できると考えますが、いかがでしょう？ --Ks aka 98 2007年9月13日 (木) 19:53 (UTC)
既出の通り現在はアイテムも多様化していて、複数枚組で10曲近く収録されているシングルとか、3～4曲しか収録されていないミニ・アルバムとか、他にも色々あります。その一方で曖昧さ回避というのは同名記事を区分するためのものでしかなく、その際に単純に分野名を付けているだけです。なので個人的にはやたらと分化させることに対して懐疑的です。何故なのか理由が分かりませんがCategory:各アーティストのシングルとCategory:各アーティストの楽曲にカテゴリが別れちゃっているので、合わせたいというのも一つの考え方かも知れません。またインフォボックス︵Template:Infobox Album、Template:Infobox single、Template:Infobox Song︶はその︵それらの︶曲がどのようにリリースされたのかで分けてあるだけなので、今回の件には無関係だと思います。﹁青い珊瑚礁﹂も“シングルという商品”というよりも曲の解説でしかないので、﹁シングルである﹂という定義は不思議な印象です。全体的に Ks aka 98 さんの意見に賛同です。--曖 2007年9月14日 (金) 01:25 (UTC)
ご回答ありがとうございます。やはりあえて回避の分野を変更する必要は無いということですね。シングルや楽曲というここの状況にあわせてインフォボックスが使われていたのではなく、曖氏の仰るように分散してしまったから後付けでTemplate:Infobox singleなどが作られた、ということだったのですね。この点は存じ上げておりませんでしたので、そう考えれば納得できる気もします。臨機応変に使い分ければいいということで、基本的には(曲)で回避すべきであるということでよろしいでしょうか?楽曲名とは異なる"タイトル"が関されているアルバム的な作品すらも、(曲)で対応しろと言われればまだ議論の必要があると思いますが、概ね納得の行くご意見をいただけたと思っております。--Dump 2007年9月14日 (金) 05:25 (UTC)
Dumpさん、有益な議論となっていると思います。ありがとうございます。
さて、私は﹁﹁︵曲︶﹂を基本とする﹂という意見に賛成です。
しかし、Dumpさんが指摘している通り、最近では数曲の﹁シングルに相当する曲﹂を集めたCDがしばしば発売されています。それらを説明する項目を作る場合、例示されている浜崎あゆみの﹁A﹂の英語版のように(song)として曖昧さ回避をしていながら、本文の記述では" single "と説明しているのには違和感を感じます。この種のCDは実質的には﹁ミニ・アルバム﹂的な存在ですが、浜崎あゆみの﹁A﹂もミスチルの﹁四次元﹂もオフィシャルサイトではシングルに分類されており、曖昧さ回避としても(シングル)あるいは(シングルCD)とするのが適切なように思います。
よって、﹁原則は(曲)とし、シングルとして販売されたミニ・アルバム的なCDに関しては︵シングル︶を用いることができる﹂というように、ガイドラインに加えてもいいのではないでしょうか。--チョコラート 2007年9月14日 (金) 15:15 (UTC)
微妙な表現の問題ですが、シングルとミニアルバムは、品番などでキッチリ区別されることも少なくないので、マキシシングルのほうがよさげです。﹁盤としてのタイトルが収録曲に含まれないマキシシングル﹂︵うーまだちょっと変か︶みたいな感じで。--Ks aka 98 2007年9月14日 (金) 16:01 (UTC)
少し時間が経ってしまいましたが、みなさんの意見をまとめた形で、ガイドラインの曖昧さ回避の方法を追加してみました。ご検証ください。--チョコラート 2007年11月3日 (土) 17:14 (UTC)
曖昧さ回避の2番と4番ですが、アーティスト名で区別がつくようなものにまで﹁～の曲﹂﹁～のアルバム﹂とまでつける必要がるのでしょうか。曲かアルバムかの区別は区別できなくなったら付ければよいでしょう。クラシック分野のみ例外とされている理由無理解不能。ほかでも適用すればよいだけでは。--Goki 2008年1月26日 (土) 10:41 (UTC)
アーティスト名だけでは、どんな分野の記事なのか分からない場合が多いので、﹁〜の曲﹂﹁～のアルバム﹂が必要になります。たとえば、(宇多田ヒカル)くらい有名だと見ただけですぐ音楽なのだろうと分かるかもしれませんが、あまり有名でない人やバンド名となるとそうはいきません。﹁アーティスト名で区別がつく﹂というのは、それが自分の知っていることだからです。﹁知らないから調べる﹂という百科事典としての基本的な使い方をする場合、アーティスト名だけでは不十分でしょう。--チョコラート 2008年1月29日 (火) 16:33 (UTC)
クラシック音楽が別の扱いになっているのは、たとえば﹁交響曲第3番 (プロコフィエフ)﹂という場合、﹁交響曲第3番 (プロコフィエフの曲)﹂にすることはあまりに冗長だからではないでしょうか。--チョコラート 2008年1月29日 (火) 16:33 (UTC)
クラシック音楽だけ別な理由になっていませんよ。例えば、サディスティック・ミカ・バンドに﹃晴天﹄というライブアルバムがありますが、これが記事になった場合、現在のルールでは﹃晴天 (サディスティック・ミカ・バンドのアルバム)﹄になります。長い…。気づいたものだけですが、﹃ever free (hide with Spread Beaverの楽曲)﹄とか﹃インスピレーション (イングヴェイ・マルムスティーンのアルバム)﹄とか﹃みんなのうた (サザンオールスターズの楽曲)﹄とか無駄に長いですよ。こういうのは(楽曲)とか(アルバム)だけにしとくわけにはいきませんからね︵同名作品が複数あるため︶。クラシックの場合、上で挙がっているような複数の"交響曲第3番"があるというような事情も分かりますが、それはポピュラー音楽でもありうることですよ。﹃桜﹄とか﹃夢﹄とか。--58.1.119.178 2008年1月31日 (木) 17:13 (UTC)
﹁クラシックの場合、同名曲がたくさんあるから﹂ということを言っているのではなくて、﹁交響曲〜﹂という曲名自体が分野に基づいて付けられているから、そこにさらに(曲)と付ける必要がない、ということです。クラシックといっても、﹁ロミオとジュリエット﹂のように標題が曲名となっているものは別でしょう。また、文字数が長いということと、冗長であるということは別の問題です。--チョコラート 2008年2月3日 (日) 06:31 (UTC)
チョコラートさんの 2008年1月29日 (火) 16:33 (UTC)の発言はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名の方針と合致しないのではないかと思います。括弧の中には同名の記事を区別するための﹁分野﹂が入ればよく、﹁括弧の中の語句によって記事自体の内容が判別できる必要はありません。﹂よって、括弧の中はアーティスト名だけで十分な場合が多いと思います。ただし、同一アーティストで、アルバムタイトルと楽曲名が同一の場合は、その語句を括弧内に入れることは排除しません。en:Wikipedia:Naming_conventions#Musicも参照してください。--Ucheniitza 2008年2月3日 (日) 15:47 (UTC)
それはすなわち、﹁アーティスト名﹂は﹁分野﹂である︵すなわち﹁宇多田ヒカル﹂というのは分野である︶、という意見なのでしょうね？--チョコラート 2008年2月3日 (日) 16:08 (UTC)
﹁Wikipedia:曖昧さ回避﹂のために使われる﹁分野﹂としてはそのとおりでしょう。en:Wikipedia:Naming conventions (pieces of music)に具体例があります。同名の楽曲が存在する場合は演奏した︵あるいは作曲した︶アーティスト名で分類するのが英語版でのコンセンサスのようです--Ucheniitza 2008年2月3日 (日) 16:35 (UTC)
英語が得意でないもので、間違っていたら申し訳ありませんが、ご紹介いただいているページはクラシック音楽の曲についての命名法に読めます。つまり、Ucheniitzaさんとしては、宇多田ヒカルは、もはやクラシックに分類されるというご意見なのでしょうか？--チョコラート 2008年2月3日 (日) 16:48 (UTC)
(戻し)宇多田ヒカルはJ-POPであると認識しており、クラシック音楽に分類されるとは考えていません。もしも同名の楽曲を演奏していた場合は(宇多田ヒカル)と(MISIA)などで記事を分けるのが相応であるという意見です。﹁分野﹂という言葉で認識の違いが生まれると思うのですが、ウィキペディアの記事名で括弧が使われるのは主に﹁同名の記事を区別する﹂という機能ですから、﹁括弧の中で記事の内容を知らせる-そのために の曲、のアルバムが必要﹂というチョコラートさんの考えに違和感を強く感じます。空中店舗というのは﹁日本の銀行の支店の営業形態﹂ですが記事名から内容が判別できなくても問題ないのです。--Ucheniitza 2008年2月3日 (日) 17:25 (UTC)
一概に﹁のアルバム﹂等をやめろと主張するわけではなく、同一アーティストでアルバムタイトルと楽曲名が同一の場合は、それらを区別︵別記事の場合︶するために使うのが良いということです。--Ucheniitza 2008年2月3日 (日) 17:25 (UTC)
﹁空中店舗﹂という項目は現在のところ曖昧さ回避は行われていないように思いますが…︵仮に﹁金融﹂という名前のバンドが﹁空中店舗﹂という曲を出した場合は、﹁空中店舗 (金融)﹂にするべきでしょうか？ それとも﹁空中店舗 (曲)﹂にするべきでしょうか？︶。
(アーティスト名)をつければ、機械的には別の項目として区別できることは分かります。しかし、曖昧さ回避は﹁内容が異なるトピック︵主題︶なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくする﹂ために行うものです︵参考までに英語版[[4]]でも﹁There must then be a way to direct the reader to the correct specific article﹂となっており、﹁システム﹂ではなく﹁読者﹂を導く目的が伺われます︶。私も、当初、ウィキペディアの曖昧さ回避や名前の付け方には違和感がありました。が、調べてみると、案外よく考えて作られているなあ、と思います。--チョコラート 2008年2月3日 (日) 18:16 (UTC)
記事名で本当に﹁読者を導く﹂必要があるのでしょうか？︵注‥﹁曖昧さ回避﹂で読者を導く必要がないとはいっていません。このあたりを勘違いする人がいるので念のため書いておきます。︶﹁曲﹂・﹁アルバム﹂は分類可能な単語として本当に適切なのでしょうか。クラシックの分野についても題名が一般名詞的で同名曲が多数ある︵交響曲第○番、ピアノ協奏曲第○番︶から作曲者名で区別するんですよね？これはJ-POP︵に限らなくてもいいですが︶も同じです。︵例‥さくら、サクラ、桜︶--Goki 2008年2月4日 (月) 02:32 (UTC)
なんだか、同じ話を何度も繰り返すのもなあ、と思いますが、﹁クラシックの場合同名曲が多数あるから作曲者名で区別する﹂というのは、どこで思いついたアイディアですか？ ガイドラインには﹁項目名が音楽関連と明確に判断できるケース﹂と書かれているのですが、きちんとお読みになってから変更の提案をしていただけると、みんなが助かると思います。--チョコラート 2008年2月4日 (月) 12:37 (UTC)
記事名に、その内容を読者に知らせる機能は必要ありません。それがわかるようにあえて音楽とは関係なく、記事名からはどんな内容かわからない﹁空中店舗﹂を引き合いに出しました。チョコラートさんが﹁記事名で、その内容を読者に知らせる﹂ことが読者にとって利益があるからと思っていらっしゃるようですが、﹁曖昧さ回避﹂では短い単語で区別する︵長くなればコンテクストを構築︶こととなっています。Snow Garden (松田聖子のアルバム)はSnow Garden (松田聖子)から移動されたようですが、Snow Garden (CoCo)がまだ存在しないのにこれは行き過ぎです。もう一度言います。﹁記事名に、その内容を読者に知らせる機能は必要ありません﹂--Ucheniitza 2008年2月4日 (月) 21:12 (UTC)
ここでは曖昧さ回避の話をしているんですよ。記事名じゃなくて曖昧さ回避の話をしているんです。Ucheniitzaは、まずそれを理解してから議論に加わってください。--チョコラート 2008年2月4日 (月) 22:12 (UTC)
シングルやアルバムの記事名に括弧が含まれるものについて[編集]
正式名称に丸カッコを含む場合は全角にすることを提案します。
括弧を半角スペースにしなければいけないのは曖昧さ回避だけであり、炭酸ビス︵トリクロロメチル︶や長澤まさみ タイトル未定︵仮︶など全角を使用している記事が多数あります。音楽関係でも彩︵エイジャ︶、泪の海︵namida no umi︶などが全角で作成されています。楽曲の場合も日本語で作成されて、括弧がタイトルの一部であるものは全角で統一してはいかがでしょうか？Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合も参考にしてください。括弧つきの作品をまとめてみました。サザンやTMNは括弧つきの曲が多いですね。--Jump 2007年11月12日 (月) 05:11 (UTC)
議論をあちこち分散させない方がいいかと思います。--曖 2007年11月12日 (月) 13:37 (UTC)
せっかくの問題提起なのでここで私見を述べさせていただきます。
正式名称に括弧を含む場合に曖昧さ回避の原則を用いることで最も問題になるのは、記事のタイトルが記事本文中での表記と異なってしまうことだと思います。私はWikipediaの経験が浅くてまだよく慣習を理解していないのですが、記事本文では括弧で括られる中身が半角英数字のみの場合は半角括弧を用いるという方針が主流になっているように見受けられます。ですから泪の海︵namida no umi︶やダンシング・ヒーロー (Eat You Up)のようなケースでは半角括弧の方がいいようにも思えます。
そこで、正式名称に括弧を含む場合には曖昧さ回避の原則は適用せず、記事本文中での表記と一致したタイトルをつけるということを原則にするのが望ましいのではないかと思います。--sergei semenovich 2007年11月13日 (火) 12:50 (UTC)
括弧がタイトルの一部と見られる作品[編集]
シングル[編集]
- ハッピー・クリスマス(戦争は終わった)
- Ms. (ミズ)
- バイブレーション (胸から胸へ)
- LOVE (抱きしめたい)
- YOUNG MAN (Y.M.C.A.)
- 愛の園 (AI NO SONO)
- セクシー・ユー (モンロー・ウォーク)
- タブー (禁じられた愛)
- Big Star Blues (ビッグスターの悲劇)
- Ya Ya (あの時代を忘れない)
- 1974 (16光年の訪問者)
- 金曜日のライオン (Take it to the Lucky)
- 十戒 (1984)
- Bye Bye My Love (U are the one)
- ダンシング・ヒーロー (Eat You Up)
- Temptation (誘惑)
- All-Right All-Night (No Tears No blood)
- Kiss You (世界は宇宙と恋に落ちる)
- Self Control (方舟に曳かれて)
- いつか何処かで (I FEEL THE ECHO)
- 19 (nineteen)
- KISS YOU (KISS JAPAN)
- JUST ONE VICTORY (たったひとつの勝利)
- 女神達への情歌 (報道されないY型の彼方へ)
- COME ON EVERYBODY (with Nile Rodgers)
- 素敵なバーディー (NO NO BIRDY)
- クリスマス・ラブ (涙のあとには白い雪が降る)
- Everything (It's you)
- L.O.T. (Love Or Truth)
- 奏 (かなで)
- 哀歌 (エレジー)
アルバム[編集]
- 永遠の詩 (狂熱のライヴ)
- 英雄夢語り (ヒーローズ)
- ロジャー (間借人)
- 最終楽章 (コーダ)
- 3 (drai)
- Reiz (raits)
- 無題 (WHITE ALBUM)
- アー・ユー・スティル・ダウン? (リメンバー・ミー)
- acacia (アケイシャ)
- 大人 (アダルト)
- 娯楽 (バラエティ)
定冠詞の除斥の件について[編集]
英語圏のバンドで定冠詞"The"がつくバンド名は基本的にザ︵またはジ︶をつけない。ただしザ︵ジ︶をつけることがほぼ慣例になっている︵例:ザ・フー、ジ・オーブなど︶、もしくはバンド名と不可分になっている︵例‥ザ・ザなど︶一部のバンドは例外。 そういや、何でこういう指針になっているんですか？単純に日本語では定冠詞を省くケースが多いからという理由だけですか？ -- QBK 2007年12月6日 (木) 20:43 (UTC) 補足。この指針が最初に出てきたのは﹁2005年12月22日 (木) 01:50; Ligar による版﹂からのようですが、サマリを見ても特に理由らしいことは書かれていませんでした。というか、議論されていた形跡が見当たらないような… -- QBK 2008年1月6日 (日) 09:48 (UTC) 定冠詞を除くという方針は、en:Wikipedia:Naming conventions#Avoid the definite article ("the") and the indefinite article ("a"/"an") at the beginning of the page name辺りからじゃないでしょうか。一部例外の事例についても書かれているみたいです。英語の百科事典としてはごく自然な方針と見受けられます。--Ucheniitza 2008年2月3日 (日) 16:06 (UTC) 先行議論はこれだな。ノート:ビートルズ/過去ログ1#本文ページ名について --Ginz 2008年2月9日 (土) 15:57 (UTC) この件、どうしようかと思っていたのですが、現在のガイドラインは少々不親切だと思います。英語版[[5]]を翻訳してみました。﹁原則としてtheは付けない﹂とした上で、以下のようにガイドラインに付け加えてみようかと思いますが、いかがでしょうか。 定冠詞を付けるべき場合 その定冠詞が、バンドによって実際に音楽出版物︵CD、ミュージックテープ、レコードなど︶に使われている、または公式ウェブサイトで使われている場合。 ﹁The﹂を使っている音楽グループの例‥ ●The Bangles ●The Beatles ●The Corrs ●The Rolling Stones ●The The ●The Who --チョコラート 2008年2月3日 (日) 17:53 (UTC) 上の通り、﹁英語圏のバンド名では定冠詞はつけない﹂をガイドラインに書き加えました。Wikipedia:翻訳のガイドラインの方で、原文の版のタイムゾーンを書くように、となっていましたが、英語版にタイムゾーンが表示されていなかったので、要約欄には日時だけ書いてあります。--チョコラート 2008年2月20日 (水) 17:17 (UTC) わけわかんないな。﹁定冠詞"The"で始まる英語圏のバンド名を記事名とするときは、基本的にザ︵またはジ︶をつけない。﹂と﹁定冠詞をつけるべき場合‥その定冠詞が、バンドによって実際に音楽出版物︵CD、ミュージックテープ、レコードなど︶に使われている、または公式ウェブサイトで使われている場合。﹂は矛盾しているんじゃないか？つまり﹁﹁ザ﹂をつけない﹂としても次の例外﹁定冠詞をつける場合﹂で、ほとんどの場合︵つか、ほとんどすべての場合︶、バンド名の定冠詞﹁ザ﹂をつけることになる。英語版のルールそのまんま付け足しても意味ないだろ。--Ginz 2008年2月22日 (金) 01:59 (UTC) theをつけないバンド名はいろいろあるよ。ま、矛盾していると思うならガイドライン変更の提案をしてみたら？ 英語版でな。そしたらまた訳してやるよ。--チョコラート 2008年2月22日 (金) 07:17 (UTC) 理解できてないな。日本語には定冠詞がないわけで、日本語特有の翻訳問題なんだから英語版で提案する意味はないだろ。The Banglesを例にあげている時点でダメすぎる。これは所属レーベルでは﹁バングルス﹂なんだから今のままでは﹁ザ・バングルス﹂にしないといけないように読めるぞ。﹁英語圏のバンド名では定冠詞はつけない﹂は﹁所属レーベルの表記に﹁ザ﹂がついていても﹁ザ﹂をつけない﹂というルールなんだろ。所属レーベル表記で定冠詞﹁ザ﹂をつかっていたら﹁ザ﹂をつけるという例外つくるってことはようするに﹁表記は所属レーベルの表記にしたがう﹂でいいんじゃないか？ (一)記事名は所属レーベルの表記にしたがう。 (二)日本未発売などで日本語表記がない場合、カタカナに直す。ただし﹁The﹂はカタカナ﹁ザ/ジ﹂と翻訳せず、つけない。 これでいいんじゃないと思うんだが。--Ginz 2008年2月22日 (金) 10:50 (UTC) 確かに今回の翻訳のままだと、﹁カタカナに直す﹂というのが分からないかもしれないな。例としてあげた部分を﹁The Who﹂などから﹁ザ・フー﹂などに直すべきかもしれない。 バングルスのことは知らない。不適当なら例から削除してくれ。以前のガイドラインが分かりにくかったから基本的な命名法を訳しただけだ。﹁日本未発売などで日本語表記がない場合﹂は英語版のガイドライン︵つまり今回の翻訳︶に従えばいいんじゃないか？ 日本の音楽出版物で﹁バングルス﹂となっているなら﹁バングルス﹂に、﹁ザ・フー﹂となっているなら﹁ザ・フー﹂という記事名にするってことだろうな。ただ、日本のレコード会社とかがどれだけきちんと定冠詞を処理しているか分かんないけどな。これからは﹁ウィキペディアにこう書いてあったから、それに従おう﹂ってなるかもな。(^^)--チョコラート 2008年2月22日 (金) 11:31 (UTC) 定冠詞をつけるべき場合の例にカタカナでの表記︵﹁ザ・フー﹂など︶を加えました。また、バングルスを別扱いにしました。--チョコラート 2008年2月24日 (日) 12:26 (UTC)カバー曲に関して[編集]
現在の草案[編集]
カバー曲をカテゴライズするためのガイドライン (一)多数の音楽家によって演奏された曲に関しては、オリジナルのみについてカテゴライズする︵例: 上を向いて歩こう、イエスタデイ、G線上のアリア︶。広く歌われていて、その旨が説明されていても、それぞれ特記事項がない場合は同様とする︵例: ウォーキング・イン・ジ・エアー︶ (二)単独の記事であってもインフォボックスを使用して充分な説明がなされている場合はそれぞれをカテゴライズする︵例: 夢の中へ︶ (三)分割された記事はそれぞれでカテゴライズする︵例: 明日があるさ、明日があるさ (Re:Japanの曲)︶ カバー曲の一覧を曲の記事に含めるためのガイドライン ●アルバムやシングルとして録音・発表された曲を掲載する。ライブ演奏であれば、公式な作品として記録されているか定期的に演奏され続けた曲を掲載し、﹁200x年xx月xx日に歌を披露した﹂﹁テレビで数回歌った﹂程度の場合は掲載しない。議論[編集]
昨今問題になってる (例としてCategory:徳永英明の楽曲)ある楽曲を別の歌手がカバーした場合 その楽曲のCategory表記にカバー歌手の楽曲表記を追加する しない について議論をしたいと思います。 ●Categoryにカバー歌手の楽曲表記を追加する場合 どのようなルールに基づいて追加すればよいか？ ●Categoryにカバー歌手の楽曲表記を追加しない場合の代案はないか？ 皆さん知恵を出して下さい お願いします。 今まで議論の場がなかったのでここに作った次第です。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月9日 (日) 05:40 (UTC)徳永英明問題については今知りました。もしこのような問題がこれから先も起こりうるのであれば、いい問題提起になりますね。さて、過去の慣例をもとにガイドライン案を以下に出してみます。 ●多数の音楽家によって演奏された曲に関しては、オリジナルのみについてカテゴライズする︵例: 上を向いて歩こう、イエスタデイ︶。広く歌われていて、その旨が説明されていても、それぞれ特記事項がない場合は同様とする︵例: ウォーキング・イン・ジ・エアー︶ ●単独の記事であっても充分な説明がなされている場合はそれぞれをカテゴライズする︵例: 夢の中へ︶ ●分割された記事はそれぞれでカテゴライズする︵例: 明日があるさ、明日があるさ (Re:Japanの曲)︶ 以上です。どうでしょうか。無闇にカテゴライズしていくと、クラシック﹁G線上のアリア﹂やスタンダード﹁虹の彼方に﹂で悲惨なことになっちゃいますから、出来るだけ絞る方向で。--曖 2007年12月9日 (日) 07:26 (UTC) 曖さん 御意見ありがとうございます。 ●①多数の音楽家によって演奏された曲に関しては、オリジナルのみについてカテゴライズする︵例: 上を向いて歩こう、イエスタデイ︶。広く歌われていて、その旨が説明されていても、それぞれ特記事項がない場合は同様とする︵例: ウォーキング・イン・ジ・エアー︶ ●②単独の記事であっても充分な説明がなされている場合はそれぞれをカテゴライズする︵例: 夢の中へ︶ ●③分割された記事はそれぞれでカテゴライズする︵例: 明日があるさ、明日があるさ (Re:Japanの曲)︶ ①③は問題ないと思います。 ②の場合はTemplate:Infobox Albumを二つ付けるという条件付きなら納得です。 Categoryにカバー歌手の楽曲表記を追加しない場合の代案はないか？ についてですがカテゴライズをすれば悲惨なことになる﹁虹の彼方に﹂等のスタンダード曲の場合はカテゴライズではなく ガバーの項目を記事内に新設してカバーした歌手を年代順に並べる 新設する程 多くなければ記事の説明の最後あたりに 200X年に〇〇〇〇〇がカバーするという形を取れば良いと思っております。後 補足という項目で関連エピソードと一緒に並べる等 もありと思います。ガバー項目新設の基準としては5～6人あたりで手を打つのが妥当と考えます。後 どうしてもカテゴライズしたい方がいれば②を勧めて水準に達すればOKという形を取れば良いと思います。この方法論ならカバー関係も上手く補完が出来ると思います。どうでしょうか？--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月9日 (日) 09:00 (UTC) カテゴライズの方針について、インフォボックスと対で使用する案を取り入れて節の冒頭にまとめてみました。﹁Categoryにカバー歌手の楽曲表記を追加しない場合の代案﹂について、内容が把握できなかったのでもう少しわかりやすく説明をお願いできますか？カバー曲を列挙する場合、個人的に﹁レコードやCD、DVD等で記録されている﹂もしくは﹁定期的に演奏され続けた﹂といった条件は必要だと思います。﹁200x年xx月xx日に一節を披露した﹂﹁テレビで1回歌った﹂程度だとリストにする価値はないでしょうね。--曖 2007年12月11日 (火) 05:07 (UTC) 説明不足で申し訳ない 前の文を見ると確かに分かりにくいので再構成して説明します。 他執筆者(Dumpさん)の中には どうしても﹁Categoryにカバー歌手の楽曲表記を追加したい人﹂という希有な方もおられました そういった方を止めるのには ﹁カテゴライズすると悲惨になる﹂という解答では止めがたいので その情報のみ載せるというルールを作って終結を図ろうと思いましたが載せる条件を言ってなかったのは私の失点です。 曖さんのおっしゃる通り ●レコード・CDリリースされた物とライブ演奏は公式リリースのDVD等・映像作品に記録として残っている。定期的に演奏され続けた歌も そういった記録に残っていれば載せます。 ●﹁200x年xx月xx日に歌を披露した﹂﹁テレビで数回 歌った﹂程度は当然 論外になります。 そういった条件を満たした歌唱者を新設したカバーの項目に年代順に年表記(リリースした年)と収録作品名を付けて並べていくという形を取りたいと思います。正し その曲をオリジナル歌手とカバー歌手がデュエットした場合(テレビで一回きりとはいえ 貴重な出来事なので)は補足・エヒソード・その他といった形で補完したいと思います。 もう少し簡単にまとめたかったのですが 私の文章力ではこれが限界です。この文を見て まだ 分からなければ 何度も挑戦しようかと思います。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月11日 (火) 07:54 (UTC) 皆様おつかれさまです。ジョバンニさんがまとめてくださった方向でいいと思います。﹁定期的﹂の基準についてもある程度の既定が出来ていて良いと思います。私としては、Infoboxを2つ使って同一記事内に書くぐらいなら、分割して別々に記事を立てることをどちらかというと推奨︵②ではなく③︶したいところです。皆さんはどう思われるでしょうか。Peccafly 2007年12月11日 (火) 13:16 (UTC) すいません 議論に向いてないので降ります。私の再構成した文章がもし 理解できなければ、なかった事にして下さい。身の丈を超えた能力オーバーを痛感し棄権を選択します。失礼します。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月11日 (火) 16:04 (UTC) ではカバー曲全般の話を続けましょう。カバー曲のカテゴリーとリストについては今のところ合意が得られていると判断して良いでしょう。記事の分割を推奨…の件ですが、Wikipedia:著名性 (音楽)に﹁その曲に十分な著名性がある場合でも、異なるレコーディングで作られた曲の記事は統合されなければなりません﹂とあるので、分ける必要がなければ分けるべきでないとも考えられます。というかそっちで提議した方がいいかもしれません。--曖 2007年12月13日 (木) 09:15 (UTC) その規定については把握していませんでした。﹁②ではなく③推奨﹂は、単に﹁まとまりがなく、見づらくなるのでは﹂という思いつきで提案しただけで、既にそのような規定があるのならそれをひっくり返す特段の理由もないので、上記提案は取り下げさせていただきます。基本的な線については曖さんとジョバンニさんがまとめてくださった内容でよいとおもいます。Peccafly 2007年12月13日 (木) 13:00 (UTC) 曲関連テンプレートの受け皿がないので﹁ウィキプロジェクト 楽曲﹂を立ち上げようかと考えています。もし反論等なければここでの結論はそちらに反映させようと思います。よろしいでしょうか？--曖 2007年12月19日 (水) 12:32 (UTC) 今回の結論はWikipedia:ウィキプロジェクト 楽曲#カバー曲の扱いにてまとめました。--曖 2007年12月22日 (土) 07:02 (UTC)曲数の多いシングルはアルバムにカテゴライズすべき？[編集]
遅ればせながら議論に参加させていただきます。私としても、﹁シングル﹂と﹁楽曲﹂は本来は別のものであっても、実質的に両者は記事、カテゴリとも大きな差がなく、混乱をきたしているという主張に説得力を感じます。ただし、ミニアルバム的なシングルに対する扱いをはっきりさせておいたほうが良いようにも感じます。︵例‥○曲程度以上収録したシングルはアルバムにカテゴライズする、など︶--Peccafly 2007年12月14日 (金) 14:27 (UTC) ミニアルバムの件はアルバムの定義に則って6曲前後までならミニアルバムと考えます。ちなみに8曲前後からフルアルバム(通常のアルバム)です。私はミニアルバムをアルバムの一種と考えます。Wikipedia:ウィキプロジェクト アルバム#色にEP,ミニアルバムとあり楽曲(シングル)とは分けられています。ミニアルバムを楽曲とアルバムの二つに分けるならミニはアルバム側の扱いで良いと思います。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月14日 (金) 14:57 (UTC) アルバムの記事によると﹁オリコンでは・・4曲から﹂と書かれていますね。原則的にはシングルは楽曲扱い、ミニアルバムはアルバムにカテゴライズする方向でかまわないと思いますが、たとえばBye Bye Mr. Mugのようにミニアルバム的要素が強い記事内容︵4曲-4トラックではなく-それぞれに関してちゃんと記載のあるもの︶であれば4曲のシングルでもアルバムにカテゴライズするようにしてはいかがでしょうか。Peccafly 2007年12月17日 (月) 13:50 (UTC) 非常に難しい話ですが上にも書いたとおり、6曲前後までならミニアルバムという定義のような説明もあり、そこ(数)に達していない作品は、やはりシングル(楽曲)で良いのでは？後、発売元のアーティストの方針として、その曲をシングルとしてリリースしたなら、その事実まで曲げるのは百科事典の範囲を超えた行為だと思います。もちろん件のBye Bye Mr. Mugが実はミニアルバムとしてリリースされたのなら、私もアルバム扱いで良いと思います。が百科事典は基本的にアーティストの発表した作品を正確に記す場なので、私達が提示された作品の種類にまで色々と口を出して各アーティストの意に反して変えるのは﹁正しい情報﹂の改竄に当たるのではと思います。この場合は上にある定義を1つの目安と考え、各アーティストの意向・主張・考えに重点を置いた対応が妥当ではないかと愚考します。私はウィキペティア上の定義よりも各アーティストの意向を尊重し、優先すべきとも思っております。 もしかしたら、Peccaflyさんは、この様なアルバム仕様にする事で楽曲のB面も楽曲記事として独立させたいという思いがあるかも知れませんが、この状態でもB面は独立した記事には出来ると思います。例としてビートルズのカムトゥギャザーもあります。(駄文) 尚、この件は、﹁﹁ミニアルバム﹂と﹁楽曲(シングル)﹂の分け方・分岐点は﹂とでも評する議論でややノートの主題(﹁○○の楽曲﹂﹁○○のシングル﹂のカテゴリの整理)からは外れている印象を受けます。のでより詳しい議論の場は下に移されるのが賢明ではと思います。その場合、私の文章もそのまま下に移されても構いません。どうでしょうか？--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月17日 (月) 14:57 (UTC) というわけで移動させていただきました。とくにこれといって深く思うところがあるわけではないのですが、やはり一部のシングル扱いされているメディアは実質的にアルバムになっているものもあるとおもいます。wikipediaの﹁アルバム﹂の記事では6曲﹁まで﹂ミニアルバムです。6曲﹁から﹂ではありません。同記事によると﹁オリコンではポップスなら4曲からアルバム﹂との記述もあります。 ここでは、メディアそのもの、および当該記事が実質的に﹁どうであるか﹂をベースに一部はアルバムに入れることを提案します。もちろん、おっしゃるとおり、アーティストの方針︵事実上アルバム︶や記事内容︵定義文やトラックリストが特定の楽曲のみにとどまらない︶などの実質的な面が一番重視されるべきなのですが、おおまかな基準として﹁リミックスなどではない、独立の曲がおおむね4曲以上﹂というような﹁目安的なもの﹂があればいいかな、と思います︵じゃないと2～3曲収録ののシングルらしいシングルがアルバムカテゴリに乱立して大変なことになりそうなので・・・︶Peccafly 2007年12月17日 (月) 17:50 (UTC) 追記﹁アルバム﹂の記事によると、UKは4トラック﹃以上﹄または20分以上、オリコンは4トラックではなく4曲を﹃超える﹄なので実質5曲以上ですね。Peccafly 2007年12月17日 (月) 18:11 (UTC)
ミニアルバムの定義は実質5曲で、6曲前後は違うという事ですね。後、アーティストの意向も大切ですが実際の作品を見て判断したい。出来れば、その基準が欲しい(目安程度で)という事ですね。残念ながら私には良いアイディアが浮かばないのですが、Peccaflyさんの考えを上でまとめて下(ここ)で議論する方法なら何らかの議論の進展や良いアイディアが生まれるかも知れません。長文失礼します。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2007年12月18日 (火) 09:28 (UTC) ウィキペディアで言葉を定義するのは避けるべきです。その作品がどのような意図で発表されたのか、ジョバンニさんの言う﹁アーティストの意向﹂のほうが重要だと思います。例えばw:Amaranth (song)というシングルは2枚組 計6トラックという形態で発売されました。これがシングルなのかアルバムなのか、あるいはその他の何か……︵極論を言えば展覧会の絵は1曲の組曲が収録されたシングルだ、とか︶そのようなことをウィキペディアで決めるべきではないはずです。どうしても分類が不可能な場合に限り、個別にその記事のノートで議論する程度でいいのではないでしょうか。--曖 2007年12月18日 (火) 10:38 (UTC) 私も﹁シングルかミニアルバムかは、曲数や時間ではなく、アーティストの意向により区別するべき﹂という意見です。アーティストの意向がはっきりしない場合に、個別に議論するのがよいと思います。--チョコラート 2007年12月18日 (火) 17:39 (UTC) どうもありがとうございました。では、とりあえず提案を取り下げさせていただきます。﹁シングル扱いのメディアでも、実情に応じてアルバムにカテゴライズしてもよい﹂という柔軟な方針で対応するということでよろしいでしょうか。--Peccafly 2007年12月19日 (水) 12:33 (UTC) 私とチョコラートさんの意見は﹁シングルはシングル、アルバムはアルバムであって、ウィキペディアの中でそれを変えるべきではない﹂です。柔軟に対応ではありません。"Bye Bye Mr. Mug" を例に挙げれば、この記事を書いた人にとってはミニ・アルバムのように見えたのかもしれませんが、これを制作した人も販売した人もシングルであるという認識です︵記事の該当箇所が執筆者の感想に過ぎないのであれば、混乱の元になるので除去すべきものです︶。--曖 2007年12月19日 (水) 12:53 (UTC) 理解しました。--Peccafly 2007年12月19日 (水) 13:09 (UTC) ありがとうございます。理解してもらえて良かったです。--曖 2007年12月19日 (水) 13:14 (UTC)Wikipedia:ウィキプロジェクト 楽曲 を立ち上げました[編集]
Wikipedia:ウィキプロジェクト 楽曲を準備中のプロジェクトとして立ち上げました。過去にシングル関連の記事はウィキプロジェクト アルバムの管轄でしたが、今後はあちらで活発な活動になっていくことを期待しています。--曖 2007年12月22日 (土) 06:59 (UTC)
洋楽のアルバム、シングル名について[編集]
洋楽のシングルやアルバムを翻訳していると記事名のつけ方に困る時があります。日本でもリリースされカタカナでの日本語表記がある場合はそのカタカナ名を項目名にすればよいので困らないのですが、困るのは 日本でもリリースされているが、発売された日本のレコードレーベルもしくはCDについている帯などによってカタカナではなく英語のままで表記されているとき。例→FALLING INTO YOU この場合だと、日本ではカタカナ表記と原語表記が混在するわけですからどちらも一般的で、﹁正式な名称を使う﹂にしたがって原語表記でよいと思います。日本のアーティストがリリースした作品はそうなるわけですから... 日本でリリース自体されていないアルバム、シングル。 日本では考えられないことですが特に洋楽のシングルというものはアルバムの宣伝用としてアルバムのほとんどの曲がシングルカットされている場合もあり、むしろ日本でリリースされ、邦題がつけられるシングルの方が少ないと思います。すると日本ではシングルはリリースされなくても、そのアルバムがリリースされる訳ですから、アルバムに収録されているシングル曲はそのアルバムの中では当然カタカナ表記されるわけです。すると、日本でリリースされないシングルの項目を作る時に問題になるのがWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこととWikipedia:記事名の付け方#外来語の矛盾です。﹁出来る限り日本語表記を使う﹂べきではありますが、日本で発売自体されていないものには日本語名は無いわけです。そこで﹁正式な名称を使う﹂の考え方ではアルバムの曲名はカタカナ表記でも、そのシングルという物自体は外国語表記が正式名なのでそれを使うべきではないでしょうか。--ROmas 2008年1月3日 (木) 11:29 (UTC) タイトルが外国語である場合、後者のように公式の邦題がつけられていない場合は外国語を近似するカタカナで転写するのが妥当だと思います。外国の地理や人名、企業名、そのほかWikipediaのほとんどの記事ではそのようになっていると思います︵というか、これをしないとキリル文字やギリシャ文字、アラビア文字の記事名が日本語版Wikipediaに乱立して大変なことになってしまいます︶。ちなみに、ワールド音楽の記事を編集していると、ほぼ全ての物事に公式の日本語名称が設定されていません︵笑︶ 難しいのは前者の、日本でのリリースに正式にラテン文字のタイトルが設定されている場合だと思います。個人的には、この場合は日本国内のアーティストのラテン文字タイトルの楽曲同様に、ラテン文字で記事名を立てるのが適当なのではないでしょうか。--Peccafly 2008年1月3日 (木) 12:15 (UTC)
- 基本的に上記の提案に同意しますが、ただ、あるアーティストのごく一部の曲が「ラテン文字で」日本で公式リリースされている場合、他の曲の記事は片仮名なのにこれだけラテン文字?的な困惑が生じる可能性は少しあると思います。まあ、現時点でそれが何か重大な問題の原因となるようなことはないと思いますが。--PRUSAKYN 2008年5月24日 (土) 06:01 (UTC)
曖昧さ回避に関する改変提案[編集]
曖昧さ回避に関して、﹁項目名が競合する場合は﹁(バンド)﹂、﹁(アルバム)﹂、﹁(曲)﹂を付ける。﹂のアルバム・曲に分けることについて疑義があるので以下の提案を行います。 (一)曲名・アルバムが競合する項目は﹁アーティスト名﹂で区別する。︵大半はこれで問題なし︶ (二)ただし、固有名詞の場合は﹁(バンド)﹂、﹁(アルバム)﹂、﹁(曲)﹂を付ける。 こうする理由は (一)曖昧さ回避で複数の分別を付けなくてもわかるようなものにまで﹁○○の□□﹂という冗長な記事名となること。 そもそもWikipedia:曖昧さ回避で﹁○○の□□﹂という回避方法は推奨されていない。1種類で区別できない場合のあくまで例外ケース。 (二)曖昧さ回避の1.の条項はバンド名と同じアルバムが発売されているようなケースしかない。 しかもバンド名と同じ名前のアルバムの場合は主従関係の有無で判断すれば︵大半はバンドが主でアルバムは従なのでバンドのほうは括弧なしでよい︶よく、1.の条項をすべて適用する例が少数である。 (三)一般名詞︵例‥桜︶がついた曲は多数あり、﹁︵アーティスト名︶の曲﹂という区別が無駄。 (四)そもそも曲とアルバムの記事を分割するに値する記事がほとんどない。統合しても差し支えない。︵アルバムからのシングルカットや、先行シングルの場合はむしろ統合したほうが良い。︶ 以上です。--Goki 2008年1月26日 (土) 13:34 (UTC) 短期間に何度も変更する利点が分からないのですが、何か特別な目的や利益があるのでしょうか。 ●1-1, 2-3 公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名にて﹃項目名 (分野)﹂のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます﹄とされてるので、これを遵守するのであればアウトですね。 ●2-1 これは﹃﹁(バンド)﹂、﹁(アルバム)﹂、﹁(曲)﹂を付ける﹄ことになっているので不要な提案です。 ●2-2 間違いです。最近ではナイトウィッシュの﹁Eva (曲)﹂のような例がありました︵これはこれで問題のある記事名ですが、曖昧さ回避の方法はガイドラインに沿ったものです︶。 ●2-4 曖昧さ回避の問題の無関係です。 --曖 2008年1月27日 (日) 14:56 (UTC) ●そもそも﹁曲﹂という﹁分野﹂で分別可能な記事が圧倒的に少ないこと。︵言い換えると﹁曲﹂という分野の存在自体が一部の例外を除いて不適切です。︶ ●一般名詞の曲名同じ曲でない場合ははアーティストで分けるしかない。 ●﹁分別としてほとんど意味のない分野﹂をあえてつける意図が不明であること ●﹁○○の△△﹂という分類方法が非推奨であること。 が原因です。ですので、曖さんの意見は私としては反論になっていません。--Goki 2008年1月29日 (火) 07:03 (UTC) 付け加えると﹁分野や分類を表す語を付け加えます。﹂とあるので分別可能な語であればよいのです。--Goki 2008年1月29日 (火) 07:04 (UTC) どこをどう解釈したら﹁曲﹂﹁アルバム﹂がOKで﹁アーティスト名﹂が分類を表す語でないと思われるのか謎。 たとえば、曲に関しては ●同じ曲名で複数の曲があるが歌手名で区別可能なもの →アーティスト名で区別 ●同じ曲名で複数の曲があり、競作︵注:後年他の歌手がカバーしたものは除く︶など歌手名で区別不可能なもの→その他の分類︵例:発表年など︶で区別 という風にすれば、わざわざ(○○の曲)という分類にしなくてよいのです。 私の最低ラインの譲歩点は (一)アーティスト名や発表年で区別できる記事にまで(○○の曲)という分類にしないこと。 です。--Goki 2008年1月29日 (火) 08:11 (UTC) 曖昧さ回避の方法として(分野)をつけるというのがよくないと考えるならば、音楽プロジェクトでの議論は不適切だと思います。もっと上位で提案してください。﹁﹁曲﹂という﹁分野﹂で分別可能な記事が圧倒的に少ない﹂というご意見ですが、根拠となる統計的な調査結果などをお持ちかと思いますので、お知らせください︵具体例をひとつひとつ出さないでくださいね︶。アーティスト名は固有名詞ですから、基本的には分野とはいえないでしょう。少なくとも﹁曲﹂や﹁アルバム﹂よりも一般性の低い言葉である点で、曖昧さ回避の方法としてはより不適切であるといえます︵それを見ただけではどんな分野の項目かわからないため︶。また、考えは紙などに書いてまとめてから書き込むとよいのではないかと思います。リストの表記の仕方も学ぶとよいでしょう。--チョコラート 2008年1月29日 (火) 16:15 (UTC) ●根拠となる統計的な調査結果などをお持ちかと思いますので、お知らせください。→JASRACで曲検索[6]すれば明らかですので調査結果は不要です。 ●(分野)とつけるのがよくないとは一言も書いていませんが。その後の文章も読みなさい。→﹁分野や分類を表す語を付け加えます。﹂ 話になりません。--Goki 2008年1月30日 (水) 00:29 (UTC) とは書いたものの、馬鹿にされてる印象を強く受けましたので統計データを示すことにします。少々お待ち願います。︵全数を母集団とすることは無理ですのでその点はご承知置き願います。︶ なお、私は﹁(曲)﹂という分類自体には反対しているわけではありませんのであしからず。 ●﹁(アーティストの曲)﹂としなければならない︵あるいはローカルルールとして強く推奨する︶。 というルールがなくなればいいだけです。--Goki 2008年1月30日 (水) 01:05 (UTC)整理[編集]
曖昧さ回避の方法については以下の通りとする (一)(バンド)、(アルバム)、(曲)など分野・種別で一意となる場合は種別で分類する。 (二)それでも区別できない場合は以下の通りとする。 (一)アーティスト名で区別できる場合はアーティスト名 アルバム・曲は統合して書く場合があるため原則として区別しない。ただし、分量その他の事由により分割する場合は(アーティスト名 アルバム)、(アーティスト名 曲)とする。 (二)分野・アーティスト名で区別できない場合は発表年など一意に決まる﹁分類を表す語﹂で分類する。 としたいです。 理由としては上記にも書いていますが (一)アーティスト名のみの記事名を許可しない場合、アルバムと楽曲の記事を統合できなくなる。︵分量が少ない、統合したほうがまとまるなど、分割すべきでない記事まで分割することが﹁是﹂となってしまう。︶ (二)曲に関する記事で曖昧さ回避でカッコつきの記事︵記事名は(曲)、(アーティスト名)、(アーティスト名の曲)が調査対象︶となっている記事を86個サンプリングしたところ、純粋に﹁(曲)﹂で一意に定まるものが6個しかありませんでした︵86曲中同名異曲があるものが80個あるということです。︶。 (三)Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#分野︵括弧内︶名の方針で﹁の﹂を入れることに対して少なからず異論が出ていること。︵﹁ローカルルール制定前﹂から出ていることに注意願います。︶ です。 なお、理由の2については具体的なデータを出せといわれれば提出可能なので申し出てください。--Goki 2008年1月30日 (水) 02:09 (UTC) ﹁同名異曲のものがたくさんある﹂というのは当然です。そのために曖昧さ回避のガイドラインが作られたのですから。そうではなくて、Gokiさんがおっしゃりたいのは、(アーティスト名)をつけるだけで曖昧さ回避はできるのに、(アーティスト名の曲)とする必要がない、ということなのではないですか？ それは、(アーティスト名)だけでは、どんな分野の記事か分からないから(〜の曲)をつけるのですよ、とそういうことです。また、﹁の﹂が気に入らないので半角スペースにしたいという意向もあるようですが、一度にひとつの点だけ議論するようにしてください。--チョコラート 2008年1月30日 (水) 15:42 (UTC) ﹁(アーティスト名)をつけるだけで曖昧さ回避はできるのに、(アーティスト名の曲)とする必要がない﹂ もちろんそれも理由の1つです。 ﹁どんな分野の記事か分からない(〜の曲)をつけるのですよ﹂これに関しては、理由の1でまずい点を指摘済みです。さらにいうと記事名でどの分野の記事かわかる必要は薄いです。︵分野が書いてないとわからんという話は編集時に困ることで読み手にはそう関係ないと私は考えます︵反論があればどうぞ︶。 ﹁一度にひとつの点だけ議論するようにしてください﹂無理です。 (一)プロジェクトの事情︵J-POP系の記事は曲の紹介だけ書いて書き逃げの記事が多いのであえて～の曲という記事名で記事を作成させたくない。︶ 特にJ-POPの場合アルバムと曲名は、まず間違いなく重複します。 (二)曖昧さ回避の方針としてあるていど全体的な決めがほしい。 というのを総合的に加味しての提案なので切り離して議論できません。--Goki 2008年1月31日 (木) 14:36 (UTC) 補足しますが、私の提案のうち﹁アルバム・曲は統合して書く場合があるため原則として区別しない。ただし、分量その他の事由により分割する場合は(アーティスト名 アルバム)、(アーティスト名 曲)とする。﹂に関しては、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#分野︵括弧内︶名の方針の議論の結果により﹁アルバム・曲は統合して書く場合があるため原則として区別しない。ただし、分量その他の事由により分割する場合は(アーティスト名のアルバム)、(アーティスト名の曲)とする。﹂でもかまわないので、その点に限り分離は可能です。--Goki 2008年1月31日 (木) 14:58 (UTC) 括弧内に(分野)を書くべき、というのは、ある語に対応する項目が複数の分野にわたっている場合に、どのページを見ればいいのか︵閲覧者の立場として︶分かりやすいと思うからです。たとえば、オセロの曖昧さ回避のページ︵日本語版︶と[[7]]英語版を比較すれば、英語版の方が情報量は多いのに分かりやすくまとまっています。この英語版のページでは、﹁by〜﹂というかたちで人名が書かれていますが、仮にこれがすべて括弧内に入っていて、filmやballetなどの分野名が書かれていなかったら、どれが自分の探しているページか分からないのではないでしょうか。よって、(分野)という方法で曖昧さ回避をするのが望ましいのだと思います。--チョコラート 2008年2月3日 (日) 07:00 (UTC) IPで申し訳ないですが、Goki氏の意見に概ね同意です。現在定められている曖昧さ回避は、過剰すぎますし、﹁～の～﹂という方法はGoki氏が挙げられているように、不適切です。一度決められたこと自体に難癖をつけるつもりはありませんが、数人の熱心な執筆者によって無理やり決められた感があり、以後の反論を﹁過去の議論を読め﹂と片付けてしまう状況は、やはりプロジェクトのやり方としていただけません。--58.1.119.178 2008年1月31日 (木) 16:56 (UTC) つーか、ウィキプロジェクトって公式ルールが草案だったり翻訳中だったり曖昧だったり具体例に欠けたりするので、しょうがないので﹁数人の熱心な執筆者によって﹂とりあえずその分野の方針を決めるもんじゃないの。方針の議論はこのノートでいつでも受け付けてるわけだし、﹁無理やり決められた感﹂ってのは、ただのいいがかりだろ。なんでそんなに喧嘩腰なんだ？--Ginz 2008年2月2日 (土) 12:17 (UTC) 理由の1番目にあげられている﹁アーティスト名のみの記事名を許可しない場合、アルバムと楽曲の記事を統合できなくなる﹂については、考慮すべき提案かと思います。しかし、具体的にどのような項目でそのようになるのか、わかりません。たとえば、曲もアルバムもそれぞれひとつでは項目として書くに値しない存在だが、二つをまとめた場合にだけ記事にする価値が生まれる、ということなのでしょうか。私としてはレット・イット・ビーのように曲とアルバムのそれぞれに項目とする価値がある場合の方が多いような気がするのですが。あるいは、曲とアルバムのどちらか一方の項目を作り、その記事中で他方に言及すれば済むのではないかと思います。--チョコラート 2008年2月3日 (日) 07:19 (UTC) 私が問題視しているのは洋楽分野ではないので、洋楽を例に出すのはある意味﹁卑怯﹂ですね。またそもそも﹁曲﹂、﹁アルバム﹂で記事を書かなければならない理由も理解不能。 具体例は挙げませんが、J-POPの場合アルバムのタイトルはアルバムに含まれている曲名になることが多い。また、アルバムからシングルカットする場合もある。その場合もあえて﹁曲﹂﹁アルバム﹂で記事を作成する必要がない。 --Goki 2008年2月3日 (日) 11:41 (UTC) いや、そうではなくて、本当に、アルバムと楽曲で統合した記事にしなければならないという例が思い浮かばないというだけなので、具体例があれば教えていただけると助かります。そういう記事があるのならば、たとえば(音楽)と付けるような方法でもいいのかもしれません。﹃﹁曲﹂﹁アルバム﹂で記事を作成する必要がない﹄場合があるのは分かりますが、そういうときには(曲)または(アルバム)の記事だけ残して、充実していない方を削除すればよいのでは？--チョコラート 2008年2月3日 (日) 16:28 (UTC) 単に"音楽"として回避すれば、同名作品が登場する場合にまた移動しなければなりません。それなら、まだ現状の(だれだれのアルバム)というような方法のほうがマシです。充実していない方を削除すれば、と仰りますが、それは統合ではなく、記事としての内容が薄いほうはばっさり削除、ということでしょうか。そんなことしても、すぐに同じような内容で再作成されるだけだと思います。︵Gokiさんが提示した議論と若干方向性が変わってしまいますが︶--116.80.87.41 2008年2月3日 (日) 17:12 (UTC) ﹁同名作品が登場する場合にまた移動しなければならない﹂→それは、﹁曖昧さ回避のためのアルバム名﹂という議論のところで私が初期に提案したものと同じです。が、ウィキペディア全体のガイドラインに沿った形にするということになりました。個人的には、あらかじめ﹁アルバム名 (アーティスト名のアルバム)﹂としておく方がいいと今でも思っています。しかし、そのようにするには、まず上位のウィキペディア全体のガイドラインを変更する必要があるでしょう。また、諸外国語版との整合性も考える必要があります。--チョコラート 2008年2月4日 (月) 12:51 (UTC) ﹁同名作品が登場する場合にまた移動しなければならない﹂私は移動すればよいだけだと思っています。--Goki 2008年2月6日 (水) 03:44 (UTC) ﹁すぐに同じような内容で再作成される﹂→それは、その記事が必要だと考えている人がいるということですから、仕方がありません。(曲)と(アルバム)を統合した記事を書くというのがどういうことか、私には分かりませんが、それが十分によいものに仕上がっているなら、片方の記事が再作成されることはないでしょう。--チョコラート 2008年2月4日 (月) 12:51 (UTC) 私の以下の問いに答えてください。 ●曖昧さ回避のカッコ内に入れるキーワードは﹁分野が最優先である﹂とは上位のガイドラインのどこにも書かれていない。︵﹁分野や分類を表す語﹂でよい。︶ ●五千歩譲って﹁分野﹂を最優先として、﹁曲﹂﹁アルバム﹂というのは分野を表す語として妥当なのか。 ●曲とアルバムと同じ場所に書いたとしてなぜ﹁～のアルバム﹂としなければならないのか。 --Goki 2008年2月6日 (水) 03:44 (UTC) (一)おっしゃるとおり、分野や分類で良いと思います。 (二)﹁曲﹂﹁アルバム﹂は、アーティスト名よりもはるかによく分類を表しています。 (三)曲がアルバムに収録されるということは、曲がアルバムに包含されているということを意味しています。上記2より分類名はアルバムです。 失礼ながら、以下の質問についてご回答願います。 (一)Gokiさんの主張では、アルバムと同タイトルの楽曲は同じ記事であるべきという風に聞こえますが、その通りでしょうか。そうでなるならば、それはなぜでしょうか。 (二)ガイドラインの変更には、大きな労力が伴います︵上のほうのシングル→楽曲のカテゴリ移動をご覧になればお分かりいただけるかと存じます︶。Gokiさんの提案は、その労力を費やさなければならないほど重要ですか。 (三)ガイドライン変更が決定した場合、Gokiさんは移動作業をなさるおつもりですか。 以上、よろしくお願い申し上げます。--Peccafly 2008年2月6日 (水) 04:09 (UTC) 横槍で澄みませんが、正直なところ、現状ではGokiさんが出したようにアーティスト名で区別する方法︵HOME (Mr.Childrenのアルバム)とせず、HOME (Mr.Children)とする︶の方が労力や混乱は招かないように思います。プロジェクトが機能していないとか、参加者が積極的に移動しようとしていない、とまでは言いませんが、曖昧さ回避の手段に関しては、現在のガイドラインが使われているケースの方が稀です。Category:オリコンアルバムチャート1位獲得作品というのがあるようですが、これなんか見るとガイドライン改定前に作られた記事が多いためか、特定アーティスト以外はそのままになっているものが多いです。ただし、現在も必ずしも～のアルバムとするように強制しているわけではないように見えますので、この際元に戻すのか強制にするのかも決めた方がいいかなとは思いますね。--124.26.231.115 2008年2月6日 (水) 17:01 (UTC) このプロジェクトに参加しながらガイドラインや改名の手続きを無視した改名を乱発し、多数のユーザーに注意を受けても全く悪びれる事もなく、最終的にはブロックされた人物を知っています。多分すぐ真上にいます︵笑︶その人物がガイドラインを無視した改名を重ねて︵ミュージシャン名のアルバム︶をほぼ駆逐しちゃったんですよね。稀とか言える神経は大したものだと思います。 ︵アルバム︶で曖昧さ回避が不十分だから︵人物のアルバム︶となるわけで、これは英語版でも大体スタンダードになってるんじゃないかと。それをわざわざ変える必然性がありません。︵人物︶だけで収めてしまうのは、クラシックの超古典的なものならまだしも、日本の最近のジャリタレポップスでは無理でしょう。--220.150.128.58 2008年2月7日 (木) 16:20 (UTC) 今日こういうの→Bye Bye (風)を発見して笑ったんだけど、やっぱり(アルバム)や(曲)、あるいは(シングル)の方が曖昧さ回避の分類としてははっきりと優れてると思うよ。Gokiさんには悪いけど。--Ginz 2008年2月10日 (日) 07:52 (UTC) だからさ～、﹁(アルバム)や(曲)、あるいは(シングル)﹂としてはいけないなんて一言も書いてないのですが。Ginzには悪いけど。--Goki 2008年2月12日 (火) 15:06 (UTC) Goki氏の提案には私も賛成ですし、そういう異論が出るのはもっともなことというか、これまで議論のなかでそういう意見が出ないのがそもそもおかしいのです。カテゴリは﹁〜の楽曲﹂にしながら記事名は﹁〜の曲﹂、それでいて定義文では﹁〜のシングル﹂などというちぐはぐを誰も異議を挟まないまま﹁プロジェクトの合意に基づく方針で﹂平然と現在進行形で行っていたりと、このプロジェクトは何かとおかしいのですよね。今回もまともに意見を理解できていない人が集まっているようですし、反駁のみで受け入れられることはないと思いますよ。残念ながら。--CLOCKTOWER 2008年2月14日 (木) 14:42 (UTC) そもそも︵アルバムという言葉自体に複数の意味があるのに︶﹁(アルバム)﹂って本当に適切な分類だと思いますか？--Goki 2008年2月15日 (金) 05:32 (UTC) 音楽アルバムの意味以外のアルバムの記事が立てられたらまた考えればいい話だろ。既存分野名とかぶる可能性のあるアーティスト/グループ名分類よりはましだと思うね。--Ginz 2008年2月15日 (金) 11:28 (UTC) 楽曲記事と同名の作品が発売された際に、そのときまた曖昧さ回避の方法を考えるのはありだと思いますが、音楽のウィキプロジェクトとして﹁音楽アルバム以外でできたら、また考えればいい﹂はどうかと思いますけどー。ウィキプロジェクトがそんな適当でいいのか？って話ですから、それは的外れな反論です。複数の意味がある﹃アルバム﹄よりは、ミュージシャン名のほうがよっぽど特定できています。例えば、AIとかTOKIOとか、回避するミュージシャン名自体がありふれた名前だったらということなら分からなくもないですが、﹃ありふれた名前 (ありふれた名前)﹄なんてそうしょっちゅう出るものでもないと思いますし、第一曖昧さ回避なんて回避できてればいいわけで…--116.80.75.52 2008年2月15日 (金) 17:04 (UTC) 切手アルバムや写真アルバムなど音楽アルバム以外の記事が曖昧さ回避ができるほど作成されるのか？常識働かせろよ︵苦笑︶。つか(切手集)や(写真集)に普通はなりそうだがな。どっちにしろ今の音楽PJのルールのほうがシンプルでいい。Gokiさんルールはなにか混乱を助長する気がしてならない。--Ginz 2008年2月18日 (月) 11:54 (UTC) 反論になっていません。--Goki 2008年2月26日 (火) 06:25 (UTC) 横から失礼しますので、議論の流れを追えていないかもしれません。 私は、何らかの分類で曖昧さ回避ができたらよいと思っていますし、できるだけ短い言葉で分類したほうが良いと思っております。 したがって、 ●基本的に(バンド)、(曲)、(アルバム)で分類する︵曲やアルバムという言葉が不適切なら変えても良いです。私はアルバムに対して﹁シングル﹂が良いと思います︶。 ●それで分類できない場合はアーティスト名で分類する。 ●それでも分類できない場合は(︵アーティスト名︶の︵バンド・曲・アルバム︶)で分類する。 で良いと思いますけど。--新幹線 2008年3月21日 (金) 14:23 (UTC)
- 議論があまり進行していないですね。
- 必ずしも(～のアルバム)だなんて過剰な回避を選ぶ必要はないと思いますし、英語版がそうであるからといって合わせる必要も全くないわけですから、Gokiさんや新幹線さんの意見の通り、状況に応じて対応させればいいだけのような気がします。英語と日本語ではそもそも仕組みが別です。例えばMr.Childrenの『HOME』というアルバムの記事が、大分前に『HOME (Mr.Childrenのアルバム)』とされました。英語版でしたら、タイトルの"HOME"+バンド名の"Mr.Children"+"album"でHOME (Mr.Children album)と自然な形にできますが、日本語の記事を付ける場合、"の"というつなぎが必要になってきます。こんなんいちいち付けていたらむやみに記事名が長くなるだけですし、バンド名などで分類わけができているならそれでいいじゃないかと。曖昧さ回避なんてといあえず回避できてればそれでいいものであると思います。--116.80.75.148 2008年5月3日 (土) 17:23 (UTC)
フォークミュージック関連のカテゴリ[編集]
Wikipedia:削除依頼/フォーク︵ポピュラー音楽︶のカテゴリ ●Category:アメリカ合衆国のフォーク︵ポピュラー音楽︶ - ノート ●Category:日本のフォーク︵ポピュラー音楽︶ - ノート ●Category:フォーク︵ポピュラー音楽︶ - ノート というのが提出されています。カッコの扱いが、Wikipedia:記事名の付け方違反なので、いずれにしてもカテゴリ自体は削除となるべきものですが、このカテゴライズは有用なものであることもあって、取り急ぎカッコを半角に修正して、bot作業依頼でカテゴリ付け替えの後削除という流れにしたいと考えます。 過去にも一度削除依頼に出され、改名後削除ということで存続になっています。取り急ぎ、反論あるいは、よりよい改名案がなければ、現在提出されている削除依頼で、削除できればよいかなとも思うので、ご意見などを早めにいただきたいです。--Ks aka 98 2008年2月17日 (日) 07:40 (UTC)意見募集のお知らせ「CD名・曲名の括弧」(終了)[編集]
Wikipedia‐ノート:表記ガイド#CD名・曲名の括弧にて、シングルCD名・曲名での括弧﹁﹂﹃﹄の使い分けについて提案をしましたので、皆さんの意見を募集しております。--Y-taro 2008年2月22日 (金) 13:56 (UTC) (終了) シングル名・曲名とも﹁﹂で表記すると表記ガイドに明記されました。--Y-taro 2008年2月24日 (日) 19:28 (UTC) 別に反対しているわけではないのですが2日で終了ですか。ずいぶん速いですね。--Goki 2008年2月26日 (火) 06:25 (UTC) 結果として、スタイルマニュアルや英語版の従来指針の踏襲を主とする小さな変更になりましたので。--Y-taro 2008年2月26日 (火) 06:48 (UTC)題材ごとの作品一覧について[編集]
ノート:架空のものの一覧の一覧#題材ごとの一覧記事についてで、題材ごとの作品一覧の作成に関する議論をしていますが、音楽作品も含めるべきという意見が出ています。よろしければ、議論へのご参加をお願いいたします。--Rollin 2008年2月22日 (金) 15:46 (UTC)
テンプレートの背景色[編集]
Category:音楽家のテンプレートに属するテンプレートの背景色（color）は今まではアーティストごとに自由につけていたり、所属会社で区別したりしていたようですが、これをすべてTemplate:Infobox Musician/colorに従ったものにすべきであるという意見がHayaKuwaさんから出されました（僕の会話ページ参照）。テンプレートについてははっきりしたガイドラインがまだ無いようですが、よろしければ皆さんのご意見をお聞かせ願えませんでしょうか。--ウース 2008年2月27日 (水) 07:37 (UTC)
記事名のつけ方について[編集]
記事名のつけ方について提案します。洋楽のつけ方についてまとめました。 日本語圏 ●公式ホームページなどに使用されている正式名称を使用する。正式名称が外国語表記の場合や、外国語表記が一般化している場合は、そちらを使用する。 非日本語圏 ●日本でプロモーション、販売を行っているレコード会社の公式ホームページなどで使用されている﹁公式な邦題﹂を使用する。その場合に限り必ずしもカタカナ表記を優先しなくてよい。例→AC/DC、Taking Chancesなど。 ●英語、ラテン語圏 ●日本で未発売もしくは活動していないなどで、﹁公式な邦題﹂が無い場合は現地語に近いカタカナ表記の使用を優先する。 ●日本で発売されたアルバムの一曲が、日本以外でシングル発売された場合、アルバムでその曲に邦題が設定されいたとしてもシングルはカタカナ転写を使用する。︵もともと邦題がカタカナ転写の場合はそのまま︶ ●中国語圏 ●日本での活動がない場合、現地語での漢字表記を優先するが、日本においてカタカナ表記が一般化している場合はそちらを使用する。 ●現地でラテン文字が公式ホームページで正式名称としている場合はそのまま現地使用のラテン文字を使用するが、日本においてカタカナ表記が一般化している場合はそちらを使用する。 ●韓国語圏 ●﹁公式な邦題﹂がハングル文字で表記されている以外は基本的にハングル文字は使用しない。 ●日本での活動がない場合は、人名など現地において漢字表記がある場合はそれを優先し、漢字表記がない場合は原音に近いカタカナ表記。 ●現地でラテン文字が公式ホームページで正式名称としている場合はそのまま現地使用のラテン文字を使用するが、日本においてカタカナ表記が一般化している場合はそちらを使用する。 --ROmas 2008年3月10日 (月) 21:26 (UTC) ●英語、ラテン語圏 というのは、何のことでしょうか。ラテン語圏は存在しないと思うのですが︵強いて言うと、ラテン語を使用する学術的な世界のこと?︶。ラテン文字を使用する言語、ということでしょうか。 ページ名の付け方で迷っています。日本語名がわからない場合︵公式に存在しない、あるいは調べた限りはわからなかった等︶、片仮名書きでよいということでしょうか。執筆を依頼されている曲がロシア語やウクライナ語なので、片仮名書きにすると下手をすると極めて難解な﹁日本語﹂になりかねないのですが、やはり無理に訳して﹁独自研究﹂に陥るよりはましでしょうね。言語表記そのままで、というのもありえると思うのですが︵独自研究を完全に排除できる。なおかつネット検索が効果的に行いやすい。恐らく片仮名表記で検索しても他のウェブページはまったくヒットしないでしょうから︶、ページ名に使用できない文字が表れた場合は困ります︵﹁ї﹂とか︶。ギリシャ語やアラビア語、バルカン音楽等、非ラテン文字圏の曲についても同様の問題があると言うことを指摘しておきます︵私はイスラエルのグループ﹁アラビーナ﹂のページを作りたかったのですが、諸々の事情でやめています︶。 なお、楽曲についての規定はアルバム名についても応用可能でしょうか。 これまでウィキプロジェクト 音楽では放題が存在しない・明らかでない外国の楽曲に関するページ名の規定は決められていない・議論されていないのでしょうか。音楽分野は充実しているので、これまで話題になっていないというのもちょっと不思議な気もするのですが。--PRUSAKYN 2008年5月23日 (金) 16:42 (UTC) えええと。難しいですね。手順としては、日本盤が出ていなくて、日本語書籍などで取り上げられていて定着したタイトルがなければ、転写法の揺れはリダイレクトで対応させて︵統一させるならスタイルマニュアルあたりでしょうか︶、発音に合わせてカタカナ転写、本文で言語表記と日本語での意味、状況にもよりますが、できればラテン文字表記、あたりを付記する、ということになるかと思います。いわゆるワールド・ミュージックなどで日本盤が出る場合は、カタカナ転写と和訳の併記という形をとることが多いように感じます。 現実的には、カナ転写同様、キリル文字を打ち込んでウィキペディア日本語版の記事がそのまま見つかるということは想定しづらいですし、どこか別の記事からリンクを辿って記事を利用することになるか、グーグルでヒットするということになるか、てなとこだと思います。とはいえ、多言語プロジェクトという性質を考えると、日本語として定着していないものの記事は立てなくてもよいということにもならないでしょう。 ポピュラー音楽分野は、記事数は多いとはいえ、どうしても日英米のポップスが主体となりますし、このプロジェクトができたのも、クラシック音楽のプロジェクトができてからだいぶ経ってからのことでした。決める事が難しいこともたくさんありますし、まだまだ決まっていないこともたくさんあります。特に、使用文字が異なる国の音楽は、その情報自体が日本では得る事が難しく、また日本に紹介されるものと本国での評価の食い違いもあります。何かあったら、ここで問いかけてみてください。議論のとりまとめまではできないと思いますが、応えられることがあれば、応えるようにします。--Ks aka 98 2008年5月23日 (金) 17:57 (UTC) Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽#洋楽のアルバム、シングル名についてでも若干議論されていますが、確かにまだ明確な規定はないと思います。上記のROmasさんの案は、基本的にはWikipedia:記事名の付け方#外来語、Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと、Wikipedia:外来語表記法あたりを踏襲した現実的な案ではないかとおもいます。あと、﹁シングル﹂と﹁楽曲﹂のカテゴリが統合されたこともあり、楽曲の記事とシングルの記事の線引きが非常にあいまいとなっています。シングル発売実績に関わらず、楽曲・シングルの記事に関してはアルバム等にみられる﹁公式の邦題﹂を使うということにしたほうが混乱も少ないのではないでしょうか。以下はROmasさんの案を土台とした楽曲およびアルバムの記事作成の私案です。まあ仰々しくまとめてみましたが、基本的にはこれまでのjawpでの外国語の扱い全般に概ねそった内容ではないかと思います。 ●︵日本語︶正式名称を使用する。正式名称が外国語表記の場合や、外国語表記が一般化している場合は、そちらを使用する︵ラテン文字を使用することもできる︶。 ●︵外国語︶原則として、日本語でのプロモーション、販売を行うレコード会社の公式ホームページなどで使用されている、日本語での楽曲名・アルバム名︵以下﹁公式な邦題﹂︶を使用する︵例:エレナ (歌手)、AC/DC、Taking Chances︶。﹁公式な邦題﹂がない場合、原語での公式な表記に従い、外国語をカタカナで転写する。 ●︵例外 - 漢字圏︶中国語・韓国語など漢字圏の言語である場合、原語での公式な表記が、漢字またはラテン文字である場合、それを表記を用いる。いわゆる機種依存文字の扱いは日本語に準ずる。記事名に用いることができる適切な漢字がない場合、あるいは漢字・仮名・ラテン文字以外の文字で表記されている場合、読み方に則したカタカナを使用する。 以上、ご意見をお願いいたします。余談ですが、アラビーナの記事ができたら是非拝見したいとおもいます。--Peccafly 2008年5月24日 (土) 01:50 (UTC) 皆様ご意見とアドバイスありがとうございます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽#洋楽のアルバム、シングル名についても拝見いたしました。 私も上記のROmasさんの案は﹁ラテン語圏って何?﹂はともかくとして、全体として妥当な線でまとめていると思います。今回、よい機会なのでそこからもれている若干の部分を補足してガイドラインを完成できればと期待しています。 発音に合わせてカタカナ転写、本文で言語表記と日本語での意味、状況にもよりますが、できればラテン文字表記、あたりを付記する - そのようにしたいと思います。本文内であれば、日本語訳に候補がいくつかって迷った際も、いくつか列挙して読者の判断に任せることができますね。 また日本に紹介されるものと本国での評価の食い違いもあります - 評価という難しい問題にも入る前に、特にネットで見る限りロシア語やウクライナ語の曲はちょっとおかしな片仮名表記やどうしてそうなったのかわからない変な日本語訳を付けられていることがあるので、私が間違っているのではないかと不安になるくらいです︵不安になってしばしば辞書を見直します。いや、﹁花﹂を﹁川﹂と訳しているのがあったのにはびびった︶。そうしたものは、必要があれば別ですが、基本的にウィキペディアには反映させたくないと思います。 多言語プロジェクトという性質を考えると、日本語として定着していないものの記事は立てなくてもよいということにもならないでしょう。 - 私は、ウィキプロジェクト 音楽はきちんとWikipedia:特筆性 (音楽)でその点︵日本基準ではなく、その国基準で特筆性は判断すること︶について言及しており、素晴らしいと思っています。 転写法にいくつか種類があるのが迷いの生じるところなのですが、例えばロシア語であれば昔のいわゆる﹁ロシア民謡﹂︵﹁ポップス﹂に当たるロシア語単語を﹁民謡﹂と誤訳したので本当は正真正銘のロシア・ポップスなのですが︶や最近のタトゥー辺りで使用されている転写法を参考にするのがよいかもしれません。タトゥーの日本語盤には驚いたのですが、ロシア語の教科書みたいに﹁ロシア語の原語発音に沿った片仮名表記﹂を採用しているのですね︵但し、アルバム名以外。アルバム名は通常の﹁ロシア語の文字上の表記に従った片仮名表記﹂︶。歌なので実際に﹁歌う﹂ということを最優先に考えれば、どのように文字表記されているかよりもどのように発音されているかの方が優先されることは、確かにあり得る選択だと思います。︵ロシア語はイメージしにくいので英語で言えば、﹁Mary﹂を﹁マリー﹂ではなく﹁メリ﹂とか﹁メアリ﹂とかにする、というようなイメージの話をしています。なお、ロシア語では通常﹁マリー﹂的な表記を使っています。﹁サンクトピチルブールク﹂ではなく﹁サンクトペテルブルク﹂のようにです︶ Peccaflyさんの仰る機種依存文字の扱い等については、漢字に限った話ではないので、全般に﹁記事名に使用可能な文字については、Help:ページ名、Wikipedia:表記ガイド#使用可能な文字、Wikipedia:記事名の付け方の定めるところに順ずる﹂などとした方がよいでしょう。他の点については、そのままガイドライン化してもよいのではないかと思います。︵なお、﹁公式な邦題﹂がない場合はできれば﹁公式な邦題﹂がない場合または不明な場合にしたいと思います。本当に﹁公式な邦題﹂がないかどうか、自信がもてないことも多いので。﹁公式な邦題﹂ができた場合、あるいは﹁公式な邦題﹂が明らかになった時点でその名称に改名を検討する、という方針も打ち出しておいてもよいかもしれません。︶ ところで、﹁公式な邦題﹂ですが、これは本国におけるのと同列に論ぜられる程度の公式な機関︵公式な﹁窓口﹂。プロデュース元とか︶が日本にある場合を想定するということでよろしいでしょうか。例えば、販売店が個別に輸入して販売しているときに使っている表記・邦題とか、ネット販売の際の表記・邦題とかは含まないと考えてよろしいでしょうか。 情報源については、単純な翻訳でよければロシア語版にはロシア語の曲のページが結構たくさんあるので、時間があればそれらから日本語版へもページを作成することは難しくないでしょう︵問題は、時間がないのですが……︶。アラビーナについては、ページを作成したいのですが私の言語能力的限界から、英語版からの単純翻訳となるでしょう。ただ、そのページは量が多く、読んで訳すのに時間がかかるので後回しになりがちです……。いや、でも私だってロシア語圏外の記事も作りたいのですが。--PRUSAKYN 2008年5月24日 (土) 05:59 (UTC) ヴァチカン市国がラテン語を公用語としているようなので、一応あそこはラテン語圏でしょうかね・・という冗談はおいておくとして、PRUSAKYNさんのご意見には全体的に同意します。明らかに誤った邦題や製作者の意図に反するような邦題も確かに見られ、そのようなものについては無理に採用する必要はないというのも理解できます︵本文中にそのことが言及されていれば検索できるでしょうから、本文中での記述は必要になるかと思います︶。﹁公式な邦題﹂は、具体的には、たとえば日本のレコード会社によるものなどを想定していますので、個別輸入などによる私的な邦題は必ずしも考慮する必要はなちお考えています。全体的に、 ﹁公式な邦題﹂を使用する の部分は ﹁公式な邦題﹂を使用することができる あたりにしたほうが良いかもしれません︵カタカナ転写方式とあわせて、その程度の表記ぶれは許容されてよいと個人的には考えています︶。--Peccafly 2008年5月24日 (土) 08:57 (UTC) ﹁しばしば﹁○○﹂と翻訳されることがあるが間違え﹂的な言及をいちいちしているととてもネガティブな気分になるので嫌なのですが、必要であれば行うようにします︵できればどうして間違えなのか、どうして間違ったのか、という点も説明できれば建設的でそれほどネガティブにもならないのですが、間違った本人にきいてみないとわからないような、つまりまったく意味不明な間違えも少なからずあるのでとてもネガティブになります。いや、﹁花﹂を﹁川﹂って、あまりに意味不明だよ︵泣)︶。 ﹁公式な邦題﹂については、やはりそのような前提になりますよね。外国の現代歌手等で日本に正式なプロデュース元を持っている人は少ないと思いますから、大抵は﹁公式な邦題﹂がないということになりそうですね。﹁公式な邦題﹂を使用することができる あたりへの変更は賛成です。私もある程度のぶれは許容されてよい︵少しぶれてもより正しい方を︶と思うのですが、そのくらいの相違点は前例主義︵出典主義︶のウィキペディアでも許容してもらえるといいなと期待します。--PRUSAKYN 2008年5月24日 (土) 12:17 (UTC) もしよければ、Peccaflyさんの案に話し合いの経過を反映し表のページに記載してみようと思いますが、よろしいでしょうか。--PRUSAKYN 2008年5月25日 (日) 09:09 (UTC) ﹁公式な邦題﹂というのは、通常は日本国内のレコード会社から発売される際の表記ということになるでしょう。子会社だったりレーベルとのライセンス契約だったり、あるいは個別のアルバムに対しての契約だったりもしますけれど。あとは、ある程度独占的に輸入している会社があり、その会社が日本語表記を含む帯や解説を付けている場合というのがあります。このあたりまでは、﹁公式な邦題﹂として扱われると思います。店頭ポップでの邦題みたいなのは、含まない。 公式な邦題への強制力についてですが、たとえば﹁イマジン﹂を﹁Imagine﹂という記事名にすることまでを許容するのは、ちょっと抵抗があります︵いくつかの分野では、英語でも、カナ転写があるのに原語表記を好むことがあります︶。英語圏の多くのロック、ジャズ、ポップス、シャンソンやタンゴなどを視野に入れるなら、日本で日本盤として音源が発売されている海外音楽家は少なくなく、原則として邦題、場合によっては無理に邦題にすることはないという位置づけのほうが好ましいと思います。 転写法のゆれについては、邦題としてカナ転写があれば、まずはそれに従う、それがない場合は、その言語自体が持つ揺らぎの問題ですから、その言語全体の問題として扱い、他の方針・ガイドライン・プロジェクトなどでの決まりがあればそれに従うということになるでしょう。ただし、転写法はいくらか変化していますし、一般的な用法と音楽業界での慣習のようなものが違う場合があり、さらに邦題があるけれど、時期によって異なる場合、昔は日本盤があったけど今は出てないとかいうこともありますから、出典を付して音楽業界の慣習が示された場合には、そちらを採用することができるようにしておいたほうがいいかもしれません︵ブラジル音楽の語頭RのH発音や﹁ヂ﹂表記、ブルースの人名の語尾で﹁ウィリアムソン／ウィリアムスン﹂などを想定しています︶。--Ks aka 98 2008年5月25日 (日) 10:11 (UTC) ご意見ありがとうございます。私の案では、﹁公式な表題﹂あるいは﹁カタカナ転写﹂なので、﹁公式な邦題﹂にラテン文字が設定されていない場合に原語表記となることはないと思います︵﹁公式な邦題﹂にキリルやハングルが入っている場合、それで記事を建てることへの是非は気になるところではありますが︶。いわゆる﹁公式の邦題﹂への拘束力についてですが、それが明らかに間違った日本語訳である場合や、了解不能な題である場合︵﹁Party With a D.P.G. ﹂が﹁ニガーと合コン﹂になってしまっているスヌープ・ドッグの﹃Top Dogg﹄とか意味不明すぎですよ・・ｗ︶、それを記事名に採用したくない、という点が考慮されていれば良いと思います。その他、ここまでの議論で私としては特に異議はございません。--Peccafly 2008年5月25日 (日) 12:43 (UTC) あ、なるほど。了解です＞原語表記。カナ転写でない邦題、みたいなくくりと理解すればよいのかな。古い洋楽の邦題は、多少もめるかもしれませんが︵むちゃくちゃなまま定着したのもありますし︶、それは個別でということで。--Ks aka 98 2008年5月25日 (日) 12:52 (UTC) ガイドラインへの反映提案から1週間以上経過しましたので、上の議論を参考に表のガイドラインを修正しました。不適切な点は再度修正と議論をお願いします。たくさんのご意見ありがとうございました。--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 17:16 (UTC)楽曲用のテンプレを作ることはできないか[編集]
Wikipedia:削除依頼/もってけ!セーラーふく 20080401から来ました。普段はプロジェクトには参加していません。 この曲項目に歌詞が転載されるのは二回目でした。京アニ関係では、ハルヒのハレ晴レユカイでも歌詞の転載が起きています。こういったアニメ作品の主題歌項目には、著作権に関する認識が低い低年齢層︵必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない︶が蝟集する傾向にあり、ちょうど学校項目における校歌の転載の例に似ています。2007年夏に学校関係の転載案件の多さに業を煮やした利用者群の提唱で、Template:学校記事が運用開始されました。 楽曲項目にも、これと同様の﹁著作権の切れていない曲の歌詞は書かないで下さい﹂というテンプレートがあると、抑止力の一助となると考えますが、いかがでしょうか。--Lonicera 2008年4月8日 (火) 16:56 (UTC)オリコン関連の項目やテンプレートについて[編集]
オリコンによると、オリコンランキング︵売上枚数のデータ等︶の著作権はオリコンに帰属するということで、無断で番組で使用したり、Webサイトや雑誌等で掲載するといった行為を禁じているそうです。WebサイトというのはWikipediaも当然含まれているのですが、大変多くの項目で当たり前のように使用されているのが現状です。以前はWikipedia:井戸端/subj/オリコンのチャート記載で議論が行われた他︵出た結論が曖昧に終わっているような気がしますが︶、つい最近では、Template:Infobox AlbumにおいてSalesフィールド︵売上枚数を記述する部分︶が議論の結果廃止されました。 この状況を踏まえて、強硬策ではありますが以下のような提案をいたします。 (一)オリコンデータ関連のテンプレート、テンプレート内のフィールドを全部削除する (二)2005年の音楽など、各年の音楽界の動きをまとめた項目内にあるオリコンチャートが丸写ししているような記述を含む版を全て削除する (三)Template:Infobox Albumにおいて、オリコンデータが引用されているフィールドおよび記述を全部削除する (四)アーティスト関連の項目にオリコンランキングに関連する記述が行われている版を全部削除する 理由は転載している行為とほぼ同義であること、そして﹁転載はオリコンに記載がある以上ダメなのであろうが、引用すれば記載がないし法律にも違反しないので記載してよいのではないか﹂という曖昧なものではよくないと考えたためです。御意見をよろしくお願いします。--125.174.142.156 2008年4月15日 (火) 23:22 (UTC) ︵反対︶オリコンチャートは著作権によって守られている。つまりオリコンチャートをそのまま1位から20位まで順に掲載している版については削除が妥当であろう。しかしある曲を解説する上で何年に何位だったと出典を明示して記事中に記述することは引用に該当し、転載とはならない。引用と転載の区別を十分理解した提案を行ってほしい。--Ginz 2008年4月16日 (水) 05:07 (UTC) 無理だと思うよ。Salesフィールドは確かに廃止されたけど、売上げはミュージシャン記事に転記されただけだしさ。あれを目の当たりにしてこの問題に関わるのをやめた、バカらしすぎる。ちゃんとした引用とデータの盗用の区別さえ付けられない人たち︵音楽ライター等は業界の紳士協定でデータを使わせてもらってるんだけど、その裏さえ見ない。日経エンタテイメントやサイゾーを読んで分かった気になってるだけ。︶がファン心理だけでやってるんだから、まさに﹁真剣に相手するだけ無駄﹂。--220.150.135.143 2008年4月30日 (水) 11:24 (UTC)
- アーティスト記事の来歴や売上記録の項目（など）にある、総売上枚数～万枚達成といった内容。これもスルーされてますね。これも掲載してよいのでしょうか？--Stna 2008年10月27日 (月) 03:28 (UTC)
「ジャズに関するその他の作品・関連メディア」に関して[編集]
ジャズの歴史的沿革を加筆しているうちに気になったのですが、関連作品・メディアに関する記述があまりに雑多なため、ある程度のローカルルールがあった方が良いかもしれないかと思いました。詳細はノート:ジャズにて。御意見募集中です。--Ikespirit 2008年6月22日 (日) 14:18 (UTC)
J-ROCK→ロックへの修正依頼[編集]
- アーティストや作品のテンプレートでジャンル名を[[J-ROCK]]、または[[日本のロック|ロック]]と表記されている記事が散見されます。J-ROCKとは俗語に過ぎませんし、記事日本のロックは、内容が「日本のロックとは日本でやっているロックです」程度の事しか書いていない音楽のジャンルとしての日本のロックについて説明する記事としての機能を果たしておらず、音楽のジャンルとして日本のロックアーティストのみ、日本のロックにリンクする行為は不適当な行為です。現在、そのような記事を見つけ次第修正を行っていますが正直なところ膨大すぎて一人で手に負える量ではありません。プロジェクトの皆様のご協力をお願い致します。--POPPE 2008年9月3日 (水) 07:34 (UTC)
♭の表記について[編集]
♯が半角、♭が全角という統一性のない状況ですので、en:Template:MusicをもとにTemplate:flatを作成しました。 {{flat}}と記入すると♭と表示され、♯との統一を図れます。 現在マークアップは♭を推奨していますが、それをこちらに変更したいんですがいかがでしょうか?--TTTNIS 2008年9月14日 (日) 09:53 (UTC) ♯が半角、♭が全角というのはWindows上のIEでの話であり、たとえば同じWindows上でもMozilla Firefoxでは両方とも︵いわゆる︶全角で表現されます。なので、フラット記号だけこのような措置をとると、このような環境で逆にシャープ記号との統一性がなくなってしまいます。 Wikipedia:Bot作業依頼で書いた他環境での影響の方ですが、このようにフォント指定をした場合に、これらのフォントが無いプラットフォームで表示がおかしくなってしまわないか、という心配ですね。 IEの表示機能には独特の癖があり、他環境で問題無い物がIEではきれいに表示されない場合もあるので、双方で望みの表示を得るためにはなかなか難しいものがあります。こういった記述の導入は、のんびりと確認を取りながらやるしか無いでしょう。--Ponta2 2008年9月14日 (日) 10:21 (UTC) そこは迂闊でした。すみません。Template:Sharp︵♯︶も作成し、FirefoxやOpera、Safariでも半角になることも確認しました。--TTTNIS 2008年9月14日 (日) 11:10 (UTC)Category:各年の音楽について[編集]
こんにちは。最近Category:各年の音楽の中にあるいくつかの記事を拝見しましたが、ほとんどJ-POP中心の内容なのが気になりました。洋楽の情報ももっとたくさん取り入れて、より広い分野を概観できる記事にした方が良いのではないかと思います。 きょうの私の提案は、﹁xx年の音楽﹂の各記事に﹁誕生﹂と﹁死去﹂の欄を設置し、その年に誕生した／死去した音楽家を列挙してはどうか、というものです。私は長年の間﹁xx年のスポーツ﹂のメンテナンスに携わり、多くのスポーツ選手たちの誕生・死去を探してきました。とりあえず、1989年の音楽で最初のテストをしてみました。1989 こうすれば海外のポピュラー音楽演奏家や、クラシック音楽関係者なども整理でき、より幅広い内容の記事に発展できるのではないかと思います。皆様のご意見をお待ちしております。－Hhst 2008年9月25日 (木) 14:47 (UTC) こんにちは。たった今私も拝見しましたが、恐るべき日本ポップス偏重であるばかりか、﹁年間TOP50﹂の項目や﹁洋楽﹂等の用語に至ってはいわゆるWP:JPOVですね。たしかに極めてひどいものです。わたしにはとてもできませんが、どなたかが日本国外のアーティストやクラシック、民族音楽等の音楽家について、世界的な観点からの加筆をしていただけると嬉しいですね。ご提案の﹁誕生﹂と﹁死去﹂の欄の設置には賛成いたします。--Peccafly 2008年9月25日 (木) 14:58 (UTC) 早速ありがとうございます。私はWikipedia:ウィキプロジェクト クラシック音楽に早くから参加署名したのに、この分野でほとんど活動できない“幽霊メンバー”になってしまいました。クラシック音楽家の誕生・死去ならば、いくらか貢献できるかと思います。海外の各分野の著名なミュージシャンについても、できる限りの事をしたいと願っています。－Hhst 2008年9月25日 (木) 15:19 (UTC) Hhstさん、Peccaflyさんに全面賛成。﹁誕生﹂欄、﹁死去﹂欄の設置は、当面の改善案として有用だと思います。本来ならば、各年の重要な楽曲やアルバムも記載すべきでしょうが、何をもって﹁重要﹂とするかは意見が分かれることでしょう。グラミー賞主要部門︵レコード・オブ・ザ・イヤー、アルバム・オブ・ザ・イヤー︶受賞作品やビルボード誌の年間1位作品の掲載は、有用性が高そうですが、これだけではアメリカPOVとも言えるため、世界的な動きを俯瞰するには、更にもう一工夫必要と思われます。--Ikespirit 2008年9月28日 (日) 09:33 (UTC)早速誕生・死去の編集を、思いつくままに始めたばかりです。そうしたら、ノート:2005年の音楽に気づきました。もう3年前から﹁音楽の一覧記事がJ-POP中心だ﹂の問題点は指摘されていたのですね。グラミー賞主要部門の受賞作品は網羅してよいと思います。1990年以後だと﹁誕生﹂欄が難しくなります。︵10代の音楽家といえば、宇多田ヒカルさんが16歳で﹃First Love﹄を発表した時はすごかったな。︶－Hhst 2008年9月29日 (月) 13:48 (UTC)
- Hhstさん、御苦労様です。私も、日本以外のアーティストのデビューに関して加筆を始めました。デビューに関しては、余計なPOVの絡まない事実として書けることなので、加筆の有用性は高いと思います。--Ikespirit 2008年9月30日 (火) 02:01 (UTC)
収録曲を全てリダイレクトにする必要があるのか[編集]
普段音楽関連にはあまり興味がない通りすがりですが、気になった件があるので質問させていただきます。Category:w-inds.の楽曲を偶然見かけまして、リダイレクトの多さに違和感を持ちました。他のアーティストのカテゴリも数人分だけですが拝見しましたが、このようなことはありませんでした。これらのリダイレクトは削除依頼に提出してもかまわないのでしょうか。--よもすがら 2008年9月28日 (日) 07:12 (UTC) 自分でも少しそのようなリダイレクト記事を作ってしまっているものですが︵﹁BIG TREE﹂、﹁Hard Days, Holy Night﹂、﹁残り風﹂など︶、個人的には何らかのタイアップがあるなどして各アーティストの楽曲以外のカテゴリに分類できるものや、シングル曲以外で知名度が高いと思われるもの︵これは主観的かもしれませんが︶のみに絞っています。さすがにカップリング曲などまですべて網羅するのは無意味ではないでしょうか。--ウース 2008年10月27日 (月) 12:58 (UTC)大学所属音楽サークル・吹奏楽団等の別記事に関する基準策定依頼[編集]
大学所属の吹奏楽部・吹奏楽団等音楽系公認サークルに関してはWikipedia:ウィキプロジェクト 大学における真摯な討議の結果、Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学同窓組織・保護者組織・学生組織の記事独立基準という基準が定められ、原則として各部の独立した記事というのは認められない状況にあります。大変申し訳ないのですが、大学記事特有の事情があり、このようになっております。 吹奏楽部・吹奏楽団等音楽系公認サークルも他の文化系公認サークルも体育会各部も全て大学という組織の中では同一であり、同格です。そのため、吹奏楽部・吹奏楽団等音楽系公認サークルが独立した記事として認められるならば他の公認サークルも全て同じように認められるということになります。また、特徴のない吹奏楽部・吹奏楽団等音楽系公認サークルに関しても﹁吹奏楽部・吹奏楽団等音楽系公認サークル﹂という視点で見ると全て同一に扱われるので、公認されていればたいした活動実績のない吹奏楽部・吹奏楽団等音楽系公認サークルも記事を作る事が可能になります。つまり、吹奏楽部・吹奏楽団等音楽系公認サークルのある全大学で吹奏楽部・吹奏楽団等音楽系公認サークルの独立記事が出来てしまう事になります。こうなってしまうと大学の部活・サークルだけで膨大な量の記事が出来てしまう事から前述のような基準が規定され、歯止めがかけられているのが実情です。 ただ、一方で大学記事を編集している人は音楽界の事情には必ずしも詳しくありません。音楽界特有の何か事情があるようでしたら、ノートで基準に関して検討して頂き、合意形成が出来れば、プロジェクト大学側では﹁音楽のプロジェクトでこうした合意がなされているので吹奏楽部・吹奏楽団等音楽系公認サークルに関してはプロジェクト 音楽の基準にも準拠する﹂という明確な基準を設定する事が可能です。この基準があればそれは他の部や公認サークルには適用できませんので独立した記事も可能になってくると思われます。 大学側の事情でこのような事をお願いするのは大変に申し訳なく思っておりますが、よろしければ音楽に詳しくないものでも﹁なるほどそれなら独立した記事に出来るね﹂と納得できる何か明確な基準があれば設定して頂けますと大変に助かります。ご検討のほどよろしくお願い致します。--秋の虹 2006年5月5日 (金) 18:54 (UTC) 吹奏楽や吹奏楽団の一覧には特定の大学などの吹奏楽団の記述はなく、検索してみても大学などの吹奏楽団の独立したページは確認出来ませんでした。基準策定が必要なほどの問題が既に生じているのであれば、恐縮ですが例を挙げてみて頂けますでしょうか。 大学の吹奏楽団で、特に独立したページとして立てることが必要となりうるのは、たとえば国立音大のブラスオーケスターや洗足学園音楽大学ファンファーレバンドのような音楽大学系の楽団で独自の活動をしている楽団に限られると思われます。吹奏楽に限定しなければ、たとえば京大軽音など有名なバンドを輩出しているような音楽系サークルもそれに加えられると思われますが︵同一大学という基準は微妙なところですが︶、これらの記事は現在存在しておらず、また今のところ大学記事の基準に従うことで不都合が生じるとは思いません。不都合が生じると当該記事の書き手が思うようであれば、分量や内容を勘案してノートなどで議論することで対応できるのではないかと思います。なお吹奏楽の実態としては、大学よりも有名中学・高校の吹奏楽部の項目が乱立する可能性のほうが高いでしょう。また、吹奏楽は、当事者の意識としてはクラシックに属することが多いと思われますが、特に吹奏楽に限定しての提案であれば、吹奏楽または吹奏楽団の一覧のノートに、基準策定依頼ではなく、プロジェクト大学からの希望として、書き込んで頂けるのがよいかと思います︵合唱についても同様かと︶。--Ks aka 98 2006年5月6日 (土) 09:50 (UTC) まだ作成されていないのですが、今後作成される可能性があるため、音楽系のサークルやクラブに関してなにか特別な事情があるようであればご教授頂きたく参上した次第です。音楽系サークルや吹奏楽部など音楽の世界において、Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学同窓組織・保護者組織・学生組織の記事独立基準が適用されることが不都合無いようでしたら、安心して分割された記事に関して統合を実施する事が可能となります。今回のご助言は大変参考になりました。ありがとうございました。しばらく様子を見て、他の意見が付かないようでしたらWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学同窓組織・保護者組織・学生組織の記事独立基準のノートでその旨を報告しておきたいと思います。--秋の虹 2006年5月6日 (土) 10:09 (UTC) 可能性についてであれば、吹奏楽や合唱などでは特に問題がないと思いますが、ポピュラー音楽全般として考えると、その組織が一般の大学公認サークルなどと同列に語れるかどうかが曖昧な例や、学外において必ずしも当該大学の所属として認知されていない例が出て来る可能性があるように思います。これらの場合、音楽系一般に基準を定めることはおそらく困難で、個別の団体について検討・議論せざるをえない状況となると思われます。外部から見て明らかに大学組織として捉えられるものはともかく、判断が難しい場合は、いきなりの統合ではなく当該項目のノートなどでいったん呼びかけるなどのステップを踏むことが望ましいと考えます。よろしくご検討下さい。--Ks aka 98 2006年5月7日 (日) 20:24 (UTC) 音楽関係の諸事情に関してご説明ありがとうございます。一応基準が明確になっていないと大学関係の編集者、特にIPで編集される皆様は﹁音楽サークルが認められるのになんでこのサークルはだめなのだ！﹂となりがちであるため、以下のように基準を定めたいのですが、皆様いかがお考えでしょうか。 ●日本国内の大学における音楽系サークルは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 音楽とWikipedia:ウィキプロジェクト 大学の両者で検討した結果、以下の理由があるため、個別の記事ごとに独立記事としての存続の可否について検討、音楽に詳しい参加者及び大学の事情に詳しい参加者、両者の合意が形成された段階で﹁独立した記事として存続﹂﹁大学記事へ統合﹂﹁削除依頼へ提起﹂のいずれかを実施することになった。 ●同じ大会などに出場していても楽団・サークルによって規模や存在感が異なり、一律の基準を定めることができない。 ●﹁○○大学﹂とついていない公認サークルの場合、大学外部にはその大学の団体という認識のないケースが多い。 ●外部からはウィキプロジェクト大学の独立基準中﹁複数の大学が共同で設立している組織﹂に見えるケースもある。 ●当該記事のノートで検討する場合、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽へ記事への誘導を実施して音楽に詳しい参加者の協力を要請する。 おそらく該当の記事を発見するのはプロジェクト大学の参加者であることが多い︵大学記事へリンクを張るので判明します︶と思いますので、最後の呼びかけ基準も設定しました。皆様のご意見を待ちまして問題なさそうであれば音楽系サークルに関する例外事項として決定したいと考えております。ご意見をお願い致します。--秋の虹 2006年5月8日 (月) 01:51 (UTC) 約2ヶ月間待機致しましたが反対はありませんでしたので合意とさせていただきます。--秋の虹 2006年7月6日 (木) 07:50 (UTC) ﹁Ks aka 98 2006年5月10日 (水) 16:50 (UTC)﹂をご参照下さい。合意としたとする宣言の同日中に、﹁Ks aka 98 2006年7月6日 (木) 18:20 (UTC)﹂でも、5月10日の書き込みが案への意見であることを表明しています。上で挙げられている基準について合意は成立していません。--Ks aka 98 2006年7月9日 (日) 07:21 (UTC) 該当の書き込みがこちらの節に関する意見であったとは文章の内容から理解できませんでした。この節では意見が付いていませんでしたので、合意とさせて頂きました。大変申し訳ないのですが私のような読解力がない者のためにも節ごとに分けている意味合いをご理解頂きまして、該当の節で意見を書いて頂きたくお願い致します。 また、どのような基準にすればよいのかを具体的に基準の形で示しては頂けませんでしょうか。私の提示している内容を改定するという手法で結構ですので、よろしくお願い致します。 ノートで議論をするということにしてもその手順や手法などをぜひとも明示された文章の形でしっかりと決めておきたいと思います。お手数ですが、具体案の提示をお願い致します。 そんなことを決めなくても、というような内容であっても決まっていないことを逆手にとって議論が紛糾してしまう学校・大学関係の特殊事情をぜひともご理解頂きまして、ご協力のほどよろしくお願い致します。--秋の虹 2006年7月9日 (日) 08:48 (UTC) Wikipedia:削除依頼/大学の音楽系サークル関係記事を提出しましたが、やはり音楽関係には大学スポーツと同様に独特の判断基準があるようです。そこでWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学同窓組織・保護者組織・学生組織の記事独立基準に以下の一文を挿入したいと考えます。大変申し訳ないのですが、基準策定にご協力下さい。 ●日本国内の大学における音楽系サークルに関して楽団・サークルによって規模や存在感が異なり、一律の基準を定めることができないという音楽系サークルの事情をふまえて本基準範囲外とします。ただし、Wikipedia:ウィキプロジェクト 音楽およびそのサブプロジェクトにおいて様々な基準に関して話し合いが行われていますのでそちらでの合意を尊重してください。また、問題のある音楽系サークル記事を見つけた場合には、当該記事のノートで検討する場合、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 音楽およびサブプロジェクトのノートから記事のノートへの誘導を実施して音楽に詳しい参加者の協力を要請するように心がけて下さい。 以上、皆様のご意見をお願い致します。--秋の虹 2008年10月18日 (土) 05:16 (UTC) Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループがあるので、これを念頭に範囲外とするという提案をこちら側で提出しました。お騒がせしました。--秋の虹 2008年11月1日 (土) 04:31 (UTC)新作の性急な起稿対策[編集]
シングルやアルバムの性急な起稿が問題になっていますが、ポルノグラフィティの記事を見てみたところ、新作の記事が起稿されていても発売日まではリンクを貼らないことになっているようです。個人的には良い方法ではないかと思うのですが、皆様はどう思われますか?もし問題がないようであれば他のアーティストの記事にも適用してみようかと思っています。--ウース 2008年10月27日 (月) 12:51 (UTC) 最近見ない話題かと思ってましたが、現在はどこで問題になっています？では本題に入ります。これを他の記事に適用するとなると、読者に対して英語版なり他の言語版なりを見ることを強制することになります。このような不便を押し付けることで何か得るものがあるのでしょうか。現在の音楽関連記事を見ると、新作の記事に限らず、日本語版記事の執筆を放棄して英語版ウィキペディアに直接リンクしてある記事がかなり多く存在しています。読者に対する強制は、出来ればやめたほうがいいと思います。--222.2.44.183 2008年10月28日 (火) 00:07 (UTC) いや、むしろ問題なのは Wikipedia:記事どうしをつなぐ というガイドラインから乖離する点か。確かに記事執筆を放棄して英語版記事に直リンしてるケースが多いけど、これは別の問題。ま、﹁まだ記事がないのか﹂とがっかりすることって多いですけどね。いずれにしても記事を書いたのにどこからもリンクしないというのは問題外。--ヘコー 2008年10月30日 (木) 05:30 (UTC) 保護性急が失効してからも何度か性急な項目作成については親記事へのリダイレクトにしたんですが、すぐに差し戻されてしまいます。内容によってはかなり宣伝的なものもあります。また発売前であっても、英語版にはしっかり項目が作成されていたこともあります。ただ日本語版にしか作成されていない記事もあるので何とも言えません。私は発売日前の項目作成は宣伝になりかねないのであまり賛成できません。なお嵐の項目はその件で現在編集保護となっています。--リバイバル1998 2008年10月30日 (木) 17:12 (UTC) そうなると、Base Ball Bearの発売前のシングルLOVE MATHEMATICSが貼り付けられていますけれど、これもだめなんですか。--・・・・ 2008年12月27日 (土) 07:21 (UTC) 上記の項目︵LOVE MATHEMATICS︶を確認してみましたが、現状ではまだ独立させるには情報量が足りないのではないかと思われます。この分量ではBase Ball Bearに記載するのでも充分な気がします。--ウース 2008年12月27日 (土) 07:36 (UTC)--リンク先の記事名変更のためリンク修正--ウース 2009年1月5日 (月) 03:07 (UTC)音楽系人物一覧記事の赤リンクに対する対応について[編集]
音楽系人物一覧記事の赤リンク︵人物記事が作成されていない記事名へのリンク︶についての話です。元々の問題提起場所は﹁ノート:ギタリストの一覧#分割を実施しました﹂にありますが、﹁赤リンクによって肥大化していると考えられる、赤リンク率の高い音楽系人物一覧記事について、赤リンクを禁止︵既にあるものは除去︶してはどうか﹂というものです。そこでの参加者の間では﹁赤リンク禁止に賛成﹂︵反対方向の意見を挙げたのは私だけですが、私もその反対理由を積極的に推すつもりは全くなく、メリットデメリット勘案すれば赤リンク禁止で妥当という考え︶となっています。 関連として、より上位の場所での議論としては﹁Wikipedia‐ノート:赤リンク#人名への赤リンクの除去について﹂がありますが、そこでの意見は︵私の取り纏めミスという部分は申し訳ありませんが︶大枠﹁人物記事の赤リンクは許容。但し、個別記事やプロジェクト等での協議で︵赤リンクによる弊害が発生しているなどの理由で︶赤リンク禁止とすることを妨げない﹂だと思います。そして﹁ギタリストの一覧﹂では﹁一覧記事の肥大化﹂﹁ギタリストを探すという利便性を下げる﹂などの赤リンクによる弊害が発生していることから、赤リンクを禁止しようという話になっているというものです。ノート:ギタリストの一覧で話に挙がった論点以外で、左記弊害を上回るような﹁赤リンクのメリット﹂があるんだとするご指摘があるかもと思い、こちらに議題提起させていただいた次第です。ご意見をいただきたく存じます。 後、﹁Category:音楽の人名一覧﹂に含まれるもののうち、﹁ローリング・ストーンの選ぶ歴史上最も偉大な100人のギタリスト﹂のように記載上限が決まっているものはいいとして、それ以外の記事で赤リンク率の高いもの、例えば ●ベーシストやピアニスト︵一覧とは付いていませんが、実質一覧記事化している︶ ●ドラマーの一覧 などについても同じ問題を抱えていると思っていますので、これらについてもご意見をいただければと思います。--NISYAN 2008年11月1日 (土) 10:52 (UTC)
- 遅くなりましたが、「ギタリストの一覧」については「ノート:ギタリストの一覧」によって赤リンク原則禁止（赤リンク作成後に記事を作成する場合などを許容）とすることで合意となりましたので、ご報告まで。他の一覧についても、今後の状況次第では同じような提案を行なうことになるかもしれません。--NISYAN 2009年2月1日 (日) 10:07 (UTC)
曖昧さ回避ルールの改善提案[編集]
#曖昧さ回避のためのアルバム名の議論の後に曖昧さ回避ルールが決定されたと思っています。 で、その内容について、今回改善の提案をしたいと思います。今はこんなガイドラインになっています。 (一)項目名が競合する場合は﹁(バンド)﹂、﹁(アルバム)﹂、﹁(曲)﹂を付ける。 (二)さらに曲/シングル名、アルバム名が競合する場合は﹁(ミュージシャン名の曲)﹂﹁(ミュージシャン名のアルバム)﹂を付ける。 これに従うとこんな感じになります。 ウィキペディア日本語版には他に﹁彼女﹂となる項目があり、﹃彼女﹄というアルバムの記事が今のところaikoによるものだけなので、aikoの﹃彼女﹄というアルバムの記事名は﹁彼女 (アルバム)﹂となる。 ここで、例えば﹁ウィキペディアン﹂というアーティストが﹃彼女﹄というアルバムをリリースし、その項目が作られた場合にどうなるかというと、現在の曖昧さ回避ルールでは次のようになります。 ●ウィキペディアンのアルバムは﹁彼女 (ウィキペディアンのアルバム)﹂として新規作成 ●aikoのアルバム﹁彼女 (アルバム)﹂は﹁彼女 (aikoのアルバム)﹂に改名 ここで発生する改名がかなり無駄だと思うんですが、如何がでしょうか?実例としては、﹁風立ちぬ_(中村中の曲)﹂の作成に伴い、﹁風立ちぬ (アルバム)﹂が﹁風立ちぬ (松田聖子のアルバム)﹂に、﹁風立ちぬ (曲)﹂を﹁風立ちぬ (松田聖子の曲)﹂に移動されています。(で、その移動は今のガイドライン的にまったく問題ないというか、改名すべきもの) もちろん、移動に伴ってリンクの修正も発生します。(﹁風たちぬ﹂については、WP:BOTREQ#松田聖子の風立ちぬ関連修正で依頼がなされています) この移動とリンク元修正って、本当に無駄な作業だと思うので、私としては曖昧さ回避が必要な項目については、﹁アルバム名 (アルバム)﹂や﹁楽曲名 (曲)﹂だけで曖昧さ回避をするのではなく、最初からアーティスト名もつけて﹁アルバム名 (アーティスト名のアルバム)﹂や﹁楽曲名 (アーティスト名の曲)﹂にするようなガイドラインが望ましいと思っています。--iwaim 2008年12月27日 (土) 18:43 (UTC) 最近、渦 (ポルノグラフィティ)→渦 (曲)→渦 (ポルノグラフィティの曲)という︵比較的短期間に行われた︶改名に関わったことがあるので、一般的な名称の曲・アルバムであれば最初からアーティスト名をつけるのでも良いかもしれません。但し、例えば何らかの番組と同名の主題歌︵創聖のアクエリオン (楽曲)など︶のように、同名の曲あるいはアルバムが別のアーティストによって作られる可能性がほとんどない場合はアーティスト名は入れなくても良いのではないでしょうか。 追伸‥上記﹁創聖のアクエリオン﹂で括弧内が﹁楽曲﹂になっているのは、過去にノートページで改名提案を行った際、﹁曲﹂では意味が分かりづらいという意見を受けてのものです。--ウース 2008年12月28日 (日) 04:10 (UTC) なるほど。仰るとおりだと思います。今のガイドラインの﹃﹁(アルバム)﹂で曖昧さ回避せよ。それで曖昧さ回避できない場合のみ﹁(アーティスト名のアルバム)﹂とせよ﹄というような優先順位をなくせば解決すると思います。或いは﹃﹁(アーティスト名のアルバム)﹂で曖昧さ回避せよ。ただし、将来に渡って同名のアルバムがリリースされない可能性が高いといえるのであれば﹁(アルバム)﹂も許容する﹄とまでやってしまうのもありかもしれません。後者の方が議論が発生する可能性が少なくなるようには思ってます。--iwaim 2008年12月28日 (日) 06:35 (UTC) アーティスト名がそのまま、シングルやアルバムのタイトルになっている場合は逆に見づらくなってしまいますよね。一例をあげると﹃Superfly (アルバム)﹄を﹃Superfly (Superflyのアルバム)﹄とすることになりますよね。こうなると逆にくどいように思えます。 しかしながらそれ以外については、︵以前に移動してしまいましたが︶かなりあるかどうか紛らわしいものもあり、また﹃楽曲名 (曲)﹄という楽曲の中にも、無名な歌手が同名の曲を出している例もあることを把握しています。そういう意味でもやはり基本的には、競合したときは﹃(〜の曲)﹄、﹃(〜のシングル)﹄、﹃(〜のアルバム)﹄にするというようにした方がよさそうだと、この提案を受けて思いました。--リバイバル1998 2008年12月28日 (日) 09:00 (UTC) 仰るとおりですね。先の﹁同名の曲あるいはアルバムが別のアーティストによって作られる可能性がほとんどない場合﹂と同様の処理で対応できそうです。検討する点は、ガイドラインで命名ルールの優先順位をつくるか、それともそこには優先順位をなくし、どちらを使うのかは各人に任せるかところですか。--iwaim 2008年12月29日 (月) 05:19 (UTC) そもそも、今回のケースの場合アルバムページの改名は不必要です。﹁風立ちぬ_(中村中の曲)﹂の作成に伴い改名が必要なのは﹁風立ちぬ (曲)﹂のみです。アルバム項目の改名は、改名実行者のガイドライン不理解からくるものだと思います。 現在のガイドライン上は、"(曲)"をそのまま残して"(曲)"ページ冒頭において曖昧さ回避ページもしくは"風立ちぬ_(中村中の曲)"への{{Otheruses}}による誘導も可能なのではないかと思います。--Tsukamoto 2009年1月3日 (土) 13:51 (UTC) そこを突っ込んでも仕方ないんじゃないですかね。提案自体はアルバムに限定したものでもないですし。--iwaim 2009年1月10日 (土) 21:29 (UTC) 最近、﹁同名の曲がない﹂という理由でアポロ (ポルノグラフィティの曲)→アポロ (曲)という改名が行われました。現状のガイドラインではこれが正しいことになりますが、もし今後別のアーティストが﹁アポロ﹂という曲を発表して、その曲記事が作成された場合、さらなる手間がかかってしまう可能性もあります。やはり競合する曲記事がなくてもアーティスト名を付記する形でも良いのではないでしょうか。 また、上でリバイバル1998さんがおっしゃっているアーティスト名そのまま︵いわゆるセルフタイトル︶のアルバムに関しては、﹃(アルバム)﹄だけでも構わないと思います。以前、ポルノグラフィティのセルフタイトルアルバム﹃ポルノグラフィティ (アルバム)﹄が、バンド名の由来となったエクストリームのアルバム﹃ポルノグラフィティ (エクストリームのアルバム)﹄と同名だとして、﹃ポルノグラフィティ (ポルノグラフィティのアルバム)﹄に改名されたことがありましたが、その後ノートでの合意を得て差し戻しを行い、ポルノグラフィティ (アルバム)からポルノグラフィティ (エクストリームのアルバム)に誘導する形にしたこともありますしました。これは︵セルフタイトルアルバム以前に同名のアルバムが存在する︶特殊な例かもしれませんが、基本的にセルフタイトルの場合は﹃(アルバム)﹄で良いと思います。--ウース 2009年1月11日 (日) 05:33 (UTC)文法がおかしいところを修正--ウース 2009年1月11日 (日) 05:36 (UTC) ＞基本的にセルフタイトルの場合は﹃(アルバム)﹄で良い それはなかなかいいルールだと思うので、ガイドラインに追加したほうがいいんじゃないかな？--Ginz 2009年1月11日 (日) 20:29 (UTC) そもそも﹁もちろん、移動に伴ってリンクの修正も発生します﹂という誤った認識が議論をおかしなものにしてるのでは。自動的にリダイレクトが設定されるので、必須の作業ではありません。--ヘコー 2009年1月11日 (日) 06:47 (UTC) 確かに必須ではありませんね。Wikipedia:ページの改名にも修正の必要はない旨は記載されています。一方では、Wikipedia:リダイレクト#括弧つきのリダイレクトを作成しないにて、括弧つきリダイレクトはあまり有用ではないという記載があります。これを根拠に修正することもまた、許容範囲のことでしょう。 で、本題なんですが、ヘコーさんは︽議論をおかしなものにしてるのでは︾と述べていらっしゃりますが、この議論がおかしくなっているというのはどういうことでしょうか?よくわからなかったので具体的に教えてください。--iwaim 2009年1月11日 (日) 16:53 (UTC) 仰ってることがよく分かりませんが、どこがおかしいのか理解できないということでしょうか。まず言えるのは、既に明らかにしたように、この議論からは理由も目的も失われていること。そのうえ枝葉末節を﹃本題﹄と捉えるようでは、私が解説しても詮無いことでしょう。もはやこの議題について話し合う価値はないのです。なので私からこれ以上申し上げることはありません。--ヘコー 2009年1月12日 (月) 06:49 (UTC) ヘコーさんの︽誤った認識が議論をおかしなものにしてるのでは。︾という言葉は﹁議論がおかしい﹂ということを指摘しており、それが何に起因するのかを﹁誤った認識﹂と述べておられるですから、私が﹁この議論がおかしくなっているというのはどういうことでしょうか?﹂と問うのはすごく当たり前なことだと思います。別に議論がおかしくなっていないということならば、それなら別に私はこだわりません。 リダイレクトになっているものを修正することは確かに必須ではありませんが、修正すること自体は現時点で受け入れられていることです。また、そもそも記事の改名については実施するってのが今のガイドラインだと思っていますので、ヘコーさんの先の指摘を理由として提案自体は取り下げるつもりはありません。ヘコーさんが話し合う価値はないと判断するのはヘコーさんの自由ですけれども。--iwaim 2009年1月23日 (金) 16:27 (UTC) 全部最初からアーティスト名もつけたものに統一するのはあまり賛成できないな。基本は現状どおりで、最初からアーティスト名をつけたものが作られても、同名記事がないという理由ではアーティスト名なし記事に改名しない︵つまり﹁アポロ (ポルノグラフィティの曲)﹂→﹁アポロ (曲)﹂の改名はせずに放っておく︶としたら手間はひとつ減るんじゃないかな。すでに改名してしまったものをもう一度元に戻す必要はないが。--Ginz 2009年1月12日 (月) 03:44 (UTC) 改名をしないように促すということで合意が得られるのであればそれはそれでいいとは思うんですが、個人的にはちょっと難しいんじゃないかと思っています。平等という観点から同列に扱うべしという意見がでてくると思っていますので。とはいえ、検討の余地は十分にあると思っています。改名をしないように促すことについて、皆さんの意見をきいてみたいです。--iwaim 2009年1月23日 (金) 16:27 (UTC) Ginzさんは﹁〜 (アーティスト名の曲)﹂﹁〜 (アーティスト名のアルバム)﹂から敢えて﹁〜 ︵曲︶﹂﹁〜 ︵アルバム︶﹂に改名する必要はない、と言われているだけではないでしょうか。平等に扱おうとする場合はその逆パターンですが、そこまでは言及されていないように思います。--Penn Station 2009年1月23日 (金) 17:42 (UTC) とすれば、賛成できない理由を教えてもらわないとダメそうですね。Ginzさん、反対の理由を教えてください。--iwaim 2009年2月1日 (日) 06:02 (UTC) ウース氏やヘコー氏があげた理由を繰り返せっていうのかい？あんたが最初にあげた提案﹁全部最初からアーティスト名もつけたものに統一する﹂に積極的に賛成する人はいなかっただろ。結局例外をいくつか認めたほうがよさそうなのはあんたが認めている通りで、例外を認めるとあんたの最初の提案はもう意味をなさない。︵それがヘコー氏がいっている﹁この議論からは理由も目的も失われている﹂ってことだ。︶そろそろ議論のための議論になりかけているから、この提案は閉じた方がいいんじゃないかな--Ginz 2009年2月1日 (日) 06:29 (UTC) いくつかの例外を認めた上でも提案内容に意味があると考えています。総数としては今挙がっている例外には該当しないものが大半になるんじゃないの? --iwaim 2009年2月1日 (日) 06:54 (UTC) そもそも、別ミュージシャンの間で名称が重複するのみならば単純に﹁○○ (ミュージシャン名)﹂という分け方でいいと思います︵自分がそれでやっているから、という勝手な理由も含まれていますが︶。この場合、﹁同一ミュージシャンがリリースしたシングルとアルバムのタイトルが同一になる﹂などのパターンで重複することがあれば﹁×× (Aの曲/シングル)﹂﹁×× (Aのアルバム)﹂などとすることも可能ですし。--賀正 2009年1月23日 (金) 14:30 (UTC) #曖昧さ回避に関する改変提案を読んでいただいた上で、それを踏まえた内容を改めて提案していただくということになるかと思います。--iwaim 2009年1月23日 (金) 16:27 (UTC) しまった！ここを読む前に表に従っていくつか○○ (アーティスト名)を○○ (アーティスト名のアルバム)に移動してしまいました。とりあえずすぐに元には戻しませんが、以降気を付けます。--ろう(Law soma) DC2009年2月3日 (火) 05:01 (UTC) 現在﹁GAME (Perfume)﹂を﹁〜のアルバム﹂にするか﹁アルバム﹂にするかの提案を行っています。これらの議論を経てご意見があればノートへ意見をお願いします。曲名・アルバムが競合しない場合の改名についての参考になるかもしれませんので・・・。--リバイバル1998 2009年3月13日 (金) 16:17 (UTC)リンク修正--リバイバル1998 2009年3月13日 (金) 16:17 (UTC) >楽曲について解説した項目では﹁(曲)﹂を付けるが、以下のような場合には﹁(シングル)﹂をつけることもできる。 収録曲の1曲についての記事というなら﹁(曲)﹂の回避法は分かりますが、そもそもこのルールに違和感があります。﹁(アルバム)﹂は特別問題視されないのに、﹁(シングル)﹂とした場合の回避法にやたら敷居の高さを感じます。 ●既に﹁(曲)﹂だけでは対応しきれないために、﹁(楽曲)﹂という回避法が存在していること。 ●書式の仕方とはいうものの、リード曲中心に書かれた記事というより、シングル作品として書かれている記事が大半なこと。 ●物・商品としてのシングル盤について、百科事典として特に掲載する価値が認められる場合。という考え方に疑問。そもそも、﹁(曲)﹂にあたるものも﹁(アルバム)﹂も、もとはと言えば﹁物﹂であり﹁商品﹂。この文言自体必要と思えない。 シングルとして初めて世に出た楽曲は﹁(シングル)﹂、収録曲の1曲など、1曲を解説する記事は﹁(楽曲)﹂でよいのでは。もっとも、重複する事例以外は、単純に﹁○○ (ミュージシャン名)﹂という分け方のほうがいいように思います。--Stna 2009年3月28日 (土) 06:11 (UTC) シングルの場合、浜崎あゆみのHのように、商品のタイトルと1曲目または最重要楽曲が一致しない場合があります。現状のガイドラインではこれらのタイトルに﹁タイトル (曲)﹂をつけることはできないと思われます。アーティスト名にすればこれらの問題を気にせずに項目を作成できますが、アルバムで発売された後シングルで同じタイトルになるケース︵又はその逆︶もあり得ます。その場合﹁タイトル (アーティスト名)﹂という項目が存在すると、それがアルバムの記事なのかシングルの記事なのか、判別ができない︵アーティスト名の記事の上に{{otheruses}}等を書く必要がある︶ことがあり、利用者が混乱する可能性もあります。 セルフタイトルもしくはそれに近いタイトルのように最初からそのタイトルで販売される可能性が少ないものを除き、記事名が競合する場合は﹁タイトル (アーティスト名の曲)﹂﹁タイトル (アーティスト名のシングル)﹂﹁タイトル (アーティスト名のアルバム)﹂にしたほうがいいと思います。シングルか曲︵もしくは楽曲︶なのかは曲名リストにその楽曲があれば曲︵もしくは楽曲︶を、ない場合などはシングルを採用すればいいと思います。判断がつかなければ改名提案をして意見を聞いた上で改名することもできますし・・・。--リバイバル1998 2009年4月1日 (水) 17:37 (UTC) 要するに、シングル作品は、曲名リストあるなしに関わらず曖昧さ回避﹁シングル﹂で、1楽曲の解説に終始してる場合は﹁楽曲﹂にしてはという提案なのです。もっとも、曲にするか楽曲にするかシングルにするかは、改名提案などの議論で個別に対応するとだけ書いておけば充分のように思ってきました。いずれにしても、先述にもあるように、現ガイドラインにある不要な記述はありますね、シングルでは以下の用件がなんちゃらだとか、そういった文言は必要なく、単に議論に応じて個別に対応とだけ書けばよいのですから。よって、 ●競合しない場合は﹁ミュージシャン名﹂、競合する場合は﹁〜のxx﹂とし、﹁〜のxx﹂については議論を通じて個別対応︵xx = 曲/楽曲/シングル/アルバム など︶ これで異論がなければ対応ということで、いかがでしょうか？--Stna 2009年4月4日 (土) 04:03 (UTC) 一応﹁〜のxx﹂を推奨していましたが、それをするには膨大な記事の移動、またプロジェクト日参加者への周知が必要︵未だに知っていない人も多い︶になるので、やはり難しいような気がします。﹁ミュージシャン名﹂の方式で問題になるのが、何を以って競合とするのか︵シングルとアルバムもしくは他のタイトルや︵他の︶アーティスト名でかぶっていても競合とするのか、Love LetterとLOVE LETTERのように大文字と小文字でも競合とするのか、英字とカタカナも競合とするのか︶ここをしっかり決めないと記事名がバラバラになってしまい︵同様のケースで別々の方式でタイトルが付けられてしまう︶、ガイドラインであるにもかかわらず混乱してしまうことも考えられます。そしてもう1つアルバムタイトルそのままにシングルカットになった場合、両方の記事を移動することになりかねません。まあこれは仕方ないことだとは思いますが。--リバイバル1998 2009年4月4日 (土) 04:40 (UTC) 何をもって競合かについては、ご指摘のラブレターを見ると、大文字小文字カタカナ違いなどで競合とみなしているのがわかりますから、これについては、既にwikipediaの曖昧さ回避そのもののルールで決められている話なのでは。それと、﹁〜のxx﹂と推奨したのは現ガイドラインになってからで、以前は﹁ミュージシャン名﹂で良かったのですから、﹁〜のxx﹂を競合限定となれば、記事移動の手間もこれで随分となくなります。実際、﹁ミュージシャン名﹂の項目も多くありますし、むしろ﹁〜のxx﹂推奨の流れを見直して﹁ミュージシャン名﹂で充分ならそうしましょうという話の流れになっています。記事の移動について懸念されてますが、現状のある様々な曖昧さ回避の方法を容認して、何かひとつの方法を強制的に決めなければよいのかと。ただ、新規記事を建てる場合は、競合しない場合は﹁ミュージシャン名﹂、それ以外は個別としておけばよいのでは。既にある記事の移動のするしないは任意ということで。移動したい人はするでしょうし。大胆に修正したい場合Botもありますからね。--Stna 2009年4月4日 (土) 08:16 (UTC) そうでしたね。その点は曖昧さ回避の方で確認しました。まとめるとこれから作成する項目について タイトルが競合しない場合、︵ミュージシャン名︶とする。︵ただしセルフタイトルについてはこの限りでない︶ タイトルが競合する場合は、︵ミュージシャン名のxx︶とする。︵xxは記事により異なる︶ ということでよろしいでしょうか？なお﹁GAME (Perfume)﹂の改名提案は取り下げました。--リバイバル1998 2009年4月7日 (火) 16:59 (UTC) 問題ないように思います。1週程度おいて異論がなければ、ガイドライン改定ということで。--Stna 2009年4月12日 (日) 03:52 (UTC) この場だけで勝手に決められる内容ではないので、ウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方のノートにて提案を行いました。まずはそちらで検討してからにしましょう。--ヘコー 2009年4月12日 (日) 16:41 (UTC) 公式な方針にも関わるのでWikipedia‐ノート:曖昧さ回避でも案内を書いておきました。--ヘコー 2009年4月14日 (火) 00:52 (UTC) その提案には反対、現状維持を支持します。楽曲/アルバム記事は特別:使用箇所の多いテンプレートで把握できるだけでも少なく見積もっても日本語版の記事群の中でも3％以上を占める巨大な分野です。時間がかかって当然です。＞実際、﹁ミュージシャン名﹂の項目も多くありますし、 の指摘はあたりません。そもそもシングル記事はシングル楽曲を想定していて、Infobox Singleも同様にシングル楽曲のためのテンプレートと想定されています。ただ、日本語版では日本中心に考え、更に日本のメインチャートであるオリコンを中心に考え、そのオリコンはシングルチャートをパッケージチャートと定義しているために結果、他の言語版とのズレが生じました。他の言語版では︵日本の作品を除いて︶両A面シングルも別々に作成されているはずです。--Tsukamoto 2009年4月18日 (土) 18:12 (UTC)案については下げますが、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ8#芸術作品に関してでも書いたように、現ガイドラインにない様々な回避法があり、現ガイドラインだけでは説明しきれていないはず。改案ないし補足は必要でしょう。それこそ、説明して頂いたシングル作品についてのその﹁ズレ﹂の理由について、補足説明として加えてもよい気がします。というか、正直そのような事情でシングル作品にも関わらず﹁ミュージシャン名の曲﹂になっているとは知りませんでした。誰しも事情を知っているとも限りません、わかり難いですね。--Stna 2009年4月25日 (土) 14:04 (UTC) 同一アーティストでも﹁ミュージシャン名の曲﹂と﹁ミュージシャン名﹂が混在していたり、またガイドラインを知らずに項目を作成してしまうケースがあります。またそれらを全部移動するのもかなりの労力がかかります。これについてどうしていくべきでしょうか？--リバイバル1998 2009年4月25日 (土) 14:13 (UTC) Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトにおいて過去にその強制性が話し合われています。参照してみてください。また、作業の労力を厭っているようですが、ウィキペディアは共同作業の場ですし、あなた一人に課せられた義務ではありません。他の編集者に任せておいて良いと思いますよ。--ヘコー 2009年4月26日 (日) 00:06 (UTC)社名変更前のカテゴリについて[編集]
Wikipedia:削除依頼/EMIミュージック・ジャパン関連のカテゴリで、旧社名のカテゴリは「絶版になったレコードやアルバムの受け皿としての利用価値はある」という意見が出ています。この様なカテゴリについてご意見をいただければと思います。--0120 2009年1月19日 (月) 08:22 (UTC)
日本語版でチャート系の一覧記事は掲載可能か[編集]
英語版に秀逸な一覧記事にも選ばれたen:List of Hot 100 number-one hits of 2008 (United States)という、2008年にBillboard Hot 100で1位を獲得したシングル楽曲の一覧記事があります。こういった「1位の一覧」のような記事は、日本語版における適用法的に日本語版に持ち込み得ることは可能でしょうか。皆様のご意見をお聞かせ願えればと思います。--Tsukamoto 2009年2月3日 (火) 12:10 (UTC)
Template:OriconChartの使用について[編集]
Template‐ノート:OriconChartにて、Template:OriconChartの現状のガイドラインとの兼ね合いにおける問題点の指摘と提案を行っています。詳細は該当ノートページをご覧頂くとして、2週間内に特に異論がなければ提案内容をコミュニティの合意として反映しようと思います。よろしくお願いします。ご意見お待ちしています。--Tsukamoto 2009年2月6日 (金) 15:22 (UTC)
- {{OriconChart}}は、PJ:SONGとPJ:ALBUMが主に管理しているからそっちにも告知しておく必要があると思う。--Ginz 2009年2月20日 (金) 15:49 (UTC)
音楽記号のマークアップ[編集]
提案：ダブルシャープ、ダブルフラット、ナチュラルの記号ですが、現行は png フォーマットの画像を使用するように「音楽記号のマークアップ」で誘導されていますが、svgフォーマットが出ていますので切り替えませんか？
- ダブルシャープ:
Image:Double sharp sign.svg
- ダブルフラット:
Image:Doubleflat.svg
- ナチュラル:
Image:Natural sign.svg
ひとまず、ご検討お願いします。--Yelm 2009年2月21日 (土) 07:14 (UTC)
改めて「正式名称」とは?[編集]
ノート:ザ・ポーグスでの論争をきっかけに、改めて﹁記事名のつけ方﹂に関する様々な問題について考えさせられてしまいました。問題、それに関する具体例、具体例に対する私の見解を分けて書きます。 (一)バンド名の定冠詞︵一律に省くのか、日本のレーベルによる公式表記に合わせるのか︶ 例 - ザ・ジャム、ザ・クラッシュ、ザ・ストロークス、ジ・オールマイティー他膨大 見解 - WP:NCを拡大解釈することなく素直に捉えれば、﹁日本のレーベルが公式に定冠詞つきの片仮名表記を採用している場合は、それに倣う﹂となると思われます。それが多くの利用者さん達の現状であり、私も同様です。但し、ビートルズのように、改名による影響が極めて大きいページに関しては、短絡的に定冠詞つきの表記に移動するのではなく、ちゃんと合意形成を行うべき︵ノート:ビートルズでも、定冠詞の有無を巡って、過去にそうした論争がありました︶。また、ジ・オールマイティーのように、﹁かつての公式名称は定冠詞なし、後に︵このバンドの場合は再結成後に︶定冠詞つきの表記が正式となる﹂という例もある︵CDJournal.com参照︶ので、マニュアル的に定冠詞を付けたり省いたりするのでなく、個々の例に関して適切に検証を行う必要があるでしょう。 (二)日本発売元が複数あり、表記ゆれが見られる場合 例 - マイルス・デイヴィス、シネイド・オコナー、チャールズ・ミンガス 見解 - 個別審議とすべき。マイルスは、当初﹁マイルス・デイビス﹂として作成されましたが、これは、マイルス作品の大多数を日本販売しているソニーの正式表記であるため、日本では結構広く使われていた表記です。ノート:マイルス・デイヴィスを見ると、﹁デイヴィス﹂に移動された利用者さんも、かなり迷った末の移動だったようです。しかし、﹁デイヴィス﹂の方が原音に近いこと、ワーナーミュージック・ジャパンやユニバーサルやEMIミュージック・ジャパンも﹁デイヴィス﹂表記を採用していること、現状は書籍やウェブサイトでも﹁デイヴィス﹂が多い等の理由から、﹁デイヴィス﹂で良かったのではないかと思っています。シネイド・オコナーに関しては、レーベルの移籍に伴い正式な片仮名表記も変わったという例ですが、ノート:シネイド・オコナーを見れば、正当な合意形成の末、最新の表記である﹁シネイド﹂︵旧来の﹁シンニード﹂よりも言語発音にも近くなった︶に改名されたという経緯が分かり、私はこの議論に加わっていませんが、結果については適切な表記に移動されたと考えます。チャールス・ミンガスも、レーベルによって﹁チャールズ﹂か﹁チャールス﹂か統一されていません︵CDJournal.com︶が、これはマイルスやシネイドとは別問題であり、個別審議すべきでしょう。 何にせよ、ガイドラインをよく読まず﹁ガイドラインに定冠詞は省くと書いてあるから﹂という理由で短絡的に記事移動を行うのは、まずいのではないでしょうか。かと言って、ガイドラインで﹁正式な片仮名表記に定冠詞があれば、記事名にも必ず定冠詞を付ける﹂とガチガチに定義してしまっては、ビートルズ等での合意なき移動合戦も懸念されます。様々なケーススタディを元に、ガイドラインについて再考する必要がありそうです。--Ikespirit 2009年2月26日 (木) 06:00 (UTC)。--補足 - 説明不足な部分がありました。ジ・オールマイティーの公式名称の説明は、あくまで﹁日本での片仮名表記﹂の話であり、原語ではデビュー当時からずっと"The Almighty"が公式名称です。--Ikespirit 2009年2月26日 (木) 07:58 (UTC) 追記。定冠詞の件に関して、﹁原語では定冠詞つきの表記が正式だが、日本のレーベルによる公式表記では定冠詞が省かれている﹂というバンドは、ガイドラインの本文中に書いてあったバングルスの他にも、まだまだ結構あります。参考までに。例としてオールマン・ブラザーズ・バンド(en:The Allman Brothers Band)、ドゥービー・ブラザーズ(en:The Doobie Brothers)、ドアーズ(en:The Doors)、ママス&パパス(en:The Mamas & the Papas)等があります。日本語版にはまだ記事がありませんが、ブラジルのバンドOs Mutantesが、日本盤CDでは"Os"を省略した﹁ムタンチス﹂という表記だったケースもあります︵CDJournal.com︶。--Ikespirit 2009年2月26日 (木) 06:44 (UTC) 過去ログでも述べているのだが、自分の考えではバンド名の定冠詞を省くのは﹁日本のレーベルから日本版が発売されていないバンド﹂に適用したほうが良いと思う。この場合定訳がないため執筆者がバンド名をカタカナに直す必要がある。そのときには定冠詞はつけないほうがいい。これはノート:ビートルズでの議論にあったとおりの理由から。しかし、日本語版のCDでバンド名が﹁ザ・〇〇﹂となっているのなら、それを記事名にすればいいと思う。つまり﹁ビートルズ﹂は﹁ザ・ビートルズ﹂のほうがいい。しかしビートルズはいまさら改名するには影響が大きすぎるのでわざわざ波風をたてなくても、とは思うが。 表記のゆれはレーベルの移籍が起きた時に発生すると思うが、現在所属しているレーベルの表記にあわせるのがいいと思う。シネイド・オコナーの改名は正しい。問題はどれを公式表記とするかだが、基本的にはCD/レコードに印刷されている表記を公式にしたほうがいいと思う。公式のウェブサイトで︵ないとは思うが︶表記ゆれがあった場合どれを基準としていいか分からなくなるからなんだが。ダウンロード販売のみの場合は、表記ゆれがあった場合はもうそのバンドごとの個別議論しかないだろう。--Ginz 2009年2月26日 (木) 08:51 (UTC) Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきこと において事前の告知を推奨していますよね。その理由の一つは基礎となる Wikipedia:記事名の付け方#日本語での正式名称を使用します において例外が存在することを前提としているからです。ガイドラインで指針を設けるのは当然ですが、記事名称変更は簡単な問題ではないことを理解するべきでしょうね。さて Wikipedia:ウィキプロジェクト 音楽#ガイドライン については、﹁英語圏のバンド名では定冠詞はつけない﹂とする部分がミスリードを招きやすい文書構造だと思います。というのも﹁記事名﹂から独立しているため、重要度が高いように読めるからです。もちろん熟読すればそのような理解は出ませんが。ということで、現状の見出しや定義文の構造は今後も混乱を招きそうなので、整理すると良いかも。﹁音楽記号のマークアップはガイドラインじゃありません﹂などという新参さんが出てくるおそれもありますから。 記事名についてはやはりレコード・レーベルやマネージメントが用いる表記に合わせたほうが……とも思うのですが、“SEAGULL SCREAMING KISS HER KISS HER”“MUSIC FROM AND INSPIRED BY THE GAME HEAVY METAL THUNDER -THE RECORDINGS-”みたいなのも印象が悪いし、そもそも目が痛いし、困りものです。ちなみに﹁ビートルズ﹂﹁ザ・ビートルズ﹂﹁The Beatles﹂﹁THE BEATLES﹂のようにEMI Music Japanも混在させています。これらはどれも正式名称と言えるでしょう。結局のところ指針を示すのは必須にしても、その記事ごとに議論するのも不可欠と言えます。--曖 2009年2月27日 (金) 09:45 (UTC) ノート:ザ・ポーグスのもう一方の当事者です。お騒がせして申しわけありませんが、これを機にプロジェクトにも参加させていただきましたので、今後いろいろ勉強していきたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。 さて現行のガイドラインについて、私から見て気になった点を書かせていただきますと、﹁日本語において定冠詞の扱いは微妙な問題です。また、英語圏での正式な名称と日本での正式な名称が異なっている場合︵例‥バングルス - The Bangles︶もあります。現在の記事名がこのガイドラインに合致していないとしても、移動や改名は慎重に行ってください﹂というくだりがあいまいだと感じました。この文面ですと、定冠詞があってもなくても、とにかく現行の記事名が優先というようにも読め、ガイドライン自体が意味をなさなくなってしまうように思います︵もちろん﹁移動や改名は慎重に﹂という箇所を否定するわけではありませんが︶。 基本的には、皆さんがおっしゃっている通り﹁日本盤の表記に従う﹂ことに賛成です。以下まとめてみます。 (一)日本国内のレーベルより日本語のライナー・帯などが付いた商品が発売されている場合 → その表記に従う。 (二)複数の国内レーベルが異なった表記を採っている場合 → 個別協議︵例えばローリング・ストーンズもこれに該当します︶ きっちりルールを決めてしまった場合、移動合戦が起こることを懸念する方もおいでですが、﹁記事名に異論がある場合、必ず事前にノートで提案する﹂ことをローカルルールとして定めておけばよいかと。 ところで、このルールは英語圏以外のバンドにも適用されると思うのですが、もし日本盤が出ていない場合に定冠詞を省略するとなると、例えばディー・プリンツェンは定冠詞のない﹁プリンツェン﹂に改名する必要がありそうです。このような場合もやはり個別に協議するべきでしょうか。--Yasu 2009年3月4日 (水) 15:02 (UTC) 現行ガイドラインの元になったen:Wikipedia:Naming conventions (definite and indefinite articles at beginning of name)をざっと見る限りでは、非英語圏に関しては触れられていませんが、様々な国のバンドの英語版記事を散見すると、実質的には同じ扱い︵非英語圏であっても、正式名称に定冠詞を含むバンドは、定冠詞込みの記事名にしている︶と考えられる実情ですね。現状のガイドラインが﹁英語圏﹂と明記してしまっている以上、その他のインド・ヨーロッパ語族に関してどうするか、一旦考える必要はあるでしょう。ただし、ディー・プリンツェンを即座に移動するのは待って頂きたい。定冠詞なしの片仮名表記である﹁プリンツェン﹂が、﹁ディー・プリンツェン﹂の初版作成から2日後には、ちゃんとリダイレクトとして作られており、現状でも検索時の利便性は考慮されていることだし、非英語圏の定冠詞の扱いをどうするのか合意形成するのが、移動よりも先行すべきです。私としては、﹁英語と同じ扱いで良いのでは﹂と思う一方、英語以外の様々な言語では、定冠詞が場合に応じて変化する︵定冠詞が常に同じというのは、むしろ珍しい︶ため、﹁これとこれとこれは何々語の定冠詞です﹂という注意書きを付記してしまうと、ガイドラインの煩雑化を招くのでは…という思いもあり、複雑です。イタリア語やポルトガル語等に強い方がいれば、ありがたいのですが…。 なお、ディー・プリンツェンは﹁作品が日本のレーベルを通して公式発売されていない﹂ケースですが、日本の公式発売元が正式な片仮名表記を使用している場合は、シンプルに英語圏と同様に扱うべきというのが、私の見解です。原語と同じく定冠詞をつけているケース︵it:Il Balletto di Bronzo→イル・バレット・ディ・ブロンゾ、it:Il Volo→イル・ヴォーロ等︶、原語の定冠詞を省略しているケース︵pt:Os Mutantes→ムタンチス等︶の両方が、実際にあるからです。非英語圏のバンドの定冠詞についても、日本語の公式表記がある場合とない場合の両方について、一度考えてみる必要はありそうですね。 また、上記発言の﹁定冠詞があってもなくても、とにかく現行の記事名が優先というようにも読め﹂るということについて。私には、そのような解釈はできません。改名をするのなら、﹁定冠詞がある︵orない︶表記の方が適切﹂かどうかを正しく考えるべきで、無用な記事移動は避けるべきという旨の注意書きと理解しています︵WP:MOVEのアドバイスと同じことですね︶。根拠を欠いた記事移動や、ガイドラインを誤解した上での記事移動は、やはり良いものではありませんので。記事の移動は、操作の手順は簡単でも、本当に使いこなすのは難しい機能だと思います。--Ikespirit 2009年3月5日 (木) 09:44 (UTC) 見もふたもないことを言ってしまうと、ウィキプロジェクトはガイドライン文書ではないので現状ガイドラインと書かれていても、実はたんなる提案にすぎない。もっともガイドライン文書として事実上扱われているプロジェクトもあるが…。だから定冠詞を付けてカタカナ化しようが、つけずにカタカナ化しようがどちらでもよく、変更をうながす強制力はない。しかし英語圏のバンドは定冠詞をつけられず日本名がつけられる場合もままあるわけなので、日本発表により公式名が決まるまでの暫定として、英語のバンドは定冠詞をつけないでおこうという指針が記述されていると解釈している。イタリア語やスペイン語は英語とはまた事情が異なるかもしれないので一律適用するのは慎重になったほうがいいと思う。--Ginz 2009年3月7日 (土) 05:40 (UTC)解散したバンドのカテゴリ[編集]
最近Category:かつて存在した日本の音楽バンドとグループというカテゴリが新設されたのですが、解散したバンドについてだけ特別に分けてカテゴライズする意義についていささか疑問に感じたのでノートに意見を述べてみました。音楽関係の項目全般に関わることでもありますので、よろしければ議論にご参加下さい。--sergei 2009年3月6日 (金) 13:12 (UTC)
ロックバンドのリンクの付け方について[編集]
ロックバンドのリンクの付け方についてですが、現在 ●[[ロック (音楽)|ロック]][[バンド (音楽)|バンド]] ●[[ロックバンド]] の二通りが散見されます。 これはどちらを付けるのが適切なのでしょうか。 決まってないようでしたら、決定するべきでは?--青心 2009年3月8日 (日) 07:23 (UTC)
- WP:BTW#連続した単語へのリンクは避けるによれば後者がふさわしいと思います。--Tsukamoto 2009年5月31日 (日) 09:01 (UTC)
インフォボックスのチャート成績[編集]
どちらに質問するか迷いましたが、 インフォボックスのチャート成績の欄で過剰に順位を記載している記事を多く見ます︵Cagayake!GIRLS、羞恥心 (シングル)など︶。たしかにウィキプロジェクトには日本に於けるチャートはオリコンチャートを記載するのが望ましい。他のチャート順位を含めても構いません。一覧にする時はチャート順位順に並べてください。と記載されてますが、過剰の記載は記事が見にくくなりますしCOUNT DOWN TVなどにおいてはオリコンの情報を元にしているので必要なのか？と思います。記載するのはオリコンや他上位にランクインしたチャート1つなど決める必要があると思いますが…--心日和 2009年5月10日 (日) 14:43 (UTC)Wikipedia:ウィキプロジェクト ユーロビジョン[編集]
Wikipedia:ウィキプロジェクト ユーロビジョンを準備中です。ユーロビジョン・ソング・コンテストにご興味をお持ちのかたは是非ご参加いただければと存じます。--Peccafly 2009年5月29日 (金) 17:03 (UTC)
新作の性急な起稿について[編集]
最近、新作のシングルやアルバムが発表された途端に不充分な内容で起稿される例が多数見かけられるので気になっています。すでにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アルバム#早すぎる起稿についてのほうにこの件について投稿していますが、ひとまずこちらへも報告しておきます。--ウース 2009年5月30日 (土) 12:29 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アルバムに意見を書きましたので報告します。--リバイバル1998 2009年5月30日 (土) 15:39 (UTC)
