「Wikipedia‐ノート:各日のスタイルガイド」の版間の差分
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::::::[[日付の一覧]]にリンクしている日付記事からフィクションに関する節の除去とガイドラインの改訂をセットで合意形成をすることが理想だと思います。 |
::::::[[日付の一覧]]にリンクしている日付記事からフィクションに関する節の除去とガイドラインの改訂をセットで合意形成をすることが理想だと思います。 |
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::::::フィクションの出来事は該当するフィクションの記事でだけ記載すれば良いと思うので。--[[利用者:ストラトス43|ストラトス43]]（[[利用者‐会話:ストラトス43|会話]]） 2024年4月21日 (日) 06:21 (UTC) |
::::::フィクションの出来事は該当するフィクションの記事でだけ記載すれば良いと思うので。--[[利用者:ストラトス43|ストラトス43]]（[[利用者‐会話:ストラトス43|会話]]） 2024年4月21日 (日) 06:21 (UTC) |
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:::::::{{返}}理想を言っても現実可能性はないので、本案件の合意をコミュニティの合意ととらえるのが現実的かと思われます（ガイドラインへの改定をコメント依頼で行った時点で、関連するコミュニティは全員参加して合意ととらえるのがWikipediaでの考え方かと思われます。EULEさんの3月28日意見にもありますが、関連するカテゴリやルールの改定を確認してない時点で、各日の編集者としてどうなのかと。そもそもの冒頭に記述したガイドラインと方針として、「フィクションのできごと」はダメなものはダメなので編集者の合意以前に、それらの多くの編集者が合意しているガイドラインと方針に従えという話です。）。一度、Bot作業依頼を行って、そちらで異議があれば考えるで良いかとも思いますが、いかがでしょうか？--[[利用者:Tekeonin|Tekeonin]]（[[利用者‐会話:Tekeonin|会話]]） 2024年4月21日 (日) 06:41 (UTC) |
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2024年4月21日 (日) 06:41時点における版
過去ログ：
- 2005年4月16日までの議論 - 各日に読みをつけるかどうか など
- 2013年11月3日までの議論 - 365日で同年同日に起こった出来事や誕生日や忌日について - 日付情報に架空の登場人物の誕生日は必要か - スポーツ選手の所属チーム - 歴史上の人物の記載について - （*1948年）（+ 1948年）→（1948年生）（1948年没）はどうでしょう - スタイルマニュアルの生没年表記の差し戻しを提案します - 言語間リンク
誕生日の掲載基準について
上記の議論と関係しますが、現在Wikipedia:井戸端/subj/日付記事誕生日節における掲載人物基準について2で議論している内容についてです。
井戸端での議論は、特筆性のあるグループのメンバー︵個人名義では記事なし︶の誕生日を記載するかの議論に端を発しており、単独記事執筆の特筆性の有無のガイドラインを準用する意見があります。しかし、その人物個人の特筆性とその人物の誕生日の特筆性とはイコールではありません。例えば、安倍晋三という人物は日本史において重要人物であることはまず確実でしょう。しかし、この人物の誕生日が9月21日であることに特筆性はあるのでしょうか?
誕生日の節について、ある程度の敷居を設けるべきではないでしょうか。各日の誕生日の節の記入基準について、皆様はどのようにお考えでしょうか。--Susuka︵会話︶ 2017年8月16日 (水) 05:37 (UTC)
●井戸端で申し上げた通り、誕生日や没日を除去すべきだと思います。祝日になったとか、そういうケースのみ掲載すべきです。--JapaneseA︵会話︶ 2017年8月16日 (水) 10:14 (UTC)
●特筆性のある人物だからと誕生日や没日を掲載していくと、芸能人だけでも膨大な量になってしまうことが予想されます。誕生日や没日自体に特筆性がある場合のみ記載して、それ以外の人物については誕生日や没日別のカテゴリを作成した方がよいかと思います。一例として、天皇誕生日のような誕生日が祝日になっているケース、バレンタインデーのような没日が祝日などに指定されているケースは記載すべきかと思います。ただ、キリスト教の聖名祝日のようなケースは全て掲載するよりは重要なものにしぼった方がよいかもしれません。個人的には日航ジャンボ機墜落事故で死亡した著名人のような、特筆性のある出来事で死亡した事例も記載してよいのではないかと思います。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年8月16日 (水) 10:50 (UTC)
●作家の没日は固有の名前で呼ばれる記念日になることがあります︵例‥芥川龍之介の命日7月24日﹁河童忌﹂︶が、この扱いはどうすべきでしょうか。--PuzzleBachelor︵会話︶ 2017年8月16日 (水) 13:43 (UTC)
返信 固有名があるレベルに関してはきちんとした出典があるのであれば掲載してかまわないかと思います。河童忌は検索してみたところ少なくとも大辞林には掲載されている[1]のが確認できましたので、個人的にはセーフかと思います。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年8月17日 (木) 02:11 (UTC)
私も河童忌は記載に値すると判断します︵上記のコメントの﹁そういうケース﹂に該当︶。ここでふと思ったのですが、河童忌もバレンタインデーも、その由来を書けば、没日節も誕生日節も一切不要になる気がしてきました。--JapaneseA︵会話︶ 2017年8月17日 (木) 03:49 (UTC)
●ジョージ・ワシントンやキング牧師の誕生日はどうすべきでしょうか？
(一)本人の著名性は明らか。
(二)誕生日に由来するアメリカの祝日がある︵ワシントン誕生日・キング牧師記念日︶。
(三)その祝日は誕生日当日とは限らない︵ワシントン誕生日は2月22日にならない︶。
(四)日付が固定されていないため誕生日当日の記事には記念日として記載されていない。
●--PuzzleBachelor︵会話︶ 2017年8月29日 (火) 13:49 (UTC)
︵1月15日の成人の日のように︶、各日付記事に﹁誰々の誕生日を元に、〇〇記念日が作られた﹂と記載できると思います。なお、この議論に関係なく記載されるべきだと思います。--JapaneseA︵会話︶ 2017年8月29日 (火) 13:57 (UTC)
コメント 例えば、ドラえもんについては﹃2112年 ドラえもん誕生﹄で誕生日は9月3日、という公式設定で1本映画が製作されています。誕生日を重要要素として取り上げた作品︵映画上映など、特に大規模なもの︶があるか否か、が一つの目安になると考えます。--Susuka︵会話︶ 2017年8月16日 (水) 13:54 (UTC)
個人的には﹁キャラクターの誕生日に公式でイベントがある﹂かつ﹁それについて第三者言及がある﹂など、誕生日自体に何らかの記載すべき重要性があることが第三者言及で確認できるのであれば掲載して構わないかと思います。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年8月17日 (木) 02:11 (UTC)
架空の人物の場合は、基本的に不要だと思います。ドラえもんの場合は、その映画の中で9月3日が重要だとしても、9月3日から見れば ドラエもんはWP:IINFOです。なお、バレンタインデーのような極端に特筆性のある例を︵何方でも構いませんが︶御提示頂ければ、わかりやすくなるかと思います。--JapaneseA︵会話︶ 2017年8月17日 (木) 03:49 (UTC)
ミッキーマウスの場合、シリーズ1作目の映画﹃蒸気船ウィリー﹄の公開日がそのままミッキーマウスの生年月日として使用されているようです。世界的に著名なシリーズの開始日ですから特筆性はあるのではないでしょうか。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年8月17日 (木) 07:31 (UTC)
それはミッキーマウスのシリーズ第一作は特筆すべきという話であって、キャラクター﹁ミッキーマウス﹂の誕生日が重要かどうかという話とは別では。個人的には架空の人物・キャラクターに日付を示さなければならない重要性があるものを思いつきません。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年8月22日 (火) 11:17 (UTC)
提案 では、﹁誕生日・忌日自体に特筆性のある人物については﹃できごと﹄節にその旨を記載し、誕生日・忌日の節は全廃する﹂ことを提案します。--Susuka︵会話︶ 2017年8月26日 (土) 15:37 (UTC)
全廃には賛成です。一方、﹃できごと﹄節に拘らる必要はないと思います。7月24日#記念日・年中行事の﹁河童忌﹂を御覧下さい。--JapaneseA︵会話︶ 2017年8月26日 (土) 16:01 (UTC)
私も全廃に賛成したいと思います。○月○日生まれ・没の有名人が一目でわかってありがたいなと思っていただけに惜しい気もしますが、結局長い間無秩序加筆の温床になり続けていたために特筆性がどうのなどといざこざが起こってしまっていたのだと思います。Wikipedia:井戸端/subj/日付記事誕生日節における掲載人物基準について2で提起されたように明確な掲載基準・ルールが最初からあれば良かったのにと思うのですが。ただ、全廃の代替としてこの井戸端にあるように、生没年ごとのカテゴリーのように﹁Category:○月○日生﹂﹁Category:○月○日没﹂という生日・没日のカテゴリーを新設していただければとも思います。--126.233.152.136 2017年8月29日 (火) 08:17 (UTC)
カテゴリ作成に賛否はありません。カテゴリ作成に反対意見がなければ、ボット作業を御願いしても良いと思います。--JapaneseA︵会話︶ 2017年8月29日 (火) 13:57 (UTC)
質問 カテゴリ作成については、記事内記載と比べて特筆性についての基準は緩くなるのでしょうか。そのような運用方針がどこかで確立されているのでしょうか。--Susuka︵会話︶ 2017年8月29日 (火) 14:21 (UTC)
誕生日・忌日のカテゴリについては、2005年と古い議論ですがTemplate‐ノート:生没年およびWikipedia:削除依頼/誕生日・命日関連カテゴリにおいて全廃された過去があるようです。--Claw of Slime (talk) 2017年9月1日 (金) 09:50 (UTC)
●議論見てきました。廃止の前提になっている﹁各日にちの記事を見れば十分﹂という状況がなくなるので、再カテゴリ化の議論は認められると思いました。--PuzzleBachelor︵会話︶ 2017年9月1日 (金) 13:20 (UTC)
賛成 先行議論は2005年とWikipedia:一覧記事がまだほとんど整備されていなかった頃のようです。現在のWikipediaの方針やガイドラインでは、掲載基準や出典なしに誕生日や没日を掲載するよりはカテゴリを使用した方が適切だと思います。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容では﹁有用性の少ないカテゴリ﹂になっていますが、こちらも同じ先行議論を受けてのものなので問題ないかと思います。Wikipedia:過剰なカテゴリも確認してみましたが、前述のように特筆性のある誕生日や没日が存在するためWP:OC#TRIVIAには該当しないかと思います。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年9月4日 (月) 00:05 (UTC)
●カテゴリ管理への移行に賛成です。そちらのほうが、管理も楽でしょうから。--Susuka︵会話︶ 2017年9月9日 (土) 09:43 (UTC)
1995年の音楽などの各年の音楽記事にも同様に、この年に誰が生まれた︵死去した︶という一覧があります。--JapaneseA︵会話︶ 2017年9月12日 (火) 05:25 (UTC)
それ以前の問題で、1990年のような年の記事にも同様に誰が生まれた︵死去した︶という一覧があります。--JapaneseA︵会話︶ 2017年9月12日 (火) 05:32 (UTC)
もう1点。1月1日などの各日の記事に記載されている﹁フィクションのできごと﹂も不要だと思います︵一方、2001年などの年の記事では、作品によっては﹁昔の作品で描いた未来世界﹂と現実の比較になる場合もありますが︶。それはともかく、当初の議論範囲﹁日付記事から誕生日と没日の除去﹂は合意と判断しますが、皆様いかがでしょうか。--JapaneseA︵会話︶ 2017年9月27日 (水) 11:59 (UTC)
個人的にはどちらでも――このままでも、全廃でもよいです。ただ、その是非はともかく、日付記事のトリビア的な存在意義︵情報量︶は確実に激減することなるので︵まぁそれは全く構いませんが︶、たとえば誕生日や忌日︵あるいはそれ以外の普通の日付も︶﹁日付記事にリンクする﹂意味が大幅に減るのではないかと思います。その点は、こちらの議論がまとまって実際に記事からの除去が行われた後で、リンク関係のガイドラインの改定提案をしようかと思います。--Hisagi︵会話︶ 2017年10月15日 (日) 18:32 (UTC)
賛成3名、反対なしの状態で議論が停止してしまっているようですが、議論が放置されたまま誰も何もしないようなら、1ヶ月後に見送りとして廃案にさせていただきます。個人的にはどちらでも良いのですが、わざわざ自分で実施するつもりはありませんので。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月6日 (月) 21:10 (UTC)
では、改めて7日待ち、その間に反対がなければ、私の方で全除去とします。除去対象は、﹁〇月〇日﹂の各366の記事で、フィクション・実在問わず、誕生日と没日です。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月7日 (火) 07:13 (UTC)
●代替手段はカテゴリになる訳ですから、︵全除去を﹁決定﹂するのは良いとしても︶実施するのはカテゴリー整備の後とすべきではないでしょうか。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月8日 (水) 09:54 (UTC)
各日付記事から誕生日や忌日を除去してその替わりにCategory:○月○日生、Category:○月○日没を作成しカテゴリで運用するということなのでしょうか。この提案に気づいていない人も多いと思います。各日付記事にこの議論への告知テンプレートを貼るべきでしょう。イタリア語版やロシア語版には誕生日カテゴリがあります︵例:1月1日生it:Categoria:Nati il 1º gennaio、ru:Категория:Родившиеся 1 января︶。1990年にある誕生日や忌日はCategory:1990年生やCategory:1990年没があるので全て除去しても問題はないようにも思います。--Rain night 2017年11月8日 (水) 05:58 (UTC)
●コメント依頼、コミュニティ・ポータル、お知らせ、井戸端で告知や話題が出ていましたから、手続き上は︵対象となる366記事の側での告知は省略しても︶問題ないでしょう。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月8日 (水) 09:51 (UTC)
私はカテゴリ作成に賛否はありません︵特に必要とは思いませんが、別に反対もしません︶。期間を延ばし、今より7日待ち﹁カテゴリ不要だ﹂という御意見がなければ、カテゴリ作成をボット依頼とします︵﹁1月1日生﹂﹁1月1日没﹂のように366日分×2のカテゴリの作成︶。除去はその後に行います。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月8日 (水) 10:06 (UTC)
改名提案や削除依頼をするときは対象記事全てにテンプレートを貼らないといけません。編集や閲覧する人の中にはコメント依頼や井戸端を見てない人もいるでしょう。bot作業依頼で貼り付け依頼も出来るので各記事にも告知をしたほうがいいと思うのですが。故人だけでも載せるわけにはいかないでしょうか。私は教科書に載るような歴史的な人物︵ジョージ・ワシントンや吉田茂など︶や誰でも知っているスーパースター︵マイケル・ジャクソンや美空ひばりなど︶の誕生日は残してほしいと思っています。存命人物は全て除去で、故人に限定することで数は押さえられます。カテゴリではカバーできない部分もあります。一部の人物を残すことに問題があるのでしょうか。--Rain night 2017年11月11日 (土) 07:57 (UTC)
●削除はともかく、改名ならプロジェクトでの合意で一斉改名することもありますし、そもそも議論さえ必須ではありません。故人にしても相当ありますし、有象無象ばかりで問題になっているのですから、カバーしきれないならそれはそれで構いません。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月11日 (土) 08:50 (UTC)
●ワシントンは、2月22日#記念日・年中行事にワシントン誕生日を絡めて記述できるかもしれません。他のは不要でしょう。政治家やスーパースターなどは恣意的な基準でいくらでも増やせます。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月11日 (土) 09:01 (UTC)
報告 カテゴリ作成については反対意見が皆無なので、Wikipedia:Bot作業依頼#カテゴリ〇月〇日生と〇月〇日没の作成を依頼しました。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 10:35 (UTC)
すみません、こちらでの議論は把握しておりませんで、Bot依頼を見て、作成される前に慌ててコメントした次第です。
2017年11月15日現在、"Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容" には、こう書かれています。
次のような内容は不適切です。︵中略︶﹁緑色のもの﹂﹁左利きの人物﹂﹁血液型A型の人物﹂など。一部の利用者にのみ有用なものも不適当です。﹁いて座生まれ﹂﹁x月x日生まれ﹂など。
この規定は、2006年9月16日に追加され[2]、10年以上も運用されています。
また、伝記記事を中心に活動する一利用者の意見として申せば、誰と誰とが同じ誕生日かは、いわゆる﹁トリビア﹂です。偶然にも同じ様な人生を送る複数名が同じ誕生日だったなら、﹁へぇボタン﹂を3回くらい押しちゃうかもしれません。それでも、誕生日しか共通点の無い人物同士を﹁分類﹂してはダメでしょう。--Ashtray (talk) 2017年11月15日 (水) 13:49 (UTC)
履歴を確認しましたが、2005年に行われた﹁誕生日/命日は日付記事に載せてカテゴリは廃止する﹂という議論とカテゴリの削除が終了した後で議論参加者の一人が追加されたようです。当該ページで議論の末追加されたものではなく、議論の前提が変わっているのでそれのみを理由に合意を差し戻せるかは疑問です。--PuzzleBachelor︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 14:23 (UTC)
2006年の文言追加は、仰るとおり、2005年の削除議論が土台になっていると思われます。とはいえ、鰯の頭もなんとやらで、10年来の方針の文言を、ここでの議論だけで簡単に削ることは出来ないでしょう。
まぁ、それは置いとくとして、今のところ私は誕生日/命日カテゴリを、あちこちの伝記記事に貼り付けることには非同意です。--Ashtray (talk) 2017年11月15日 (水) 14:41 (UTC)
報告 あー……、日付記事からの全廃は告知がありましたが、カテゴリ化については告知出てないですからねぇ。それでちゃぶ台返しってどうかと思いますが……カテゴリの方針のごく一部ですし、こちらは手続き踏んでやってる訳ですから。この異論はスルーできるような気もしますが、とりあえずWikipedia:カテゴリの方針で告知を出し、改めて︵カテゴリ化も含めて︶Wikipedia:お知らせ、Wikipedia:コミュニティ・ポータル、Wikipedia:コメント依頼に出しておきました。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 15:52 (UTC)
いやぁ、そこはほんと申し訳なく。たぶん、知らないままだったら、まぁ仕方ないかで終わらせていたと思います。でも、知ってしまったので・・・。--Ashtray (talk) 2017年11月15日 (水) 16:01 (UTC)
カテゴリ化に反対というのは分かりましたが、では日付記事における誕生日・忌日の件はいかがでしょう？ 現状のまま放置か、代替手段もなく全廃で通すか、それとも何か他に良い案がありますか？ --Hisagi︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 16:11 (UTC)
Hisagi様、御面倒をおかけし御詫びと御礼申し上げます。Ashtray様の仰るようにWikipedia:カテゴリの方針の変更が必要でした。思慮が足りなく、皆様に重ねて御詫び申し上げます。なお、繰り返しますが、私はカテゴリ作成には賛否はなく、コミュニティの意思を汲みボット依頼としたまでです。カテゴリの作成有無については、一任し、静観します。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 16:47 (UTC)
︵JapaneseAさんへ︶すでにBot依頼を取り下げられたようですし、今更なのかもしれませんが、どのようなカテゴリーを作るつもりでアレを依頼したのでしょうか。上位カテゴリーは？。下位カテゴリーは？。カテゴリー内の説明文は？？。少なくとも今ページでの議論を読んでも、まったくその輪郭が見えてこないのですが。--Ashtray (talk) 2017年11月16日 (木) 12:00 (UTC)
特に上位・下位カテゴリーは考えていませんでした。説明文は すみません、失念していました︵カテゴリ作成が合意になったら、説明文を考えます。現時点では白紙スタートで、方向性も定まっていないので︶。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月16日 (木) 15:03 (UTC)
﹁考えがまだ纏まっていない﹂﹁他の方の意見を参考にする﹂﹁一部については中立である﹂、という意見は尊重します。しかし、いざ行動に移るときは、他のカテゴリを参考にしたり、過去のBot依頼を参照するものではないでしょうか。ましてや、行動に移った後で、﹁誰かの代理です﹂は通じません。
今回のはただの怠慢であり、ただの無責任です。すこーし反省を。--Ashtray (talk) 2017年11月17日 (金) 03:34 (UTC)
全く仰る通りです。賛否がなく代理提出のようなものでしたので、真剣さが欠けていました。猛省します。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月17日 (金) 06:38 (UTC)
︵Hisagiさんへ︶﹁無秩序な加筆を抑制する﹂という方向性には同意です。ただ、誰かの誕生日がそのまま記念日・祝日になっている場合もあり、リストの全部が全部無駄とも思いません。
現在の日付記事から、誕生日／忌日を分離することが主眼であれば、月並みな方法ですが、[[○月○日生まれの人物一覧]][[○月○日生まれの人物一覧_(フィクション)]]に分割しては如何でしょうか。--Ashtray (talk) 2017年11月15日 (水) 17:04 (UTC)
分割はとてもいい方法だと思います。別に作成することでいる人にもいらない人にも配慮出来るのではないでしょうか。以前削除されたカテゴリでも、その後再作成されて問題なく運用されているものはたくさんあります。カテゴリをもし作るのなら直接人物記事に入れなくても、10万件以上で使用されているTemplate:生年月日と年齢を修正して、自動カテゴライズにすればいいと思います。忌日についても森繁久彌と森光子と高倉健が同じ11月10日没であることを記載することは価値のある情報だと思います。そのまま記載するのならカテゴリも一覧も不要ですけど、日付記事から全除去をするのなら替わりになるカテゴリや一覧を作ってX月X日生・没の人物には誰がいるのかわかるようにしてほしいのです。他言語版の日付記事にも著名人の誕生日や忌日は普通に記載されています。容量が肥大化しすぎているわけでもないのに、日本語版だけ除去する必要はないでしょう。--Rain night 2017年11月16日 (木) 05:59 (UTC)
分割してまで残す価値はないと思いますが、強行に反対するものでもありません。ただし、分割の場合は、分割提案が必要だと思います。順番としては、ここで大体の合意︵しないと次の作業がムダになるので︶、各告知やボットによる366コの記事に分割提案の貼り付け、反対がなければ分割となるでしょうか。なお、皆様フィクションの誕生日・没日については、カテゴリ作成や分割の有無に関らず、全除去で宜しいでしょうか？あと、11月10日に﹁11月10日の呪い﹂なる節がありますが、これに有効な出典が付くのであれば、カテゴリ作成や分割の有無に関らず、11月10日に残るでしょうが、出典がなければ独自研究として除去すべきでしょう。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月16日 (木) 06:44 (UTC)
Wikipedia:一覧記事の基準からいって分割して残すのは難しいように思います。Rain nightさんのあげたような特に著名な方だけ記載しようとしますと﹁掲載基準はどうするのか？﹂という問題が発生しますし、特筆性のある人物・Wikipediaに記事のある人物を全て掲載するとWikipedia:一覧記事#カテゴリに書かれているように﹁内容がすぐに現状にそぐわなくなる﹂ことが問題になります。誕生日や没日が共通している人物の一覧を﹁百科事典的な記事﹂としてまとめるのは難しいのではないでしょうか。カテゴリの方針では﹁不要なもの﹂として挙げられてはいますが、﹁血液型﹂などと違い﹁誕生日﹂や﹁没日﹂は人物の基本情報としてinfoboxの項目にも含まれていますので、個人的にはやはりカテゴリで代替するのが無難に思われます。フィクションの誕生日・没日については記載するだけの十分な根拠となる出典が明示されない限りは除去でかまわないかと思います。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年11月16日 (木) 07:18 (UTC)
そもそも、同じ誕生日or没日という﹁情報﹂を、ただ集めただけでは価値はありません。一覧化し、年代や分野でソートし、説明文を付けるなどして、WP記事への﹁ナビゲーション﹂化して、初めて役に立つのではないでしょうか。それに対して、例えば﹁1月1日生まれの人物﹂をすべて同一カテゴリーに放り込み、アイウエオ順にソートしただけの物に、いったい何の価値があるのですか？？。--Ashtray (talk) 2017年11月16日 (木) 11:34 (UTC)
●分割は最悪の選択肢だと思います。際限なく肥大化するのは目に見えてますし、それなら現状維持のほうがマシでしょう。なお、カテゴリ化した場合は、複数のカテゴリで絞り込むことも可能ですから、﹁1月1日生まれの科学者﹂とか﹁1月1日生まれの京都市出身の人物﹂とか様々な活用が可能になります。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月16日 (木) 15:20 (UTC)
●現状維持ならそれでも良いですが、それでも何らかの基準を設けなければ。Susukaさん案は、正直厳しすぎる気もしますが、仕方ないのかなぁ。
他の代案・妥協案もあるにはあるのですが、少し様子見ます。
＞﹁1月1日生まれの科学者﹂とか﹁1月1日生まれの京都市出身の人物﹂とか
いやっ、それも "Wikipedia:過剰なカテゴリ#取るに足らないクロスカテゴリ"、"#地域別に区分したクロスカテゴリ" あたりに該当しそうです。--Ashtray (talk) 2017年11月16日 (木) 16:03 (UTC)
いや、カテゴリAとカテゴリBがあれば、AかつBはツールで出せるんですよ。クロスカテゴリなんて作らなくても。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月16日 (木) 16:50 (UTC)
クロスカテゴリの作成・細分化の話ではなく、CatScanのことでしたか。失礼しました。
ただ、それですと﹁各日記事の代わりとしてのカテゴリ﹂とはまた別な話です。各日記事に、誕生日をどんどん追加するようなユーザー層が、そのようなツールを活用するとは考えてませんよね。--Ashtray (talk) 2017年11月17日 (金) 03:15 (UTC)
コメント まず、﹁﹃誕生日・忌日の一覧﹄に特筆性はあるのか?﹂というのが第一の問題であると考えます。その上で、﹁︵全面的に、あるいは一部において認められたとして︶それはどのような形で提示されるべきか﹂という順番の議論が望ましいでしょう。﹁特筆性はない﹂というならば後者の問いは無意味ですし、﹁ごく一部のみ特筆性が認められる﹂のならば、全網羅前提のカテゴリは不要、となるでしょう。
私は前述のように、誕生日・忌日がそれに因んだ記念日になっている場合にのみ記載すべきである、という意見です。--Susuka︵会話︶ 2017年11月16日 (木) 15:25 (UTC)
誕生日や没日から起因して何かが起こった︵例‥河童忌やバレンタインデー︶のような場合は、記載で良い︵というより是非記載すべき︶と思います。そうでないものは何の役に立つかと言えば﹁自分や友人・知人と同じ誕生日の人は誰か？﹂﹁占いに使用﹂でしょうか。私的には不要だと思いますが、これが重要だと仰るのであれば、強行に除去すべきだとは申しませんが。なお、複数カテゴリの絞込みはこれでしょうか？で、あれば閲覧者は知らないと思います︵私もごく最近知りました︶。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月17日 (金) 06:38 (UTC)
議論がまとまらなければ現状維持で終了してほしいです。無名人物が載っていても困らないですが、有名人物が除去されると困ります。影響も大きいので投票も考えてください。--Rain night 2017年11月21日 (火) 06:37 (UTC)
報告 議論が長くなってきたので簡易まとめを作成しました。編集はご自由にどうぞ。個人的には単に除去するよりはカテゴリ化して残した方が不満が出にくいのではと考えていましたが、単純除去でも反対はしません。個人的には﹁現状維持して問題を先送りにすること﹂だけは反対、それ以外は提案次第というところです。一覧記事として残す場合、おそらく一番難しいのは﹁掲載基準﹂だと思うのですが、分割などを主張されている方々は掲載基準について何か良い案はないでしょうか。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年11月21日 (火) 09:11 (UTC)
選択肢としては
●現状維持(何もしない)
●基準を設定
●分割
●分割したうえで、基準を設定
●除去してカテゴリ化
●除去のみ、カテゴリ化せず
の6通りでしょうか。決定方法としては、
●すでにWikipedia:お知らせ、Wikipedia:コミュニティ・ポータル、Wikipedia:コメント依頼で告知済みですし、このまま普通に議論をを継続する。
●さらにメインページ、全ての日付記事(あるいはsitenoticeまで？)使って大々的に告知を行ったうえで、議論する。
●投票で決める。 (上記の各案同士では中間、折衷案というのがありえませんし、それぞれに賛成も反対もおり、かつ個々の意見に正しさや適切さの優劣もなく……結局のところ全員が納得するのは無理だとすでに分かっているのですから、単純に投票というのも考え方としてはありかと思います)
の3通りでしょうか。基準というと、たとえば誕生日事典、記念日事典、総合的な人物事典、百科事典、総合的な年鑑、全国紙の一面記事など、いちおう基準らしきものを設定することは不可能ではないと思います。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月21日 (火) 12:00 (UTC)
● 提案 前回のコメント時に思いつき、諸々検討していたのですが﹁除去してカテゴリ化﹂の亜種として、﹁除去して隠しカテゴリ化﹂を提案いたします。"Category:隠しカテゴリ" には、とくに方針やガイドライン等の決まり事はないようで、せいぜいカテゴリ内の説明文だけのようです。
私の見解では、誕生日のみの共通項で﹁分類﹂するのは不適切ですが、あくまでメンテナンスを主目的とし、記事一覧を作成するための﹁追跡カテゴリ﹂ならば、方針等との齟齬はないものと考えます。また、デフォルトでは個々の記事からは隠れていますが、カテゴリへの直リンを貼り、各日の記事から誘導することは可能です。また、試してはいませんが、CatScanでの検索も問題はないかと。
ただ、これはあくまで折衷案の1つです。前回述べたように、カテゴリは現在の一覧表の完全な代替にはなりません。--Ashtray (talk) 2017年11月21日 (火) 12:57 (UTC)
コメント ﹁ウィキペディア日本語版での記事が良質な記事となっている人物、または誕生日自体の特筆性が出典で証明されている場合のみ﹂といった基準を定めて、3ヶ月程度様子を見てみませんか。それで改善が見られなければ分割、カテゴリ、全廃などを検討するのがいいと考えます。分割やカテゴリなどの措置は要する編集数が多く、うまくいかない場合に備えて隅々まで議論しなければなりませんので、長引いてなかなか結論を出せない状況になってしまいます。したがって、本提案は︵少なくとも当面の︶合意形成をできるだけ早めることに意味があります。必要最小限な改善だけでもまずはしませんか。--ネイ︵会話︶ 2017年11月23日 (木) 11:58 (UTC)
カテゴリ化にただ一人反対されていたAshtrayさんが﹁隠しカテゴリなら可﹂と仰っていますが、それではいかがでしょう？IPユーザーは記事末尾のカテゴリ欄から飛べないという点は、カテゴリへのリンクで代替できますし。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月23日 (木) 12:18 (UTC)
皆様宛コメント
まず、﹁ウィキペディア日本語版での記事が良質な記事となっている人物﹂を特別視する事には、反対します。基準を定めるのは良いと思いますが、定めた後我々の手によって該当しないものを除去するのでしょうか？それとも静観するのでしょうか？後者であれば、追加する人はいなくなっても、除去する人は現れないように思います︵1つの記事を見ても全部除去するのは、躊躇するはずです︶。
次に、隠しカテゴリですが、Template:生年月日と年齢を使用した場合に自動で付くようなものを想定されているのでしょうか？それとも誕生年や没年のカテゴライズ同様に、人間が手動で行うのでしょうか？前者の場合、フィクションの人物までも同じカテゴリにカテゴライズされますし、バンドの記事でメンバー個別記事がない場合にそのバンドの記事が複数の誕生日カテゴリに分類されます。
次に、Ashtray様はフィクションの誕生日もカテゴリに分割と御考えのようですが、フィクションの人物の場合も単純除去に反対という事で宜しいでしょうか？
次に、最終的には投票に反対するものではありませんが、15対3対2のような圧勝であればともかく、最高得票がたったの3票しかなかったけど、それに従うというような結果になるのは躊躇するものがあります。
次に、除去に反対される方より﹁自分や友人・知人と同じ誕生日の人は誰か？﹂﹁占いに使用﹂以外の有益な使用方法の提示があれば、除去とする私見は撤回する事も視野に入れています。
--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月23日 (木) 23:32 (UTC)
基準については議論できるものだとして、定めた後は私たちが除去するでしょう。合意だけして何もしないのでは改善にはつながりませんので。
自動カテゴリ付けですが、ウィキデータを利用するのはいかがでしょうか？架空のヒト (Q15632617)やバンド (Q215380)といった分類もありますので、カテゴリをつけるべきではない場合を判別できるかと思います。
投票については、議論による合意形成がほぼ不可能であることから提案された模様ですね。どの案が選ばれたとしても現行より改善されたものになるのであれば、反対いたしません。
隠しカテゴリの賛否は一旦保留とします。--ネイ︵会話︶ 2017年11月24日 (金) 01:55 (UTC)
JapaneseAさんへ。
いゃぁ、私は別にカテゴリー化を推進している訳ではないので、そっちの意見を求められても・・・。
ただ他の方からの意見も少ないので、いくつか思うところを。
まず、"Template:生年月日と年齢" ですが、実際の使用状況を見てみますと、人物記事限定とは限りません。例えば﹁内閣総理大臣の一覧#存命中の内閣総理大臣経験者﹂のような使われ方もあります。ですので、単純に"Template:生年月日と年齢"を改変して、カテゴリー自動付与するのはNGです。また仮に、一度付与してしまえば、そうそう改変するような状況は考えられません。ですので、ここはBotの出番だと思います。適当に数千記事に付与したならば、あとは人力ですね。
Botの技術的なことは解りませんが、おそらくそう難しくはないと思います。付与条件として﹃[[:Category:○○年生]]﹄が既に付与されている記事に限定すれば良いのですから。
バンド記事も含めて、1記事に2つ以上の誕生日カテゴリは、メンテの観点からは望ましくありません。ただ、例えばメンバー個別記事が無くとも、メンバー名のショートカットにカテゴリ付与するという方法もあり、そういったものも規制するかは議論が必要かと。
あと、フィクションとノンフィクションの人物を、同一カテゴリーにするのは駄目です。Ashtrayの﹁中の人﹂は、けっこうなオタクですが、Wikipediaで織田信長と織田信奈を一緒くたにする気はありません。--Ashtray (talk) 2017年11月30日 (木) 13:24 (UTC)
既に複数人の記事︵世襲制の役者など︶で何年生まれ・何年没のカテゴリがいくつも付いてたりするんですよねぇ……。--Hisagi︵会話︶ 2017年12月3日 (日) 08:09 (UTC)
私のウォッチ範囲ですと、昔はよく同姓同名の一族が一つの記事になってたりしました。ただ、その多くが無理やり分割されてしまいまして、最近は見かけなくなってしまいました。役者とか、そっち方面はまだ沢山残っていますかね。うーん、どうしましょか。--Ashtray (talk) 2017年12月3日 (日) 08:37 (UTC)
議論が進まなくなってきていますし、ひとまず﹁特筆性の確認できる誕生日・忌日﹂のみ残して除去作業を進め、並行してカテゴリ化や分割立項の是非を話し合うことにした方がよいのではないでしょうか。﹁既存の誕生日・忌日一覧に問題がない﹂と考えている方はおられないようですし。ネイさんも既に似たような提案をされていますが、実際に実行してみることでみえてくる問題や意見などもあるかと思います。隠しカテゴリについては特に反対はしません。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年12月3日 (日) 07:24 (UTC)
隠しカテゴリ化については、異論もないようですし確定で良いのでは？ カテゴリ付与の詳細については引き続き検討が必要ですが。--Hisagi︵会話︶ 2017年12月3日 (日) 08:09 (UTC)
私も隠しカテゴリ作成でも構いません。皆様、それで宜しいのであれば、決定にしますか？その場合、サンプルとして1つを作成し修正を重ねた上で完成形にして残り365+366コをボット依頼にするのか、サンプルを作成せずに議論を重ねてから366+366コをボット依頼とするのか、いずれでしょうか？また、架空の誕生日・没日はどうしますか？なお、私は隠しカテゴリの作成方法は存じません。--JapaneseA︵会話︶ 2017年12月3日 (日) 18:40 (UTC)
いえ、隠しカテゴリは別に難しくないですよ。Category:隠しカテゴリの冒頭に下記のように説明があります。
このカテゴリには、マジックワード﹁__HIDDENCAT__﹂またはテンプレートの{{Hiddencat}}か
返信 固有名があるレベルに関してはきちんとした出典があるのであれば掲載してかまわないかと思います。河童忌は検索してみたところ少なくとも大辞林には掲載されている[1]のが確認できましたので、個人的にはセーフかと思います。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年8月17日 (木) 02:11 (UTC)
私も河童忌は記載に値すると判断します︵上記のコメントの﹁そういうケース﹂に該当︶。ここでふと思ったのですが、河童忌もバレンタインデーも、その由来を書けば、没日節も誕生日節も一切不要になる気がしてきました。--JapaneseA︵会話︶ 2017年8月17日 (木) 03:49 (UTC)
●ジョージ・ワシントンやキング牧師の誕生日はどうすべきでしょうか？
(一)本人の著名性は明らか。
(二)誕生日に由来するアメリカの祝日がある︵ワシントン誕生日・キング牧師記念日︶。
(三)その祝日は誕生日当日とは限らない︵ワシントン誕生日は2月22日にならない︶。
(四)日付が固定されていないため誕生日当日の記事には記念日として記載されていない。
●--PuzzleBachelor︵会話︶ 2017年8月29日 (火) 13:49 (UTC)
︵1月15日の成人の日のように︶、各日付記事に﹁誰々の誕生日を元に、〇〇記念日が作られた﹂と記載できると思います。なお、この議論に関係なく記載されるべきだと思います。--JapaneseA︵会話︶ 2017年8月29日 (火) 13:57 (UTC)
架空の人物
上の節の議論で﹁一部を除いて除去﹂という結論になったら当然架空の人物の整理も必要になりますが、こちらの基準も決めるべきでしょう。個人的には以下の点が気になります。 ●記事の有無と特筆性が一致しない‥格闘ゲームのようにキャラクターごとに記事が作られることが多いケースと、漫画のように一覧でまとめられることが多いケースがある。前者のキャラが後者のキャラより特筆性があるとは限らない。 ●実在の人物と違って、フィクションの人物は後付けで誕生日を決めることができる。 --PuzzleBachelor︵会話︶ 2017年8月16日 (水) 13:43 (UTC) コメント 例えば、ドラえもんについては﹃2112年 ドラえもん誕生﹄で誕生日は9月3日、という公式設定で1本映画が製作されています。誕生日を重要要素として取り上げた作品︵映画上映など、特に大規模なもの︶があるか否か、が一つの目安になると考えます。--Susuka︵会話︶ 2017年8月16日 (水) 13:54 (UTC)
個人的には﹁キャラクターの誕生日に公式でイベントがある﹂かつ﹁それについて第三者言及がある﹂など、誕生日自体に何らかの記載すべき重要性があることが第三者言及で確認できるのであれば掲載して構わないかと思います。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年8月17日 (木) 02:11 (UTC)
架空の人物の場合は、基本的に不要だと思います。ドラえもんの場合は、その映画の中で9月3日が重要だとしても、9月3日から見れば ドラエもんはWP:IINFOです。なお、バレンタインデーのような極端に特筆性のある例を︵何方でも構いませんが︶御提示頂ければ、わかりやすくなるかと思います。--JapaneseA︵会話︶ 2017年8月17日 (木) 03:49 (UTC)
ミッキーマウスの場合、シリーズ1作目の映画﹃蒸気船ウィリー﹄の公開日がそのままミッキーマウスの生年月日として使用されているようです。世界的に著名なシリーズの開始日ですから特筆性はあるのではないでしょうか。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年8月17日 (木) 07:31 (UTC)
それはミッキーマウスのシリーズ第一作は特筆すべきという話であって、キャラクター﹁ミッキーマウス﹂の誕生日が重要かどうかという話とは別では。個人的には架空の人物・キャラクターに日付を示さなければならない重要性があるものを思いつきません。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年8月22日 (火) 11:17 (UTC)
誕生日・忌日の全廃提案
提案 では、﹁誕生日・忌日自体に特筆性のある人物については﹃できごと﹄節にその旨を記載し、誕生日・忌日の節は全廃する﹂ことを提案します。--Susuka︵会話︶ 2017年8月26日 (土) 15:37 (UTC)
全廃には賛成です。一方、﹃できごと﹄節に拘らる必要はないと思います。7月24日#記念日・年中行事の﹁河童忌﹂を御覧下さい。--JapaneseA︵会話︶ 2017年8月26日 (土) 16:01 (UTC)
私も全廃に賛成したいと思います。○月○日生まれ・没の有名人が一目でわかってありがたいなと思っていただけに惜しい気もしますが、結局長い間無秩序加筆の温床になり続けていたために特筆性がどうのなどといざこざが起こってしまっていたのだと思います。Wikipedia:井戸端/subj/日付記事誕生日節における掲載人物基準について2で提起されたように明確な掲載基準・ルールが最初からあれば良かったのにと思うのですが。ただ、全廃の代替としてこの井戸端にあるように、生没年ごとのカテゴリーのように﹁Category:○月○日生﹂﹁Category:○月○日没﹂という生日・没日のカテゴリーを新設していただければとも思います。--126.233.152.136 2017年8月29日 (火) 08:17 (UTC)
カテゴリ作成に賛否はありません。カテゴリ作成に反対意見がなければ、ボット作業を御願いしても良いと思います。--JapaneseA︵会話︶ 2017年8月29日 (火) 13:57 (UTC)
質問 カテゴリ作成については、記事内記載と比べて特筆性についての基準は緩くなるのでしょうか。そのような運用方針がどこかで確立されているのでしょうか。--Susuka︵会話︶ 2017年8月29日 (火) 14:21 (UTC)
誕生日・忌日のカテゴリについては、2005年と古い議論ですがTemplate‐ノート:生没年およびWikipedia:削除依頼/誕生日・命日関連カテゴリにおいて全廃された過去があるようです。--Claw of Slime (talk) 2017年9月1日 (金) 09:50 (UTC)
●議論見てきました。廃止の前提になっている﹁各日にちの記事を見れば十分﹂という状況がなくなるので、再カテゴリ化の議論は認められると思いました。--PuzzleBachelor︵会話︶ 2017年9月1日 (金) 13:20 (UTC)
賛成 先行議論は2005年とWikipedia:一覧記事がまだほとんど整備されていなかった頃のようです。現在のWikipediaの方針やガイドラインでは、掲載基準や出典なしに誕生日や没日を掲載するよりはカテゴリを使用した方が適切だと思います。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容では﹁有用性の少ないカテゴリ﹂になっていますが、こちらも同じ先行議論を受けてのものなので問題ないかと思います。Wikipedia:過剰なカテゴリも確認してみましたが、前述のように特筆性のある誕生日や没日が存在するためWP:OC#TRIVIAには該当しないかと思います。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年9月4日 (月) 00:05 (UTC)
●カテゴリ管理への移行に賛成です。そちらのほうが、管理も楽でしょうから。--Susuka︵会話︶ 2017年9月9日 (土) 09:43 (UTC)
1995年の音楽などの各年の音楽記事にも同様に、この年に誰が生まれた︵死去した︶という一覧があります。--JapaneseA︵会話︶ 2017年9月12日 (火) 05:25 (UTC)
それ以前の問題で、1990年のような年の記事にも同様に誰が生まれた︵死去した︶という一覧があります。--JapaneseA︵会話︶ 2017年9月12日 (火) 05:32 (UTC)
もう1点。1月1日などの各日の記事に記載されている﹁フィクションのできごと﹂も不要だと思います︵一方、2001年などの年の記事では、作品によっては﹁昔の作品で描いた未来世界﹂と現実の比較になる場合もありますが︶。それはともかく、当初の議論範囲﹁日付記事から誕生日と没日の除去﹂は合意と判断しますが、皆様いかがでしょうか。--JapaneseA︵会話︶ 2017年9月27日 (水) 11:59 (UTC)
個人的にはどちらでも――このままでも、全廃でもよいです。ただ、その是非はともかく、日付記事のトリビア的な存在意義︵情報量︶は確実に激減することなるので︵まぁそれは全く構いませんが︶、たとえば誕生日や忌日︵あるいはそれ以外の普通の日付も︶﹁日付記事にリンクする﹂意味が大幅に減るのではないかと思います。その点は、こちらの議論がまとまって実際に記事からの除去が行われた後で、リンク関係のガイドラインの改定提案をしようかと思います。--Hisagi︵会話︶ 2017年10月15日 (日) 18:32 (UTC)
賛成3名、反対なしの状態で議論が停止してしまっているようですが、議論が放置されたまま誰も何もしないようなら、1ヶ月後に見送りとして廃案にさせていただきます。個人的にはどちらでも良いのですが、わざわざ自分で実施するつもりはありませんので。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月6日 (月) 21:10 (UTC)
では、改めて7日待ち、その間に反対がなければ、私の方で全除去とします。除去対象は、﹁〇月〇日﹂の各366の記事で、フィクション・実在問わず、誕生日と没日です。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月7日 (火) 07:13 (UTC)
●代替手段はカテゴリになる訳ですから、︵全除去を﹁決定﹂するのは良いとしても︶実施するのはカテゴリー整備の後とすべきではないでしょうか。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月8日 (水) 09:54 (UTC)
各日付記事から誕生日や忌日を除去してその替わりにCategory:○月○日生、Category:○月○日没を作成しカテゴリで運用するということなのでしょうか。この提案に気づいていない人も多いと思います。各日付記事にこの議論への告知テンプレートを貼るべきでしょう。イタリア語版やロシア語版には誕生日カテゴリがあります︵例:1月1日生it:Categoria:Nati il 1º gennaio、ru:Категория:Родившиеся 1 января︶。1990年にある誕生日や忌日はCategory:1990年生やCategory:1990年没があるので全て除去しても問題はないようにも思います。--Rain night 2017年11月8日 (水) 05:58 (UTC)
●コメント依頼、コミュニティ・ポータル、お知らせ、井戸端で告知や話題が出ていましたから、手続き上は︵対象となる366記事の側での告知は省略しても︶問題ないでしょう。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月8日 (水) 09:51 (UTC)
私はカテゴリ作成に賛否はありません︵特に必要とは思いませんが、別に反対もしません︶。期間を延ばし、今より7日待ち﹁カテゴリ不要だ﹂という御意見がなければ、カテゴリ作成をボット依頼とします︵﹁1月1日生﹂﹁1月1日没﹂のように366日分×2のカテゴリの作成︶。除去はその後に行います。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月8日 (水) 10:06 (UTC)
改名提案や削除依頼をするときは対象記事全てにテンプレートを貼らないといけません。編集や閲覧する人の中にはコメント依頼や井戸端を見てない人もいるでしょう。bot作業依頼で貼り付け依頼も出来るので各記事にも告知をしたほうがいいと思うのですが。故人だけでも載せるわけにはいかないでしょうか。私は教科書に載るような歴史的な人物︵ジョージ・ワシントンや吉田茂など︶や誰でも知っているスーパースター︵マイケル・ジャクソンや美空ひばりなど︶の誕生日は残してほしいと思っています。存命人物は全て除去で、故人に限定することで数は押さえられます。カテゴリではカバーできない部分もあります。一部の人物を残すことに問題があるのでしょうか。--Rain night 2017年11月11日 (土) 07:57 (UTC)
●削除はともかく、改名ならプロジェクトでの合意で一斉改名することもありますし、そもそも議論さえ必須ではありません。故人にしても相当ありますし、有象無象ばかりで問題になっているのですから、カバーしきれないならそれはそれで構いません。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月11日 (土) 08:50 (UTC)
●ワシントンは、2月22日#記念日・年中行事にワシントン誕生日を絡めて記述できるかもしれません。他のは不要でしょう。政治家やスーパースターなどは恣意的な基準でいくらでも増やせます。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月11日 (土) 09:01 (UTC)
報告 カテゴリ作成については反対意見が皆無なので、Wikipedia:Bot作業依頼#カテゴリ〇月〇日生と〇月〇日没の作成を依頼しました。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 10:35 (UTC)
すみません、こちらでの議論は把握しておりませんで、Bot依頼を見て、作成される前に慌ててコメントした次第です。
2017年11月15日現在、"Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容" には、こう書かれています。
次のような内容は不適切です。︵中略︶﹁緑色のもの﹂﹁左利きの人物﹂﹁血液型A型の人物﹂など。一部の利用者にのみ有用なものも不適当です。﹁いて座生まれ﹂﹁x月x日生まれ﹂など。
この規定は、2006年9月16日に追加され[2]、10年以上も運用されています。
また、伝記記事を中心に活動する一利用者の意見として申せば、誰と誰とが同じ誕生日かは、いわゆる﹁トリビア﹂です。偶然にも同じ様な人生を送る複数名が同じ誕生日だったなら、﹁へぇボタン﹂を3回くらい押しちゃうかもしれません。それでも、誕生日しか共通点の無い人物同士を﹁分類﹂してはダメでしょう。--Ashtray (talk) 2017年11月15日 (水) 13:49 (UTC)
履歴を確認しましたが、2005年に行われた﹁誕生日/命日は日付記事に載せてカテゴリは廃止する﹂という議論とカテゴリの削除が終了した後で議論参加者の一人が追加されたようです。当該ページで議論の末追加されたものではなく、議論の前提が変わっているのでそれのみを理由に合意を差し戻せるかは疑問です。--PuzzleBachelor︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 14:23 (UTC)
2006年の文言追加は、仰るとおり、2005年の削除議論が土台になっていると思われます。とはいえ、鰯の頭もなんとやらで、10年来の方針の文言を、ここでの議論だけで簡単に削ることは出来ないでしょう。
まぁ、それは置いとくとして、今のところ私は誕生日/命日カテゴリを、あちこちの伝記記事に貼り付けることには非同意です。--Ashtray (talk) 2017年11月15日 (水) 14:41 (UTC)
報告 あー……、日付記事からの全廃は告知がありましたが、カテゴリ化については告知出てないですからねぇ。それでちゃぶ台返しってどうかと思いますが……カテゴリの方針のごく一部ですし、こちらは手続き踏んでやってる訳ですから。この異論はスルーできるような気もしますが、とりあえずWikipedia:カテゴリの方針で告知を出し、改めて︵カテゴリ化も含めて︶Wikipedia:お知らせ、Wikipedia:コミュニティ・ポータル、Wikipedia:コメント依頼に出しておきました。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 15:52 (UTC)
いやぁ、そこはほんと申し訳なく。たぶん、知らないままだったら、まぁ仕方ないかで終わらせていたと思います。でも、知ってしまったので・・・。--Ashtray (talk) 2017年11月15日 (水) 16:01 (UTC)
カテゴリ化に反対というのは分かりましたが、では日付記事における誕生日・忌日の件はいかがでしょう？ 現状のまま放置か、代替手段もなく全廃で通すか、それとも何か他に良い案がありますか？ --Hisagi︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 16:11 (UTC)
Hisagi様、御面倒をおかけし御詫びと御礼申し上げます。Ashtray様の仰るようにWikipedia:カテゴリの方針の変更が必要でした。思慮が足りなく、皆様に重ねて御詫び申し上げます。なお、繰り返しますが、私はカテゴリ作成には賛否はなく、コミュニティの意思を汲みボット依頼としたまでです。カテゴリの作成有無については、一任し、静観します。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 16:47 (UTC)
︵JapaneseAさんへ︶すでにBot依頼を取り下げられたようですし、今更なのかもしれませんが、どのようなカテゴリーを作るつもりでアレを依頼したのでしょうか。上位カテゴリーは？。下位カテゴリーは？。カテゴリー内の説明文は？？。少なくとも今ページでの議論を読んでも、まったくその輪郭が見えてこないのですが。--Ashtray (talk) 2017年11月16日 (木) 12:00 (UTC)
特に上位・下位カテゴリーは考えていませんでした。説明文は すみません、失念していました︵カテゴリ作成が合意になったら、説明文を考えます。現時点では白紙スタートで、方向性も定まっていないので︶。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月16日 (木) 15:03 (UTC)
﹁考えがまだ纏まっていない﹂﹁他の方の意見を参考にする﹂﹁一部については中立である﹂、という意見は尊重します。しかし、いざ行動に移るときは、他のカテゴリを参考にしたり、過去のBot依頼を参照するものではないでしょうか。ましてや、行動に移った後で、﹁誰かの代理です﹂は通じません。
今回のはただの怠慢であり、ただの無責任です。すこーし反省を。--Ashtray (talk) 2017年11月17日 (金) 03:34 (UTC)
全く仰る通りです。賛否がなく代理提出のようなものでしたので、真剣さが欠けていました。猛省します。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月17日 (金) 06:38 (UTC)
︵Hisagiさんへ︶﹁無秩序な加筆を抑制する﹂という方向性には同意です。ただ、誰かの誕生日がそのまま記念日・祝日になっている場合もあり、リストの全部が全部無駄とも思いません。
現在の日付記事から、誕生日／忌日を分離することが主眼であれば、月並みな方法ですが、[[○月○日生まれの人物一覧]][[○月○日生まれの人物一覧_(フィクション)]]に分割しては如何でしょうか。--Ashtray (talk) 2017年11月15日 (水) 17:04 (UTC)
分割はとてもいい方法だと思います。別に作成することでいる人にもいらない人にも配慮出来るのではないでしょうか。以前削除されたカテゴリでも、その後再作成されて問題なく運用されているものはたくさんあります。カテゴリをもし作るのなら直接人物記事に入れなくても、10万件以上で使用されているTemplate:生年月日と年齢を修正して、自動カテゴライズにすればいいと思います。忌日についても森繁久彌と森光子と高倉健が同じ11月10日没であることを記載することは価値のある情報だと思います。そのまま記載するのならカテゴリも一覧も不要ですけど、日付記事から全除去をするのなら替わりになるカテゴリや一覧を作ってX月X日生・没の人物には誰がいるのかわかるようにしてほしいのです。他言語版の日付記事にも著名人の誕生日や忌日は普通に記載されています。容量が肥大化しすぎているわけでもないのに、日本語版だけ除去する必要はないでしょう。--Rain night 2017年11月16日 (木) 05:59 (UTC)
分割してまで残す価値はないと思いますが、強行に反対するものでもありません。ただし、分割の場合は、分割提案が必要だと思います。順番としては、ここで大体の合意︵しないと次の作業がムダになるので︶、各告知やボットによる366コの記事に分割提案の貼り付け、反対がなければ分割となるでしょうか。なお、皆様フィクションの誕生日・没日については、カテゴリ作成や分割の有無に関らず、全除去で宜しいでしょうか？あと、11月10日に﹁11月10日の呪い﹂なる節がありますが、これに有効な出典が付くのであれば、カテゴリ作成や分割の有無に関らず、11月10日に残るでしょうが、出典がなければ独自研究として除去すべきでしょう。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月16日 (木) 06:44 (UTC)
Wikipedia:一覧記事の基準からいって分割して残すのは難しいように思います。Rain nightさんのあげたような特に著名な方だけ記載しようとしますと﹁掲載基準はどうするのか？﹂という問題が発生しますし、特筆性のある人物・Wikipediaに記事のある人物を全て掲載するとWikipedia:一覧記事#カテゴリに書かれているように﹁内容がすぐに現状にそぐわなくなる﹂ことが問題になります。誕生日や没日が共通している人物の一覧を﹁百科事典的な記事﹂としてまとめるのは難しいのではないでしょうか。カテゴリの方針では﹁不要なもの﹂として挙げられてはいますが、﹁血液型﹂などと違い﹁誕生日﹂や﹁没日﹂は人物の基本情報としてinfoboxの項目にも含まれていますので、個人的にはやはりカテゴリで代替するのが無難に思われます。フィクションの誕生日・没日については記載するだけの十分な根拠となる出典が明示されない限りは除去でかまわないかと思います。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年11月16日 (木) 07:18 (UTC)
そもそも、同じ誕生日or没日という﹁情報﹂を、ただ集めただけでは価値はありません。一覧化し、年代や分野でソートし、説明文を付けるなどして、WP記事への﹁ナビゲーション﹂化して、初めて役に立つのではないでしょうか。それに対して、例えば﹁1月1日生まれの人物﹂をすべて同一カテゴリーに放り込み、アイウエオ順にソートしただけの物に、いったい何の価値があるのですか？？。--Ashtray (talk) 2017年11月16日 (木) 11:34 (UTC)
●分割は最悪の選択肢だと思います。際限なく肥大化するのは目に見えてますし、それなら現状維持のほうがマシでしょう。なお、カテゴリ化した場合は、複数のカテゴリで絞り込むことも可能ですから、﹁1月1日生まれの科学者﹂とか﹁1月1日生まれの京都市出身の人物﹂とか様々な活用が可能になります。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月16日 (木) 15:20 (UTC)
●現状維持ならそれでも良いですが、それでも何らかの基準を設けなければ。Susukaさん案は、正直厳しすぎる気もしますが、仕方ないのかなぁ。
他の代案・妥協案もあるにはあるのですが、少し様子見ます。
＞﹁1月1日生まれの科学者﹂とか﹁1月1日生まれの京都市出身の人物﹂とか
いやっ、それも "Wikipedia:過剰なカテゴリ#取るに足らないクロスカテゴリ"、"#地域別に区分したクロスカテゴリ" あたりに該当しそうです。--Ashtray (talk) 2017年11月16日 (木) 16:03 (UTC)
いや、カテゴリAとカテゴリBがあれば、AかつBはツールで出せるんですよ。クロスカテゴリなんて作らなくても。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月16日 (木) 16:50 (UTC)
クロスカテゴリの作成・細分化の話ではなく、CatScanのことでしたか。失礼しました。
ただ、それですと﹁各日記事の代わりとしてのカテゴリ﹂とはまた別な話です。各日記事に、誕生日をどんどん追加するようなユーザー層が、そのようなツールを活用するとは考えてませんよね。--Ashtray (talk) 2017年11月17日 (金) 03:15 (UTC)
コメント まず、﹁﹃誕生日・忌日の一覧﹄に特筆性はあるのか?﹂というのが第一の問題であると考えます。その上で、﹁︵全面的に、あるいは一部において認められたとして︶それはどのような形で提示されるべきか﹂という順番の議論が望ましいでしょう。﹁特筆性はない﹂というならば後者の問いは無意味ですし、﹁ごく一部のみ特筆性が認められる﹂のならば、全網羅前提のカテゴリは不要、となるでしょう。
私は前述のように、誕生日・忌日がそれに因んだ記念日になっている場合にのみ記載すべきである、という意見です。--Susuka︵会話︶ 2017年11月16日 (木) 15:25 (UTC)
誕生日や没日から起因して何かが起こった︵例‥河童忌やバレンタインデー︶のような場合は、記載で良い︵というより是非記載すべき︶と思います。そうでないものは何の役に立つかと言えば﹁自分や友人・知人と同じ誕生日の人は誰か？﹂﹁占いに使用﹂でしょうか。私的には不要だと思いますが、これが重要だと仰るのであれば、強行に除去すべきだとは申しませんが。なお、複数カテゴリの絞込みはこれでしょうか？で、あれば閲覧者は知らないと思います︵私もごく最近知りました︶。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月17日 (金) 06:38 (UTC)
議論がまとまらなければ現状維持で終了してほしいです。無名人物が載っていても困らないですが、有名人物が除去されると困ります。影響も大きいので投票も考えてください。--Rain night 2017年11月21日 (火) 06:37 (UTC)
報告 議論が長くなってきたので簡易まとめを作成しました。編集はご自由にどうぞ。個人的には単に除去するよりはカテゴリ化して残した方が不満が出にくいのではと考えていましたが、単純除去でも反対はしません。個人的には﹁現状維持して問題を先送りにすること﹂だけは反対、それ以外は提案次第というところです。一覧記事として残す場合、おそらく一番難しいのは﹁掲載基準﹂だと思うのですが、分割などを主張されている方々は掲載基準について何か良い案はないでしょうか。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年11月21日 (火) 09:11 (UTC)
選択肢としては
●現状維持(何もしない)
●基準を設定
●分割
●分割したうえで、基準を設定
●除去してカテゴリ化
●除去のみ、カテゴリ化せず
の6通りでしょうか。決定方法としては、
●すでにWikipedia:お知らせ、Wikipedia:コミュニティ・ポータル、Wikipedia:コメント依頼で告知済みですし、このまま普通に議論をを継続する。
●さらにメインページ、全ての日付記事(あるいはsitenoticeまで？)使って大々的に告知を行ったうえで、議論する。
●投票で決める。 (上記の各案同士では中間、折衷案というのがありえませんし、それぞれに賛成も反対もおり、かつ個々の意見に正しさや適切さの優劣もなく……結局のところ全員が納得するのは無理だとすでに分かっているのですから、単純に投票というのも考え方としてはありかと思います)
の3通りでしょうか。基準というと、たとえば誕生日事典、記念日事典、総合的な人物事典、百科事典、総合的な年鑑、全国紙の一面記事など、いちおう基準らしきものを設定することは不可能ではないと思います。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月21日 (火) 12:00 (UTC)
● 提案 前回のコメント時に思いつき、諸々検討していたのですが﹁除去してカテゴリ化﹂の亜種として、﹁除去して隠しカテゴリ化﹂を提案いたします。"Category:隠しカテゴリ" には、とくに方針やガイドライン等の決まり事はないようで、せいぜいカテゴリ内の説明文だけのようです。
私の見解では、誕生日のみの共通項で﹁分類﹂するのは不適切ですが、あくまでメンテナンスを主目的とし、記事一覧を作成するための﹁追跡カテゴリ﹂ならば、方針等との齟齬はないものと考えます。また、デフォルトでは個々の記事からは隠れていますが、カテゴリへの直リンを貼り、各日の記事から誘導することは可能です。また、試してはいませんが、CatScanでの検索も問題はないかと。
ただ、これはあくまで折衷案の1つです。前回述べたように、カテゴリは現在の一覧表の完全な代替にはなりません。--Ashtray (talk) 2017年11月21日 (火) 12:57 (UTC)
コメント ﹁ウィキペディア日本語版での記事が良質な記事となっている人物、または誕生日自体の特筆性が出典で証明されている場合のみ﹂といった基準を定めて、3ヶ月程度様子を見てみませんか。それで改善が見られなければ分割、カテゴリ、全廃などを検討するのがいいと考えます。分割やカテゴリなどの措置は要する編集数が多く、うまくいかない場合に備えて隅々まで議論しなければなりませんので、長引いてなかなか結論を出せない状況になってしまいます。したがって、本提案は︵少なくとも当面の︶合意形成をできるだけ早めることに意味があります。必要最小限な改善だけでもまずはしませんか。--ネイ︵会話︶ 2017年11月23日 (木) 11:58 (UTC)
カテゴリ化にただ一人反対されていたAshtrayさんが﹁隠しカテゴリなら可﹂と仰っていますが、それではいかがでしょう？IPユーザーは記事末尾のカテゴリ欄から飛べないという点は、カテゴリへのリンクで代替できますし。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月23日 (木) 12:18 (UTC)
皆様宛コメント
まず、﹁ウィキペディア日本語版での記事が良質な記事となっている人物﹂を特別視する事には、反対します。基準を定めるのは良いと思いますが、定めた後我々の手によって該当しないものを除去するのでしょうか？それとも静観するのでしょうか？後者であれば、追加する人はいなくなっても、除去する人は現れないように思います︵1つの記事を見ても全部除去するのは、躊躇するはずです︶。
次に、隠しカテゴリですが、Template:生年月日と年齢を使用した場合に自動で付くようなものを想定されているのでしょうか？それとも誕生年や没年のカテゴライズ同様に、人間が手動で行うのでしょうか？前者の場合、フィクションの人物までも同じカテゴリにカテゴライズされますし、バンドの記事でメンバー個別記事がない場合にそのバンドの記事が複数の誕生日カテゴリに分類されます。
次に、Ashtray様はフィクションの誕生日もカテゴリに分割と御考えのようですが、フィクションの人物の場合も単純除去に反対という事で宜しいでしょうか？
次に、最終的には投票に反対するものではありませんが、15対3対2のような圧勝であればともかく、最高得票がたったの3票しかなかったけど、それに従うというような結果になるのは躊躇するものがあります。
次に、除去に反対される方より﹁自分や友人・知人と同じ誕生日の人は誰か？﹂﹁占いに使用﹂以外の有益な使用方法の提示があれば、除去とする私見は撤回する事も視野に入れています。
--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月23日 (木) 23:32 (UTC)
基準については議論できるものだとして、定めた後は私たちが除去するでしょう。合意だけして何もしないのでは改善にはつながりませんので。
自動カテゴリ付けですが、ウィキデータを利用するのはいかがでしょうか？架空のヒト (Q15632617)やバンド (Q215380)といった分類もありますので、カテゴリをつけるべきではない場合を判別できるかと思います。
投票については、議論による合意形成がほぼ不可能であることから提案された模様ですね。どの案が選ばれたとしても現行より改善されたものになるのであれば、反対いたしません。
隠しカテゴリの賛否は一旦保留とします。--ネイ︵会話︶ 2017年11月24日 (金) 01:55 (UTC)
JapaneseAさんへ。
いゃぁ、私は別にカテゴリー化を推進している訳ではないので、そっちの意見を求められても・・・。
ただ他の方からの意見も少ないので、いくつか思うところを。
まず、"Template:生年月日と年齢" ですが、実際の使用状況を見てみますと、人物記事限定とは限りません。例えば﹁内閣総理大臣の一覧#存命中の内閣総理大臣経験者﹂のような使われ方もあります。ですので、単純に"Template:生年月日と年齢"を改変して、カテゴリー自動付与するのはNGです。また仮に、一度付与してしまえば、そうそう改変するような状況は考えられません。ですので、ここはBotの出番だと思います。適当に数千記事に付与したならば、あとは人力ですね。
Botの技術的なことは解りませんが、おそらくそう難しくはないと思います。付与条件として﹃[[:Category:○○年生]]﹄が既に付与されている記事に限定すれば良いのですから。
バンド記事も含めて、1記事に2つ以上の誕生日カテゴリは、メンテの観点からは望ましくありません。ただ、例えばメンバー個別記事が無くとも、メンバー名のショートカットにカテゴリ付与するという方法もあり、そういったものも規制するかは議論が必要かと。
あと、フィクションとノンフィクションの人物を、同一カテゴリーにするのは駄目です。Ashtrayの﹁中の人﹂は、けっこうなオタクですが、Wikipediaで織田信長と織田信奈を一緒くたにする気はありません。--Ashtray (talk) 2017年11月30日 (木) 13:24 (UTC)
既に複数人の記事︵世襲制の役者など︶で何年生まれ・何年没のカテゴリがいくつも付いてたりするんですよねぇ……。--Hisagi︵会話︶ 2017年12月3日 (日) 08:09 (UTC)
私のウォッチ範囲ですと、昔はよく同姓同名の一族が一つの記事になってたりしました。ただ、その多くが無理やり分割されてしまいまして、最近は見かけなくなってしまいました。役者とか、そっち方面はまだ沢山残っていますかね。うーん、どうしましょか。--Ashtray (talk) 2017年12月3日 (日) 08:37 (UTC)
議論が進まなくなってきていますし、ひとまず﹁特筆性の確認できる誕生日・忌日﹂のみ残して除去作業を進め、並行してカテゴリ化や分割立項の是非を話し合うことにした方がよいのではないでしょうか。﹁既存の誕生日・忌日一覧に問題がない﹂と考えている方はおられないようですし。ネイさんも既に似たような提案をされていますが、実際に実行してみることでみえてくる問題や意見などもあるかと思います。隠しカテゴリについては特に反対はしません。--SilverSpeech︵会話︶ 2017年12月3日 (日) 07:24 (UTC)
隠しカテゴリ化については、異論もないようですし確定で良いのでは？ カテゴリ付与の詳細については引き続き検討が必要ですが。--Hisagi︵会話︶ 2017年12月3日 (日) 08:09 (UTC)
私も隠しカテゴリ作成でも構いません。皆様、それで宜しいのであれば、決定にしますか？その場合、サンプルとして1つを作成し修正を重ねた上で完成形にして残り365+366コをボット依頼にするのか、サンプルを作成せずに議論を重ねてから366+366コをボット依頼とするのか、いずれでしょうか？また、架空の誕生日・没日はどうしますか？なお、私は隠しカテゴリの作成方法は存じません。--JapaneseA︵会話︶ 2017年12月3日 (日) 18:40 (UTC)
いえ、隠しカテゴリは別に難しくないですよ。Category:隠しカテゴリの冒頭に下記のように説明があります。
このカテゴリには、マジックワード﹁__HIDDENCAT__﹂またはテンプレートの{{Hiddencat}}か{{Wikipedia category|hidden=yes}}の記述されたカテゴリページが集められています。
隠しカテで意見がまとまりそうですので、実際に作成するならば "Category:誕生日非公表" に合わせて、{{Hiddencat}}を使うのがよろしいかと。--Ashtray (talk) 2017年12月6日 (水) 15:59 (UTC)
反対意見もないようですので誕生日・忌日の節は廃止し、人物記事に誕生日・忌日の隠しカテゴリを付与する案で決定としましょう。長くなりましたので、手順などについては節を改めるということで。--Hisagi︵会話︶ 2017年12月12日 (火) 12:49 (UTC)
簡易まとめ
| 利用者名 | 維持 | 分割 | カテ | 除去 | 意見 |
|---|---|---|---|---|---|
| Ashtray | × | ○ | ×△ | △ | カテゴリの方針では10年以上誕生日は不適切なカテゴリとされてきたし、それに納得。隠しカテゴリなら妥協できるかも。 誰と誰とが同じ誕生日かは「トリビア」。 「無秩序な加筆を抑制する」なら分割してはどうか。 |
| Hisagi | × | 日付記事へリンクする意味が薄れるのでガイドラインの改訂が必要。 有象無象ばかりで問題になっているので、カテゴリでカバーしきれなくとも構わない。 分割は際限なく肥大化するので反対。現状維持の方がマシ。 | |||
| JapaneseA | × | △ | △ | ○ | 祝日などになったケースのみ記載。 分割してまで残す価値はないと思うが強行に反対するものでもない。 |
| PuzzleBachelor | × | ◎ | カテゴリが廃止されたのは「日付記事を見れば十分」だったからなので、前提が崩れれば再カテゴリ化の議論は可能。 管理の簡単さと、架空の人物の抑制という点からカテゴリ化を支持。代替措置がない状態での全除去には反対。 | ||
| Rain night | ○ | ◎ | ○ | × | 故人限定、著名人だけでも掲載できないか。 容量が肥大化しすぎているわけでもないのに日本語版だけ除去する必要はない。 無名人物が載っていても困らないが、有名人物が除去されると困る |
| SilverSpeech | × | × | ○ | △ | 誕生日や没日自体に特筆性がある場合のみ記載。 掲載基準や出典なしに誕生日や没日を掲載するよりはカテゴリを使用した方が適切。 誕生日・没日の一覧を百科事典的記事にするのは難しい。カテゴリが無難。 |
| Susuka | × | × | ◎ | カテゴリの方が管理が楽。 誕生日・忌日がそれに因んだ記念日になっている場合にのみ記載すべき。 |
各意見の問題点
●現状維持・分割 ●記事の肥大化、掲載基準や出典なしの掲載への対策はどうするのか？ ●百科事典的な一覧記事にできるのか？ ●カテゴリ化 ●カテゴリは百科事典として有用なのか？ ●除去 ●有名人の誕生日や没日は残してほしいという意見あり。隠しカテゴリ付与について
bot依頼に出す際に必要なものとして、 ●対象記事の範囲︵カテゴリ︶ ●作業内容︵記事内のどの部分から誕生日・忌日を抽出するか︶ の二点と、その前提として ●複数人物をまとめた記事︵人物一覧、グループ、兄弟姉妹、家系、世襲制など︶への付与の是非 ●日本における旧暦︵天保暦以前︶と新暦︵グレゴリオ暦︶、西洋におけるユリウス暦とグレゴリオ暦などはどうするか を決めておく必要があるかと思いますが、いかがでしょうか。--Hisagi︵会話︶ 2017年12月12日 (火) 13:04 (UTC) こんばんは。隠しカテゴリで合意できましたが、議論が停止してしまいましたね。
複数人物をまとめた記事について、とりあえず、現在私の考える基準は﹁人物記事がメインであること﹂﹁複数人物がほぼ同列扱い﹂﹁個々に特筆性あると推定される﹂﹁記述量が少なく無理に分割しないことが望まれる﹂あたりでしょうか。
この基準ですと、人物一覧・・・×、グループ・・・×、兄弟姉妹・・・△、家系・・・○、世襲制・・・○、となります。
﹁家系﹂は、親・子または先祖・子孫で1つの記事、と解釈しましたが、間違いないでしょうか?--Ashtray (talk) 2017年12月23日 (土) 15:47 (UTC)
後になるとwikidata側でQIDの重複、統合とか面倒となりますので、BOTでの誕生日・忌日カテゴリ作成の折にはwikidataへのリンクも合わせてお願いしていただけたらと思います。︵一例として (Q6771038)とか、 (Q9220913)︶。なおカテゴリは閲覧だけでなくwikidataでの作業でも使われることがあります。複数人物記事へのはリダイレクトページへのカテゴリ付与がいいように思います。︵桂福楽などの名跡がwikidata側でも区別できていないので︶。誕生日・忌日の抽出はwikidataのクエリを使うのがベターかと思います。--Camillu87︵会話︶ 2018年4月8日 (日) 04:37 (UTC)
フィクションのできごとの除去提案
2001年などの年の記事では、作品によっては﹁昔の作品で描いた未来世界﹂と現実の比較になる場合もありますが、1月1日のような日付の記事で役に立つとは思えません。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月7日 (火) 07:16 (UTC)
賛成です。架空人物の誕生日などはすべて除去してもいいと思います。--Rain night 2017年11月8日 (水) 05:58 (UTC)
●誕生日は関係ありません。よく読んでから発言してください。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 11:18 (UTC)
読んでますよ。1月1日#フィクションのできごとにあるキャラクターの誕生日のことです。--Rain night 2017年11月21日 (火) 06:37 (UTC)
賛成です。キリがありません。--210.254.80.98 2017年11月15日 (水) 00:36 (UTC)
賛成 現実世界で記念日になるようなものはともかく、フィクション上の出来事まで載せていたらきりがないです。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 11:18 (UTC)
合意と判断しますが、2度手間にならないように、フィクションの誕生日・没日をどうするか結論が出てから作業を行いたく思います。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月23日 (木) 23:32 (UTC)
賛成です。架空人物の誕生日などはすべて除去してもいいと思います。--Rain night 2017年11月8日 (水) 05:58 (UTC)
●誕生日は関係ありません。よく読んでから発言してください。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 11:18 (UTC)
読んでますよ。1月1日#フィクションのできごとにあるキャラクターの誕生日のことです。--Rain night 2017年11月21日 (火) 06:37 (UTC)
賛成です。キリがありません。--210.254.80.98 2017年11月15日 (水) 00:36 (UTC)
賛成 現実世界で記念日になるようなものはともかく、フィクション上の出来事まで載せていたらきりがないです。--Hisagi︵会話︶ 2017年11月15日 (水) 11:18 (UTC)
合意と判断しますが、2度手間にならないように、フィクションの誕生日・没日をどうするか結論が出てから作業を行いたく思います。--JapaneseA︵会話︶ 2017年11月23日 (木) 23:32 (UTC)
誕生日・没日についても、ほぼ除去で合意ではないでしょうか？現実世界で記念日になるものがあれば、なにかの団体の記念日なり、二次資料なりがついて別の場所で記述されていることでしょう。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月6日 (水) 03:18 (UTC)
追記 6年近く冒頭に告知が出ているのに﹁誕生日・没日をどうするか﹂の意見が出てない時点で誰も除去以外の意見がないと判断し、合意形成の手続きに従い﹁各日のスタイルガイド﹂を合意内容に変更いたしました。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月10日 (日) 08:50 (UTC)
この節と#﹁各日のスタイルガイド﹂改定を読む限り、提案内容はWikipedia:各日のスタイルガイド#フィクションでのできごとを除去することだと読み取りました。少なくとも何かを書き足す合意があるとは思いません。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月10日 (日) 09:10 (UTC)
なるほど、一旦コメントアウトか除去処理が妥当でしょうか？それから、注意文を設置する提案を行う形が無難ですかね？--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月10日 (日) 09:17 (UTC)
ノート:5月5日#架空のキャラクターの誕生日について5月5日のノートページで議論中ですが、フィクションの出来事の除去に合意が図れているとは言えないため、﹁各日のスタイルガイドの編集﹂を取り消しました。--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月11日 (月) 01:44 (UTC)
たまたま﹁5月5日﹂のノートを拝見したのでこちらでコメントしますが、2017年の議論の終了時点で表のスタイルガイドに反映されていないのでしたら、﹁過去に合意されていたから﹂でいきなり改定するのではなく、手間をかけてでもコメント依頼などに、議論再開またはスタイルガイドへの反映提案という形で呼びかけを行うのが適切ではないでしょうか。上を見るに、実在・非実在に関わらず誕生日・忌日の記述を全廃しようかという議論も同時にあったわけで、少なくともTekeoninさんの2024年3月6日 (水) 03:18 (UTC)以降のコメントは2017年のコメントに続けてつけるのではなく、ノートの最下部に新たに節を設けてべきでしょう。--ねむりねずみ︵会話︶ 2024年3月11日 (月) 16:24 (UTC)
「各日のスタイルガイド」改定
これまでの議論を﹁各日のスタイルガイド﹂に反映させるため、改定案の下書きを作成いたしました。改定案の改善に協力していただけると助かります。--SilverSpeech︵会話︶ 2018年1月5日 (金) 09:23 (UTC)
下書き
●主な変更点 ●﹁誕生日・忌日﹂節に誕生日・忌日の特筆性について加筆する︵#誕生日の掲載基準について︶ ●﹁フィクションでのできごと﹂節を除去︵#フィクションのできごとの除去提案︶== 誕生日・忌日 == その日に生まれた、または亡くなった実在の人物のリストです。誕生日・忌日自体の特筆性が確認できる人物のみ記載してください。 === 誕生日・忌日の特筆性 === 誕生日・忌日の特筆性はその人物自体の特筆性とは異なります。以下は特筆性のある誕生日・忌日の一例です。 #祝日の由来となった誕生日・忌日（例：昭和の日） #*ワシントン誕生日のように誕生日・忌日当日ではなく週と曜日を指定している祝日も含めます。 #固有名のある記念日になっている誕生日・忌日（例：バレンタインデー）}} （中略） == 共通の注意点 == 誕生日・忌日には特筆性の根拠を示す出典をつけてください。ただし、祝日や記念日が既に単独立項されていて特筆性が確認できるものを除きます。
コメント・議論
記念日は﹁聖名祝日﹂のような数が多いものについては特筆性の根拠としてよいのか判断が難しかったため、ひとまず先行議論でも述べられている﹁固有名のある﹂記念日を基準としています。ケネディ大統領暗殺事件や日航ジャンボ機墜落事故のように忌日が特筆性のある事件・事故・出来事に該当する場合については十分な議論が行われていないため今回は省きました。また、先行議論で出典のない記述の多発が問題視されていたため、出典についても試作してみました。ご意見いただけると助かります。--SilverSpeech︵会話︶ 2018年1月5日 (金) 09:23 (UTC)
提起ありがとうございます。私は誕生日・没日の節自体が不要と判断します。昭和の日やバレンタインデーは、7月24日#記念日・年中行事の﹁河童忌﹂のような書き方が良いと思います。--JapaneseA︵会話︶ 2018年1月5日 (金) 10:33 (UTC)
もう廃止することが決まったものをわざわざ改定する必要はないと思いますが、暫定措置としては特に問題もなさそうですし、賛成も反対もしません。--Hisagi︵会話︶ 2018年1月6日 (土) 03:37 (UTC)
疑問なのですが、各日のスタイルを変えるのにそれぞれの日付のページに議論の告知がないのはなぜですか？スタイルガイドのページに貼ってコメント依頼にも書いたから大丈夫ということですかね。実際に変更されるページに告知が無いというのはいらないという人が集まってこそこそ勝手に進めてるようにしか見えないのですが。--60.236.247.177 2018年1月18日 (木) 04:38 (UTC)
今回に限らず、日付記事の内容を大幅に弄ろうとする際、﹁議論告知貼り付け﹂⇒議論終了⇒﹁議論告知削除﹂を366回行うのはリソース的に大変なので、普段は空白で、議論の時だけ加筆できるようなテンプレートがあると議論しやすそうですね。 - mois︵会話︶ 2019年7月1日 (月) 22:37 (UTC)
日付記事の「誕生日（フィクション）」節について
議論場所がわからなかったため、いったんはCategory‐ノート:日付#日付記事の﹁誕生日︵フィクション︶﹂節についてに建てましたが、こちらのほうが適切な場所とのことですので、移動させていただきます。
今年に入り、利用者:GossamerYears氏により日付記事の加筆が行われていますが、特に﹁誕生日︵フィクション︶﹂節について、かなり疑問のある執筆が行われています。
●出展元として公式サイトやニュースサイトなどの信頼できるサイトではなく、﹁キャラ誕﹂や、﹁キャラクター誕生日366﹂、その他ゲームの攻略wikiなど、一次・二次資料の出展元が明記されていない信頼性に疑問が持たれるサイトが使用されています。
●そのため、3月11日などの記事を見ればわかるとおり、艦隊これくしょん -艦これ-のキャラクターには公式に誕生日の設定はないのですが︵そもそも彼女たちが生命体であるかどうかですら公式には明らかにされていません︶、一部のファンによって祝われているからと追記されています。
●キャラクターに対し声優や俳優の表記が追加されています。例えば3月1日の記事には春麗に対しこれまで演じた声優が名称不明な2名を除き追記されていますが、実写版で演じた女優に関しては追記されていません。
●これまでは暗黙的に生年が明らかなキャラクターは生年順、そうではないキャラクターはその下に名前順で並べられていましたが、そうではなくなっています。
このように、信頼のおけない出典を使うことはウィキペディアの方針に反しており、声優など過剰な記載を行うことは記事の可読性やメンテナンス性を著しく損なうため、このままではすべての日付記事から﹁フィクションのできごと﹂節を排除しなければならなくなるほど重大な問題だと考えます。ご意見をよろしくお願いいたします。
すでに移動元ではEULEさんから私の意見のほうが妥当であるというご意見をいただいております。また、上記の#フィクションのできごとの除去提案において、いったんは﹁フィクションのできごと﹂節を除去することで合意が取れた形となっているようですが、告知不足により実行されていないようです。それも踏まえてご意見をお願いいたします。私も、﹁フィクションのできごと﹂節ごと削除することを検討に入れるべきであると考えております。--shikai shaw︵会話︶ 2020年8月11日 (火) 09:21 (UTC)
●(コメント)Wikipedia:井戸端/subj/日付記事にあるフィクションキャラの誕生日についてで提議した者ですが…意見も何もこの上(およびWikipedia:井戸端/subj/日付記事誕生日節における掲載人物基準について2)で﹁誕生日・忌日・フィクションのできごと節は全廃、人物記事に誕生日・忌日の隠しカテゴリ付与﹂ということで合意されておりあとは作業するだけのはずですが…--6144︵会話︶ 2020年8月11日 (火) 11:29 (UTC)
●(コメント)合意されたにもかかわらず作業が開始されていないということはその合意を実行に移せない何かがあると考えています。Takagu︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 12:05 (UTC)
●(コメント)分かる人がいないだけでしょう。Category:隠しカテゴリを見ると、あるカテゴリを隠しカテゴリにしたいときは先頭に{{Hiddencat}}を置けばいいとのことですね。--6144︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 12:09 (UTC)
コメント 元の議論に関しては、IP利用者さんによる2018年1月18日 (木) 04:38 (UTC)の﹁各日のスタイルを変えるのにそれぞれの日付のページに議論の告知がないのはなぜですか？﹂という疑問に対して誰も返答しないままで﹁こそこそ勝手に進めてるようにしか見えない﹂という印象に対する反論もなく議論が止まって2年以上が過ぎているというのが実態に見えます。2年以上前の議論を元に今更作業をするのは混乱の元でしかないと思います。除去が必要なら、Category:日付に含まれる全ての記事で告知した上で改めて合意形成を図る必要があるのではないでしょうか？--aki42006︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 22:04 (UTC)
コメント Wikipedia:合意形成によれば、﹁合理的な期間︹通常は168時間程度︵約7日間=約1週間︶が妥当でしょう︺内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。﹂とあります。故に、こちらの元の議論は﹁スタイルが変更されるのに告知がない﹂という意見に対し反論がなく一週間以上経過しているため、合意は形成されなかったと見なすべきでしょう。よって、﹁フィクションのできごと﹂節ごと削除することを議論するならば、告知からの手続きが再度必要と考えます。--shikai shaw︵会話︶ 2020年8月19日 (水) 02:36 (UTC)
--GossamerYears︵会話︶ 2020年8月25日 (火) 21:34 (UTC)
返信 (GossamerYears氏宛)
＞3次資料として有効であるというのが私の立場です。
根本的に理解が間違っていて、GossamerYears氏が根拠して挙げられている情報源が問題視されているのは、資料の次元という観点ではなく、単に信頼できる情報源ではないことです。そこに引用された文章も、﹁公表ずみの信頼できる三次資料﹂と書いてあるのであって、﹁三次資料なら問題ない﹂ではないです。何がウィキペディアでいう信頼できる情報源なのかは、Wikipedia:信頼できる情報源を参照してください。
＞アニメ作品の公式サイトを見た場合、キャラクターの誕生日の記載はなくても担当する声優の名前は必ず記載されています。︵中略︶どの声優が演じられるかは重要な要素であり、かつ、キャラクターと声優は表裏一体の関係です
ごめんなさい。率直に﹁だから何？﹂って感想しかないです。例えば俳優の所属事務所の公式サイトには、ほぼ必ず出演作︵代表作︶が載っていますし、俳優のキャリアとして出演作は重要な情報ですが、どのような記事や場所であれ、その俳優に言及する場合には、その俳優を理解するために必要な情報として、あなたは必ず出演作を付記しますか？ 例えば11月23日の誕生日のところに、田中邦衛︵代表作﹃北の国から﹄︶って書きますか？ 郡山市の出身有名人のところに西田敏行︵代表作﹃釣りバカ日誌﹄︶って書きますか？
基本的にある情報がそこに必要かどうかは、そこに記述するものの目的によって変わるんですよ。当たり前ですが。逆に聞きますけど、同一誕生日のキャラクターを単にまとめて羅列してある場所に、声優が付記されることで、それが説明上何の役に立つのですか？各日付の記事の主はキャラクターの説明ではなくて、その日の説明ですよ。で、利用者の利便性の向上って具体的にどういうことですか？ ﹁7月24日生まれのキャラクターを担当している声優にはなんと水樹奈々がいる﹂ってわかると何の利便性が向上するのですか？ さらに付け加えれば、なんで原作が小説や漫画のキャラクターすらも、声優情報は表裏一体の重要な情報で、わざわざ言及しないといけない必須情報なのですか？--EULE︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 17:06 (UTC)
コメント
＞1-1 キャラ誕等の出典の信頼性について
私の意見は﹁ないよりはまし﹂です。当該サイト管理者の努力には敬意を表しますが、信頼ができる情報源とはみなせません。
情報提供者は何らかの出典を提示しているのでしょうが、サイト管理者がそれを全部チェックできるとは限りません。実際ある有名キャラクターの誕生日︵日付ページでは﹁キャラ誕﹂のみが出典︶を当該キャラクターの記事で確認したところ、非公式設定を基にしていました︵おそらく原作では未登場・アニメでは別の月という情報もあり︶。下手したら﹁出典‥Wikipedia﹂の可能性もあるので他の出典があるなら使わないほうがいいでしょう。
＞1-2 声優の記載が過剰という指摘について
記載そのものが不要です。暴論ですが﹁大半のアニメは漫画や小説の派生物である﹂と考えているので、原作にない要素をあえて記述する必要はないと考えます。
＞ 利用者:Shikai shawさんは春麗の担当俳優について言及されています。私もすべてを把握しているわけではありませんので、そういった場合には追加編集していただけると助かります。
追加編集をするのは﹁その情報を知っている﹂かつ﹁追加したいと考える﹂人です。Shikai shaw氏はほぼ間違いなく後者の条件を満たさないでしょう。
＞2-1と2-2について
誕生日全廃の話の時には私も参加していましたが、﹁フィクションの出来事は全廃するが誕生日の扱いが未定︵単純除去かカテゴリ化か︶﹂で議論が止まっている気がします。
以上個人的な意見ですが回答します。--PuzzleBachelor︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 20:27 (UTC)
コメント GossamerYearsさんから一週間以上反論がないため、﹁信頼性がない出典の除去﹂﹁声優の除去﹂を進めようと考えます。こちらは単にGossamerYearsさんの行動がWikipediaの方針やガイドラインから逸脱しているのを元に戻すだけですので、特に各日の記事に告知は不要でしょう。--shikai shaw︵会話︶ 2020年8月19日 (水) 02:36 (UTC)
返信 shikai shaw
議論の行方を見守っていました。現時点で2点回答します。
1点目。キャラ誕のサイトの信用性について
こちらについてはshikai shawさん自身から、以前ノートページにおいて﹃補助的に使うことは可能だと思いますが、これらのサイトだけでは出典としては使えないでしょう。現時点では、要出典と併記する形になってしまいます。﹄というお話をいただいております。また、PuzzleBachelorからは、﹁ないよりはまし﹂というご意見をいただいており、拙速な削除には反対です。
2点目。声優の表記について
これに関しては現状否定的な意見が多いようです。議論を見守りたいと思います。ただ、現行のwikipediaの各日のスタイルガイドでは、﹃この項目は将来分割するものと考えてください。フィクションの各日、フィクションの各月等の項目ができるほど記事が集まれば、より有用な情報となるでしょう。﹄とされていることから、収集した情報は活かす方向で検討したほうが建設的ではないかと考えます。--GossamerYears︵会話︶ 2020年8月19日 (水) 22:32 (UTC)
返信 (GossamerYearsさん宛)
> 議論の行方を見守っていました。
いえ、あなたは論争の当事者ですので、見守るのではなく参加してください。現在はWikipedia:論争の解決のステップ3に入っていますので、私とあなただけとの話し合いはすでに終っています。Wikipedia:合意形成によれば、一般的に168時間程度︵約7日間=約1週間︶までの間に反論がなければ合意は形成されたとみなされますので、お二方の意見にちゃんと返信していない以上、自分の意見の誤りを認めたから黙っていたと言うことになってしまいます。
> 1点目。キャラ誕のサイトの信用性について
このサイトが信頼が置ける資料ではないのでウィキペディアでの出典としては使えないということはご理解いただけたはずです。ですので、一時的には要出典と併記する形で残していてもいいかもしれませんが、正しい出典が補完できたら排除しなければならないと考えます。だとすると、最初から書かないという選択肢もあるのではないでしょうか。
> 2点目。声優の表記について
これについては、まずあなたがお二方のご意見に返信する必要があるでしょう。それをしていない時点では、もはや議論する余地はないです。説明がなされない場合、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触しかねません。あと、今一度Wikipedia:礼儀を忘れないもご覧下さい。--shikai shaw︵会話︶ 2020年8月20日 (木) 09:38 (UTC)
コメント そのGossamerYears氏の返答を読んだ感想は既にshikai shaw氏が指摘されている通りですが、付け足すと、そもそも見守ってすらないですよね。問題視されている中、編集を続けている。これは明らかに対話拒否です。また、﹁Shikai shaw氏はキャラ誕を使うことを補助的に使うことを認めている﹂と反論されてますが、仮にそれを認めるとしても、Shikai shaw氏は﹁要出典と併記する形﹂とも述べられており、GossamerYears氏はそれをしておられません。今回に限らないことですが、氏は相手の発言の都合の良いところを切り出して、なにか弁明めいたことを言ってるだけで、行動はそれを表していないから、何の意味も成しません。
また、声優の表記に関しても﹁現状否定的な意見が多いよう﹂ではなく、﹁氏以外に肯定している人がいない﹂です。その氏が立証や反論を放棄しているなら、この論争は﹁記載しない﹂で終わりです。それを﹁収集した情報は活かす方向で検討したほうが建設的ではないかと考えます﹂などと他人事、あるいは中立的な立場であるかのように言っているのも随分と変な話で、要は﹁︵説明責任を果たす気はないが︶自分のやったもん勝ちを認めろ﹂と上品に言ってるに過ぎず、そんなもの認められるわけないでしょう。だいたい、フィクション節の分割と、声優記載は別問題です。--EULE︵会話︶ 2020年8月20日 (木) 14:12 (UTC)
●(コメント)利用者:GossamerYears︵会話 / 投稿記録 / 記録︶について、明らかな他人のコメントの無視を繰り返しているのを確認しましたので管理者伝言板に通報いたしました。--6144︵会話︶ 2020年8月23日 (日) 04:26 (UTC)
返信
＞コメント今確認しました。私も毎日wikiの編集をしているわけではありませんので、返信の遅れはご容赦ください。議論がこちらのページに移ってからのフィクションの編集ですが、各日のwikiに元々要出典付きで記載されていたキャラクターで、公式サイト等で誕生日が確認ができない場合に限って﹁キャラ誕﹂を使用しております。shikai shawさんは、﹁キャラ誕﹂を信用できないとおっしゃっておりますが、私はそう考えておりません。海外のことについて記載されていることを確認する際、私はよくbritaniccaを確認します。こちらはwikiでは3次資料として位置付けられております。私は﹁キャラ誕﹂のサイトの位置付けを、公式の出典を確認した概説的な資料という点で信頼できませんかと申しているのです。
＞声優の表記について
EULEさんは、﹃田中邦衛︵代表作﹃北の国から﹄︶って書きますか？ 郡山市の出身有名人のところに西田敏行︵代表作﹃釣りバカ日誌﹄︶って書きますか？﹄と指摘されていますが、これは全く逆のことを仰っています。黒板五郎の演者が田中邦衛なんです。キャラクターが先で、その演者、声優を紐付けているんです。繰り返しになりますが、キャラクターの声は要素です。たとえば誕生日でも忌日でもその人を紹介するために、小説家とか、メジャーリーガーとか記載されていますよね。これと同じではありませんか？アニメの公式サイトを確認した場合、キャラクターに並んで声優は︵CV～︶と必ず記載されていますし、キャラクターの説明として併記したほうがより利用者の利益になるのではないでしょうか？
＞Wikipedia:論争の解決について
こちらについて、たったいま内容を確認したところです。フィクションについては、いったん声優併記の編集とキャラ誕の使用を中断します。--GossamerYears︵会話︶ 2020年8月23日 (日) 22:05 (UTC)
コメント 声優の表記について
わかりやすいサイトがありますので例示させていただきます。
﹃ウマ娘プリティダービー﹄
上記サイトをご覧いただくとお分かりになると思うのですが、キャラクター紹介にキャラクター名とＣＶが記載されています。EULEさんへの返信で、人物に対する小説家やメジャーリーガーといった説明と同じことではないですかと申し上げたのですが、上記ウマ娘のサイトでは①キャラクターの画像②キャラクター名称③ＣＶの3点でキャラクター紹介の一覧を作成しています。この形式が端的なキャラクター紹介として最適なのではないでしょうか。
返信 (GossamerYears氏宛)
以下、言い回しは厳しい言い方になって本当に申し訳ないのだけど、GossamerYears氏は相手の意見をちゃんと理解しようとしていますか？︵≠理解してますか？︶
>これは全く逆のことを仰っています。黒板五郎の演者が田中邦衛なんです。キャラクターが先で、その演者、声優を紐付けているんです。
全然、私の指摘を理解できていないです。私は、GossamerYears氏が声優を載せるべきとして挙げた論拠が﹁それを説明した公式サイトにその情報も載っているから、その情報を載せるべきだ﹂というロジックに反論しているのです。
﹁7月24日﹂の記事に、誕生日である﹁鈴木ナナ﹂の声が﹁水樹奈々﹂であると載せる根拠が、アニメの公式サイトの﹁鈴木ナナ﹂の説明において﹁水樹奈々﹂と載っているから載せるべきだと氏が言っているので︵公式サイトに載っている情報は記載すべき重要な情報だと言っているので︶、その論拠を前提とするなら、﹁11月23日﹂の記事に、誕生日である﹁田中邦衛﹂の代表作が﹁北の国から﹂と載せるべきではないか？ と言っているのです︵それは間接的に実際はありえないと指摘している︶。 そこで、﹁○月☓日﹂の記事に、誕生日である﹁黒板五郎﹂の演者が田中邦衛だと考えるべきだ、などという反論は、私の指摘をまったく理解できていないと自白しているようなものだと自覚できますか？ まして、単に公式サイトに載っているから、それは載せる情報だという論拠を否定されているにも関わらず、そこで﹁ウマ娘の公式サイトでも声優情報が載っている！﹂とか重ねて主張されても、﹁だからどうした？﹂というのが率直な感想です。対話が成立していない。
わざと誤読しているのか、本当に理解できていないのか、それは現状で断言はできませんが、前者なら、問題利用者としてブロックされるべきだし、後者なら理解できる年齢ないし、社会人経験に達するまでブロックされるべきだと思慮します。--EULE︵会話︶ 2020年8月27日 (木) 14:49 (UTC)
1作品のサイトを挙げて一事が万事として語るのは論外でしょう。ゲームやアニメのように音声が入ることを前提とした作品でない限り、声優は基本情報になりません。
一例としてこのページは漫画﹁咲-Saki-﹂の誕生日の出典に使用されている作者のページですが、ここには声優は書かれていません︵もちろん﹁このページには載っているから身長も記載すべきだ﹂などという人は無視します︶。--PuzzleBachelor︵会話︶ 2020年8月28日 (金) 23:05 (UTC)
●(コメント)コメントをざっと見てみると、利用者:GossamerYears︵会話 / 投稿記録 / 記録︶氏はかなり独特の感性をお持ちのようで、ちょっと会話にならないと思われますので(個人サイトとブリタニカを同じ扱いとは…)、対話を打ち切り、管理者伝言板に通報して放置した方がいいと思います。--6144︵会話︶ 2020年8月29日 (土) 00:03 (UTC)
●もはや対話継続は不可能は賛同しますが、今回のケースは管理者伝言板ではなく、ブロック依頼が妥当であるように思います。利用者のコメント依頼を通すかに関しては、そもそものshikai shaw氏との会話や、ここでの議論で省略しても十分であると判断いたします。--EULE︵会話︶ 2020年8月29日 (土) 01:59 (UTC)
返信 (EULEさん宛)
論点がずれているんですが、主は﹁キャラクター﹂です。例として﹁北の国から﹂を挙げれれていますが、主はキャラクターである﹃黒板五郎﹄なんです。そのキャラクターの重要な要素として役者・声優を挙げているんです。キャラクターには誕生日、身長、その他のいろいろな要素があるでしょうが、その中でも﹁声﹂は一際重要な要素ではないですか、と申しているのです。﹁ウマ娘﹂は一例で、例えば、﹃セイレン﹄や﹃ツインエンジェル﹄なども﹁ウマ娘﹂と同じ形式でキャラクター紹介を行っています。ただし、これはPuzzleBachelorさんが指摘されるように、音声が入る作品についてのみいえることで、アニメ化やドラマＣＤ化されていない作品についてはその要素は入ってきません。
返信 (6144さん宛)
確かに、biritannicaと同列かといわれれば、疑問に思われれると思われれます。ただ、キャラ誕のサイトに新規にキャラクターを登録するには﹁公式の出典﹂が必要になります。こういう言い方もどうかと思うのですが、ある意味私は日本の﹁おたく﹂を信頼しています。無数にある漫画やアニメ、ゲーム作品のファンが持ち寄った情報は3次資料としても信頼に足りませんか？事実キャラ誕のサイトの有効性はshikai shawさん自身も認められていることではないですか？--GossamerYears︵会話︶ 2020年8月30日 (日) 21:24 (UTC)
●(コメント)﹁日本の﹁おたく﹂﹂をブリタニカと同等に信頼する人との会話は成立しませんので返答を行いません。--6144︵会話︶ 2020年8月31日 (月) 14:05 (UTC)修正--6144︵会話︶ 2020年8月31日 (月) 14:05 (UTC)
前半について キャラクターは作品を構成する要素︵登場人物︶の一部であり、声優・役者はそのキャラクターの一部です。説明にはキャラクターが何の︵作品・シリーズの︶一部かを記述すべきであって、その一部分でしかない声や役︵作品ごとに異なる可能性があるもの。﹁一際重要﹂かどうかは無関係︶について記述すべきではありません。映像化・舞台化されている︵役者が設定されている︶ものとそうでないもので書式を共通とするのであれば、作品のみの記述で十分とも言えます。
後半について shikai shawさんが冒頭で示されている通り、﹁非公式の情報﹂が掲載されているにもかかわらず﹁公式の出典﹂に則っているというサイトの主張を信じることは不可能です。このような典拠不明かつ匿名の個人サイトを信頼できる情報源または3次資料とはみなせません︵個人的な﹁おたく﹂に対する信頼性を挙げられても困ります︶。このような出典は﹁ないよりはまし﹂どころかウィキペディアの信頼性を損なうものであり、速やかに除去すべきです。
GossamerYearsさんはこれらの記述にいつまでも固執せず、皆さんの挙げられた問題点を受け入れて﹁納得﹂されてはいかがでしょうか。--火乃狐︵会話︶ 2020年8月31日 (月) 16:00 (UTC)
返信 氏の﹁それを説明した公式サイトにその情報も載っているから、その情報を載せるべきだ﹂に対する反論として、田中邦衛を例示していると説明しても、まったく理解できない、理解する気がない態度は本当に残念に思います。まあ、相手に理解してもらうために例示するのであって、相手の理解力を見誤り、理解できないレベルの例を出してしまったのは私の落ち度なのでしょうがないですが。とはいえ、さすがに個人サイトをブリタニカと一緒だとか、オタクを信じているだとか、この期に及んで強弁する人には、これ以上合わせられないです。
特に態度を改めるつもりもなさそうですので、先に言及しました通り、土曜あたりに、GossamerYears氏に対するブロック依頼の方を出す方向で準備させていただきます。--EULE︵会話︶ 2020年9月3日 (木) 11:41 (UTC)
ここまでのご意見をいったん整理させていただきます。
1．キャラ誕というサイトについて
利用者:Shikai shawさん 要出典と併記し、正しい出典が補完できたら排除しなければならない。
EULEさん 公表ずみの信頼できる三次資料ではない。
PuzzleBachelorさん ないよりまし。
火乃狐さん 信頼できる情報源または3次資料とはみなせない。
2．声優︵俳優︶の併記について
利用者:Shikai shawさん 除去すべき。
EULEさん 必須情報ではない。
PuzzleBachelorさん 音声が入ることを前提とした作品でない限り、声優は基本情報にならない。
火乃狐さん キャラクターの一部分でしかない声や役について記述すべきではない。
--GossamerYears︵会話︶ 2020年8月31日 (月) 20:25 (UTC)
すみません、体調不良によりしばらく留守にしておりました。
1．キャラ誕というサイトについて 信頼出来る情報源とみなされないと見る人が多いことから、やはり削除するべきでしょう。
2．声優︵俳優︶の併記について これは基本情報ではないので不要という意見でほぼ一致しているでしょう。
いずれにせよGossamerYearsさんの説明はウィキペディアのルールに則しておらず、筋が通っていないので、これで結論づけるべきと考えます。--shikai shaw︵会話︶ 2020年9月2日 (水) 08:11 (UTC)
予告していた通り、GossamerYears氏に対するブロック依頼を提出いたしました。→Wikipedia:投稿ブロック依頼/GossamerYears
--EULE︵会話︶ 2020年9月5日 (土) 10:04 (UTC)
そもそも﹁キャラクターの誕生日﹂などはあくまでも﹁設定上のもの﹂でしかなく、それを各日記事に含めること自体が些か奇妙に思えます。他言語版を見ましたが、含まれているのは﹁誕生﹂﹁死去﹂﹁祭事︵イベント︶﹂﹁祝日︵建国記念日など︶﹂で、フィクションのものは含まれていません。フィクションについては編集除去、あるいは1月1日 (フィクション)とか1月1日のフィクションのできごとみたいな感じで分割を検討すべきじゃないかと。--KAMUI︵会話︶ 2020年9月6日 (日) 00:42 (UTC)
それに関しては当初にも出ているように、Wikipedia:井戸端/subj/日付記事にあるフィクションキャラの誕生日についての議論が既にあって実行に移すか否かなので。それとGossamerYears氏の問題は別なので切り離して展開されています︵分割して残すにしてもGossamerYears氏の編集内容は問題だし、現状で挙がってないですが、たまたま誕生日の設定があるという端役やモブ程度のものまで羅列するのも問題がある︶。--EULE︵会話︶ 2020年9月6日 (日) 02:57 (UTC)
見事なまでに議論が止まってしまってますね・・・各日のスタイルガイドから﹁フィクションでのできごと﹂節を除去することについては2017年に合意されていますが、そもそもこれが作業されないまま止まっています。まず第一に﹁フィクションでのできごと﹂というのは作中での﹁設定﹂に過ぎません。﹁実際に存在する日付に、フィクション中の設定に関して記述する必要性は基本的に無い﹂と考えます。これはフィクション中での事件でも、登場するキャラクターの誕生日・忌日でも同じで、七曲所のボギー刑事が死んだ日も、﹃ONE PIECE﹄の白ひげが生まれた日も、銀河帝国でリップシュタット戦役が始まった日も比重としては変わりません。﹁各日のスタイルガイドからフィクションを除去﹂で合意が取れているならば、各日記事からフィクションの誕生日などを除去することに何の問題も無いと思いますけど。
なお﹁人物記事に誕生日・忌日の隠しカテゴリを付与﹂については、些か妙な気がします。それは﹁各日のスタイルガイド﹂ではなく、人物記事を対象とするプロジェクト:人物伝やWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)辺りで決めることじゃないんでしょうか？--KAMUI︵会話︶ 2020年9月21日 (月) 01:02 (UTC)
コメント フィクション関連の記述を全除去する提案について、賛同いたします。特別記述するに足る重要な事項があった場合は、個別の審議によって特別に記載を認めることは妨げません。--Susuka︵会話︶ 2020年9月21日 (月) 10:28 (UTC)
コメント フィクション関連の記述を全除去するための手順として、以下の様にしたらいかがでしょうか？--aki42006︵会話︶ 2020年9月29日 (火) 11:01 (UTC)
(一)このノートページで﹁話題追加﹂として、フィクション関連の記述を全除去する提案を行う。
(二)Wikipedia:Bot作業依頼で、Category:日付が指定された全ての記事に対して、上記の提案に対する告知の挿入を依頼する。
(三)告知の挿入が終わったら、フィクション関連の記述を全除去する合意を形成する。
(四)合意ができた場合、以下の処理を行う。
(一)Wikipedia:各日のスタイルガイドから、﹁フィクションのできごと﹂節を除去する。
(二)Wikipedia:Bot作業依頼で、Category:日付が指定された全ての記事に対して、告知の除去と﹁フィクションのできごと﹂節の除去を依頼する。
本日、GossamerYears氏がブロックされたことを報告いたします。その上で彼が行った不適切な編集の回復をせねばならないと思うのですが、﹁フィクションのできごと﹂節を除去するならそれに合わせますし、どうしましょうか。--EULE︵会話︶ 2020年10月11日 (日) 14:07 (UTC)
コメント 元の議論に関しては、IP利用者さんによる2018年1月18日 (木) 04:38 (UTC)の﹁各日のスタイルを変えるのにそれぞれの日付のページに議論の告知がないのはなぜですか？﹂という疑問に対して誰も返答しないままで﹁こそこそ勝手に進めてるようにしか見えない﹂という印象に対する反論もなく議論が止まって2年以上が過ぎているというのが実態に見えます。2年以上前の議論を元に今更作業をするのは混乱の元でしかないと思います。除去が必要なら、Category:日付に含まれる全ての記事で告知した上で改めて合意形成を図る必要があるのではないでしょうか？--aki42006︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 22:04 (UTC)
コメント Wikipedia:合意形成によれば、﹁合理的な期間︹通常は168時間程度︵約7日間=約1週間︶が妥当でしょう︺内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。﹂とあります。故に、こちらの元の議論は﹁スタイルが変更されるのに告知がない﹂という意見に対し反論がなく一週間以上経過しているため、合意は形成されなかったと見なすべきでしょう。よって、﹁フィクションのできごと﹂節ごと削除することを議論するならば、告知からの手続きが再度必要と考えます。--shikai shaw︵会話︶ 2020年8月19日 (水) 02:36 (UTC)
--GossamerYears︵会話︶ 2020年8月25日 (火) 21:34 (UTC)
﹁フィクションのできごと﹂のみに絞って論点を整理させていただきます
1．利用者:Shikai shawさんの指摘 1-1 キャラ誕等の出典の信頼性について 1-2 声優の記載が過剰 2．各日のスタイルガイドについて 2-1 現行のWIKIPEDIAの記載 ﹃フィクション上でのできごと、フィクション上のキャラクタの誕生日などを記述します。 この項目は将来分割するものと考えてください。フィクションの各日、フィクションの各月等の項目ができるほど記事が集まれば、より有用な情報となるでしょう。﹄ 2-2 ﹁誕生日・忌日・フィクションのできごと節は全廃、人物記事に誕生日・忌日の隠しカテゴリ付与﹂ということで合意がされているということについて 1．フィクションの出来事が全廃というのであれば、議論する意味がなくなってしまいますが、利用者:Shikai shawさんの指摘について私の立場を説明します。 1-1 キャラ誕等の出典の信頼性について 3次資料として有効であるというのが私の立場です。 Wikipedia:独自研究は載せないの三次資料の﹁方針﹂では、﹃公表ずみの信頼できる三次資料は、主題についての広範な概略や、どのような一次資料や二次資料があるのかについての情報を得るのに役立つ可能性があります。また、特に複数の一次資料や二次資料が互いに矛盾している場合にそうですが、観点について重み付けをするのに役立つかもしれません。三次資料の中には他よりも信頼性の高いものがあるでしょうし、一つの資料中でもある記事は他よりも信頼性が高いということもあるでしょう。﹄とあります。 1-2 声優の記載が過剰という指摘について アニメ作品の公式サイトを見た場合、キャラクターの誕生日の記載はなくても担当する声優の名前は必ず記載されています。現在、音声なしでアニメ作品は成立しえないです。キャラクターについてどの声優が演じられるかは重要な要素であり、かつ、キャラクターと声優は表裏一体の関係です。古くからある人気作品のキャラクターについては複数の声優が担当されるケースがあるため、すべてを記載することで読みにくくなることもあると思います。しかし、通常キャラクターを担当する声優を併記するのにスペース上問題もなく、また、利用者の利便性の向上にもつながります。 利用者:Shikai shawさんは春麗の担当俳優について言及されています。私もすべてを把握しているわけではありませんので、そういった場合には追加編集していただけると助かります。 2-1と2-2について 現行の各日のスタイルガイドを確認すると、﹁将来分割﹂とされています。ところが、6144さんによると、﹁全廃﹂とされています。ざっと目を通しただけですが8名の参加者で全廃という合意がなされております。この件について私はたった今知ったのですが、現行のスタイルガイドとも異なる内容ですし、どう理解していよいのかわかりません。--GossamerYears︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 13:41 (UTC) 返信 (GossamerYears氏宛)
＞3次資料として有効であるというのが私の立場です。
根本的に理解が間違っていて、GossamerYears氏が根拠して挙げられている情報源が問題視されているのは、資料の次元という観点ではなく、単に信頼できる情報源ではないことです。そこに引用された文章も、﹁公表ずみの信頼できる三次資料﹂と書いてあるのであって、﹁三次資料なら問題ない﹂ではないです。何がウィキペディアでいう信頼できる情報源なのかは、Wikipedia:信頼できる情報源を参照してください。
＞アニメ作品の公式サイトを見た場合、キャラクターの誕生日の記載はなくても担当する声優の名前は必ず記載されています。︵中略︶どの声優が演じられるかは重要な要素であり、かつ、キャラクターと声優は表裏一体の関係です
ごめんなさい。率直に﹁だから何？﹂って感想しかないです。例えば俳優の所属事務所の公式サイトには、ほぼ必ず出演作︵代表作︶が載っていますし、俳優のキャリアとして出演作は重要な情報ですが、どのような記事や場所であれ、その俳優に言及する場合には、その俳優を理解するために必要な情報として、あなたは必ず出演作を付記しますか？ 例えば11月23日の誕生日のところに、田中邦衛︵代表作﹃北の国から﹄︶って書きますか？ 郡山市の出身有名人のところに西田敏行︵代表作﹃釣りバカ日誌﹄︶って書きますか？
基本的にある情報がそこに必要かどうかは、そこに記述するものの目的によって変わるんですよ。当たり前ですが。逆に聞きますけど、同一誕生日のキャラクターを単にまとめて羅列してある場所に、声優が付記されることで、それが説明上何の役に立つのですか？各日付の記事の主はキャラクターの説明ではなくて、その日の説明ですよ。で、利用者の利便性の向上って具体的にどういうことですか？ ﹁7月24日生まれのキャラクターを担当している声優にはなんと水樹奈々がいる﹂ってわかると何の利便性が向上するのですか？ さらに付け加えれば、なんで原作が小説や漫画のキャラクターすらも、声優情報は表裏一体の重要な情報で、わざわざ言及しないといけない必須情報なのですか？--EULE︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 17:06 (UTC)
コメント
＞1-1 キャラ誕等の出典の信頼性について
私の意見は﹁ないよりはまし﹂です。当該サイト管理者の努力には敬意を表しますが、信頼ができる情報源とはみなせません。
情報提供者は何らかの出典を提示しているのでしょうが、サイト管理者がそれを全部チェックできるとは限りません。実際ある有名キャラクターの誕生日︵日付ページでは﹁キャラ誕﹂のみが出典︶を当該キャラクターの記事で確認したところ、非公式設定を基にしていました︵おそらく原作では未登場・アニメでは別の月という情報もあり︶。下手したら﹁出典‥Wikipedia﹂の可能性もあるので他の出典があるなら使わないほうがいいでしょう。
＞1-2 声優の記載が過剰という指摘について
記載そのものが不要です。暴論ですが﹁大半のアニメは漫画や小説の派生物である﹂と考えているので、原作にない要素をあえて記述する必要はないと考えます。
＞ 利用者:Shikai shawさんは春麗の担当俳優について言及されています。私もすべてを把握しているわけではありませんので、そういった場合には追加編集していただけると助かります。
追加編集をするのは﹁その情報を知っている﹂かつ﹁追加したいと考える﹂人です。Shikai shaw氏はほぼ間違いなく後者の条件を満たさないでしょう。
＞2-1と2-2について
誕生日全廃の話の時には私も参加していましたが、﹁フィクションの出来事は全廃するが誕生日の扱いが未定︵単純除去かカテゴリ化か︶﹂で議論が止まっている気がします。
以上個人的な意見ですが回答します。--PuzzleBachelor︵会話︶ 2020年8月12日 (水) 20:27 (UTC)
コメント GossamerYearsさんから一週間以上反論がないため、﹁信頼性がない出典の除去﹂﹁声優の除去﹂を進めようと考えます。こちらは単にGossamerYearsさんの行動がWikipediaの方針やガイドラインから逸脱しているのを元に戻すだけですので、特に各日の記事に告知は不要でしょう。--shikai shaw︵会話︶ 2020年8月19日 (水) 02:36 (UTC)
返信 shikai shaw
議論の行方を見守っていました。現時点で2点回答します。
1点目。キャラ誕のサイトの信用性について
こちらについてはshikai shawさん自身から、以前ノートページにおいて﹃補助的に使うことは可能だと思いますが、これらのサイトだけでは出典としては使えないでしょう。現時点では、要出典と併記する形になってしまいます。﹄というお話をいただいております。また、PuzzleBachelorからは、﹁ないよりはまし﹂というご意見をいただいており、拙速な削除には反対です。
2点目。声優の表記について
これに関しては現状否定的な意見が多いようです。議論を見守りたいと思います。ただ、現行のwikipediaの各日のスタイルガイドでは、﹃この項目は将来分割するものと考えてください。フィクションの各日、フィクションの各月等の項目ができるほど記事が集まれば、より有用な情報となるでしょう。﹄とされていることから、収集した情報は活かす方向で検討したほうが建設的ではないかと考えます。--GossamerYears︵会話︶ 2020年8月19日 (水) 22:32 (UTC)
返信 (GossamerYearsさん宛)
> 議論の行方を見守っていました。
いえ、あなたは論争の当事者ですので、見守るのではなく参加してください。現在はWikipedia:論争の解決のステップ3に入っていますので、私とあなただけとの話し合いはすでに終っています。Wikipedia:合意形成によれば、一般的に168時間程度︵約7日間=約1週間︶までの間に反論がなければ合意は形成されたとみなされますので、お二方の意見にちゃんと返信していない以上、自分の意見の誤りを認めたから黙っていたと言うことになってしまいます。
> 1点目。キャラ誕のサイトの信用性について
このサイトが信頼が置ける資料ではないのでウィキペディアでの出典としては使えないということはご理解いただけたはずです。ですので、一時的には要出典と併記する形で残していてもいいかもしれませんが、正しい出典が補完できたら排除しなければならないと考えます。だとすると、最初から書かないという選択肢もあるのではないでしょうか。
> 2点目。声優の表記について
これについては、まずあなたがお二方のご意見に返信する必要があるでしょう。それをしていない時点では、もはや議論する余地はないです。説明がなされない場合、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触しかねません。あと、今一度Wikipedia:礼儀を忘れないもご覧下さい。--shikai shaw︵会話︶ 2020年8月20日 (木) 09:38 (UTC)
コメント そのGossamerYears氏の返答を読んだ感想は既にshikai shaw氏が指摘されている通りですが、付け足すと、そもそも見守ってすらないですよね。問題視されている中、編集を続けている。これは明らかに対話拒否です。また、﹁Shikai shaw氏はキャラ誕を使うことを補助的に使うことを認めている﹂と反論されてますが、仮にそれを認めるとしても、Shikai shaw氏は﹁要出典と併記する形﹂とも述べられており、GossamerYears氏はそれをしておられません。今回に限らないことですが、氏は相手の発言の都合の良いところを切り出して、なにか弁明めいたことを言ってるだけで、行動はそれを表していないから、何の意味も成しません。
また、声優の表記に関しても﹁現状否定的な意見が多いよう﹂ではなく、﹁氏以外に肯定している人がいない﹂です。その氏が立証や反論を放棄しているなら、この論争は﹁記載しない﹂で終わりです。それを﹁収集した情報は活かす方向で検討したほうが建設的ではないかと考えます﹂などと他人事、あるいは中立的な立場であるかのように言っているのも随分と変な話で、要は﹁︵説明責任を果たす気はないが︶自分のやったもん勝ちを認めろ﹂と上品に言ってるに過ぎず、そんなもの認められるわけないでしょう。だいたい、フィクション節の分割と、声優記載は別問題です。--EULE︵会話︶ 2020年8月20日 (木) 14:12 (UTC)
●(コメント)利用者:GossamerYears︵会話 / 投稿記録 / 記録︶について、明らかな他人のコメントの無視を繰り返しているのを確認しましたので管理者伝言板に通報いたしました。--6144︵会話︶ 2020年8月23日 (日) 04:26 (UTC)
返信
＞コメント今確認しました。私も毎日wikiの編集をしているわけではありませんので、返信の遅れはご容赦ください。議論がこちらのページに移ってからのフィクションの編集ですが、各日のwikiに元々要出典付きで記載されていたキャラクターで、公式サイト等で誕生日が確認ができない場合に限って﹁キャラ誕﹂を使用しております。shikai shawさんは、﹁キャラ誕﹂を信用できないとおっしゃっておりますが、私はそう考えておりません。海外のことについて記載されていることを確認する際、私はよくbritaniccaを確認します。こちらはwikiでは3次資料として位置付けられております。私は﹁キャラ誕﹂のサイトの位置付けを、公式の出典を確認した概説的な資料という点で信頼できませんかと申しているのです。
＞声優の表記について
EULEさんは、﹃田中邦衛︵代表作﹃北の国から﹄︶って書きますか？ 郡山市の出身有名人のところに西田敏行︵代表作﹃釣りバカ日誌﹄︶って書きますか？﹄と指摘されていますが、これは全く逆のことを仰っています。黒板五郎の演者が田中邦衛なんです。キャラクターが先で、その演者、声優を紐付けているんです。繰り返しになりますが、キャラクターの声は要素です。たとえば誕生日でも忌日でもその人を紹介するために、小説家とか、メジャーリーガーとか記載されていますよね。これと同じではありませんか？アニメの公式サイトを確認した場合、キャラクターに並んで声優は︵CV～︶と必ず記載されていますし、キャラクターの説明として併記したほうがより利用者の利益になるのではないでしょうか？
＞Wikipedia:論争の解決について
こちらについて、たったいま内容を確認したところです。フィクションについては、いったん声優併記の編集とキャラ誕の使用を中断します。--GossamerYears︵会話︶ 2020年8月23日 (日) 22:05 (UTC)
コメント 声優の表記について
わかりやすいサイトがありますので例示させていただきます。
﹃ウマ娘プリティダービー﹄
上記サイトをご覧いただくとお分かりになると思うのですが、キャラクター紹介にキャラクター名とＣＶが記載されています。EULEさんへの返信で、人物に対する小説家やメジャーリーガーといった説明と同じことではないですかと申し上げたのですが、上記ウマ娘のサイトでは①キャラクターの画像②キャラクター名称③ＣＶの3点でキャラクター紹介の一覧を作成しています。この形式が端的なキャラクター紹介として最適なのではないでしょうか。
返信 (GossamerYears氏宛)
以下、言い回しは厳しい言い方になって本当に申し訳ないのだけど、GossamerYears氏は相手の意見をちゃんと理解しようとしていますか？︵≠理解してますか？︶
>これは全く逆のことを仰っています。黒板五郎の演者が田中邦衛なんです。キャラクターが先で、その演者、声優を紐付けているんです。
全然、私の指摘を理解できていないです。私は、GossamerYears氏が声優を載せるべきとして挙げた論拠が﹁それを説明した公式サイトにその情報も載っているから、その情報を載せるべきだ﹂というロジックに反論しているのです。
﹁7月24日﹂の記事に、誕生日である﹁鈴木ナナ﹂の声が﹁水樹奈々﹂であると載せる根拠が、アニメの公式サイトの﹁鈴木ナナ﹂の説明において﹁水樹奈々﹂と載っているから載せるべきだと氏が言っているので︵公式サイトに載っている情報は記載すべき重要な情報だと言っているので︶、その論拠を前提とするなら、﹁11月23日﹂の記事に、誕生日である﹁田中邦衛﹂の代表作が﹁北の国から﹂と載せるべきではないか？ と言っているのです︵それは間接的に実際はありえないと指摘している︶。 そこで、﹁○月☓日﹂の記事に、誕生日である﹁黒板五郎﹂の演者が田中邦衛だと考えるべきだ、などという反論は、私の指摘をまったく理解できていないと自白しているようなものだと自覚できますか？ まして、単に公式サイトに載っているから、それは載せる情報だという論拠を否定されているにも関わらず、そこで﹁ウマ娘の公式サイトでも声優情報が載っている！﹂とか重ねて主張されても、﹁だからどうした？﹂というのが率直な感想です。対話が成立していない。
わざと誤読しているのか、本当に理解できていないのか、それは現状で断言はできませんが、前者なら、問題利用者としてブロックされるべきだし、後者なら理解できる年齢ないし、社会人経験に達するまでブロックされるべきだと思慮します。--EULE︵会話︶ 2020年8月27日 (木) 14:49 (UTC)
1作品のサイトを挙げて一事が万事として語るのは論外でしょう。ゲームやアニメのように音声が入ることを前提とした作品でない限り、声優は基本情報になりません。
一例としてこのページは漫画﹁咲-Saki-﹂の誕生日の出典に使用されている作者のページですが、ここには声優は書かれていません︵もちろん﹁このページには載っているから身長も記載すべきだ﹂などという人は無視します︶。--PuzzleBachelor︵会話︶ 2020年8月28日 (金) 23:05 (UTC)
●(コメント)コメントをざっと見てみると、利用者:GossamerYears︵会話 / 投稿記録 / 記録︶氏はかなり独特の感性をお持ちのようで、ちょっと会話にならないと思われますので(個人サイトとブリタニカを同じ扱いとは…)、対話を打ち切り、管理者伝言板に通報して放置した方がいいと思います。--6144︵会話︶ 2020年8月29日 (土) 00:03 (UTC)
●もはや対話継続は不可能は賛同しますが、今回のケースは管理者伝言板ではなく、ブロック依頼が妥当であるように思います。利用者のコメント依頼を通すかに関しては、そもそものshikai shaw氏との会話や、ここでの議論で省略しても十分であると判断いたします。--EULE︵会話︶ 2020年8月29日 (土) 01:59 (UTC)
返信 (EULEさん宛)
論点がずれているんですが、主は﹁キャラクター﹂です。例として﹁北の国から﹂を挙げれれていますが、主はキャラクターである﹃黒板五郎﹄なんです。そのキャラクターの重要な要素として役者・声優を挙げているんです。キャラクターには誕生日、身長、その他のいろいろな要素があるでしょうが、その中でも﹁声﹂は一際重要な要素ではないですか、と申しているのです。﹁ウマ娘﹂は一例で、例えば、﹃セイレン﹄や﹃ツインエンジェル﹄なども﹁ウマ娘﹂と同じ形式でキャラクター紹介を行っています。ただし、これはPuzzleBachelorさんが指摘されるように、音声が入る作品についてのみいえることで、アニメ化やドラマＣＤ化されていない作品についてはその要素は入ってきません。
返信 (6144さん宛)
確かに、biritannicaと同列かといわれれば、疑問に思われれると思われれます。ただ、キャラ誕のサイトに新規にキャラクターを登録するには﹁公式の出典﹂が必要になります。こういう言い方もどうかと思うのですが、ある意味私は日本の﹁おたく﹂を信頼しています。無数にある漫画やアニメ、ゲーム作品のファンが持ち寄った情報は3次資料としても信頼に足りませんか？事実キャラ誕のサイトの有効性はshikai shawさん自身も認められていることではないですか？--GossamerYears︵会話︶ 2020年8月30日 (日) 21:24 (UTC)
●(コメント)﹁日本の﹁おたく﹂﹂をブリタニカと同等に信頼する人との会話は成立しませんので返答を行いません。--6144︵会話︶ 2020年8月31日 (月) 14:05 (UTC)修正--6144︵会話︶ 2020年8月31日 (月) 14:05 (UTC)
前半について キャラクターは作品を構成する要素︵登場人物︶の一部であり、声優・役者はそのキャラクターの一部です。説明にはキャラクターが何の︵作品・シリーズの︶一部かを記述すべきであって、その一部分でしかない声や役︵作品ごとに異なる可能性があるもの。﹁一際重要﹂かどうかは無関係︶について記述すべきではありません。映像化・舞台化されている︵役者が設定されている︶ものとそうでないもので書式を共通とするのであれば、作品のみの記述で十分とも言えます。
後半について shikai shawさんが冒頭で示されている通り、﹁非公式の情報﹂が掲載されているにもかかわらず﹁公式の出典﹂に則っているというサイトの主張を信じることは不可能です。このような典拠不明かつ匿名の個人サイトを信頼できる情報源または3次資料とはみなせません︵個人的な﹁おたく﹂に対する信頼性を挙げられても困ります︶。このような出典は﹁ないよりはまし﹂どころかウィキペディアの信頼性を損なうものであり、速やかに除去すべきです。
GossamerYearsさんはこれらの記述にいつまでも固執せず、皆さんの挙げられた問題点を受け入れて﹁納得﹂されてはいかがでしょうか。--火乃狐︵会話︶ 2020年8月31日 (月) 16:00 (UTC)
返信 氏の﹁それを説明した公式サイトにその情報も載っているから、その情報を載せるべきだ﹂に対する反論として、田中邦衛を例示していると説明しても、まったく理解できない、理解する気がない態度は本当に残念に思います。まあ、相手に理解してもらうために例示するのであって、相手の理解力を見誤り、理解できないレベルの例を出してしまったのは私の落ち度なのでしょうがないですが。とはいえ、さすがに個人サイトをブリタニカと一緒だとか、オタクを信じているだとか、この期に及んで強弁する人には、これ以上合わせられないです。
特に態度を改めるつもりもなさそうですので、先に言及しました通り、土曜あたりに、GossamerYears氏に対するブロック依頼の方を出す方向で準備させていただきます。--EULE︵会話︶ 2020年9月3日 (木) 11:41 (UTC)
ここまでのご意見をいったん整理させていただきます。
1．キャラ誕というサイトについて
利用者:Shikai shawさん 要出典と併記し、正しい出典が補完できたら排除しなければならない。
EULEさん 公表ずみの信頼できる三次資料ではない。
PuzzleBachelorさん ないよりまし。
火乃狐さん 信頼できる情報源または3次資料とはみなせない。
2．声優︵俳優︶の併記について
利用者:Shikai shawさん 除去すべき。
EULEさん 必須情報ではない。
PuzzleBachelorさん 音声が入ることを前提とした作品でない限り、声優は基本情報にならない。
火乃狐さん キャラクターの一部分でしかない声や役について記述すべきではない。
--GossamerYears︵会話︶ 2020年8月31日 (月) 20:25 (UTC)
すみません、体調不良によりしばらく留守にしておりました。
1．キャラ誕というサイトについて 信頼出来る情報源とみなされないと見る人が多いことから、やはり削除するべきでしょう。
2．声優︵俳優︶の併記について これは基本情報ではないので不要という意見でほぼ一致しているでしょう。
いずれにせよGossamerYearsさんの説明はウィキペディアのルールに則しておらず、筋が通っていないので、これで結論づけるべきと考えます。--shikai shaw︵会話︶ 2020年9月2日 (水) 08:11 (UTC)
予告していた通り、GossamerYears氏に対するブロック依頼を提出いたしました。→Wikipedia:投稿ブロック依頼/GossamerYears
--EULE︵会話︶ 2020年9月5日 (土) 10:04 (UTC)
そもそも﹁キャラクターの誕生日﹂などはあくまでも﹁設定上のもの﹂でしかなく、それを各日記事に含めること自体が些か奇妙に思えます。他言語版を見ましたが、含まれているのは﹁誕生﹂﹁死去﹂﹁祭事︵イベント︶﹂﹁祝日︵建国記念日など︶﹂で、フィクションのものは含まれていません。フィクションについては編集除去、あるいは1月1日 (フィクション)とか1月1日のフィクションのできごとみたいな感じで分割を検討すべきじゃないかと。--KAMUI︵会話︶ 2020年9月6日 (日) 00:42 (UTC)
それに関しては当初にも出ているように、Wikipedia:井戸端/subj/日付記事にあるフィクションキャラの誕生日についての議論が既にあって実行に移すか否かなので。それとGossamerYears氏の問題は別なので切り離して展開されています︵分割して残すにしてもGossamerYears氏の編集内容は問題だし、現状で挙がってないですが、たまたま誕生日の設定があるという端役やモブ程度のものまで羅列するのも問題がある︶。--EULE︵会話︶ 2020年9月6日 (日) 02:57 (UTC)
見事なまでに議論が止まってしまってますね・・・各日のスタイルガイドから﹁フィクションでのできごと﹂節を除去することについては2017年に合意されていますが、そもそもこれが作業されないまま止まっています。まず第一に﹁フィクションでのできごと﹂というのは作中での﹁設定﹂に過ぎません。﹁実際に存在する日付に、フィクション中の設定に関して記述する必要性は基本的に無い﹂と考えます。これはフィクション中での事件でも、登場するキャラクターの誕生日・忌日でも同じで、七曲所のボギー刑事が死んだ日も、﹃ONE PIECE﹄の白ひげが生まれた日も、銀河帝国でリップシュタット戦役が始まった日も比重としては変わりません。﹁各日のスタイルガイドからフィクションを除去﹂で合意が取れているならば、各日記事からフィクションの誕生日などを除去することに何の問題も無いと思いますけど。
なお﹁人物記事に誕生日・忌日の隠しカテゴリを付与﹂については、些か妙な気がします。それは﹁各日のスタイルガイド﹂ではなく、人物記事を対象とするプロジェクト:人物伝やWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)辺りで決めることじゃないんでしょうか？--KAMUI︵会話︶ 2020年9月21日 (月) 01:02 (UTC)
コメント フィクション関連の記述を全除去する提案について、賛同いたします。特別記述するに足る重要な事項があった場合は、個別の審議によって特別に記載を認めることは妨げません。--Susuka︵会話︶ 2020年9月21日 (月) 10:28 (UTC)
コメント フィクション関連の記述を全除去するための手順として、以下の様にしたらいかがでしょうか？--aki42006︵会話︶ 2020年9月29日 (火) 11:01 (UTC)
(一)このノートページで﹁話題追加﹂として、フィクション関連の記述を全除去する提案を行う。
(二)Wikipedia:Bot作業依頼で、Category:日付が指定された全ての記事に対して、上記の提案に対する告知の挿入を依頼する。
(三)告知の挿入が終わったら、フィクション関連の記述を全除去する合意を形成する。
(四)合意ができた場合、以下の処理を行う。
(一)Wikipedia:各日のスタイルガイドから、﹁フィクションのできごと﹂節を除去する。
(二)Wikipedia:Bot作業依頼で、Category:日付が指定された全ての記事に対して、告知の除去と﹁フィクションのできごと﹂節の除去を依頼する。
本日、GossamerYears氏がブロックされたことを報告いたします。その上で彼が行った不適切な編集の回復をせねばならないと思うのですが、﹁フィクションのできごと﹂節を除去するならそれに合わせますし、どうしましょうか。--EULE︵会話︶ 2020年10月11日 (日) 14:07 (UTC)
- 回復すべき編集は
- 演者情報の除去
- 出典「キャラ誕」の除去（可能なら有用な出典に置き換え）
- （余裕があれば）並び順の変更
- といったところでしょうか。
- 全除去の方針が決まるまで大規模に動く必要はないと思うので、「日付記事を編集する人が気づいたらついでに直す」くらいでいいと思います。--PuzzleBachelor（会話） 2020年10月11日 (日) 18:11 (UTC)
- 返信 コメントありがとうございます。ただ、私の考えでは放置しておくのは弊害があると考えており、具体的に言うと、それを標準だと勘違いして真似して補完しようとする人が現れる可能性があるからです。GossamerYears氏の編集内容を見て、声優情報を付記するのがルールと勘違いした人が、他の日付の記事に声優記事を付記して回ると、また元の木阿弥のようになりますし、長い間、その状態だったから合意されていたと見なして正当性を訴える者も出てくるかもしれません。--EULE（会話） 2020年10月12日 (月) 07:30 (UTC)
スタイルガイドへの反映提案
先の﹁#フィクションのできごとの除去提案﹂にて合意されたものの、7年近く作業が停止した状態です。完全に二度手間ですが、﹁フィクションのできごとの除去提案﹂の作業として、スタイルガイドへの反映提案をいたします。
関連する項目の﹁﹁各日のスタイルガイド﹂改定﹂にて、﹁それぞれの日付のページに議論の告知﹂という意見がありますが、Wikipedia:方針とガイドラインに従いコメント依頼は行いますが、Wikipedia全体に関わる内容ではないためWikipedia:お知らせは控えたいと思います。
関連ルール‥Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:一覧記事、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイト。参考として、Wikipedia:過剰な内容の整理
Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連にて、﹁現実世界の観点に立って記述する﹂となっており、現実世界でSFの国際団体などの権威が祝ってるなら記念日の方に掲載する意味もありますが、フィクション世界の誕生日を含めたすべての内容で網羅的に一覧記事にする意義も特筆性もなく、ガイドラインWikipedia:一覧記事に該当するものではありません。よって、コメントアウトにて、﹃ガイドラインWikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連とWikipedia:一覧記事によって除去﹄という経緯説明と注意文を設置した方がよいと思います。
--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月12日 (火) 00:35 (UTC)
Wikipedia:一覧記事はガイドラインではありません。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月12日 (火) 02:10 (UTC)
個人的な意見で言えば現実・架空問わずに誕生日、忌日が各日付に必要な理由はないと考えます。レオポルト2世の誕生日と中村憲吉の忌日とモンキー・D・ルフィの誕生日が一緒だとして、だからどうしたの？としか言いようがありません。ただ、影響範囲は大きいですし︵過去にはカテゴリの話しも出ています。︶、実施されていないという実情もあります。適切な周知の範囲と影響範囲の調査、仮に実行するとして過去の二の舞にならないようにどのように実現するかも含めた議論も必要ではないかと思慮します。--ぷにを︵会話︶ 2024年3月12日 (火) 02:27 (UTC)
現状はスタイルガイドの表記を何とかするところが第一歩かと思われます。実際の実施法は、スタイルマニュアル改定後に考えるでよいのではないでしょうか？﹁現実・架空問わずに誕生日、忌日が各日付に必要な理由﹂には自分も同意ですし過去の多くの人意見してますが、過去の例をみると手広くやると議論が迷走しそうなので、まずはスタイルガイドの中の﹁フィクションのできごと﹂の除去にのみ注力した方がよいかなと思います。周知範囲に関しては、Wikipedia:合意形成が提示する内容でも、周知の方法としてコメント依頼とお知らせくらいしか選択として提示されていません。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月12日 (火) 03:31 (UTC)
Wikipedia:一覧記事の件は、いろいろやってる中での誤記でした。﹃一覧を作る際に参考とされるWikipedia:一覧記事﹄とした方がよいですかね。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月12日 (火) 03:32 (UTC)
Wikipedia:各日のスタイルガイド以外の方針・ガイドラインに反する記述を除去するのであれば、現在のWikipedia:各日のスタイルガイドには反しません。Wikipedia:各日のスタイルガイド#フィクションでのできごとはフィクション上でのできごとを何でも書いていいというものではなく、何も書くことがないこともあり得ます。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月12日 (火) 04:36 (UTC) 誤記修正--2019jul07︵会話︶ 2024年3月14日 (木) 14:41 (UTC)
Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連︵ガイドライン︶では、現実世界で何があったかを書かないといけないという話で、﹁フィクションのできごと﹂は、そういった主旨とは真逆のことを書くよう促すものです。
Wikipedia:一覧記事︵方針・ガイドラインに提案中︶においても、﹁ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではなく、関連性の低い事項をまとめた一覧や無関係な特徴を掛け合わせたような一覧は許容されません。﹂としています。同年代のある種のムーブメントの影響にあった人の一覧はわかりますが、現実でもそうですが誕生日が近いからといて関連性が高い事項であるはずがなく、またフィクションはほとんどが別世界︵火星などの他惑星でも暦が異なる︶で互いに関連性が低い事項と言えます。
Wikipedia:五本の柱︵方針︶にも﹁また、広告・宣伝の場でも、単なる情報やデータを無差別に収集する場所でも、雑学集やトリビアコレクションでもありません。﹂とあります。創作の設定でしかない単なる情報を収集することを認めてません。︵ぷにをさんをはじめ、多くの除去賛成者が言及している部分︶
よって、本ガイドラインの﹁フィクションのできごと﹂の記述は、Wikipediaのガイドラインにおいて許容できる内容ではないと判断できます︵現に、英語版他には、フィクションの内容は記述されてませんし、各日付においてもドイツ語版・フランス語を含めてフィクションの情報は扱っていません。︶。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月14日 (木) 08:24 (UTC)
除去には反対しません。コメントアウトの内容には反対ですが、そもそもこの提案中に決めること自体が不可能です。除去の合意のためにその理由まで一致させる必要がないからです。なお、Wikipedia:五本の柱は方針ではありません。また、ぷにをさんが明らかに言及したのは誕生日・忌日についてで、創作の設定全体について言及したとは断定しかねます。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月14日 (木) 14:41 (UTC)
こちらも、コメントアウトには固執しません︵逆に蛇足だと言われれば取り下げます︶。Wikipedia:五本の柱は方針ではなく、より根本的な基本原則ですね。失礼しました。とりあえず、コメントアウト無しなら合意を形成できるという認識でよろしいでしょうか？--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月15日 (金) 00:09 (UTC)
Wikipedia:五本の柱は基本原則ではなく、﹁五本の柱﹂が基本原則です。除去によって記事にフィクション関連の情報が何も書けなくなるのであれば異論があります。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月15日 (金) 04:29 (UTC)
現実世界で起きたフィクション関連の特筆性のある情報は問題ないんですよ。﹁フィクションのできごと﹂や単なる情報やデータ︵フィクションの設定、誕生日・忌日︶がダメなだけで。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月15日 (金) 08:55 (UTC)
ねとらぼとやじうまWatchの記事を情報源にした、﹁アニメ・漫画・小説などのキャラクター約3万9000人に設定された誕生日をまとめた結果、7月7日が最も多い日であった﹂という情報は私は前者だ︵問題ない︶と考えますが、どう思いますか？--2019jul07︵会話︶ 2024年3月15日 (金) 13:37 (UTC)
話の途中からすみません。Tekeoninさんと日付版のフィクションの扱いについて議論をしていたのですが、日付版に告知もなく、またこのノートページに作られたトピックの内容も非常にわかりにくく、全く気が付きませんでした。
私は日付版からフィクションの出来事を削除をすることに反対ですが、それ以前に、議論に参加しているのがTekeoninさんとぷにをさん、2019jul07さんの三名のみというのがまず問題だと思われます。
トピックの立ち上げ方として、﹁スタイルガイドへの反映提案﹂では、内容が全くわかりませんし、従前議論していなければ私も気づくことはなかったと思われます。Tekeoninさんに最初に確認したいのですが、﹁スタイルガイドへの反映提案﹂の主目的は、日付版からフィクションの出来事を削除することに関する賛否を求めるということでよろしいでしょうか？--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月15日 (金) 14:00 (UTC)
2019jul07 現実世界での統計の結果だから、7月7日のみに対してなら意味もありますが、それだけのために﹁フィクションのできごと﹂という項目を作るというのなら首をかしげます。
NorthernGoshawk ページビューでは50から100人以上見ているはずですが？また、Wikipedia:方針とガイドライン、Wikipedia:合意形成にはコメント依頼での告知を行うことは書いてますが、関係する全てのページに告知を出せという話はないですね。名前については、別の方の提案ですし現に少なくとも50人以上に確認されています。現状ではコメントアウトは余計なので、﹁各日のスタイルガイド﹂から﹁フィクションのできごと﹂を除去する流れではあります。正直、ガイドラインや方針について理解しようとしてない人に感情から反対されたり、言いがかり付けられても困るだけなのですが︵最悪、複数のガイドラインなどを理解している人から言われても聞かない場合は、ブロックする手間が発生する︶。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月16日 (土) 02:02 (UTC)
フィクションの出来事の削除に関係するのは366ページですよね？
﹃﹁各日のスタイルガイド﹂改定﹄の節で、-60.236.247.177さんが指摘しているように、
疑問なのですが、各日のスタイルを変えるのにそれぞれの日付のページに議論の告知がないのはなぜですか？スタイルガイドのページに貼ってコメント依頼にも書いたから大丈夫ということですかね。実際に変更されるページに告知が無いというのはいらないという人が集まってこそこそ勝手に進めてるようにしか見えないのですが。--60.236.247.177 2018年1月18日 (木) 04:38 (UTC)
という批判に答えられないのではないですか？
Tekeoninさんには再三引用、掲示して繰り返しお話してきましたが、shikai shawさんの、
﹃ Wikipedia:合意形成によれば、﹁合理的な期間︹通常は168時間程度︵約7日間=約1週間︶が妥当でしょう︺内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。﹂とあります。故に、こちらの元の議論は﹁スタイルが変更されるのに告知がない﹂という意見に対し反論がなく一週間以上経過しているため、合意は形成されなかったと見なすべきでしょう。よって、﹁フィクションのできごと﹂節ごと削除することを議論するならば、告知からの手続きが再度必要と考えます。--shikai shaw︵会話︶ 2020年8月19日 (水) 02:36 (UTC)[返信]﹄
Tekeoninさんの提案は﹁スタイルガイドへの反映提案﹂とありますが、一見しただけでは内容が全く分かりません。﹁日付版からのフィクションの項目の削除﹂が主目的であるならば、それをはっきりさせたうえで、日付版366ページに告知しなければ、現在日付版のフィクションの項目を編集してる人たちから﹃スタイルが変更されるのに告知がない。﹄という意見にTekeoninさんは反論ができません。
私が指摘しているのは、Tekeoninさんの提案の内容でなく、提案の手続きに瑕疵がありますということです。--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月17日 (日) 00:22 (UTC)
ガイドラインの提案手続きに異議があるのなら、Wikipedia:方針とガイドライン、Wikipedia:合意形成にてガイドライン改定手続きを行ってください︵これらは冒頭に説明しました︶。本件は、それらガイドラインに従って参加者を募集したもので、十分な議論と参照数が確認されています。タイトルも他の依頼者も提案したもので妥当なものです。説明を無視して何度も続けられるようでしたら﹃Wikipedia:妨害的編集(合意形成に参加しない)﹄、﹃いつまでも﹁納得﹂しない﹄として妥当な処置をとることとなります。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月17日 (日) 01:06 (UTC)
Tekeoninさんのやっていることを、よく考えていただけますか？
各日のスタイルガイドのノートページで2017年に提起された﹁フィクションのできごとの除去提案﹂に対して
﹃6年近く冒頭に告知が出ているのに﹁誕生日・没日をどうするか﹂の意見が出てない時点で誰も除去以外の意見がないと判断し、合意形成の手続きに従い﹁各日のスタイルガイド﹂を合意内容に変更いたしました。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月10日 (日) 08:50 (UTC)﹄
と、いままでの議論の経過を一切無視して﹁各日のスタイルガイド﹂を独断で一方的に変更されました。
私が、ノート:5月5日で、いままでの議論の経過を何度も丁寧に説明したうえでの出来事です。それでやむなく管理者掲示板へ通報しました。
﹃たまたま﹁5月5日﹂のノートを拝見したのでこちらでコメントしますが、2017年の議論の終了時点で表のスタイルガイドに反映されていないのでしたら、﹁過去に合意されていたから﹂でいきなり改定するのではなく、手間をかけてでもコメント依頼などに、議論再開またはスタイルガイドへの反映提案という形で呼びかけを行うのが適切ではないでしょうか。上を見るに、実在・非実在に関わらず誕生日・忌日の記述を全廃しようかという議論も同時にあったわけで、少なくともTekeoninさんの2024年3月6日 (水) 03:18 (UTC)以降のコメントは2017年のコメントに続けてつけるのではなく、ノートの最下部に新たに節を設けてべきでしょう。--ねむりねずみ︵会話︶ 2024年3月11日 (月) 16:24 (UTC)﹄
私とTekeoninさんのやり取りをたまたま見ていたねむりねずみの意見もあって、各日のスタイルガイドの変更について再度手続きをとられているんですよね？であれば、﹁日付版からのフィクションの項目の削除﹂というTekeoninさんの主張をはっきりさせたうえで、日付版366ページに告知する必要があると思います。
いまTekeoninさんがされていることは、自分の主張を押し通すために都合の良いやり方をとっていると言わざるを得ません。
とても疑問に思うのですが、Tekeoninさんはフィクションの除去に多くの賛成者がいるとこのページでも、5月5日のノートページでも主張しています。
﹃NorthernGoshawkさんが、もう一度﹁フィクションのできごとの除去提案﹂を行うというなら止めはしませんが、二度手間だと思いますよ。Wikipediaの各種ガイドライン的に存在しない方がよいもので、だから全員異論なく除去に賛成しているのですから。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月9日 (土) 23:37 (UTC)﹄︵ノート:5月5日︶
具体的なidをあげて何名の方が除去に賛成していると提示できますか？
現状各日のスタイルガイドではフィクションのできごとは記載することになっています。
私はたまたま4月2日、5月5日の日付版のフィクションの出来事の削除に気が付いて、今こうしてTekeoninさんとお話しが出来ています。しかし、他にフィクションのできごとを実際に編集している人たちはこの議論すら全く知らない可能性が極めて高いです。
それは、Tekeoninさんの提案の手続きに瑕疵があるからと言わざるを得ません。--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月17日 (日) 22:15 (UTC)
お互いにクールダウンしていただきたいです。私の個人的な意見は表明していますが同時に周知範囲等には疑問を持っていました。私以外にも異論が出ているのですからもう少し周知範囲について検討してもいいのではないでしょうか？Tekeoninさんの中で周知範囲が十分だとしても別にそれ以上に周知範囲を広げてはいけないルールもないのではないかなと思います。︵あったら申し訳ないですが。︶次にNorthernGoshawkさんも削除の議論が起きているのを知っている状態で大量のフィクションの誕生日追加は対立を深める原因にしかならないと思います。また、追加されたキャラクターも主要キャラとは言い難いキャラクターが混ざっています。例えばガールフレンド︵仮︶の桐山優月や春宮つぐみはキャラクター名とキャスト程度の情報で出演作のページですら誕生日に触れられていないです。WP:IINFOであると思います。--ぷにを︵会話︶ 2024年3月18日 (月) 00:48 (UTC)
﹁実際に変更されるページに告知が無い﹂という意見ですが、事実ではありません。提案されているのはガイドラインの変更であり、記事の変更ではありません。追加の告知は不要だと考えます。NorthernGoshawkさん、あなたが管理者伝言板に通報したという事実はありません。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月19日 (火) 11:07 (UTC)
2019jul07さんが言うように、﹁実際に変更されるページ﹂は、本ガイドラインしかなく、追加の告知の必要性はないと思われます︵また、本提案にしても各種ガイドラインの手続きに従ったもので、議題タイトルを含めて何か言われる必要はないかと思われます︶。フィクションのできごとは2017年時点で除去には経験豊富な多くの編集者が納得していますし、本提案にいたるまで除去への異論は出ていませんし、本提案にしても現状では除去自体は合意できています。ガイドラインに沿わない内容の強硬姿勢を含めて、NorthernGoshawkさんには、しばらくガイドライン等の熟読期間︵ノートへの加筆不可ブロック︶が必要かと思われますが、いかがでしょうか？--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月21日 (木) 02:47 (UTC)
追記ですが、提案から現在までページビューは457で、十分以上の人数が参加していますので、これ以上告知することに合理的な理由も見出せません。話を戻しますが、コメントアウトせずに﹁フィクションのできごと﹂は全除去という方向で異論はありませんか？--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月22日 (金) 01:05 (UTC)
Tekeoninさんにまずお答えいただきたいのですが、Tekeoninさんの主張されるフィクションの除去に関する多くの賛成者ですが、具体的なidをあげて賛成者を提示していただけますか？--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月23日 (土) 01:02 (UTC)
フィクション内の出来事の除去については経験豊富な編集者以外からの賛同が得られているか疑問に感じていますTakagu︵会話︶ 2024年3月23日 (土) 03:39 (UTC)
︵インデント戻し︶2017年時点で除去には経験豊富な多くの編集者がコメント付きで納得しています。また、本提案や2017年から現在まで︵ページビュー8,153︶によって有意な異論が出ていない時点で、参照した方々は﹃ガイドラインや方針的に問題で除去すべき記述であるということに﹄異論がないと考えるのが合意形成の考え方です。﹁経験豊富な編集者以外からの賛同が得られているか疑問﹂とされていますが、十分な人数が確認して除去に異論が出ていない点が重要です︵他ガイドラインや方針から見て除去しないとならない記述であるため、当たり前なのですが︶。
とくに急いでませんので、本来なら19日に議論をクローズする予定でしたが、27日まで待ちます。それ以降までに異論がない場合、自分が興味なくして以前のとりまとめしてた人たちのように失踪していたら、誰か記述除去しておいてください︵2017年時点で除去してたら、こんな面倒なことせずに済んだし、一覧作ってた人たちも不毛で無意味な作業をせずに済んでたと思いますけどね︵怒︶︶。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月25日 (月) 08:30 (UTC)
追記本提案は、合理的に中立なグループに通知され、十分以上の参照数を得ており、異論が長期間出ていないことから、ガイドラインや方針理解を習熟した編集者や経験豊富な編集者以外などの多数からの賛同を得ているものと考えられます。またWikipedia:合意形成の﹁合意は多数決ではありません﹂の項目にあるように、共感するグループへ告知してフォーラム・ショッピングとなる行為をWikipediaでは歓迎していません。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月25日 (月) 10:50 (UTC)--追記のインデント修正。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月25日 (月) 10:52 (UTC)
Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連にて、﹁現実世界の観点に立って記述する﹂となっており、現実世界でSFの国際団体などの権威が祝ってるなら記念日の方に掲載する意味もありますが、フィクション世界の誕生日を含めたすべての内容で網羅的に一覧記事にする意義も特筆性もなく、ガイドラインWikipedia:一覧記事に該当するものではありません。よって、コメントアウトにて、﹃ガイドラインWikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連とWikipedia:一覧記事によって除去﹄という経緯説明と注意文を設置した方がよいと思います。
--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月12日 (火) 00:35 (UTC)
Wikipedia:一覧記事はガイドラインではありません。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月12日 (火) 02:10 (UTC)
個人的な意見で言えば現実・架空問わずに誕生日、忌日が各日付に必要な理由はないと考えます。レオポルト2世の誕生日と中村憲吉の忌日とモンキー・D・ルフィの誕生日が一緒だとして、だからどうしたの？としか言いようがありません。ただ、影響範囲は大きいですし︵過去にはカテゴリの話しも出ています。︶、実施されていないという実情もあります。適切な周知の範囲と影響範囲の調査、仮に実行するとして過去の二の舞にならないようにどのように実現するかも含めた議論も必要ではないかと思慮します。--ぷにを︵会話︶ 2024年3月12日 (火) 02:27 (UTC)
現状はスタイルガイドの表記を何とかするところが第一歩かと思われます。実際の実施法は、スタイルマニュアル改定後に考えるでよいのではないでしょうか？﹁現実・架空問わずに誕生日、忌日が各日付に必要な理由﹂には自分も同意ですし過去の多くの人意見してますが、過去の例をみると手広くやると議論が迷走しそうなので、まずはスタイルガイドの中の﹁フィクションのできごと﹂の除去にのみ注力した方がよいかなと思います。周知範囲に関しては、Wikipedia:合意形成が提示する内容でも、周知の方法としてコメント依頼とお知らせくらいしか選択として提示されていません。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月12日 (火) 03:31 (UTC)
Wikipedia:一覧記事の件は、いろいろやってる中での誤記でした。﹃一覧を作る際に参考とされるWikipedia:一覧記事﹄とした方がよいですかね。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月12日 (火) 03:32 (UTC)
Wikipedia:各日のスタイルガイド以外の方針・ガイドラインに反する記述を除去するのであれば、現在のWikipedia:各日のスタイルガイドには反しません。Wikipedia:各日のスタイルガイド#フィクションでのできごとはフィクション上でのできごとを何でも書いていいというものではなく、何も書くことがないこともあり得ます。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月12日 (火) 04:36 (UTC) 誤記修正--2019jul07︵会話︶ 2024年3月14日 (木) 14:41 (UTC)
Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連︵ガイドライン︶では、現実世界で何があったかを書かないといけないという話で、﹁フィクションのできごと﹂は、そういった主旨とは真逆のことを書くよう促すものです。
Wikipedia:一覧記事︵方針・ガイドラインに提案中︶においても、﹁ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではなく、関連性の低い事項をまとめた一覧や無関係な特徴を掛け合わせたような一覧は許容されません。﹂としています。同年代のある種のムーブメントの影響にあった人の一覧はわかりますが、現実でもそうですが誕生日が近いからといて関連性が高い事項であるはずがなく、またフィクションはほとんどが別世界︵火星などの他惑星でも暦が異なる︶で互いに関連性が低い事項と言えます。
Wikipedia:五本の柱︵方針︶にも﹁また、広告・宣伝の場でも、単なる情報やデータを無差別に収集する場所でも、雑学集やトリビアコレクションでもありません。﹂とあります。創作の設定でしかない単なる情報を収集することを認めてません。︵ぷにをさんをはじめ、多くの除去賛成者が言及している部分︶
よって、本ガイドラインの﹁フィクションのできごと﹂の記述は、Wikipediaのガイドラインにおいて許容できる内容ではないと判断できます︵現に、英語版他には、フィクションの内容は記述されてませんし、各日付においてもドイツ語版・フランス語を含めてフィクションの情報は扱っていません。︶。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月14日 (木) 08:24 (UTC)
除去には反対しません。コメントアウトの内容には反対ですが、そもそもこの提案中に決めること自体が不可能です。除去の合意のためにその理由まで一致させる必要がないからです。なお、Wikipedia:五本の柱は方針ではありません。また、ぷにをさんが明らかに言及したのは誕生日・忌日についてで、創作の設定全体について言及したとは断定しかねます。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月14日 (木) 14:41 (UTC)
こちらも、コメントアウトには固執しません︵逆に蛇足だと言われれば取り下げます︶。Wikipedia:五本の柱は方針ではなく、より根本的な基本原則ですね。失礼しました。とりあえず、コメントアウト無しなら合意を形成できるという認識でよろしいでしょうか？--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月15日 (金) 00:09 (UTC)
Wikipedia:五本の柱は基本原則ではなく、﹁五本の柱﹂が基本原則です。除去によって記事にフィクション関連の情報が何も書けなくなるのであれば異論があります。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月15日 (金) 04:29 (UTC)
現実世界で起きたフィクション関連の特筆性のある情報は問題ないんですよ。﹁フィクションのできごと﹂や単なる情報やデータ︵フィクションの設定、誕生日・忌日︶がダメなだけで。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月15日 (金) 08:55 (UTC)
ねとらぼとやじうまWatchの記事を情報源にした、﹁アニメ・漫画・小説などのキャラクター約3万9000人に設定された誕生日をまとめた結果、7月7日が最も多い日であった﹂という情報は私は前者だ︵問題ない︶と考えますが、どう思いますか？--2019jul07︵会話︶ 2024年3月15日 (金) 13:37 (UTC)
話の途中からすみません。Tekeoninさんと日付版のフィクションの扱いについて議論をしていたのですが、日付版に告知もなく、またこのノートページに作られたトピックの内容も非常にわかりにくく、全く気が付きませんでした。
私は日付版からフィクションの出来事を削除をすることに反対ですが、それ以前に、議論に参加しているのがTekeoninさんとぷにをさん、2019jul07さんの三名のみというのがまず問題だと思われます。
トピックの立ち上げ方として、﹁スタイルガイドへの反映提案﹂では、内容が全くわかりませんし、従前議論していなければ私も気づくことはなかったと思われます。Tekeoninさんに最初に確認したいのですが、﹁スタイルガイドへの反映提案﹂の主目的は、日付版からフィクションの出来事を削除することに関する賛否を求めるということでよろしいでしょうか？--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月15日 (金) 14:00 (UTC)
2019jul07 現実世界での統計の結果だから、7月7日のみに対してなら意味もありますが、それだけのために﹁フィクションのできごと﹂という項目を作るというのなら首をかしげます。
NorthernGoshawk ページビューでは50から100人以上見ているはずですが？また、Wikipedia:方針とガイドライン、Wikipedia:合意形成にはコメント依頼での告知を行うことは書いてますが、関係する全てのページに告知を出せという話はないですね。名前については、別の方の提案ですし現に少なくとも50人以上に確認されています。現状ではコメントアウトは余計なので、﹁各日のスタイルガイド﹂から﹁フィクションのできごと﹂を除去する流れではあります。正直、ガイドラインや方針について理解しようとしてない人に感情から反対されたり、言いがかり付けられても困るだけなのですが︵最悪、複数のガイドラインなどを理解している人から言われても聞かない場合は、ブロックする手間が発生する︶。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月16日 (土) 02:02 (UTC)
フィクションの出来事の削除に関係するのは366ページですよね？
﹃﹁各日のスタイルガイド﹂改定﹄の節で、-60.236.247.177さんが指摘しているように、
疑問なのですが、各日のスタイルを変えるのにそれぞれの日付のページに議論の告知がないのはなぜですか？スタイルガイドのページに貼ってコメント依頼にも書いたから大丈夫ということですかね。実際に変更されるページに告知が無いというのはいらないという人が集まってこそこそ勝手に進めてるようにしか見えないのですが。--60.236.247.177 2018年1月18日 (木) 04:38 (UTC)
という批判に答えられないのではないですか？
Tekeoninさんには再三引用、掲示して繰り返しお話してきましたが、shikai shawさんの、
﹃ Wikipedia:合意形成によれば、﹁合理的な期間︹通常は168時間程度︵約7日間=約1週間︶が妥当でしょう︺内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。﹂とあります。故に、こちらの元の議論は﹁スタイルが変更されるのに告知がない﹂という意見に対し反論がなく一週間以上経過しているため、合意は形成されなかったと見なすべきでしょう。よって、﹁フィクションのできごと﹂節ごと削除することを議論するならば、告知からの手続きが再度必要と考えます。--shikai shaw︵会話︶ 2020年8月19日 (水) 02:36 (UTC)[返信]﹄
Tekeoninさんの提案は﹁スタイルガイドへの反映提案﹂とありますが、一見しただけでは内容が全く分かりません。﹁日付版からのフィクションの項目の削除﹂が主目的であるならば、それをはっきりさせたうえで、日付版366ページに告知しなければ、現在日付版のフィクションの項目を編集してる人たちから﹃スタイルが変更されるのに告知がない。﹄という意見にTekeoninさんは反論ができません。
私が指摘しているのは、Tekeoninさんの提案の内容でなく、提案の手続きに瑕疵がありますということです。--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月17日 (日) 00:22 (UTC)
ガイドラインの提案手続きに異議があるのなら、Wikipedia:方針とガイドライン、Wikipedia:合意形成にてガイドライン改定手続きを行ってください︵これらは冒頭に説明しました︶。本件は、それらガイドラインに従って参加者を募集したもので、十分な議論と参照数が確認されています。タイトルも他の依頼者も提案したもので妥当なものです。説明を無視して何度も続けられるようでしたら﹃Wikipedia:妨害的編集(合意形成に参加しない)﹄、﹃いつまでも﹁納得﹂しない﹄として妥当な処置をとることとなります。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月17日 (日) 01:06 (UTC)
Tekeoninさんのやっていることを、よく考えていただけますか？
各日のスタイルガイドのノートページで2017年に提起された﹁フィクションのできごとの除去提案﹂に対して
﹃6年近く冒頭に告知が出ているのに﹁誕生日・没日をどうするか﹂の意見が出てない時点で誰も除去以外の意見がないと判断し、合意形成の手続きに従い﹁各日のスタイルガイド﹂を合意内容に変更いたしました。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月10日 (日) 08:50 (UTC)﹄
と、いままでの議論の経過を一切無視して﹁各日のスタイルガイド﹂を独断で一方的に変更されました。
私が、ノート:5月5日で、いままでの議論の経過を何度も丁寧に説明したうえでの出来事です。それでやむなく管理者掲示板へ通報しました。
﹃たまたま﹁5月5日﹂のノートを拝見したのでこちらでコメントしますが、2017年の議論の終了時点で表のスタイルガイドに反映されていないのでしたら、﹁過去に合意されていたから﹂でいきなり改定するのではなく、手間をかけてでもコメント依頼などに、議論再開またはスタイルガイドへの反映提案という形で呼びかけを行うのが適切ではないでしょうか。上を見るに、実在・非実在に関わらず誕生日・忌日の記述を全廃しようかという議論も同時にあったわけで、少なくともTekeoninさんの2024年3月6日 (水) 03:18 (UTC)以降のコメントは2017年のコメントに続けてつけるのではなく、ノートの最下部に新たに節を設けてべきでしょう。--ねむりねずみ︵会話︶ 2024年3月11日 (月) 16:24 (UTC)﹄
私とTekeoninさんのやり取りをたまたま見ていたねむりねずみの意見もあって、各日のスタイルガイドの変更について再度手続きをとられているんですよね？であれば、﹁日付版からのフィクションの項目の削除﹂というTekeoninさんの主張をはっきりさせたうえで、日付版366ページに告知する必要があると思います。
いまTekeoninさんがされていることは、自分の主張を押し通すために都合の良いやり方をとっていると言わざるを得ません。
とても疑問に思うのですが、Tekeoninさんはフィクションの除去に多くの賛成者がいるとこのページでも、5月5日のノートページでも主張しています。
﹃NorthernGoshawkさんが、もう一度﹁フィクションのできごとの除去提案﹂を行うというなら止めはしませんが、二度手間だと思いますよ。Wikipediaの各種ガイドライン的に存在しない方がよいもので、だから全員異論なく除去に賛成しているのですから。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月9日 (土) 23:37 (UTC)﹄︵ノート:5月5日︶
具体的なidをあげて何名の方が除去に賛成していると提示できますか？
現状各日のスタイルガイドではフィクションのできごとは記載することになっています。
私はたまたま4月2日、5月5日の日付版のフィクションの出来事の削除に気が付いて、今こうしてTekeoninさんとお話しが出来ています。しかし、他にフィクションのできごとを実際に編集している人たちはこの議論すら全く知らない可能性が極めて高いです。
それは、Tekeoninさんの提案の手続きに瑕疵があるからと言わざるを得ません。--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月17日 (日) 22:15 (UTC)
お互いにクールダウンしていただきたいです。私の個人的な意見は表明していますが同時に周知範囲等には疑問を持っていました。私以外にも異論が出ているのですからもう少し周知範囲について検討してもいいのではないでしょうか？Tekeoninさんの中で周知範囲が十分だとしても別にそれ以上に周知範囲を広げてはいけないルールもないのではないかなと思います。︵あったら申し訳ないですが。︶次にNorthernGoshawkさんも削除の議論が起きているのを知っている状態で大量のフィクションの誕生日追加は対立を深める原因にしかならないと思います。また、追加されたキャラクターも主要キャラとは言い難いキャラクターが混ざっています。例えばガールフレンド︵仮︶の桐山優月や春宮つぐみはキャラクター名とキャスト程度の情報で出演作のページですら誕生日に触れられていないです。WP:IINFOであると思います。--ぷにを︵会話︶ 2024年3月18日 (月) 00:48 (UTC)
﹁実際に変更されるページに告知が無い﹂という意見ですが、事実ではありません。提案されているのはガイドラインの変更であり、記事の変更ではありません。追加の告知は不要だと考えます。NorthernGoshawkさん、あなたが管理者伝言板に通報したという事実はありません。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月19日 (火) 11:07 (UTC)
2019jul07さんが言うように、﹁実際に変更されるページ﹂は、本ガイドラインしかなく、追加の告知の必要性はないと思われます︵また、本提案にしても各種ガイドラインの手続きに従ったもので、議題タイトルを含めて何か言われる必要はないかと思われます︶。フィクションのできごとは2017年時点で除去には経験豊富な多くの編集者が納得していますし、本提案にいたるまで除去への異論は出ていませんし、本提案にしても現状では除去自体は合意できています。ガイドラインに沿わない内容の強硬姿勢を含めて、NorthernGoshawkさんには、しばらくガイドライン等の熟読期間︵ノートへの加筆不可ブロック︶が必要かと思われますが、いかがでしょうか？--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月21日 (木) 02:47 (UTC)
追記ですが、提案から現在までページビューは457で、十分以上の人数が参加していますので、これ以上告知することに合理的な理由も見出せません。話を戻しますが、コメントアウトせずに﹁フィクションのできごと﹂は全除去という方向で異論はありませんか？--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月22日 (金) 01:05 (UTC)
Tekeoninさんにまずお答えいただきたいのですが、Tekeoninさんの主張されるフィクションの除去に関する多くの賛成者ですが、具体的なidをあげて賛成者を提示していただけますか？--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月23日 (土) 01:02 (UTC)
フィクション内の出来事の除去については経験豊富な編集者以外からの賛同が得られているか疑問に感じていますTakagu︵会話︶ 2024年3月23日 (土) 03:39 (UTC)
︵インデント戻し︶2017年時点で除去には経験豊富な多くの編集者がコメント付きで納得しています。また、本提案や2017年から現在まで︵ページビュー8,153︶によって有意な異論が出ていない時点で、参照した方々は﹃ガイドラインや方針的に問題で除去すべき記述であるということに﹄異論がないと考えるのが合意形成の考え方です。﹁経験豊富な編集者以外からの賛同が得られているか疑問﹂とされていますが、十分な人数が確認して除去に異論が出ていない点が重要です︵他ガイドラインや方針から見て除去しないとならない記述であるため、当たり前なのですが︶。
とくに急いでませんので、本来なら19日に議論をクローズする予定でしたが、27日まで待ちます。それ以降までに異論がない場合、自分が興味なくして以前のとりまとめしてた人たちのように失踪していたら、誰か記述除去しておいてください︵2017年時点で除去してたら、こんな面倒なことせずに済んだし、一覧作ってた人たちも不毛で無意味な作業をせずに済んでたと思いますけどね︵怒︶︶。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月25日 (月) 08:30 (UTC)
追記本提案は、合理的に中立なグループに通知され、十分以上の参照数を得ており、異論が長期間出ていないことから、ガイドラインや方針理解を習熟した編集者や経験豊富な編集者以外などの多数からの賛同を得ているものと考えられます。またWikipedia:合意形成の﹁合意は多数決ではありません﹂の項目にあるように、共感するグループへ告知してフォーラム・ショッピングとなる行為をWikipediaでは歓迎していません。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月25日 (月) 10:50 (UTC)--追記のインデント修正。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月25日 (月) 10:52 (UTC)
1．質問にお答えいただきたいのですが、Tekeoninさんの主張されるフィクションの除去に関する多くの賛成者について、具体的なidをあげて賛成者を提示してください。
2．ページビューのお話をされていますが、日付版のページビューをご確認いただいたことはございますか？ページビュー分析 (pageviews.wmcloud.org)で確認すると、日付版の該当日はおおむね5000～1万弱閲覧されています。何を根拠に459という数字を算出されたかはわかりませんが、日付版の該当日1日分のページビューに対して﹁ノート‥各日のスタイルガイド﹂のページビューは5％～10％程度の閲覧数で、周知として決して十分な参照数とは言えません。
ぷにをさんも﹁周知範囲等には疑問を持っていました。私以外にも異論が出ているのですからもう少し周知範囲について検討してもいいのではないでしょうか？﹂ 2024年3月18日 (月) 00:48 (UTC)と指摘されています。
同じことの繰り返しになるのですが、﹁スタイルガイドへの反映提案﹂という件名と現在の告知方法でスタイルガイドの変更を強行しようとしては、現在日付版のフィクションの項目を編集してる人たちから﹃スタイルが変更されるのに告知がない。﹄という意見にTekeoninさんは反論ができないのでありませんか？--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月25日 (月) 13:00 (UTC)
NorthernGoshawkさん 改名提案をするときに﹁#改名提案﹂という内容の分からない節名のまま合意が形成されることはありふれています。これに倣えば、本件の節名である﹁#スタイルガイドへの反映提案﹂はスタイルガイドに反映したい案があるということを十分に表しており問題ないと考えます。その他の部分には全て誰かの反論が既にあります。﹁異論が出ていない点が重要﹂であり、賛成している人を特定する必要はありません。﹁周知範囲について検討﹂した結果、﹁提案されているのはガイドラインの変更であり、記事の変更ではありません﹂ので﹁追加の告知は不要だと考えます﹂。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月25日 (月) 13:45 (UTC)
例として、直近1週間の﹃3月26日﹄のページビュー︵以下PVとします。︶を記載します。
NorthernGoshawkさん 改名提案をするときに﹁#改名提案﹂という内容の分からない節名のまま合意が形成されることはありふれています。これに倣えば、本件の節名である﹁#スタイルガイドへの反映提案﹂はスタイルガイドに反映したい案があるということを十分に表しており問題ないと考えます。その他の部分には全て誰かの反論が既にあります。﹁異論が出ていない点が重要﹂であり、賛成している人を特定する必要はありません。﹁周知範囲について検討﹂した結果、﹁提案されているのはガイドラインの変更であり、記事の変更ではありません﹂ので﹁追加の告知は不要だと考えます﹂。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月25日 (月) 13:45 (UTC)
例として、直近1週間の﹃3月26日﹄のページビュー︵以下PVとします。︶を記載します。
| 3/20 | 3/21 | 3/22 | 3/23 | 3/24 | 3/25 | 3/26
| |
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 閲覧数（PV） | 246 | 332 | 362 | 447 | 733 | 4841 | 8240
|
﹃3月26日﹄では、該当日に8,240PV閲覧されていました。前述のとおり、各日付版の該当日のPVは少なくとも5,000PVはあります。そのため1年間では、5,000pv×365日＝1,825,000で、該当日のみで少なく見積もって1,825,000pv閲覧されている計算になります。実際は該当日以外も閲覧されており、1日100PVされいてると仮定して計算した場合、364日×100pv×365ページ＝13,286,000pv、該当日と合わせて1,825,000＋13,286,000＝15,111,000pv閲覧されている計算になります。
さて、私は、Tekeoninさんの主張されるフィクションの除去に関する多くの賛成者について、具体的なidをあげて賛成者を提示してくださるよう3回お尋ねしましたが、回答はいただけておりません。
﹃全員異論なく除去に賛成しているのですから。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月9日 (土) 23:37 (UTC)﹄
回答できないということは、上記のTekeoninさんの主張には何の根拠もないと言えます。
少なく見積もって年間151,111千PVある日付版のスタイルガイドの変更の提案の仕方としては、不適切と言えます。--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月27日 (水) 03:05 (UTC)
NorthernGoshawkさん ノート:5月5日でのコメントは本件とは無関係です。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月27日 (水) 03:55 (UTC)
ノート:5月5日でのコメントは本件とは無関係ではありません。本件提案でもTekeoninさんは、﹃︵ぷにをさんをはじめ、多くの除去賛成者が言及している部分︶～中略～--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月14日 (木) 08:24 (UTC)﹄と、同じ主張をされています。
当初から申し上げていることですが、日付版全ページのフィクションの項目の削除を主張されるのであれば、影響範囲が非常に大きいため、日付版すべてのページに告知が必要と考えます。--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月28日 (木) 03:14 (UTC)
NorthernGoshawkさん そういうことであれば、提案の理由の一部への異論になり提案そのものへの異論にはなりませんが、それでいいですか？--2019jul07︵会話︶ 2024年3月28日 (木) 07:46 (UTC)
NorthernGoshawkさん なんども自分を含め2019jul07さんから、ガイドラインや方針の内容を説明してるのですが、ガイドライン・方針の説明を何度も無視し、自分の主張を繰り返すばかりでガイドライン・方針をベースとした有意な反論︵異論︶とはみなせないので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/GossamerYearsの時と同様に、ブロック依頼を出す方向で準備させていただきます。
影響範囲やPVが大きかろうと、現状の方法は多くの利用者が同意し従うことが推奨されているガイドラインの変更方法に従ったものです。また、ガイドラインの合意形成のおいて、対象となるページでは中立性に影響が出る、多くの参加者が出る勧誘は辞めるように注意されていると、何度も何度も説明したはずですですが、それらの反論を無視して自分の主張を繰り返すのは推奨されていないと冒頭で釘を刺したはずです。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月28日 (木) 10:28 (UTC)
コメント利用者のコメント依頼が出されて、だいぶ揉めていることに気づきました。NorthernGoshawk氏のルール理解は明らかに誤っており、また周りから注意されているにもかかわらず、強弁を続けている点は目に余るので、ひとまず、ウィキペディアにおける手続き論についてコメントをいたします。
◆まず大前提として、プロジェクトなども含め、方針・ガイドライン文書の改定にあたって直接影響を受ける通常名前空間に記事に告知を出す必要や義務はありません。そのような規定も存在しませんし、そのような運用が恒常的になされたこともありません。例外的に三大方針クラスのものを大幅に改定する場合にはウィキペディア全体に告知されることはありうるかもしれませんが、逆に言えばそれほどの規模で初めてされるものです。ルール文章の合意方法について規定されているものをあえて挙げれば、﹁Wikipedia:合意形成﹂や﹁Wikipedia:方針とガイドライン#採用手順﹂ですが、その場合もコメント依頼や井戸端といった、より大きなコミュニティへの告知を求めているまでで、影響を受ける通常名前空間の記事に個別に告知すべきなどとは謳っておりません。
◆次にウィキペディアにおける合意形成は、具体的な人員の認知を必須要件としておりません。むしろ、規定される範囲で告知が十分であれば、意見表明なしは、消極的に合意したと擬制的にみなします。よって﹁︵十分な告知がなされている状況で︶意見がないのは議論があることを知らない証拠だ﹂は成立しません。
◆さらに今回のケースに言及するのであれば、NorthernGoshawk氏が仮定する各日の編集に熱心なユーザーがいるとして、そのような者は、当然に﹁Wikipedia:各日のスタイルガイド﹂を知っていて、ウォッチリストにも入れているものでしょう。いや、むしろ、そうでければなりません。もし﹁各日のスタイルガイド﹂を知らないとするのであれば、その者は何の根拠を持って、その規定範囲の記事の編集を専門にやっているのか、という話になってしまいます。﹁ルールの改定議論があることを教えるべき﹂以前に、﹁ルールがあることを教えろ﹂のレベルです。
◆今回の点は大なり小なり、既に他の方たちから指摘されていますが、それらを一切無視して、Tekeonin氏の言葉尻を捉えて、しつこく繰り返すことは意味がありません。この時点で利用者のコメント依頼が出されるのは妥当ですし、ブロック依頼に進んでもおかしくないものと考えます。--EULE︵会話︶ 2024年3月28日 (木) 12:59 (UTC)
Tekeoninが本件で提案されている件は、日付版からのフィクションの項目の削除と思われます。
Wikipedia:方針とガイドラインの﹁採用手順 内容の修正﹂では、
﹃大幅な修正を行う際には、コミュニティ全体へ告知するべきです。告知は提案の時と同様の方法で行うとよいでしょう。﹄と記載されています。
これは方針の修正に関する記載であるため、ガイドラインの修正にそのままあてはまるとは言い切れません。
各日付版のページは、﹁1．できごと2．誕生日3．忌日4．記念日・年中行事5．フィクションのできごと﹂の5つの要素から成り立っています。フィクションの出来事は、日付版の1/5、割合で言えば2割を占めています。
先に提示した採用手順に照らし合わせれば、大幅な修正に該当すると言えます。
この基準に則り、全体に告知すべきではないかと提起させていただいております。
また、告知の方法について、同様に疑問を持たれているぷにをさんから、﹃同時に周知範囲等には疑問を持っていました。私以外にも異論が出ているのですからもう少し周知範囲について検討してもいいのではないでしょうか？。--ぷにを︵会話︶ 2024年3月18日 (月) 00:48 (UTC)﹄という同意もいただいております。
方針とガイドラインに従って意見を述べただけですが、私がブロックされる理由があるのでしょうか？--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月29日 (金) 05:00 (UTC)
私の名前も出ているのでコメントしますが、検討してもいいのでは？とは言いましたが全ての日付ページへの告知するべきとは言っていないですし、考えてもいないです。検討してまぁ今のままでいいんじゃない？であれば﹁ふーん、まぁ、そんなもんかー。﹂くらいで内容についての議論に入ろうかなと思っていましたが、それ以降のやり取りはおおよそスタイルガイドへの反映提案とは逸れた内容のためコメントしていませんでした。︵個人的にちょっと忙しい時期というのも理由ではありますが。︶私の中での重きはスタイルガイドの改定内容＞実施方法＞告知範囲ですからそこに時間をかける気もありませんでした。︵そもそも私は5月5日という個別の1記事でTekeoninさんが除去について話しを始めているのを見かけてスタイルガイドでの過去の議論を紹介しただけで後はほぼ惰性です。︶この界隈に手を出していない私でも議論をするためにはそれなりの下調べもするのですから普段から参加している方であればそれらの方針等について常にアンテナを張っているべきというのは納得できる話でもありました。そんな訳でNorthernGoshawkさんには申し訳ないですがそこまでの同意ではなかったんですよとお伝えさせていただきます。--ぷにを︵会話︶ 2024年3月29日 (金) 05:58 (UTC)
ぷにをさんご連絡ありがとうございます。私が申し上げている内容は、本件ページで提案された﹁誕生日の掲載基準について﹂で、Rain nightさんが言われた意見と同じと考えていただければと思います。
﹃この提案に気づいていない人も多いと思います。各日付記事にこの議論への告知テンプレートを貼るべきでしょう。--Rain night 2017年11月8日 (水) 05:58 (UTC)﹄--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月29日 (金) 08:21 (UTC)
Rain nightさんの名前を出していらっしゃいますが、そのコメント後2人ほどから不要でしょうと言われて以降は告知についての表明はされていないように見受けられますが…。WP:IDIDNTHEARTHATというガイドラインもあります。このままブロック依頼でその後に関われなくなるよりは大切な整理の基準や実施方法の議論の参加ができるように目指す方がNorthernGoshawkさんのためではないかなと思っていることはお伝えします。--ぷにを︵会話︶ 2024年3月29日 (金) 08:58 (UTC)
返信 ﹁Wikipedia:方針とガイドライン﹂の方針理解がまったく誤っております。まさに引用されているその部分に﹁大幅な修正を行う際には、コミュニティ全体へ告知するべきです。告知は提案の時と同様の方法で行うとよいでしょう。﹂と書いてあるのが理解できませんでしたか？ その該当部分である﹁Wikipedia:方針とガイドライン#提案﹂のどこに影響を受ける通常名前空間の記事すべてに告知を出せと書いてありますか？ 仮に読み違いをしたとしても、そのような運用が恒常的になされていない時点で、読解が誤っていると気づくべきです。自分に都合の良いところしか目に入らず、それを以て勝手な拡大解釈を行い、無駄な長文による論述に意味はありません。--EULE︵会話︶ 2024年3月30日 (土) 01:58 (UTC)
NorthernGoshawkさん 記事の編集者のコミュニティはWikipedia:コメント依頼で告知されるコミュニティよりも小さく﹁全体﹂には当たりません。Rain nightさんが記事での告知を主張したのは提案に記事の編集が含まれていたからであり、本件は記事の編集を提案に含まないので関係ありません。--2019jul07︵会話︶ 2024年4月1日 (月) 14:31 (UTC)
Wikipedia:方針とガイドライン#採用手順の総論には、﹃方針は先例なしに策定されるということは滅多にありません。～中略～方針の採用にはコミュニティによる強い賛同が必ず必要です。﹄と記載されています。
今回、Tekeoninさんは告知の方法として、Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼をされていますが、その内容が、﹃Wikipedia‐ノート:各日のスタイルガイド#スタイルガイドへの反映提案 - 過去に合意が取れた内容を、どのように実行するかについて合意形成を図りたいと思います。--2024年3月12日 (火) 00:41 (UTC)﹄
とされています。
問題のひとつは、この告知の内容です。このノートページの内容を注意深く閲覧している人はTekeoninさんの主張が日付版からフィクションの項目を削除することだとわかると思いますが、上記のコメント依頼では内容が全くわかりません。
私は日付版でフィクションの項目の加筆も行いますが、私以外にフィクションの項目を加筆している編集者さんが、今日4月2日にもいらっしゃいました。そういった編集者さんにもわかるような形で告知する必要があるのではないでしょうか。
もうひとつの問題は、告知の方法です。このノートページで発言されている方だけでも、私、ぷにをさんを含め、程度の差はあれ告知の方法に疑問を持っている編集者がいます。
ちなみにお伺いしたいのですが、ごの議論に参加されている方で、私以外に日付版でフィクションの項目を加筆されている方はいらっしゃいますか？--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年4月2日 (火) 04:25 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/NorthernGoshawkが作成されました。NorthernGoshawkさんのコメントへの返事はこの依頼に応じることで代えます。--2019jul07︵会話︶ 2024年4月4日 (木) 07:14 (UTC)
情報 暴走しているようですので、コメント依頼を早めに切り上げ、﹃Wikipedia:投稿ブロック依頼/NorthernGoshawk﹄を提出いたしました。3月末・4月はじまりの多忙で参加が出来ず申し訳ありませんでした。しばらくInできない状況が続きますが、ご容赦くださいませ・・・︵泣︶--Tekeonin︵会話︶ 2024年4月4日 (木) 10:58 (UTC)
本件提案は、事案の重要性に対して上記のとおり提案および告知の方法に問題があると思われます。議論への参加者を募るのではなく、Tekeoninさんの主張を通しやすいように手続きを進めようとする現在のやり方では、コミュニティの賛同は決して得られません。繰り返しになりますが、このような方法でガイドラインの変更を強行すれば、提案内容の真意について知りえなかった編集者から﹃スタイルが変更されるのに告知がない。﹄という意見にTekeoninさんは反論ができません。
ブロック依頼をされたということですが、私が本件提案について申し上げたことは、本ノートページで過去に議論された内容及びWikipedia:方針とガイドラインに基づいた意見を申し上げただけです。--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年4月5日 (金) 04:18 (UTC)
自分も利用者:Tekeonin︵会話 / 投稿記録︶さんのやり方に疑問があります。必要なページへ告知がないと言う点でノート:365日に対して告知が全くありません。
この場で今回のブロック依頼は自分の主張を強行するために邪魔者を排除する依頼ではと疑念があります。--ストラトス43︵会話︶ 2024年4月5日 (金) 05:09 (UTC)
返信 (ストラトス43宛) コメント依頼ならびに多くの編集者の反論を確認していないのでしょうか？本件でNorthernGoshawkさんのブロックに賛成しているのは私だけではありません。また、﹁影響を受ける通常名前空間の記事に個別に告知すべき﹂というルールがないことは他参加者︵ルールに熟達している編集者たち︶からも出ている話です。それらを説明しても納得せずに、いつまでもガイドラインや方針にない自論を続けるならブロックして排除するしかありません。--Tekeonin︵会話︶ 2024年4月5日 (金) 05:22 (UTC)
NorthernGoshawkさんのコメントへの返事はWikipedia:投稿ブロック依頼/NorthernGoshawkでのコメントで代えます。365日についてはWikipedia:削除依頼/365日・旧暦360日を作成しました。--2019jul07︵会話︶ 2024年4月5日 (金) 06:44 (UTC)
フィクションの節除去は合意できてるとは思いますがガイドライン改定の段階で異論が出てそれまでの議論は自動失効したと思っていました。この議論は4年前よりお気に入りに入れて注視していましたのでその認識で発言しています。--ストラトス43︵会話︶ 2024年4月5日 (金) 07:15 (UTC)
ちなみに私個人としてはフィクションの出来事はそれぞれのフィクション記事に記載すれば良いことだと思いますので各日付記事に記載するとやがて肥大化すると思うのが感想です。--ストラトス43︵会話︶ 2024年4月5日 (金) 07:34 (UTC)
フィクションの除去に関する議論ですが、2020年8月19日にshikai shawさんが、﹃合理的な期間︹通常は168時間程度︵約7日間=約1週間︶が妥当でしょう︺内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。﹂とあります。故に、こちらの元の議論は﹁スタイルが変更されるのに告知がない﹂という意見に対し反論がなく一週間以上経過しているため、合意は形成されなかったと見なすべきでしょう。よって、﹁フィクションのできごと﹂節ごと削除することを議論するならば、告知からの手続きが再度必要と考えます。﹄
と発言され、それを受けて、aki42006さんが、2020年9月29日に、
﹃フィクション関連の記述を全除去するための手順として、以下の様にしたらいかがでしょうか？
1．このノートページで﹁話題追加﹂として、フィクション関連の記述を全除去する提案を行う。～以下略～﹄
と発言され、最終的にPuzzleBachelorさんが、2020年10月11日に、
﹃回復すべき編集は
1.演者情報の除去
2.出典﹁キャラ誕﹂の除去︵可能なら有用な出典に置き換え︶
3.︵余裕があれば︶並び順の変更
といったところでしょうか。﹄
とされています。
2020年にされた議論の結論としては、フィクションの全除去は決まっておらず、手続きをとるのであれば、フィクション関連の記述を全除去する提案を行うところからはじめるべきとされています。--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年4月9日 (火) 08:21 (UTC)
本ガイドラインにある﹁フィクションのできごと﹂節を全面除去する方向で同意しているとみているため、文面の下書きは作られていません。コメントアウトによる注意文などは本議題冒頭にある他ガイドラインやWikipedia:ウィキペディアは何ではないか︵パブリックドメイン資料などの集積所、無差別に収集する場︶などがすでにあるため、﹁2024年3月15日に蛇足だからいらないよね﹂という意見が出たあとは異論は出ていません。--Tekeonin︵会話︶ 2024年4月11日 (木) 06:39 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/365日・旧暦360日は全存続となったことをお知らせします。--ストラトス43︵会話︶ 2024年4月12日 (金) 02:53 (UTC)
1週間経過して何もないようですがガイドラインを改訂してどのように編集するのでしょうか。--ストラトス43︵会話︶ 2024年4月20日 (土) 07:03 (UTC)
手続き上は、1週間以上反論がない時点で合意は有効で、ガイドラインも改定です。次の各ページへの編集は、Wikipedia:Bot作業依頼へ依頼を行うのが適切ですが、そのまま本合意を根拠に提案したほうが良いのか、別に合議を行うのが適切かですかね。正直、この提案を根拠に、もう依頼を行いたい気分なんですが。--Tekeonin︵会話︶ 2024年4月21日 (日) 03:14 (UTC)
日付の一覧にリンクしている日付記事からフィクションに関する節の除去とガイドラインの改訂をセットで合意形成をすることが理想だと思います。
フィクションの出来事は該当するフィクションの記事でだけ記載すれば良いと思うので。--ストラトス43︵会話︶ 2024年4月21日 (日) 06:21 (UTC)
理想を言っても現実可能性はないので、本案件の合意をコミュニティの合意ととらえるのが現実的かと思われます︵ガイドラインへの改定をコメント依頼で行った時点で、関連するコミュニティは全員参加して合意ととらえるのがWikipediaでの考え方かと思われます。EULEさんの3月28日意見にもありますが、関連するカテゴリやルールの改定を確認してない時点で、各日の編集者としてどうなのかと。そもそもの冒頭に記述したガイドラインと方針として、﹁フィクションのできごと﹂はダメなものはダメなので編集者の合意以前に、それらの多くの編集者が合意しているガイドラインと方針に従えという話です。︶。一度、Bot作業依頼を行って、そちらで異議があれば考えるで良いかとも思いますが、いかがでしょうか？--Tekeonin︵会話︶ 2024年4月21日 (日) 06:41 (UTC)
NorthernGoshawkさん ノート:5月5日でのコメントは本件とは無関係です。--2019jul07︵会話︶ 2024年3月27日 (水) 03:55 (UTC)
ノート:5月5日でのコメントは本件とは無関係ではありません。本件提案でもTekeoninさんは、﹃︵ぷにをさんをはじめ、多くの除去賛成者が言及している部分︶～中略～--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月14日 (木) 08:24 (UTC)﹄と、同じ主張をされています。
当初から申し上げていることですが、日付版全ページのフィクションの項目の削除を主張されるのであれば、影響範囲が非常に大きいため、日付版すべてのページに告知が必要と考えます。--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月28日 (木) 03:14 (UTC)
NorthernGoshawkさん そういうことであれば、提案の理由の一部への異論になり提案そのものへの異論にはなりませんが、それでいいですか？--2019jul07︵会話︶ 2024年3月28日 (木) 07:46 (UTC)
NorthernGoshawkさん なんども自分を含め2019jul07さんから、ガイドラインや方針の内容を説明してるのですが、ガイドライン・方針の説明を何度も無視し、自分の主張を繰り返すばかりでガイドライン・方針をベースとした有意な反論︵異論︶とはみなせないので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/GossamerYearsの時と同様に、ブロック依頼を出す方向で準備させていただきます。
影響範囲やPVが大きかろうと、現状の方法は多くの利用者が同意し従うことが推奨されているガイドラインの変更方法に従ったものです。また、ガイドラインの合意形成のおいて、対象となるページでは中立性に影響が出る、多くの参加者が出る勧誘は辞めるように注意されていると、何度も何度も説明したはずですですが、それらの反論を無視して自分の主張を繰り返すのは推奨されていないと冒頭で釘を刺したはずです。--Tekeonin︵会話︶ 2024年3月28日 (木) 10:28 (UTC)
コメント利用者のコメント依頼が出されて、だいぶ揉めていることに気づきました。NorthernGoshawk氏のルール理解は明らかに誤っており、また周りから注意されているにもかかわらず、強弁を続けている点は目に余るので、ひとまず、ウィキペディアにおける手続き論についてコメントをいたします。
◆まず大前提として、プロジェクトなども含め、方針・ガイドライン文書の改定にあたって直接影響を受ける通常名前空間に記事に告知を出す必要や義務はありません。そのような規定も存在しませんし、そのような運用が恒常的になされたこともありません。例外的に三大方針クラスのものを大幅に改定する場合にはウィキペディア全体に告知されることはありうるかもしれませんが、逆に言えばそれほどの規模で初めてされるものです。ルール文章の合意方法について規定されているものをあえて挙げれば、﹁Wikipedia:合意形成﹂や﹁Wikipedia:方針とガイドライン#採用手順﹂ですが、その場合もコメント依頼や井戸端といった、より大きなコミュニティへの告知を求めているまでで、影響を受ける通常名前空間の記事に個別に告知すべきなどとは謳っておりません。
◆次にウィキペディアにおける合意形成は、具体的な人員の認知を必須要件としておりません。むしろ、規定される範囲で告知が十分であれば、意見表明なしは、消極的に合意したと擬制的にみなします。よって﹁︵十分な告知がなされている状況で︶意見がないのは議論があることを知らない証拠だ﹂は成立しません。
◆さらに今回のケースに言及するのであれば、NorthernGoshawk氏が仮定する各日の編集に熱心なユーザーがいるとして、そのような者は、当然に﹁Wikipedia:各日のスタイルガイド﹂を知っていて、ウォッチリストにも入れているものでしょう。いや、むしろ、そうでければなりません。もし﹁各日のスタイルガイド﹂を知らないとするのであれば、その者は何の根拠を持って、その規定範囲の記事の編集を専門にやっているのか、という話になってしまいます。﹁ルールの改定議論があることを教えるべき﹂以前に、﹁ルールがあることを教えろ﹂のレベルです。
◆今回の点は大なり小なり、既に他の方たちから指摘されていますが、それらを一切無視して、Tekeonin氏の言葉尻を捉えて、しつこく繰り返すことは意味がありません。この時点で利用者のコメント依頼が出されるのは妥当ですし、ブロック依頼に進んでもおかしくないものと考えます。--EULE︵会話︶ 2024年3月28日 (木) 12:59 (UTC)
Tekeoninが本件で提案されている件は、日付版からのフィクションの項目の削除と思われます。
Wikipedia:方針とガイドラインの﹁採用手順 内容の修正﹂では、
﹃大幅な修正を行う際には、コミュニティ全体へ告知するべきです。告知は提案の時と同様の方法で行うとよいでしょう。﹄と記載されています。
これは方針の修正に関する記載であるため、ガイドラインの修正にそのままあてはまるとは言い切れません。
各日付版のページは、﹁1．できごと2．誕生日3．忌日4．記念日・年中行事5．フィクションのできごと﹂の5つの要素から成り立っています。フィクションの出来事は、日付版の1/5、割合で言えば2割を占めています。
先に提示した採用手順に照らし合わせれば、大幅な修正に該当すると言えます。
この基準に則り、全体に告知すべきではないかと提起させていただいております。
また、告知の方法について、同様に疑問を持たれているぷにをさんから、﹃同時に周知範囲等には疑問を持っていました。私以外にも異論が出ているのですからもう少し周知範囲について検討してもいいのではないでしょうか？。--ぷにを︵会話︶ 2024年3月18日 (月) 00:48 (UTC)﹄という同意もいただいております。
方針とガイドラインに従って意見を述べただけですが、私がブロックされる理由があるのでしょうか？--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月29日 (金) 05:00 (UTC)
私の名前も出ているのでコメントしますが、検討してもいいのでは？とは言いましたが全ての日付ページへの告知するべきとは言っていないですし、考えてもいないです。検討してまぁ今のままでいいんじゃない？であれば﹁ふーん、まぁ、そんなもんかー。﹂くらいで内容についての議論に入ろうかなと思っていましたが、それ以降のやり取りはおおよそスタイルガイドへの反映提案とは逸れた内容のためコメントしていませんでした。︵個人的にちょっと忙しい時期というのも理由ではありますが。︶私の中での重きはスタイルガイドの改定内容＞実施方法＞告知範囲ですからそこに時間をかける気もありませんでした。︵そもそも私は5月5日という個別の1記事でTekeoninさんが除去について話しを始めているのを見かけてスタイルガイドでの過去の議論を紹介しただけで後はほぼ惰性です。︶この界隈に手を出していない私でも議論をするためにはそれなりの下調べもするのですから普段から参加している方であればそれらの方針等について常にアンテナを張っているべきというのは納得できる話でもありました。そんな訳でNorthernGoshawkさんには申し訳ないですがそこまでの同意ではなかったんですよとお伝えさせていただきます。--ぷにを︵会話︶ 2024年3月29日 (金) 05:58 (UTC)
ぷにをさんご連絡ありがとうございます。私が申し上げている内容は、本件ページで提案された﹁誕生日の掲載基準について﹂で、Rain nightさんが言われた意見と同じと考えていただければと思います。
﹃この提案に気づいていない人も多いと思います。各日付記事にこの議論への告知テンプレートを貼るべきでしょう。--Rain night 2017年11月8日 (水) 05:58 (UTC)﹄--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年3月29日 (金) 08:21 (UTC)
Rain nightさんの名前を出していらっしゃいますが、そのコメント後2人ほどから不要でしょうと言われて以降は告知についての表明はされていないように見受けられますが…。WP:IDIDNTHEARTHATというガイドラインもあります。このままブロック依頼でその後に関われなくなるよりは大切な整理の基準や実施方法の議論の参加ができるように目指す方がNorthernGoshawkさんのためではないかなと思っていることはお伝えします。--ぷにを︵会話︶ 2024年3月29日 (金) 08:58 (UTC)
返信 ﹁Wikipedia:方針とガイドライン﹂の方針理解がまったく誤っております。まさに引用されているその部分に﹁大幅な修正を行う際には、コミュニティ全体へ告知するべきです。告知は提案の時と同様の方法で行うとよいでしょう。﹂と書いてあるのが理解できませんでしたか？ その該当部分である﹁Wikipedia:方針とガイドライン#提案﹂のどこに影響を受ける通常名前空間の記事すべてに告知を出せと書いてありますか？ 仮に読み違いをしたとしても、そのような運用が恒常的になされていない時点で、読解が誤っていると気づくべきです。自分に都合の良いところしか目に入らず、それを以て勝手な拡大解釈を行い、無駄な長文による論述に意味はありません。--EULE︵会話︶ 2024年3月30日 (土) 01:58 (UTC)
NorthernGoshawkさん 記事の編集者のコミュニティはWikipedia:コメント依頼で告知されるコミュニティよりも小さく﹁全体﹂には当たりません。Rain nightさんが記事での告知を主張したのは提案に記事の編集が含まれていたからであり、本件は記事の編集を提案に含まないので関係ありません。--2019jul07︵会話︶ 2024年4月1日 (月) 14:31 (UTC)
Wikipedia:方針とガイドライン#採用手順の総論には、﹃方針は先例なしに策定されるということは滅多にありません。～中略～方針の採用にはコミュニティによる強い賛同が必ず必要です。﹄と記載されています。
今回、Tekeoninさんは告知の方法として、Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼をされていますが、その内容が、﹃Wikipedia‐ノート:各日のスタイルガイド#スタイルガイドへの反映提案 - 過去に合意が取れた内容を、どのように実行するかについて合意形成を図りたいと思います。--2024年3月12日 (火) 00:41 (UTC)﹄
とされています。
問題のひとつは、この告知の内容です。このノートページの内容を注意深く閲覧している人はTekeoninさんの主張が日付版からフィクションの項目を削除することだとわかると思いますが、上記のコメント依頼では内容が全くわかりません。
私は日付版でフィクションの項目の加筆も行いますが、私以外にフィクションの項目を加筆している編集者さんが、今日4月2日にもいらっしゃいました。そういった編集者さんにもわかるような形で告知する必要があるのではないでしょうか。
もうひとつの問題は、告知の方法です。このノートページで発言されている方だけでも、私、ぷにをさんを含め、程度の差はあれ告知の方法に疑問を持っている編集者がいます。
ちなみにお伺いしたいのですが、ごの議論に参加されている方で、私以外に日付版でフィクションの項目を加筆されている方はいらっしゃいますか？--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年4月2日 (火) 04:25 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/NorthernGoshawkが作成されました。NorthernGoshawkさんのコメントへの返事はこの依頼に応じることで代えます。--2019jul07︵会話︶ 2024年4月4日 (木) 07:14 (UTC)
情報 暴走しているようですので、コメント依頼を早めに切り上げ、﹃Wikipedia:投稿ブロック依頼/NorthernGoshawk﹄を提出いたしました。3月末・4月はじまりの多忙で参加が出来ず申し訳ありませんでした。しばらくInできない状況が続きますが、ご容赦くださいませ・・・︵泣︶--Tekeonin︵会話︶ 2024年4月4日 (木) 10:58 (UTC)
本件提案は、事案の重要性に対して上記のとおり提案および告知の方法に問題があると思われます。議論への参加者を募るのではなく、Tekeoninさんの主張を通しやすいように手続きを進めようとする現在のやり方では、コミュニティの賛同は決して得られません。繰り返しになりますが、このような方法でガイドラインの変更を強行すれば、提案内容の真意について知りえなかった編集者から﹃スタイルが変更されるのに告知がない。﹄という意見にTekeoninさんは反論ができません。
ブロック依頼をされたということですが、私が本件提案について申し上げたことは、本ノートページで過去に議論された内容及びWikipedia:方針とガイドラインに基づいた意見を申し上げただけです。--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年4月5日 (金) 04:18 (UTC)
自分も利用者:Tekeonin︵会話 / 投稿記録︶さんのやり方に疑問があります。必要なページへ告知がないと言う点でノート:365日に対して告知が全くありません。
この場で今回のブロック依頼は自分の主張を強行するために邪魔者を排除する依頼ではと疑念があります。--ストラトス43︵会話︶ 2024年4月5日 (金) 05:09 (UTC)
返信 (ストラトス43宛) コメント依頼ならびに多くの編集者の反論を確認していないのでしょうか？本件でNorthernGoshawkさんのブロックに賛成しているのは私だけではありません。また、﹁影響を受ける通常名前空間の記事に個別に告知すべき﹂というルールがないことは他参加者︵ルールに熟達している編集者たち︶からも出ている話です。それらを説明しても納得せずに、いつまでもガイドラインや方針にない自論を続けるならブロックして排除するしかありません。--Tekeonin︵会話︶ 2024年4月5日 (金) 05:22 (UTC)
NorthernGoshawkさんのコメントへの返事はWikipedia:投稿ブロック依頼/NorthernGoshawkでのコメントで代えます。365日についてはWikipedia:削除依頼/365日・旧暦360日を作成しました。--2019jul07︵会話︶ 2024年4月5日 (金) 06:44 (UTC)
フィクションの節除去は合意できてるとは思いますがガイドライン改定の段階で異論が出てそれまでの議論は自動失効したと思っていました。この議論は4年前よりお気に入りに入れて注視していましたのでその認識で発言しています。--ストラトス43︵会話︶ 2024年4月5日 (金) 07:15 (UTC)
ちなみに私個人としてはフィクションの出来事はそれぞれのフィクション記事に記載すれば良いことだと思いますので各日付記事に記載するとやがて肥大化すると思うのが感想です。--ストラトス43︵会話︶ 2024年4月5日 (金) 07:34 (UTC)
フィクションの除去に関する議論ですが、2020年8月19日にshikai shawさんが、﹃合理的な期間︹通常は168時間程度︵約7日間=約1週間︶が妥当でしょう︺内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。﹂とあります。故に、こちらの元の議論は﹁スタイルが変更されるのに告知がない﹂という意見に対し反論がなく一週間以上経過しているため、合意は形成されなかったと見なすべきでしょう。よって、﹁フィクションのできごと﹂節ごと削除することを議論するならば、告知からの手続きが再度必要と考えます。﹄
と発言され、それを受けて、aki42006さんが、2020年9月29日に、
﹃フィクション関連の記述を全除去するための手順として、以下の様にしたらいかがでしょうか？
1．このノートページで﹁話題追加﹂として、フィクション関連の記述を全除去する提案を行う。～以下略～﹄
と発言され、最終的にPuzzleBachelorさんが、2020年10月11日に、
﹃回復すべき編集は
1.演者情報の除去
2.出典﹁キャラ誕﹂の除去︵可能なら有用な出典に置き換え︶
3.︵余裕があれば︶並び順の変更
といったところでしょうか。﹄
とされています。
2020年にされた議論の結論としては、フィクションの全除去は決まっておらず、手続きをとるのであれば、フィクション関連の記述を全除去する提案を行うところからはじめるべきとされています。--NorthernGoshawk︵会話︶ 2024年4月9日 (火) 08:21 (UTC)
スタイルガイドへの反映提案のまとめ
1か月近く議論を行いましたが︵実質2017年から︶異論が出ない状態で﹁フィクションのできごとの除去提案﹂自体は、可決とみて良いかと思います。 また、一人だけ本題とは違う手続きについて不満を述べ続けている人がいますが、本提案はガイドラインに則った手続きにより行われており、多くの熟練した編集者によって反論が行われても同じ話を繰り返すため相手をするだけ不毛です。コメント依頼の賛同を経て﹃Wikipedia:投稿ブロック依頼/NorthernGoshawk﹄が提出されていますので、じきにブロックされるでしょう。過去の行動から﹁フィクションのできごとの除去﹂を実行しても編集合戦となるのが目に見えているためブロック可決後に反映を行います。--Tekeonin︵会話︶ 2024年4月9日 (火) 09:20 (UTC) @Tekeoninさん、改訂に際して文面の下書きはありますか？--ストラトス43︵会話︶ 2024年4月11日 (木) 04:59 (UTC) 本ガイドラインにある﹁フィクションのできごと﹂節を全面除去する方向で同意しているとみているため、文面の下書きは作られていません。コメントアウトによる注意文などは本議題冒頭にある他ガイドラインやWikipedia:ウィキペディアは何ではないか︵パブリックドメイン資料などの集積所、無差別に収集する場︶などがすでにあるため、﹁2024年3月15日に蛇足だからいらないよね﹂という意見が出たあとは異論は出ていません。--Tekeonin︵会話︶ 2024年4月11日 (木) 06:39 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/365日・旧暦360日は全存続となったことをお知らせします。--ストラトス43︵会話︶ 2024年4月12日 (金) 02:53 (UTC)
1週間経過して何もないようですがガイドラインを改訂してどのように編集するのでしょうか。--ストラトス43︵会話︶ 2024年4月20日 (土) 07:03 (UTC)
手続き上は、1週間以上反論がない時点で合意は有効で、ガイドラインも改定です。次の各ページへの編集は、Wikipedia:Bot作業依頼へ依頼を行うのが適切ですが、そのまま本合意を根拠に提案したほうが良いのか、別に合議を行うのが適切かですかね。正直、この提案を根拠に、もう依頼を行いたい気分なんですが。--Tekeonin︵会話︶ 2024年4月21日 (日) 03:14 (UTC)
日付の一覧にリンクしている日付記事からフィクションに関する節の除去とガイドラインの改訂をセットで合意形成をすることが理想だと思います。
フィクションの出来事は該当するフィクションの記事でだけ記載すれば良いと思うので。--ストラトス43︵会話︶ 2024年4月21日 (日) 06:21 (UTC)
理想を言っても現実可能性はないので、本案件の合意をコミュニティの合意ととらえるのが現実的かと思われます︵ガイドラインへの改定をコメント依頼で行った時点で、関連するコミュニティは全員参加して合意ととらえるのがWikipediaでの考え方かと思われます。EULEさんの3月28日意見にもありますが、関連するカテゴリやルールの改定を確認してない時点で、各日の編集者としてどうなのかと。そもそもの冒頭に記述したガイドラインと方針として、﹁フィクションのできごと﹂はダメなものはダメなので編集者の合意以前に、それらの多くの編集者が合意しているガイドラインと方針に従えという話です。︶。一度、Bot作業依頼を行って、そちらで異議があれば考えるで良いかとも思いますが、いかがでしょうか？--Tekeonin︵会話︶ 2024年4月21日 (日) 06:41 (UTC)
