Wikipedia:コメント依頼/氷鷺 20121129
利用者:氷鷺（会話 / 投稿記録）さんのJAWPへの参加姿勢全般についてコメントを依頼します。私はWikipedia:コメント依頼/氷鷺の依頼者でもあります。前回のコメント依頼において被依頼者の行動に全く問題なしとされた方はほとんどおられなかったため（1名おられましたが）、被依頼者の行動が改められるかどうか関心を持って見ていたのですが、前回のコメント依頼が終了した後も「現実世界との区別も曖昧になってしまっているのでしょうか。」、「「ありもしない発言」を見てしまう精神が不安定な方」などといった前回のコメント依頼において問題視された過剰に攻撃的と思われる言動がいまだにいたるところで見られることや、Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 2回目においても類似の理由からコメント依頼を提出すべきとのご意見が複数見られましたので再度依頼をさせていただきます。--Henares（会話） 2012年11月29日 (木) 12:38 (UTC)
依頼内容
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たとえばWikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺2回目でも指摘されている自らの行動について説明を求められても一切無視をするという点︵前回のコメント依頼においても見られました︶や、利用者‐会話:氷鷺#編集合戦はおやめくださいで指摘を受けておおかみこどもの雨と雪における保護解除後1時間後の差し戻し再開など、かなり多岐にわたる問題点が見受けられるように思います。もっとも問題が顕著と思われる攻撃的な言動で前回のコメント依頼以降になされたものを下記に列挙いたしますが、被依頼者の問題は攻撃的言動だけではないように思いましたので﹁JAWPへの参加姿勢全般﹂という依頼内容とさせていただきました。また、下記の列挙はあくまで一部を例示しているにしか過ぎず、同種の言動はほかにも多々見受けられます︵ただし全てを挙げていくともはやきりがない︶。
●﹁初心者のふりをした荒らしでしょうし﹂、﹁荒らしが目的と判断されても仕方ありません﹂
●﹁商標云々と無知をひけらかすのは結構ですが、無駄話につきあわされるのは迷惑ですので、そろそろ諦めてください﹂
●﹁自分の頭で考えることもできないのでしょうか﹂
●﹁﹁善意のつもりの迷惑行為﹂に対して礼儀もなにもないでしょう﹂
●﹁あなたが何を言い張ったところで何の意味もありません。もう少しまともな発言をお願いします﹂
●﹁いまの発言で、Wiki100さんに十分な判断能力がないことが露見してしまっていますし、あなたの存続票の価値はなくなっています。﹂
●﹁一言で表現するなら、﹁下らない﹂です。例えいかなる相手であれ、このようなふざけた行為に出るべきではありませんし、このような気持ち悪い脅迫を行う依頼者のほうこそ問題があるように思います。﹂
●﹁﹁ちょっと頭が悪そうな﹂行為にしか見えません。﹂
●﹁平凡な日本語の文章すら読解できないのでしょうか。﹂
●﹁どうしてあなたは、こうも気持ちの悪いことをできるのでしょうか。︵中略︶悪趣味なおふざけ﹂
●﹁悪趣味な脅迫まがいがお好きなようですね。私がそれを知ったのは投票後ですが、やはりこのような異常で危険な思考の持ち主に、管理者・CUを任せるのは不適切﹂
--Henares︵会話︶ 2012年11月29日 (木) 12:38 (UTC)
被依頼者コメント
[編集]依頼者コメント
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前回のコメント依頼の後も同様の行動が続いていることや利用者‐会話:氷鷺#編集合戦はおやめくださいなどのような絶対にご自分の非をお認めにならない対話姿勢では会話ページでの二者間対話では問題解決の可能性はほとんどないと考えたため、会話ページでの対話を経ずにコメント依頼をさせていただきました。もし会話ページでの対話で問題を解決することができるのならばそちらのほうが望ましいと考えておりますので、問題有でありかつ会話ページでの解決可能性有、とお考えの方で直接対話を試みてくださる方がもしおられれば歓迎します。#依頼内容に掲げた発言の相手利用者の方々に全く問題がなかったとは思いませんが、こういった言動は仮に相手がLTAであったとしても許容されないものだと考えています。特にTriglavさんに対する各所での﹁気持ち悪い﹂﹁悪趣味﹂といった言動の連発は、仮にどれほどTriglavさんの行動に問題があるのだとしても個人攻撃だと受け取られてしまってもやむを得ないと考えます。なお、前回のコメント依頼では#被依頼者コメントに相当する節は被依頼者自らの手によって除去されましたが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺2回目にて自らの行動を説明しなかったという点も問題視されていたことに鑑み、こうしたご意見を踏まえて被依頼者が行動を改善してくださるかもしれないということを期待しあえて再びご用意しています。ただ、ブロック依頼においてコメント依頼による問題解決の可能性が複数の方から指摘されていますのでこの点も考慮に入れてコメント依頼をさせていただきましたが、前回のコメント依頼の後もこういった行動が続いていることを考えると、このコメント依頼の議論進行中はいったん問題行動が停止する可能性もあるかもしれませんが、被依頼者の行動が本質的に改善される可能性はもう期待できないのかもしれない、と個人的には感じています。--Henares︵会話︶ 2012年11月29日 (木) 12:38 (UTC)
皆さまから多くのご意見をいただきましたことに感謝します。Triglavさんのご意見に関連して気になった点が一点ございますので申し上げます。Triglavさんがこうした言葉を受けてストレスを感じない方だからそのようにおっしゃっているのか、それとも本当は強いストレスを感じておられるのにWikipedia:善意にとるを厳格に解してそうおっしゃっているのか、他者には判別が困難であるように思いました。もし被依頼者とTriglavさんの間に特殊な二者間関係があったとしても他者にはわからないことですし、そうした関係に基づくやり取りが必要ならばウィキメールかウィキペディア外部でしていただいたほうが、と思います。確かに私もTriglavさんご本人がそうおっしゃるなら・・・とも思いますし、#依頼内容に挙げさせていただいた例に限っていえばコメント依頼の議題の一部として既に取り上げられていますので、第三者としてこのページをご覧の皆さまがTriglavさんのご意向を踏まえた上で判断なさることかとは思いますが、このコメント依頼でのTriglavさんの態度を根拠にこれからもウィキペデイア上でこうした言動を被依頼者がTriglavさんに発することが許容される、としてしまうことには個人的に抵抗があります。--Henares︵会話︶ 2012年12月3日 (月) 12:54 (UTC)
一応これはPsjk2106さんの名誉にもかかわりうることですので申し上げます。GDSTCBさんがおっしゃるような[1]、こちらのコメントを取り消したとする意味内容のPsjk2106さんのご発言は私が見た限り一切見当たりませんでした。2012年11月末から2013年1月まで正常に運用されていた当依頼を、なぜこのコメント依頼に全く無関係のPsjk2106さんに対する投稿ブロックと無理やり結びつけてまで私の発言から1か月以上もたった後に突然GDSTCBさんが﹁異常﹂と主張し始めたのかわけがわかりませんが、どうしても私Henaresの異常性が目に余るのであれば私に対するコメント依頼や投稿ブロック依頼を行っていただければと思います。--Henares︵会話︶ 2013年2月23日 (土) 03:05 (UTC)
コメント
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コメント 最初の2つ以外は私も話の流れは承知しています。形容詞の選び方をもう少し考えていただきたいとは思いますが、話の趣旨自体は私にはうなずけるものです。多少、言葉使いが荒くなる気持ちも分からないではない流れでした。だから改善点がないとは言わない、このコメント依頼が﹁これから言葉使いには気をつけていただきたい﹂という趣旨のコメント依頼ならばその旨に同意しますが、ブロック依頼に持っていくつもりのコメント依頼ならばその段階ではないと思います。--ぱたごん︵会話︶ 2012年11月29日 (木) 12:51 (UTC)
コメント ご提示のリストのうちの3項目の当事者です。このたびは皆様に大変御迷惑をお掛けしました。氷鷺さんのコメントは、いつもストレートですっきりします。今回行った私の非常手段には、手厳しいコメントがもっとたくさん付いてもおかしくなかったのですが、私自身が、皆さんにそうさせない下地をここ数年で積み上げてしまっていたのかもしれません。そういう状況下においては、氷鷺さんだけが頼りともいえます。今後も コメント Henaresさんがこのコメント依頼を建てようと考えられたお気持ちはわかりますし、実際に氷鷺さんによる不適切な発言もあったのではないかと思います。しかしながら、氷鷺さんのコメント及び行動の主旨も、私には理解できる部分があります。よって、ぱたごんと同じく、言葉遣いに対する戒めという意味では、このコメント依頼に賛同するものです。ただし、こういったことがあまりにも何回も起こるようだと、そのときは具体的な処置が望まれるかもしれませんが。--馬屋橋︵会話︶ 2012年11月29日 (木) 15:15 (UTC)
コメント 基本的に依頼に掲げられた依頼対象者の発言の趣意は理解も納得もできるものです。言われたTriglavさんが歓迎している発言もあります。ただ、以前から何度も指摘しているように、丁寧さを欠いた取り消し編集や厳しすぎる口調というものも見られます。一言で言えばWikipedia:礼儀を忘れないには抵触するように思います。とは言え、いずれ対話で解決する段階でしょう。--ろう(Law soma) DC2012年11月30日 (金) 07:25 (UTC)
コメント 被依頼者が絡むコメント依頼やブロック依頼はこれまでもいくつもありましたが、言い方は別として原因となった被依頼者の指摘自体は概ね妥当性があり、むしろ依頼者がその非を突かれて感情的に反発するという図式が多かったように思います。しかし、トラブルがこれほど度重なる要因には、被依頼者の攻撃的で無礼なふるまいが相手を必要以上に刺激して怒らせ、避けようと思えば避けられるはずの危険をあえて冒しつづけていることがあります。これはプロジェクトにとって好ましくない影響といえます。履歴上確認できる被依頼者のコメントのほとんどが該当するように思うので例を挙げる意味はあまりないかもしれませんが、ごく最近の事例を見ても、Wikipedia:井戸端/subj/管理者任期制の導入についてでのKojidoiさんへのコメントや利用者‐会話:ikedat76#FA再選考についてでのやりとりなど、ムダに挑発的な姿勢が明らかです。率直に言って、2年前のWikipedia:投稿ブロック依頼/Goki 20101223で両者ブロックとなって以降も、氷鷺さんの言動には改善が見られない、というのが私の判断です。いまさらですが、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケットの二方針を守るおつもりがあるのか再確認させていただきたい。いずれにしろ、こういうことはもうそろそろ終わりにすべきなんじゃないでしょうか。--みっち︵会話︶ 2012年11月30日 (金) 11:49 (UTC)
コメント 私は事情以前の問題だと思いますよ。﹁もう少し考えて﹂﹁もうちょっと丁寧に﹂というレベルをはるかに超えていませんか？私は氷鷺さんの言葉づかいについて、全く理解できません。今、履歴を見た限りでも﹁規定に反する虚偽の終了宣言がなされた再選考を復帰﹂のようなことを書かれていますが、これを例えば﹁虚偽﹂を抜いて﹁規定に反する終了宣言がなされた再選考を復帰﹂とすることはできなかったのでしょうか。氷鷺さんの言葉使いに傷ついて、ウィキペディアを離れる人も出てくるのではないかと心配しています。--Freetrashbox︵会話︶ 2012年11月30日 (金) 12:03 (UTC)
コメント ご懸念は最もだと思います。上記の例のように﹁規定に反するもの＝虚偽﹂という不適切な言葉選びが要らぬ混乱を招いているのは事実です。このような問題点が積み重なればブロックも有り得ます。私の個人的な感触ですと、そういった対処が今すぐに必要かどうかという判断は、下しかねるというところです。--馬屋橋︵会話︶ 2012年11月30日 (金) 18:06 (UTC)
コメント 氷鷺さんの会話履歴を拝見いたしました。乱文につき恐縮ですが、私見を申し上げます。 ／ 本件には1つ、大きなポイントがあるように感じます。それは﹁言っている内容は筋が通っている﹂という点です。これこそが、氷鷺さんの振る舞いに対する判断を難しくしています。なぜかと申しますと、﹁氷鷺さんの振る舞い﹂という1つのインプットに対し、﹁言葉はキツいけど筋が通っている︵擁護寄り︶﹂﹁筋は通っているけど言葉がキツ過ぎ︵批判寄り︶﹂という、相反する2つのアウトプットが生まれてしまうためです。前者はぱたごんさんやTriglavさんの意見、後者はみっちさんやFreetrashboxさんの意見とお見受けいたします︵ずれていたら申し訳ございません︶。こうなるともはや氷鷺さんの問題というより、周囲の﹁私は傷つかない﹂﹁いや私は傷つく﹂というメンタル的な問題になってしまい、議論の中心から氷鷺さんが抜け落ちてしまいます。 ／ さて、氷鷺さんには申し訳ございませんが、私自身は﹁筋が通っているけど言葉がキツ過ぎ︵批判寄り︶﹂の立場とさせていただきます。理由は、本件を考える観点としまして﹁氷鷺さんの台詞を自分が私生活で話せるかどうか﹂という基準を軸に据えたためです。他の人の行動についてあえて﹁自分﹂を主語に持ってくることは、具体的な判断の一助となります。友人や上司に﹁平凡な日本語の文章すら読解できないのでしょうか。﹂とか、﹁いまの発言で、○○さんに十分な判断能力がないことが露見してしまっています﹂とか、言えますか？と考えると… 氷鷺さんはやはり、筋が通っているという前提が霞んでしまうほどに、“言い過ぎ”だと思うのです。 ／ なお本件につきまして、Wikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:エチケットが挙げられていますが、私はむしろ、氷鷺さんはWikipedia:個人攻撃はしない に抵触してしまっているのではないか、と恐れております。該当ページに挙げられている事例が、氷鷺さんの発言に極めて近いためです︵﹃日本語分かりますか?﹄→﹁平凡な日本語の文章すら読解できないのでしょうか。﹂、﹃個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。﹄→﹁悪趣味な脅迫まがいがお好きなようですね﹂︶ ／ 氷鷺さんの文章力と表現力が優れていることは一目瞭然ですが、その素晴らしさがこのような﹁余計な一言癖﹂で台無しになってしまうのは、非常にもったいないことだと思います。この癖が年単位で続いているとのことですが、どうか、残念な結果に至る前に今一度、画面の向こうにも等身大の人間がいることを思い出していただければ幸いです。 --Ruralamong︵会話︶ 2012年11月30日 (金) 18:29 (UTC) 途中の表現がまるで﹁氷鷺さんを擁護する人は私生活でも平気で暴言を吐ける人だ﹂とでも言いたげな内容となってしまいました。あくまで私の判断基準に則った話であり、決してそのような意図はございません。紛らわしい表現となってしまい、申し訳ございません。 --Ruralamong︵会話︶ 2012年11月30日 (金) 18:33 (UTC)
コメント 確かにネットで書く文章は、書いた本人が思う以上に…ということは今更ですが、依頼で挙げられている事例は、それを考慮しても被依頼者の相手方には、と思われます。そういう私には被依頼者から[2]などありますが。--GDSTCB︵会話︶ 2012年12月1日 (土) 21:34 (UTC) 修正--GDSTCB︵会話︶ 2012年12月4日 (火) 13:26 (UTC)
コメント なるほど、Ruralamongさんの仰ることはごもっとも。恐らく多くの局面で筋は通っている。・・・・・・多くの局面で無茶苦茶でしたら、とっくにブロック対象だったのでしょうか、と言う気も致しますが、以下は雑感と言うかたちで。確かに氷鷺さんは口が、よろしくないです。ですがウィキペディア平均から見て、取り立てて乱暴と言うほどではありません・・・とか思ってしまいますのは、私が汚れすぎてしまいましたせいでしょうか。いやまあもちろんいずれに致しましてももう少々慇懃にやって頂いた方が良いのですが・・・。ただしですね、少なくとも依頼者が示された範囲。これ、大方氷鷺さんが正論なんじゃないですか？つまり、相手が無茶を言っている。氷鷺さんにも腹を立てる権利はある。もちろん、腹を立てるにも限度があり、少なくとも私などはこの様な言葉遣いはたぶん・・・たぶん、余程機嫌が悪くないと︵？︶致しませんが、そこは割り引かないといけない。悲しい話かもしれませんが、氷鷺さんみたいなタイプが必要となる場面もあるのは実際なんじゃないですかねえ・・・。で、例示された範囲でではですね。エヴァンゲリオンの削除依頼のこちら[3]。全くもって正論です。ただし、全体的にもう15%、柔らかくすることはできるはずです。できませんか？そう言えば、私もこのサブページにはおりましたが・・・﹁言えません﹂でしたね。氷鷺さんみたいな﹁言える﹂方が必要だな、と思うのはこういう時です。Triglavさんの会話ページ[4]では・・・いや、傑作だなと思いました。私は。Trigravさんには失礼かもしれませんが。けどこれ、Trigravさんも氷鷺さんもでわかってらってらっしゃる、個人間のやりとりなんじゃないんですか？お付き合いも長いですし、ご本人も問題にしていらっしゃらない。さすがにこれ[5]は言い過ぎに見えますが。また、Freetrashboxさんご指摘のこれはひどいと思いますけどね。何も皆まで申さずとも・・・。平均的にはそれほどでも、とは申し上げましたが、やはりよろしくないのは、確かです。
・・・まあけどですね、考えて頂きたい所です。氷鷺さんに、少なくとも初心者殺しにはなって頂きたくないです。どうしても不可能なことも多い、むしろそちらが大多数かもしれませんが、可能性がありましたら、配慮してあげてください。氷鷺さんはいっぱしの執筆者ですし、初心者を指導なさられる能力も高い。管理者経験者でもありルールにも長けていらっしゃいます。氷鷺さんが正論で多くの方にきつく当たってしまわれるのは、氷鷺さんが優秀な故なのでしょう(暴論できつく当たって居てはただの無法者です)。どうでしょう、ちょっと割り引いて、落ち着いて頂けませんでしょうか。先日ブロック依頼が却下された所でもあり、このままでもすぐに長期ブロックとはなりそうにありませんが、もしそんなことになってしまっては、我々も損失ですし、氷鷺さんもつまらないでしょう。今後とも執筆活動を続けて頂くことはもちろんですが、氷鷺さんの物怖じしない性格や突進力が、方針改定に必要なこともあります。協力して荒らしに当たらねばならない時だっていずれでてくるかもしれません。あなたは必要な人材なんです。--Hman︵会話︶ 2012年12月2日 (日) 14:27 (UTC)
コメント いじめやDVの加害者と同じで、相手が自分の言う通りに従わなければすぐに攻撃的な言動という手段に訴えるのを慣わしにしているタイプですね。氷鷺さんとは少し議論をさせて頂だいただけですが感じた事として
●議論の組み立てが上手ではない。幾らでも反論できてしまうような議論をする。
●著作権が解っていない。
この調子では、議論をする毎に遅かれ早かれ攻撃的な言動に訴えるしかなくなる、という事です。
例えばWikipedia:削除依頼/新世紀エヴァンゲリオン 20121025を見てみましょう。この依頼文の記述はその発言の紹介のみを目的としており、その発言の内容について言及する訳でもなく、引用の要件のうち﹁公正な慣行に合致すること﹂﹁報道、批評、研究などの引用の目的上正当な範囲内であること﹂﹁引用部分とそれ以外の部分の主従関係が明確であること﹂﹁引用を行う必然性があること﹂を満たしていない。という文面を見れば﹁ああ、氷鷺さんは著作権が全然解っていないな﹂というのが一目瞭然です。私もこの件は削除が妥当と感じていますが、それにしても氷鷺さんの依頼文はまずいし、議論の仕方もまず過ぎですね。依頼文の前半で32条の﹁その引用は、公正な慣行に合致するものであり﹂を提示していますが、
●﹁公正な慣行﹂とは何かと問われて答えられる人など居ません。wikipedia.org になったのは2002年8月ですから、始まって10年しか経っていないインターネット百科事典に対する日本のルールや業界の常識などあろう筈も無い。よって﹁公正な慣行に合致すること﹂などと得意顔で書いた所で削除依頼の場で判断できる事項ではないので何の意味も無い。この辺りは﹃標準著作権法﹄有斐閣 p.169-171 など解説書を何か見ればすぐに解ります。
●﹁報道、批評、研究などの引用の目的上正当な範囲内であること﹂というのも、全く駄目な証拠。32条は﹁報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない﹂が正しいのでいい加減に表現を変えるのも解っていない証拠ですが、そもそもWikipediaは報道、批評、研究のいずれでもないので、これはエヴァンゲリオンの記事に限った事ではないので、削除依頼の場で主張した所で意味が無い。﹁その他﹂で何でも引用が正当化されるのでは著作権法32条の意味が無いので、なぜWikipediaで引用が許されるのかという疑問に明確に出典を添えて(氷鷺さんの脳内ルールでは無意味なので)答えられなければわざわざ持ち出した所で意味が無い。極端に運用すれば、引用があるWikipedia記事の全て(例えば乳房再建)を全削除できてしまうような理屈をエヴァンゲリオンの削除依頼にのみ適用しようというのでは、もめるでしょう。
●主従関係が明確と書くのも著作権が解っていない証拠。判決は﹁引用して利用する側の著作物と、引用されて利用される側の著作物とを明瞭に区別して認識することができ、かつ、右両著作物の間に前者が主、後者が従の関係があると認められる場合でなければならないというべきであり﹂とあるので、明確(正しくは明瞭に区別)と言うなら引用して利用する側の著作物と、引用されて利用される側の著作物の事であって、主従関係を言いたければ、さしずめ引用して利用する側の著作物と引用されて利用される側の著作物の間に主従の関係があると認められる必要があるわけで、よって主従関係が明確、などという言い方は大間違いで、これは氷鷺さんが脳内で編み出したルールに他なりません。控えめに言っても大雑把過ぎる。これを頭に入れてエヴァンゲリオンの削除依頼での氷鷺さんの妙な反論、そして挙句は問題になった﹁いまの発言で、Wiki100さんに十分な判断能力がないことが露見してしまっていますし、あなたの存続票の価値はなくなっています。﹂という攻撃的な言動がなされたとあっては、もう笑うべきか悲しむべきか。それはそっくり氷鷺さんに当てはまりますね、としか言いようがありません。また主従関係は著作権法ではなくパロディ事件の最高裁判決にある内容です。原告作品と被告作品の比較を見れば、確かにマッド・アマノ氏の作品は﹁白川義員氏の雪山の写真にちょこっとタイヤの写真を合成しただけじゃないか﹂と解り易いですが、では﹁どこまでなら従なのか﹂というのが判例の積み重ねによるしか無いので、主従関係など削除依頼の場で持ち出しても判断材料になろう筈も無い。エヴァンゲリオンで問題になったセリフの引用についても、パロディ事件で侵害とされた写真と比較すれば、﹁この程度の分量のセリフならエヴァンゲリオンの記事においては主とは言えないのではないか﹂と反論されれば、もめて結論を出せなくなる。
これから明らかなのは、氷鷺さんは著作権法を日本語の意味としては理解しているものの中身については全く理解しておらず、かつ著作権が解っていないのが自覚できていないレベルで、それでいて著作権法の条文を改変(本人は、わかっていないので、一緒だろうと怒ると思いますが)して示せば自分の主張が通ると思う人だという事です。
エヴァンゲリオンについては、もし私であれば、削除依頼の場で結論など出しようの無い事を色々持ち出す代わりに、明確で反論しづらく管理者が判断しやすいポイントを一つ出だけ出すでしょう。32条の﹁引用の目的上正当な範囲内﹂です。脱ゴーマニズム宣言事件で﹁引用の要件を満たす限りは、引用が必要最小限であることまでは要求されない﹂とはあるものの、情報処理学会の著作権に関するよくある質問の﹁引用の範囲は必要最小限﹂などにあるように、Wikipediaが苦情を言われたり訴えられたりしないようにするためには必要最小限とせざるを得ず、くだんの加筆はあまりに範囲が広すぎ権利侵害の恐れが高い、などとすれば、後は何か言われても放置しておいても管理者の人なら容易に判断できるでしょう。ところが氷鷺さんがこの依頼で攻撃的な言動を書いているのは、議論がまず過ぎて幾らでも反論できるような流れになっているために、攻撃的な言動で相手を議論の場から叩き出す必要を自ら招いているためです。
著作権以外の議論でも同様だろうと思いますが、こういう調子で議論をして、相手が反論すれば、自分が絶対に正しく、相手が納得しないだけであるから、議論から相手を排除し自分の意見を貫くために攻撃的な言動を記す事も正しいと考える、という事です。
私の考えでは、氷鷺さんの著作権の知識レベルでは削除依頼で議論するのも控えた方が良いと思われます。私が、著作権の書物の何ページにこうあるからこうではないかと論拠を示して議論をしても、氷鷺さんの反論は書物の何ページなど論拠が示される事は皆無で根拠も示さずネガティブな言葉を並べるなど議論として成立しておらずがっかりする内容でした。議論とはマイルールを叫び相手に攻撃的な言動浴びせ叩きのめす場ではなく、論拠をもって正誤を比べるべき場であり、随所に﹁某書の何ページにこうあるから﹂と出典を示せない程度であれば、議論して欲しくないです。
なお、﹁商標云々と無知をひけらかすのは結構ですが、無駄話につきあわされるのは迷惑ですので、そろそろ諦めてください﹂と言われたのも私ですが、氷鷺さんには﹁謙遜な態度﹂というのは通じないらしく、確かに商法に通じているとは主張しませんが氷鷺さんよりはマシです、ぐらい言っても良かったかもしれません。私は書籍ぐらいは見て議論しますから。ちなみに、マカオぴあの利用規約には
商標
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とあるのに許諾無しに登録商標をWikipediaで使用していい理由が明確でない、責任はロゴを記事に使用した人にあると表示した所で結局はアカウントを取っていても匿名の利用者のする事なので財団が責任を取るしかない、商標違反の罰金は1億円である事などから識者に審議してもらう方が安全と思いましたが、なにぶん今の世の中ではインターネットで商売する人など居ないのでオンラインコンテンツと商標は無関係と信じて疑わないがごとき方々(実際には2005年に商法は改正されている)を相手に﹁問題では﹂と議論するのは無理だと諦めています。とりわけ著作権すら解っていない相手と商法の議論などなおさら無理でしょうし、こちらが幾ら書物を調べても、氷鷺さんが論拠を示す事は無いでしょうから。
でも氷鷺さんについて一番、心配しているのは、
●元管理者であるが辞任している
●そして今は管理者解任の急先鋒・仕切り役、というイメージ (﹁管理者狩り﹂が目的でWikipediaに参加しているのではないかと思えるほど)
である事です。管理者を辞任なさった理由は存じていませんが、正直、今回もコメント依頼で問題視されている言動は、もし氷鷺さんが管理者の一人であれば解任動議を出されて当然であろうと思われるからです。ですから
(一)現役の管理者に徹底的に過酷な態度・攻撃的な言動を取る元管理者
(二)つまり他の利用者(とりわけ管理者)には徹底的に厳しく、自分には徹底的に甘い
(三)その辺を矛盾だと感じる事も無い
(四)自分は解任動議を出される恐れは無いので存分に他の利用者に攻撃的な言動を含む威圧的な態度を取れる
特に上記 4. を意図的にやっているかな、と思う点です。その結果管理者権限は行使しないものの問題のある管理的な行為を繰り返す元管理者という立場となっています。今回のコメント依頼で、結局は﹁言葉遣いに注意しましょう﹂で終わるなら、またすぐに攻撃的な言動を取るでしょう。(なぜなら本人は時には攻撃的な言動を取る事も正しいと確信しているから) これはWikipediaのコミュニティーとして攻撃的な言動を是認している事になります。すると他の利用者は﹁氷鷺さんは攻撃的な言動をしても許されるWikipediaで特別な影響力の強い常連﹂と萎縮してしまいます。
いじめを幾ら注意しても止めない加害生徒にはどうしていますか。﹁仲良くしなさい﹂では話になりません。最近では出席停止などの措置を取るようです。注意しても分らないなら仕方ありませんね。氷鷺さんも今すぐどうこうは言いませんが、攻撃的な言動が改善されないままで良いとはならないでしょう。どうしたらいいでしょうか。例えば、現在活発に活動していますので管理者に復帰していただき管理者にふさわしい言動が取れるか試してみる、記事執筆に専念し管理者な活動は控えていただく、など色々考えられます。場合によっては、管理者にまつわる議論でなされたのと同様ですが、氷鷺さんは準管理者的で特別な存在なためいなければWikipediaは成り立たないのか、も検討されるかもしれません。これは、氷鷺さんの今後の行動が決める事です。--210.253.248.181 2012年12月10日 (月) 13:16 (UTC)
︵自分の利益にならないようなことではありますが、お相手が他ならぬ氷鷺氏であることでもあり、ぜひ皆様に知ってほしいと思い、お答えいたします︶私は、依頼者様が気にされている﹁ストレスを感じる、感じない﹂で計ってはいなくて、実は氷鷺氏の発言を﹁印象上、氷鷺氏より私のほうが相対的に得した﹂と受け取ってしまったのです。今回の発言における言葉使いは﹁受け手へのダメージ、発言者へのポイントのどちらにもならない﹂といえます。そう考えると、自分の得になるようにメッセージの伝え方をちょっと変えてみようかなという気持ちに傾きませんか？ 氷鷺さん。・・・とは申すもののウィキペディアでの氷鷺氏の立ち回りはとても貴重です。個性というものは長い年月の積み上げによって形成されるものですからそう簡単には変えられません。面食らってしまう初対面の方々にはまずいですが、常連相手にはこれまでどおりでよろしいんじゃないですかね？ それは損得勘定を抜きにした私のとても素直な気持ちです。※コメントの最初に﹁自分の利益にならない﹂と書いたけど、このような楽しい言葉の投げ合いこそが私の欲するものであり、つまりそれが﹁自分の利益﹂なのかもしれませんね。う～ん、書いてる自分が気持ち悪くなってきた︵笑︶。--Triglav︵会話︶ 2012年12月27日 (木) 11:39 (UTC)
ところでIP様って、こんな立派なことが言えて何でIPなの？ 次の議論には別のIPで、これまでの実績をまたリセットするのでしょうか？ キャラを前面に押し出す氷鷺氏の対極に位置しているようなものです。例えば、今回の私のところへ荒々しい言葉を放っていった人物が、氷鷺氏ではなくIP利用者だったとしたら、きっと﹁なんだこいつ﹂と私は思うでしょうね。そして今この瞬間もIP様には申し訳ないですが﹁なんだこいつ﹂と思ったりしています。
(一)現役の利用者に徹底的に過酷な態度・攻撃的な言動を取る元利用者
(二)つまり他の利用者(とりわけ管理者)には徹底的に厳しく、自分には徹底的に甘い
(三)その辺を矛盾だと感じる事も無い
(四)自分はブロック依頼を出される恐れは無いので存分に他の利用者に攻撃的な言動を含む威圧的な態度を取れる
このチェック項目って便利ですね。甲乙の人物を書き換えると、誰にでも適用できそうです。もちろん私自身にもね。--Triglav︵会話︶ 2012年12月27日 (木) 11:39 (UTC)
コメント 何か、上の ASAHI Net のIP利用者︵210.253.248.181など︶の言動は、﹁言ってることは正しい︵ことも含まれる︶けれども言い方に問題がある﹂という点で、被依頼者と似ている気がします。もし、このIP利用者が自分の態度に悪いところがあると認識したとして、それを改善しようという気になるようなコメントを自ら考えつくのであれば、それは被依頼者に対しても有効なんではないだろうか、と思いました。--Calvero︵会話︶ 2013年1月5日 (土) 18:37 (UTC)
コメント当方はTriglavさんとほぼ同じ考えを持ちます。アカウントユーザーかIPユーザーかで言葉遣いに対する評価が変わっては不公平です。読み手の精神状態によっても言葉ってのは高圧的にも低圧的にも読み取れ、罵詈雑言ではない言葉を持って言葉遣いが低俗だというのは﹁おかしい﹂です。管理者やベテランさんなどは権限や参加議論等の立ち回りも考えて所謂咀嚼した表現になるでしょうが、それは推奨することであって義務ではありません。おかしな人におかしいと教えてあげるのも必要なことでしょう。--Arawikeichi︵会話︶ 2012年12月27日 (木) 11:50 (UTC)
●でも、相手がどう受け取っているか？ ︵もっと正確には︶相手が不快に感じているのではないかと第三者が心配してくれる。ということはとても大切なことなのですよ。--Triglav︵会話︶ 2012年12月27日 (木) 12:29 (UTC)
コメント不適切な行為をして怒られたら誰だって不快な気持ちになります。それに対して怒った側を責めるのはおかしな話ですよね。--Arawikeichi︵会話︶ 2012年12月27日 (木) 12:56 (UTC)
●それはそうなんだけど、荒い言動をすることで鎮静の方向に行かずに炎上させてしまうのは、ベテランの技ではないでしょう。皆さんはそういう心配をされていると思いますよ。あとはご本人に任せるしかありませんけれど。--Triglav︵会話︶ 2012年12月28日 (金) 02:44 (UTC)
コメント多少荒い言い方をされたくらいで逆ギレの癇癪を起こして暴発されるような方は最初からその程度の方なんだなという印象を持って問題無いかと思います。--Arawikeichi︵会話︶ 2012年12月29日 (土) 14:35 (UTC)
コメント いや、﹁不適切な行為をして怒られたら誰だって不快な気持ちに﹂なるとしても、言い方によっては不快にはならないかもしれないですし、注意するのであれば無制限に不快感を与えてもよいということにはならないですし、なるべく不快感を与えないよう言葉を選ぶべきなのではないでしょうか。方針 Wikipedia:礼儀を忘れない があるのですから、これは義務といって差し支えないでしょう。--Calvero︵会話︶ 2013年1月5日 (土) 18:37 (UTC)
●ここに書き込んでから、他のブロック依頼・コメント依頼を読んで勉強しておりました。しかし読めば読むほど﹁この事例がブロックになるのなら、氷鷺さんの言動もブロック相当なのでは？﹂と感じるケースが多く、すっかり混乱してしまいました。︵※この発言は、氷鷺さんをブロックするべきという意味ではなく、あくまでWikipediaペーペーな自分の所感です。︶自分なりに色々考えましたが、まさに210.253.248.181さんのコメントにある“氷鷺さんは攻撃的な言動をしても許されるWikipediaで特別な影響力の強い常連”で今、納得しかけております。--Ruralamong︵会話︶ 2013年1月5日 (土) 17:40 (UTC)
●ある意味で正解かも知れません。暴言・嫌がらせの類は、﹁もうこのラインを超えたら大抵の管理者が一発裁量ブロックだ﹂と言うラインが恐らくあるはずです。が氷鷺さんがそのラインを超えてくることはありません。そうでなくとも﹁この程度を3回も続ければいいかげんブロックなんじゃ﹂と言うラインも確かにありますが、恐らくそのラインを超えてくることもありません。実はもう一つの問題もあります。管理者が行える即時ブロックは最長で7日まで、暴言でしたら普通は1-3日です。・・・それが行為停止や警告、今後の改善に繋がるのでしたら、行なう管理者もいたのかもしれませんが、氷鷺氏の案件はもしブロックが必要であれば、コミュニティの合意により中長期のブロックが必要な性質のものです。3日ブロックしても何の意味もない。・・・まあ結局、仮に彼が﹁もの凄く口が悪い﹂としても﹁管理者の独断でブロックすべきである程度ではない﹂のです。wikipedia歴の長い彼は、恐らく即時ブロック対象となる様なへまは行ないません。ただし、今回のこのコメント依頼では相当に厳しいコメントが集まっております。にもかかわらず相変わらず暴言が続いている様でしたら、そしてそれが(特に初心者などにとって)有害なものでしたら、ログインユーザーならほとんど誰でも、氷鷺氏の投稿ブロック依頼を提出することができます。どうでしょう、コメント依頼提出後も、状況はよくありませんか？--Hman︵会話︶ 2013年1月5日 (土) 18:22 (UTC)
●投稿履歴を見てみました。標準名前空間の項目のノートでは投稿がありませんが、Wikipedia-ノートに何回か見つかりました。初心者に相対した事例は無いようですが、言葉遣いは、かなりマイルドになっています[6][7][8]。--Calvero︵会話︶ 2013年1月5日 (土) 19:12 (UTC)
●Wikipedia‐ノート:削除依頼/羽田新幹線構想を受けて参りました。まず上記Calveroさんのコメントですが、確かに言葉遣いはかなりソフトになりましたが、主張・論調は以前と変わらないように思います。
次にこのコメント依頼ですが、当の氷鷺氏のコメントが全く無いというのはいかがなものなのでしょうか。依頼提出から1ヶ月以上が経ちましたし、氷鷺氏にも既に通知済みです。そして当コメント依頼提出後も活動を続けていらっしゃいます。これはどう見ても依頼無視ということではないでしょうか。前回のコメント依頼の最後の投稿から1週間でこの依頼が出されたために常に糾弾され続けているように感じられるかもしれませんが、いくらなんでも1ヶ月もだんまりを決め込むのは立派な対話拒否にあたるのではないかと考えます。
最後に、Wikipedia‐ノート:削除依頼/羽田新幹線構想でコメントされましたが、このコメントはウィキペディアは何ではないかを理解していないかのような発言です。以下当該ノートページに記しましたので省略しますが、人に注意する前に自身の行動について見つめなおすべきではないでしょうか。--Psjk2106︵会話︶ 2013年1月12日 (土) 07:15 (UTC)
●今回のコメント依頼は、荒っぽい表現を何とかできないか？ というところかと思われますので、議論の内容にまで触れると話しが拡散してしまうかと・・・--Triglav︵会話︶ 2013年1月12日 (土) 11:25 (UTC)
依頼者です。#依頼内容においても申し上げましたが、私依頼者が皆様にコメントを依頼させていただきたかった点は、﹁荒っぽい表現を何とかできないか？﹂という点だけではなく﹁JAWPへの参加姿勢全般﹂です。ですからPsjk2106さんからご指摘いただいた点も事実であるならばこのコメント依頼の内容に含まれていると思いますし、ご自身の行動・言動について求められても一切説明しようとしないという点に関しても、依頼者個人としては#依頼内容に指摘させていただいたつもりです。--Henares︵会話︶ 2013年1月13日 (日) 09:51 (UTC)
利用者の行為に関するコメント依頼は被依頼者の行為に対して第三者がコメントしたものをまとめて被依頼者に勧告するものなので勧告を無視したら対話拒否になるが利用者の行為に関するコメント依頼で被依頼者がコメントする義務はないので利用者の行為に関するコメント依頼で被依頼者がコメントしなくても対話拒否ではない。利用者の行為に関するコメント依頼でいちいち被依頼者がコメントするより利用者の行為に関するコメント依頼の被依頼者はコミニティーのコメントを見守るのがいいのでPsjk2106さんが利用者の行為に関するコメント依頼で被依頼者がコメントしないのが対話拒否になるというのは間違えである。Psjk2106さんはあっちこっち管理系の議論に口を出してるがもう少し方針とガイドラインの理解が深まるまで管理系の議論に口を出さない方がいい--以上の署名のないコメントは、Prince of Pearl︵会話・投稿記録︶さんが 2013年1月14日 (月) 06:54 (UTC) に投稿したものです。--JapaneseA︵会話︶ 2013年1月14日 (月) 07:18 (UTC)
報告 コメント Prince of Pearl氏は無期限ブロックされました。なお、最後の一文を除いて上記発言は正しいものです。被依頼者はコメント依頼で回答の義務はありません。--JapaneseA︵会話︶ 2013年1月14日 (月) 07:18 (UTC)
コメント︵終了提案︶ 2013年1月12日 (土) 07:15 (UTC)に出されたコメントで、他の第三者の方から疑問が示されているコメントにつきましては、依頼者が1月13日 (日) 09:51 (UTC)に、その疑問に対して否定的に書いています。しかし、1月12日 (土) 07:15 (UTC)コメントの方におかれては、﹁低質な管理活動の継続﹂による投稿ブロックを経て、ご本人の反省ありと認定されてブロック期間短縮されている経緯からは︵Wikipedia:投稿ブロック依頼/Psjk2106 解除︶、当該コメントもご本人が否定しているものと見なされるべき。このことを踏まえると、1月13日 (日) 09:51 (UTC)の依頼者コメントは、依頼の正常さ自体に大きな疑問を抱かせるものであり、このコメント依頼全体を通じても1か月以上有意な意見なしということで、閉じるべきかと思われます。--GDSTCB︵会話︶ 2013年2月10日 (日) 02:59 (UTC)
1月13日 (日) 09:51 (UTC)の私のコメントはTriglavさんに対してこのコメント依頼の趣旨を説明させていただいただけのことです。そもそもPsjk2106さんのご意見に特に賛同したつもりはありません︵反対したつもりもありませんが︶。不適切な部分ががあるのであればJapaneseAさんがなさったように後からそう指摘すればよいだけのことですし、JapaneseAさんからPsjk2106さんへのご指摘に対して私は何か異論を申し上げたつもりもありません。私の意見・行動に何らかの誤りがあるとGDSTCBさんがお考えである場合も同様に、ただGDSTCBさんが誤りである旨を指摘すればよいだけのことで、﹁依頼の正常さ自体﹂とは関係ないと思います。もし﹁依頼の正常さ自体﹂に疑問を抱かれる方がGDSTCBさん以外にも現われるならばそのような理由でこのコメント依頼を終了させることにも反対しませんが、一部であれ全部であれ、このコメント依頼の趣旨に何らかの形でご賛同下さる方が相当数おられる以上、これらのご意見を覆しうるほど圧倒的多数の方々が﹁依頼の正常さ自体﹂に疑問を抱くといった趣旨のコメントをなさらない限り、このコメント依頼を終了させる理由の一部として﹁依頼の正常さ自体に大きな疑問を抱かせる﹂という理由を挙げることには賛同できません。ただし、﹁相当期間議論が停止したから﹂という理由のみでいったんクローズさせるということのであれば、このコメント依頼を終了させることには賛成します。--Henares︵会話︶ 2013年2月14日 (木) 12:46 (UTC)
コメント 内容的に明らかに問題のある第三者コメントについて、依頼者による﹁議論の内容にまで触れると﹂とそのコメント者の姿勢について他の方から示された疑問を否定することにも、このコメント依頼の異常さが示されているということです。--GDSTCB︵会話︶ 2013年2月14日 (木) 21:05 (UTC)
コメント︵ここはHman氏のターンと思われますが・・・︶言葉使いについては皆様からいろいろとコメントが集まりました。15%引きなどというのはとてもわかりやすかったと思います。
他のコメント依頼と比較してどうしてブロックに至らないのか？ という疑問については、︵当然、現場の対立者は不満だとは思いますけど︶被依頼者が正しいことを言っていると皆さんが認識しているからではないでしょうか？ もちろん言葉使いには問題があります。
一方、氷鷺さんは、このコメント依頼を受けてどこかを制限するというような発想ではなく、氷鷺さん本人が得するような行動を取っていくだけで解決するような気がします。﹁氷鷺さんが初心者いびりをしているのではないか？﹂と誤解されることは、氷鷺さんにとってプラスになるとは考えられません。
行動については、今回は材料不足ですので、次のコメント依頼は具体的な内容に絞ってお話し合いを進められたほうがよいでしょう。私は言葉使いの件のみで今回は打ち切りにすることをお勧めします。--Triglav︵会話︶ 2013年2月15日 (金) 02:46 (UTC)
コメント 繰り返しになりますが、終了提案に賛同します。本件の場合、利用者に対するコメント依頼としては異例ともいえるほど多くのご意見をいただくことができました。これ自体は大変喜ばしいものです。しかし皆様のご意見は多種多様なものであり、依頼者である私が一方的に﹁まとめ﹂を行おうとするとどうしても皆様のご意見のうちどれかを必ず取捨選択しなければなりません。が、私としては折角これだけのご意見をいただいたのですからできればいくら依頼者であるからといってそういったことはしたくありません。ですから利用者に対するコメント依頼の場合﹁まとめ﹂節を作って同時に終了宣言をすることが多いかと思いますが、﹁どうまとめたらよいのか﹂等といった非建設的な論争に発展してしまっては本末転倒ですし、そういった論争を避けるためにも﹁終了﹂等といった節でも作ってそちらに簡潔に﹁終了します﹂等と書くような形をとれればと考えています。もちろんこのコメント依頼をお読みになった方がGDSTCBさんのようにこのコメント依頼は異常、とお考えになるならば﹁それがコミュニティの意見を代弁するもの﹂などと受け取られかねない書き方をしない限りそれは読む方の自由ですから、それ自体私は一向にかまいません。数日程度待った後、﹁終了﹂節を作ってそちらで終了宣言をさせていただこうかと考えています。--Henares︵会話︶ 2013年2月15日 (金) 12:14 (UTC)
終了
[編集]終了します。まとめは行いません。--Henares（会話） 2013年2月23日 (土) 03:06 (UTC)
再依頼内容および依頼者再コメント
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再度コメントを依頼させていただきたいのは、2013年2月23日に終了したこのコメント依頼に寄せられた利用者:氷鷺︵会話 / 投稿記録︶さんの問題点を、被依頼者がご理解いただいているかという点です。そう何度も同一の利用者が抱える同一の問題について依頼ページを作成する必要はないと考え再依頼という形をとらせていただきました。個人的には現時点で問題が再発していることは明らかであり、もはや改善も期待できない︵あるいは改善されたとしてもごく限られた一定期間︶かと思いましたのでWikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20130406も提出させていただきました。依頼者が具体的にどう再発していると考えるかについては投稿ブロック依頼に詳しく書かせていただきましたのでそちらもご覧いただければと思います。--Henares︵会話︶ 2013年4月5日 (金) 23:17 (UTC)
前もって申し上げます。利用者の行為についてのコメント依頼においては依頼者が﹁まとめ﹂をすることが多いですが、このページではコメント再依頼を終了するときにも﹁まとめ﹂は行わず#終了のようにただ終了を宣言するのみとさせていただきます。﹁どうまとめるか﹂という論争を避けるためです。このコメント依頼においてもブロック依頼においても、どのような話し合いがなされたかについてはお手数ですがそれぞれの話し合いを各自でお読みいただければと思います。--Henares︵会話︶ 2013年4月18日 (木) 13:42 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/JST化についてを見る限り問題は全く未解決のままであるように思われますのでこのコメント依頼も終了せず当分継続させるつもりです。--Henares︵会話︶ 2013年4月28日 (日) 15:38 (UTC)
第三者再コメント
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●これまで2度提出したHenaresによるコメント依頼に対し何らコメントなさらなかった被依頼者のご意思を尊重し﹁被依頼者再コメント﹂などといった節は用意しません。コメントをくださるならお手数ですがこちらの節か、﹁被依頼者再コメント﹂節をご自分でご用意いただくか、#被依頼者コメントでも、どこでもかまいません。もしも被依頼者からのご意見いただけるなら歓迎します。--Henares︵会話︶ 2013年4月5日 (金) 23:17 (UTC)
コメント 正直これまでの経緯を考えれば、被依頼者が放った暴言が多過ぎる。本当に反省してるのか疑問です。何故かブロック依頼は反対票が多数を占めてますが、私は賛成です。--Mcreish 2013年4月12日 (金) 21:41 (UTC)
コメント 氷鷺さんの問題は、ただひとつです。それは﹁相手が自分の意見に従わないのは相手がバカだからだ﹂という考えをどうしても改められない人格の持ち主であることです。だから相手をバカにした言動を繰り返す。自分の言う事を聴かないのは相手が悪い、だから荒々しい言葉や揶揄で相手の感情を傷つけて議論の場から排除させるのも正当化される、なぜなら自分の意見は正しいのだから、という理屈ですね。これは天才的に聡明だったり他者に真似できないほど徹底的に調査して正確に議論する極めて優れた利用者が、知識や調査不足・勘違いで間違ったことを言い張る力量の低い利用者の議論に疲弊させられてというのであれば、少々厳しい言葉を発して許されるケースもあるでしょう。ですが氷鷺さんの場合は、客観的にどう見ても議論相手の方が優れた意見を述べている場合でも同様に相手がバカだと考えて問題発言をする。これでいつも問題になるのです。(自分の言っていることが内容的に正しくないために議論で負けそうになると相手を傷つける発言をして相手を打ち負かそうとするのが﹁お約束﹂のパターンになっている) たとえばWikipedia:井戸端#ーロクラットの呼称についてでは、Ks aka 98 さんは調査を元に情報提供をするという﹁建設的﹂な議論に対し、氷鷺さんたるや﹁母語は日本語ですか？﹂発言。﹁破壊的﹂としか言いようがありません。私ごとに関しては何を言おうと一向に構いませんが、氷鷺さんが他の利用者に対して行う暴言・侮辱の数々は見ていて許しがたいものを感じます。正直言って氷鷺さんの知識や力量はウィキペディア利用者の中では﹁極めて優秀﹂とは言いがたいです。だから自信と実力が乖離している。氷鷺さんは記事も書かないし(少し加筆はしているようですが)、管理者もすぐ辞任しましたし、著作権は分らないし、井戸端で益のない議論をする。こうなると﹁氷鷺さんは何に貢献しているのだろう﹂﹁プラスの貢献をしていると言えるか﹂と、天秤に架けざるを得ません。会社でも、仕事はできるが上司に反抗し同僚には暴言をしばしば言う社員はどうなるでしょうか。﹁困ったなぁ。見込みがあると思って再三助言もしたが意に介さず、何とかしてくれと苦情も絶えず、あの態度ではチームワークを乱すので辞めてもらうしかない。﹂と判断せざるを得ないケースもあるでしょう。ところで自分は優秀だと信じているが実際は並程度の仕事しかできない社員が反抗的な態度や暴言を繰り返す場合はどうでしょうか。--210.253.249.92 2013年4月13日 (土) 15:32 (UTC)
●知識や力量を測ることができるのは履歴が示されているからであって、履歴を示さない方がそのことについて語るのはとても滑稽に感じてしまうのですが、被依頼者に何かを伝えたいのであれば、貴方が被依頼者との過去の接触でどのように困っているのかを知ってもらう必要があると思いますよ。観念してアカウント晒したらどうです？--Triglav︵会話︶ 2013年4月13日 (土) 16:14 (UTC)
コメント何か見たことあるアドレスだなと思ったら、Wikipedia:削除依頼/田中好子 20121011で奇妙奇天烈な著作権に関する解釈を述べたのと同じISPですね。私はもはやこのISP︵210.253.240.0/20→ASAHI-NET︶から出てくる著作権に関する意見について、まったくもって信用していません。上記依頼について一切関知していないというのであれば、アカウントを取得するなりしていただいた方がご自身の意見に説得力が増すと思います。--VZP10224︵会話︶ 2013年4月15日 (月) 15:22 (UTC)
コメント 氷鷺さんが議論の相手を不快にさせていることは、間違いないと思います。私が第三者の立場でこれまでの内容を読んでみても、あまり良い印象を受けませんでした。そのような表現方法を用いる動機が、悪意なのか、善意なのか、はたまた何か深い戦術的な要素があるのか……といった心理的な側面までは、文字だけでは判断しかねます。いずれにせよ、Wikipediaでは文字だけで交流するわけですので、よくよくリテラシーには心を砕き、なるべく相手を不快にさせないように注意しながら書くべきですし、読む側はなるべく善意に解釈するべきでしょう。ともかく、コメント依頼が何度も提出され、ブロック依頼も提出されているので、氷鷺さんが謙虚になって表現方法を改めていく努力が必要だと思います。私としては、氷鷺さんがどのような動機でWikipediaに参加しているのか、お聞きしたいです。動機が結果に表れると思います。例えば、バトルゲームで遊ぶような動機であれば﹁相手をやっつけてやる﹂という結果になりますし、会話を楽しみたいという動機であれば﹁コミュニケーションはするけど執筆はさっぱり﹂という結果になります。まず、動機を見つめ直してみることが、この問題の解決には近道だと感じました。--BLsky-Ockham︵会話︶ 2013年4月19日 (金) 13:18 (UTC)
コメント 今回のブロック依頼には迷いました。もし表明するとしたら、﹁ブロック3ヶ月﹂あたりかと思いましたが、結局賛否は投じませんでした。この次はどうしたものか、頭が痛いです。氷鷺さんに以前からこのような発言傾向があったのかと思い、過去の管理者投票のページから会話ページの過去ログにたどり着いたのですが、この節のおしまいでZEROさんが︻議論をされる前にご一読下さい︼としてコメントされていることが的を射ていると思いますので、私はもう繰り返しません。6年前に気をつけるといわれ、管理者立候補の際には﹁最大の失敗﹂として反省されていたことはなんであったのか、いま一度思い出していただきたい。--みっち︵会話︶ 2013年4月20日 (土) 02:36 (UTC)
コメント このまま終了すると、またどこかで繰り返しそうな気がするので、一つの例をとって、氷鷺さんにお伝えしておこうかと思います。議論というのは、最終的に得ることの出来るひとつの成果に向かって参加者全員で挑むもので、対立する両派の勝敗を決めるものではないと私は考えています。極論を言うとどちらの派に入るかは、くじ引きで決めるくらいてもよいのです。
先日のウィキペディア用語の改称議論では、改称側の立場となった依頼者のお返事を見て、これは苦しい方向に舵を切ったなぁと思いましたので、ちょっと手抜きですがお返事しました。でもこれ、しょうがないですよ。だってその側の立場として何かを出さなければならないのですから。苦しいのでしょうけれど、しかたのないことなのです。
今回は︵ワイルドな︶氷鷺さんの出番はなかったんだと思います。あの場において Ks aka 98氏のコメントの後に付けるのであれば﹁～創設期のウィキピディアになってしまいますよ。この件もビューロクラットでよろしいのでは？﹂とするのが皆さんがよくするフォローのかたちではないでしょうか？ まぁ、そんなメッセージを入れなくとも少なくとも相手の反応を待ってから行動する必要がありました。
これとは別に、逆に自分の側が不利になったときは荒っぽい言葉を吐いてもいいです。私は止めません。でもそういう吐き方はたぶん氷鷺さんご自身がお嫌いなところだと思うので、有利なときは吐く必要が無い、不利なときは吐くべきではない。よってウィキペディア上で荒っぽい言葉をを吐く機会などまったくないということを私の結論としたいです。
で、ここからが本音。じゃあ本当にないのか？と聞かれれば、やっぱり私は﹁ある﹂と答えます。実際に過去に氷鷺さんに助けられたこともありました。では、どういうときに使えばいいのか？ 私にはわかりません。﹁いま使わずに、いつ使うのだ！？﹂﹁いつ使うか？今でしょ！﹂ここぞのときに使ってください。いざというときのインパクトを上げるために、いらんときに無駄な体力を使わない。といった沸点を上げる努力が必要なんじゃないかな？ --Triglav︵会話︶ 2013年4月20日 (土) 18:13 (UTC)
コメント Triglavさんのおっしゃる内容は、長年Wikipediaで活動している人たちは氷鷺さんがワイルドだと分かっているので、﹁ああ、またか﹂といった程度でやりすごせるのだけれども、編集歴の短い人々は驚いて不快に感じてしまう、だから氷鷺さんは﹁ここ一番﹂というときだけワイルドになってほしい、ということでしょうか？ それはとても恣意的で、良いアドバイスとは思えません。やはり、常に新鮮な気持ちで、いつも初対面のように言葉を選びながら書くことが、問題を未然に防ぐ第一歩であると考えます。--BLsky-Ockham︵会話︶ 2013年4月21日 (日) 13:16 (UTC)
●BLsky-Ockham様の対応こそがベストですし、私もそうであってほしいと思っています。しかしながら、そういう説得方法が可能なのであれば、もう問題は解決しているでしょうし、彼は彼の立場から荒っぽい言葉を使った手法が有効であると考えての行動であるため、私は、今回解った荒っぽい言葉の無駄な部分は極力削り落として次に進みましょう、としたいところなのです。--Triglav︵会話︶ 2013年4月22日 (月) 05:11 (UTC)
●なるほど。よく分かりました。いずれにせよ、氷鷺さんがトラブルを起こしやすい言葉づかいをすることは、経験の長いウィキペディアンたちにとって周知のことだと理解できました。氷鷺さんにおかれましては、今後なるべく言葉に注意することを望むものです。--BLsky-Ockham︵会話︶ 2013年4月22日 (月) 09:35 (UTC)
コメント コメント依頼から参り、一通り読みました。で、正当なことを言っていたとしても、相手に暴言と捉えられては意味ないのではありませんか？だからこれだけの長さになったのだろうし、礼儀を忘れないに反しているのは明らかだと思います。いくら正しても共同作業で行っていく以上、しばらく控えてもらってもいいのではありませんかね。周りに慣れろという考えの方に違和感ありますな。被依頼者を知らない人だっていっぱいいるでしょう？--Gladneed︵会話︶ 2013年5月2日 (木) 09:58 (UTC)
●コメント依頼から。上の様々なご意見を拝見した所、ウィキペディアンの多くの方から氷鷺さんの発言は容認されているのかな？ とも思えましたが、﹁平凡な日本語の文章すら読解できないのでしょうか。﹂と言うのはWikipedia:個人攻撃はしないの例文にもある﹁日本語分かりますか?﹂などに抵触しているようにも思えますが…︵私が同じ発言をしたら、他の方から警告を受けるでしょう︶。長期活動しているから何となく容認されているのかもしれませんが、個人的には読んでいて不快な発言も多く、氷鷺さんは攻撃的に過ぎる人だなと言う印象でした。--210.132.173.200 2013年5月10日 (金) 15:53 (UTC)
コメント被依頼者はWikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車において、記事内容に改善を求め、それに基づいて改稿した内容に対して﹁感情的な理由︵申し訳なさ︶から保留票という期待を持たせるような態度をとったことをお詫びいたします。最初から賛成できる見込みはないと思っておりましたし、現在もその判断は変わりません。﹂という理由をつけて反対票を投じています。これに心が折れてしまった愛知電気鉄道電7形電車の主執筆者である利用者:HATARA KEIさんは利用者ページで活動停止を宣言するに至っています︵注記しておきますがHATARA KEIさんは執筆歴も長く、これまで問題とされる行動をとってきたことはないと記憶しています︶。これを見るにつけ、被依頼者に﹁問題点を指摘する能力﹂が根本的に欠落しているのかな﹂という印象を抱かざるをえません。--VZP10224︵会話︶ 2013年5月23日 (木) 13:35 (UTC)
コメント こういうコメント依頼にはあまり参加したくない方なのですが、ノート:世界重要農業遺産システム#改名提案でご自分の意見をお述べになった後、﹁特に調査検討に慎重になる必要を感じません。1週間後、あるいは即時の改名に賛成します﹂とおっしゃったまではいいとして、そのわずか10分後に他者のコメントを待たず、提案者者でもないのに自ら改名を実施なさり、﹁特に議論は必要でないケースと判断し、改名を行いました﹂とおっしゃったのには驚きました。何のために提案があり、議論をしているのでしょうか? こういうことが許されるなら、改名提案など必要なくなってしまいます。おそらく今までは直接氷鷺さんと関わらせていただいたことはなかったと思うのですが、あまりにもびっくりしたので、コメントしてしましいました。--立花左近︵会話︶ 2013年5月29日 (水) 16:44 (UTC)
コメント 終了前のコメントでは氷鷺さんのコメントは荒っぽいが筋が通っているからというものが散見されますが、Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車でのコメントを拝見すると看過しがたいです。少なくともこの件については正しいことを言っているようには感じられません。こうやって、相手を疲弊させて辞めさせていくことはWikipediaにとって良いことではないと思います。--UE-PON2600︵会話︶ 2013年6月4日 (火) 17:02 (UTC)
コメント 初めてコメント依頼を提出する初心者ならいざ知らず、利用者に対するコメント依頼を提出した後に、当該利用者に告知を行わなかったのは不手際としか言いようがありません。それこそ、﹁何らかの対策が必要なのではないか﹂と考える位に。--森藍亭︵会話︶ 2013年6月12日 (水) 12:52 (UTC)
コメント こちらのコメント依頼でも被依頼者への告知は行なわれていないようです。加えてコメント依頼の初頭からして具体的にどの記事のことか指定しないコメントであるのにこのようなコメントをするというのは、コメント依頼を提起した根拠に関して疑念を抱かれても仕方がないように思えます。--210.141.54.18 2013年6月16日 (日) 01:24 (UTC)
直上のコメントについて、内部リンクがありましたので一部撤回します。ただし﹃他の場所でもそういった傾向が窺えるように思います﹄などという一文は先に示した差分で指摘されている具体性を欠くコメントではないかと思えます。--210.141.54.18 2013年6月17日 (月) 01:54 (UTC)
コメント ﹁せっかく理が通っているのに、なんでわざわざこういうこと言うのかな？﹂というのが率直な感想です。仮に現実に対面すればこういうセリフは言えないでしょうし、公的な場では司会者から退場させられてもおかしくないはず︵少なくとも警告はされるはず︶。ただ、コメント依頼の趣旨からは若干外れますが、問題はむしろ彼のこれまでの言動を放置してきた管理人にあるのではないでしょうか？どうもウィキペディアでは﹁個人攻撃でも、まともな意見と抱き合わせならOK﹂という変な慣行ができているように思えます︵テレビの影響でしょうか？︶。私も以前、﹁これ明らかに個人攻撃だろ﹂と思われる書き込みを管理者伝言板に報告しましたが反応なしで、その後も個人攻撃は続き、精神的に疲労したという経験があります。過激な発言を認識した場合、少なくとも会話ページ等において注意を与えることはできたはず。これは単に氷鷺さん個人の問題ではないと思います。--219.97.120.10 2013年6月18日 (火) 11:59 (UTC)
●不満に感じる部分があれば、行動で解決しましょう。管理者立候補お待ちしております。まずはアカウント作成からお願いします。--Triglav︵会話︶ 2013年6月20日 (木) 13:48 (UTC)
●久しぶりに覗いてみれば、﹁不満ならお前が管理人やればいいじゃん﹂とは、呆れました。国会議員に対して政策に不満を言うと﹁不満ならお前が国会議員になればいいじゃん﹂って言ってるのと同じですよ。管理人がこのレベルではコミュニティがまともに機能するはずありませんよね。執筆者の声に真摯に耳を傾けてくれる管理人が増えることを望みます。--175.179.202.7 2013年7月29日 (月) 08:38 (UTC)
●そんな望み、いつまで経っても叶いませんよ。貴方の理想を実現できるのは貴方だけなのだから。--Triglav︵会話︶ 2013年7月29日 (月) 11:04 (UTC)
コメント Wikipedia‐ノート:アクセシビリティ 2013年6月29日 (土) 06:45 (UTC)にて、
ガラパゴスが嫌なら、jawpへの参加も、日本語のような奇妙な言語の使用もやめたら如何でしょう。
というお言葉を頂戴いたしました。
自分自身、日本語未満の文章力を発して、日々ちょい反省＆恐縮しておりますが、あまり関わりの無い方から言われると、具合のいいものではないですね。︵追記‥私の読解ミスだったようです御詫び --Benzoyl︵会話︶ 2013年7月1日 (月) 01:10 (UTC)︶
氷鷺さんは、かねてからちょくちょくこういう発言をされている方ということで宜しいのでしょうかね。そういう傾向の方だとしたら、まあ個性ということで仕方がないと思うのですが。--Benzoyl︵会話︶ 2013年6月29日 (土) 11:25 (UTC)
一応追記 携帯電話などにおけるシステム上の非互換性を危惧する﹁ガラパゴス化﹂という解釈なら分かるんですが、日本の文化︵言語も文化？︶は決して﹁ガラパゴス諸島における生態系﹂のようには隔離されてはいない訳でして︵鎖国時代も蘭学などが入り、明治には擬洋風建築も︶。
本件の氷鷺さんは、前者後者どっちを指されていたのか気になりました。 --Benzoyl︵会話︶ 2013年7月7日 (日) 10:33 (UTC)
このコメント依頼に各所から苦情が寄せられているさなかの言動ですから管理者伝言板に通報しようかとも思いましたが、私がそれをするといろいろと混乱が発生しそうなのでやめておきます。Wikipedia‐ノート:アクセシビリティでBenzoylさんが使用されている言語が日本語であることくらい誰の目にも明白ですから、これが﹁日本語のような奇妙な言語﹂ではなく日本語だということを氷鷺さんがもし本気で理解できないのであれば、それは氷鷺さんの日本語能力の問題だと思います。しかしいくらなんでもja-1程度の日本語能力があれば日本語かどうかの判別くらい容易にできますから、利用者ページに書かれているように氷鷺さんがja-Nということが事実ならば、投稿ブロック依頼で似たような指摘がありましたが﹁故意にこういう言い方をしている﹂以外には考えられないかと思います。こうした言動と個性は無関係だと思います。--Henares︵会話︶ 2013年6月30日 (日) 00:22 (UTC)
コメント 文章の解釈を平然と誤らないでください。Henaresさんはどうも、誤解・曲解が多すぎて困ります。﹃Benzoylさんが使用されている言語が日本語であることくらい誰の目にも明白ですから、これが﹁日本語のような奇妙な言語﹂ではなく日本語だということを…﹄の部分は完全に誤りであり、言いがかりです。念のため日本語の解説をいたしますと、もし仮に、その部分が相手の日本語のレベルが低いと非難し揶揄するものであれば、その前の﹃ガラパゴスが嫌なら、﹄と意味が繋がらず、文としての意味をなしません。したがって、正しい解釈は﹁ガラパゴス﹂すなわち独自の進化を遂げ外部から孤立・独立した日本語という言語そのものを﹁奇妙な言語﹂と形容している…と読むべきなのです。︵なぜここで国語の授業をしないといけないのでしょうか…︶前にもいったような気がしますが、ありもしない問題を捏造するようなことはやめてください。--氷鷺︵会話︶ 2013年6月30日 (日) 12:24 (UTC)
コメント 横から失礼致します。問題の議論を確認させて頂いた限り、前後の文から﹁他言語版へ無理に追従する必要はない﹂という発言意図は理解できるのですが、上述の補足を読んでもなお﹁日本語 (中略) の使用もやめたら﹂のご提案の意図が理解できませんでした。こちらでの遣り取りから、悪意を含むコメントではない事は推察できますが、その点をご説明頂ければ﹁ありもしない問題﹂が解消されるかもしれません。--Y717︵会話︶ 2013年6月30日 (日) 18:20 (UTC)
コメント 大変失礼いたしました。今回の件では文章力のみならず、読解力も欠落しておったことをお詫び申し上げます。
確かに、﹁美しい日本語﹂という礼賛とは対照的に、﹁奇妙な言語現象﹂という指摘表現もありますね︵﹃認知言語論﹄定延利之 著 ﹁団子2兄弟﹂﹁ウルトラ2兄弟﹂はなぜ変か 等︶。
﹁ネイティブスピーカーの数が多い言語の一覧﹂では9位ですが、それは母語とする日本人の人口に負うだけという事情もあり、世界全体で見ると、ガラパゴス的な言語であることは間違いないのかもしれません。
ちなみに、﹁Wikipedia:メインページの改訂/2012/決定後の検討・調整﹂では真逆に、ガラパゴス化に対してワールド・スタンダードの採用︵＝推進？︶という意見も出ておりました︵Psjk2106氏 2013年1月30日 (水) 11:31︶。ウィキペディア日本語版が、今後どういった道を選択して行くのか、難しいところですね︵もちろんケースbyケースとも思われつつ︶。--Benzoyl︵会話︶ 2013年7月1日 (月) 01:10 (UTC)
氷鷺さん。コメントありがとうございます。また私には誤解があったようです。申し訳ありませんでいた。上記のような補足やY717さんがおっしゃる﹁日本語 (中略) の使用もやめたら﹂についての補足もWikipedia‐ノート:アクセシビリティでしていただけますと、あちらのノートをご覧になった方からの﹁暴言﹂との誤解を避けられるのではないかと思いました。Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車やノート:世界重要農業遺産システム#改名提案についても、何か誤解があるのならば補足いただけますと、その誤解を回避できるのではないかと思います。上記の皆様のご意見について何か思うことがおありならばご意見くださいますと幸いです。︵余談ですが、﹁世界重要農業遺産システム﹂のように素早く改名をして間違った記事名にしてしまったことが過去にありましたよね？もうおやめになった方がよいと思うのですが・・・︶--Henares︵会話︶ 2013年7月1日 (月) 10:39 (UTC)
時間をおいて氷鷺さんの上記コメントと、氷鷺さんの例のご発言を少し時間をかけて読み比べてみました。確かにおっしゃるように﹁日本語という言語そのもの﹂を指したものであるならば日本語の文法・語法的に問題はないのかもしれません。しかし、これではそもそもこの話し合いにおいてなぜ﹁日本語という言語そのもの﹂が関係あるのか、それこそ﹁日本語のような奇妙な言語﹂というフレーズがBenzoylさんが使用していた言語ではなく全体として﹁日本語という言語そのもの﹂を指すのならば、﹁JAWP﹂と﹁日本語﹂を峻別していることからも﹁日本語という言語そのもの﹂とこのノートでの話し合いの主題︵Benzoylさんとの二者間では他言語版から見た色の使用のガラパゴス化の是非︶との関連が不明で、おっしゃるような解釈が妥当であるならば日本語の文法語法として問題はないものの、それこそ﹁文としての意味をなし﹂ていないと思いました。また﹁jawpへの参加も、日本語のような奇妙な言語の使用もやめたら如何でしょう。﹂という文章もも、これもどうなのでしょう。色の使用のガイドラインについて﹁それぞれの言語版が独自に動いて﹂いて、それが嫌ならJAWPへの参加をやめて他言語版に参加してはどうか、というお話の部分に関しては理解できるのですが、﹁日本語という言語そのもの﹂までやめたらというご提案は、いかにウィキペディア日本語版の色の使用に関するガイドラインに賛同できないのであっても﹁日本語という言語そのもの﹂の﹁使用も﹂おやめになる必要はどこにもありませんし、暴言云々は別にしてもあちらノートでの話し合いに一体何の関連があるのか不明で、氷鷺さんがおっしゃるような解釈が妥当だとしても、それであるならば余計にあちらのノートで何をおっしゃりたかったのか意味がわかりません。特に話し合いの主題と無関係な﹁日本語という言語そのもの﹂までをやめるよう提案した、という意味であるならば、管理者伝言板への通報等は不要だとは思いますが﹁ありもしない問題﹂の存在を疑われてしまってもやむを得ない表現だと思いました。--Henares︵会話︶ 2013年7月2日 (火) 13:31 (UTC)
コメント氷鷺さんへ。恐縮ですが、貴方のコメントはより立場を悪化させたと言わざるを得ません。おっしゃることが確かなら、貴方は日本語話者に対して突然﹁日本語を捨ててはいかがですか﹂と言い放ったことになります。仮に周囲の人が初めから氷鷺さんの意図通りに解釈していたとしても、あまりに主題に関係のない提案であり、やはり場は混乱したでしょう。読解能力があっても意味が通じない発言をしておきながら、相手の読解能力を揶揄して﹁なぜここで国語の授業を…﹂と肩をすくめるのは、それこそ理不尽な個人攻撃というものです。
また、貴方ほど文章力に優れ、かつ慎重に立ち回る方が、﹁それはそういう意味ではなくこういう意味で言ったんだ﹂と釈明してなお意図の通じない書き込みをしたこと自体、非常に不思議です。貴方は管理人の山田晴通氏の行動を根拠に、Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20130629にて﹁もしかしたら初版作成者となりたいがためにわざわざ削除したのかもしれません﹂という推察を記していますね。それと全く同様に、貴方の言動から私は﹁氷鷺さんは相手の心にわだかまりを感じさせつつ、自分は後から無実を釈明できるような紛らわしい書き方を、敢えてしたのではないか？︵だから全体として普段の氷鷺さんらしからぬ、意図不詳の書き込みになっているのではないか？︶﹂という推察を、したくなくてもしてしまいます。
(追記)外部掲示板にて、﹁再び管理者にすれば品行方正な氷鷺に戻ってくれる﹂という書き込みに対し、氷鷺さん本人︵トリップによる証明付き︶が﹁無理無理ｗ﹂と返答しているところを確認しました。正直、ショックを受けました。文脈から、﹁管理者になること﹂自体への否定ではなく、﹁品行方正に戻ること﹂への否定、もしくは善意に解釈しても﹁管理者にすれば品行方正になること﹂への否定としか受け取れません。どちらにしろこれまでの行為は、品行方正ではないという自覚のもとに行われていたということです。有り体に言えば、個性でも何でもなく、﹁わざと﹂行われていたということです。︵さらに善意に解釈すると、一般論として﹁管理者になれば人は品行方正になること﹂を否定しているのかもしれません。しかし、主語に氷鷺さん自身が含まれている以上、一般論で否定しようが具体論で否定しようが、変わりありません。︶氷鷺さんが、このページにコメントを残すことよりもあちらにコメントを残すことに価値を認めている現状を含め、心の底から残念に感じます。(追記ここまで)
貴方は私の書き込みを読んで、それは事実と違う、とお思いになるでしょう。私も氷鷺さんの真意を知りたく思いますので、また書き込んでくださることをお待ちしております。ただ、時系列的な観点からぜひ先にWikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車やノート:世界重要農業遺産システム#改名提案での一件について、﹁自分はこう考えて行動した﹂という具体的な見解を表明してくだされば、例えば﹁被依頼者は自分が正しいと主張できる件についてだけ発言して、他はほとぼりが冷めるまで沈黙するつもりか﹂といった邪推を招くこともなく、より建設的かと思われます。よろしくお願いします。--110.233.143.100 2013年7月4日 (木) 16:50 (UTC) --122.135.215.65 2013年7月9日 (火) 13:37 (UTC) 同一発言者による追記
報告 これ以上お待ちしても氷鷺さんからご説明をいただけるとは思えませんので、WP:RPAに従い氷鷺さんの例の発言を一部除去ました[9]。--Henares︵会話︶ 2013年7月7日 (日) 01:24 (UTC)
報告 差し戻しておきました。Henaresさんはまず一度くらいはWP:RPAをお読みになってください。--氷鷺︵会話︶ 2013年7月7日 (日) 04:41 (UTC)
いわれてみれば確かに日本語の使用自体やめるよう求めるなどというのは個人攻撃の域にすら達していないのかもしれませんが…
●﹁問題の議論を確認させて頂いた限り、前後の文から﹁他言語版へ無理に追従する必要はない﹂という発言意図は理解できるのですが、上述の補足を読んでもなお﹁日本語 (中略) の使用もやめたら﹂のご提案の意図が理解できませんでした。﹂ - 利用者:Y717さん
●﹁ガラパゴスが嫌なら使用言語までを変えろという主張は、詭弁の類で、極論や冗談として言うのならともかく、真顔で言われては、冷静に文意を取ろうとする気にもなれない。批判せざるをえない対象に対してではなく、まっとうな意見だが厳しい表現をしているのでもない発言だと考えます。﹂ - 利用者:Ks aka 98さん
IPの方のご意見は割愛させていただきますが、上記のHenares以外の方々のご意見に対するご説明・ご反論もなく、不適切と指摘された部分の是正もなく、ただ差し戻しただけですか？氷鷺さんの履歴を確認しても差し戻したこととその報告をこのコメント依頼になさった以外にこの点に対する対処が見当たらないのですが。差し戻し自体は全く構いませんしHenaresの行動に不適切な部分があったのならば謝罪させていただきたいですが、IPの方も含めてせっかく皆様が善意でご意見くださったのですから、例えば皆様の指摘に不適切な点があるとお気づきならばそのご指摘だとか、あるいはご自身の例のご発言に不適切な部分があったとお気づきならば例のご発言の下に謝罪などを追記なさるだとか、もう少し何か氷鷺さんがなさるべきことはあるのではありませんか？これでは、せっかく皆様が下さったご意見を氷鷺さんがきちんとお読みになっておられるのか、疑われてしまってもやむを得ないと思います。--Henares︵会話︶ 2013年7月7日 (日) 08:20 (UTC)
時間をおいて、氷鷺さんにご指導いただいた通りWP:RPAを読み直してみました。まず前提として、氷鷺さんの当該ご発言について﹁独自の進化を遂げ外部から孤立・独立した日本語という言語そのものを﹁奇妙な言語﹂と形容している…と読むべき﹂との解釈を、私を含め日本語母語話者であることが明らかな読み手の側の利用者が誰一人としてできていない以上、当該氷鷺さんのご発言が日本語の文章として﹁…と読むべき﹂文章になっていないことは客観的に明らかな事実だと思います。仮に氷鷺さんがおっしゃる解釈の余地がある文章なのだとしてもそれは日本語の使用自体をやめるよう求める意味になってしまう解釈であるならばそれはノートページの目的外利用であるとの解釈になってしまいますから、悪意のある発言なのか目的外利用なのか、その後者で解釈することが善意にとることになるとは思えません︵というより善意にとることが不可能︶。受け手のの解釈が仮に元来発し手︵氷鷺さん︶が意図していた解釈と違っているのだとしても、読み手の側が誰も発し手の側が意図した形に解釈できない文章であるのならば、それは発し手の側の作文に何らかの誤りがあったと考えざるを得ないと思います︵ただし氷鷺さんの語学能力がJa-Nに達していることは明らかですし、1度や2度の﹁誤り﹂で氷鷺さんの語学能力がJa-Nレベルではないと考えるのは暴論でしょう︶。そして複数の利用者がWikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例が言うところの﹁悪意をもって相手を非難する﹂発言か、それに近い解釈をしてしまっている以上、その解釈が本来意図していたものと異なるのであればそれを指摘された時点で訂正等するのは発し手の側の責任だと思いますし、誤解を招かないように自らの発言を訂正することは当然のことだと思います。そしてこのご説明に対して寄せられた疑問点に対して氷鷺さんが合理的な説明をなさっていない以上、やはりこれは﹁相手の日本語のレベルが低いと非難し揶揄するもの﹂であったと解釈されてしまうのは、他者の疑問点に対して合理的な説明をなさらない、あるいは疑問点が提示された時点で当該発言を訂正なさらない氷鷺さんの責任だと思います。ですから当該発言を個人攻撃と解釈することは正しい解釈︵あるいはそのうちのひとつ︶だと思います。当編集合戦をして皆様にご迷惑をおかけしたくないので差し戻しはしませんが、該氷鷺さんの発言を除去した行為がWP:RPAに照らしてどこがどう問題であったのか、意味がわかりません。何といいますか、なぜそうまでご自分の誤りをお認めにならないのでしょうか。人間である以上間違えない利用者が存在するなどと想定することは非科学的ですし、それは氷鷺さんですら例外ではないはずです。しかし何を指摘されても一切自らの誤りを認めようとしないというのは、あまり正常な対話姿勢ではないように感じました。いずれにしましても、他者とのコミュニケーションについて二度とこのページに苦情が寄せらないよう十分にご注意ください。--Henares︵会話︶ 2013年7月30日 (火) 15:21 (UTC)
コメント 除去自体には賛成ですが、この対処が方針(WP:RPA)に沿った方法ではありませんので、氷鷺氏の差し戻し行為及びその指摘は不適切とまでは言えないと考えます。--Y717︵会話︶ 2013年7月31日 (水) 00:17 (UTC)
方針に沿った方法というのは、WP:RPAにソースが書かれているコメントアウトによる方法のことでしょうか？この方法はあちらに書かれておりますように﹁あくまでも例の一つ﹂︵WP:RPAの下から3行目より引用︶です。ですから確かに私が行った方法でなければならない理由はありませんが、個人攻撃に該当する部分を隠すことができているのならばあちらに書かれている方法でなければならない理由もないと思います。また仮に方法に誤りがあったのだとしてもそれならばコメントアウトによる方法に改めるなど個人攻撃を隠す方法を変えればよかっただけのことですから、個人攻撃を復元させてまで差し戻した氷鷺さんの対応は明らかに不適切だったと思います。なお個人的には方針上積極的に除去すべき発言だとは思いますが、私は先日申し上げたような理由からこれ以上の除去作業は行いません。--Henares︵会話︶ 2013年8月1日 (木) 20:49 (UTC)
コメント WP:RPA は感情的なコメントアウトを﹃除去﹄と表現しており、これを根拠に本当に除去対応︵コメントを消去︶するには相応の理由が必要と考えます。氷鷺氏から被依頼者の立場としてご説明頂けない以上、問題のコメントの真意を知りようがないのですが︵ここが一番の問題︶、その後の氷鷺氏の対応について、被依頼者が差し戻し以上の対応を行う義理はなく、先の差し戻し自体に問題はないと考えています。除去云々を踏まえてなお Henares 氏が不適切であると判断されている以上、参考になるとは思えないのですが、上記は一利用者による方針の解釈という事で、適当に聞き流して頂けますと幸いです。--Y717︵会話︶ 2013年8月1日 (木) 22:29 (UTC)
コメントここでははじめてコメントします。Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20130406差分やWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/氷鷺 20130406で示したように、当初この依頼で指摘された﹁暴言﹂については、あまり問題視していません。
●Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車での姿勢は、まったく誠意に欠けるものです。
●﹁Wikipedia‐ノート:アクセシビリティ#色の濫用規制と分割・正式化の提案でのBenzoyl︵会話︶ 2013年6月17日 (月) 04:00 (UTC)以下のやりとりでの発言は、適切ではないと思います。ジャイアンツやACミランなどのチームカラーを用いるのは、日本語版でも他言語版でも行なわれていることで、自然な着想と言えるでしょう。それを排除するのが当然だという態度では、合意が得られるはずがありません。
●また、同所での意見をまったく省みないまま、Wikipedia‐ノート:色の使用へと場所を変えて正式化の提案を行うのは、中立的な態度とは思えず、自分の意図通りに議論を進めようとしているように受け取らざるを得ません。同様のことは、Wikipedia:井戸端/subj/JST化についてでもありました。
●アクセシビリティの発言については、色使いの文脈で、﹁ガラパゴス﹂すなわち独自の進化を遂げ外部から孤立・独立した日本語という言語そのものを﹁奇妙な言語﹂と形容していると、当然に読み取れなければならないと思っているところも、問題だと思います。日本語の閉鎖性や孤立性みたいなものは、多少なりとも言語というものに関心を持たないと気付きが得られないでしょう。また、言語がガラパゴス化の要因とされることはありますが、言語自体を﹁ガラパゴス﹂というのは、それほど一般的ではないと思います。ガラパゴスが嫌なら使用言語までを変えろという主張は、詭弁の類で、極論や冗談として言うのならともかく、真顔で言われては、冷静に文意を取ろうとする気にもなれない。批判せざるをえない対象に対してではなく、まっとうな意見だが厳しい表現をしているのでもない発言だと考えます。
●Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20130629でも問題点を指摘しました︵[10]最後のところ。︶--Ks aka 98︵会話︶ 2013年7月3日 (水) 07:15 (UTC)
コメント氷鷺氏が立てたWikipedia:管理者解任の投票/Miya 20130629。先立つコメント依頼は何を議論したいのか提起もなく、出た意見もバラバラ。そんなわけのわからない雑談を根拠に管理者解任の投票を立てることはただコミュニティを疲弊させるだけの行為だと思います。ちょっと度が過ぎるように思います。--125.175.206.244 2013年7月6日 (土) 13:59 (UTC)
コメント 正直これまでの経緯を考えれば、被依頼者が放った暴言が多過ぎる。本当に反省してるのか疑問です。何故かブロック依頼は反対票が多数を占めてますが、私は賛成です。--Mcreish 2013年4月12日 (金) 21:41 (UTC)
コメント 氷鷺さんの問題は、ただひとつです。それは﹁相手が自分の意見に従わないのは相手がバカだからだ﹂という考えをどうしても改められない人格の持ち主であることです。だから相手をバカにした言動を繰り返す。自分の言う事を聴かないのは相手が悪い、だから荒々しい言葉や揶揄で相手の感情を傷つけて議論の場から排除させるのも正当化される、なぜなら自分の意見は正しいのだから、という理屈ですね。これは天才的に聡明だったり他者に真似できないほど徹底的に調査して正確に議論する極めて優れた利用者が、知識や調査不足・勘違いで間違ったことを言い張る力量の低い利用者の議論に疲弊させられてというのであれば、少々厳しい言葉を発して許されるケースもあるでしょう。ですが氷鷺さんの場合は、客観的にどう見ても議論相手の方が優れた意見を述べている場合でも同様に相手がバカだと考えて問題発言をする。これでいつも問題になるのです。(自分の言っていることが内容的に正しくないために議論で負けそうになると相手を傷つける発言をして相手を打ち負かそうとするのが﹁お約束﹂のパターンになっている) たとえばWikipedia:井戸端#ーロクラットの呼称についてでは、Ks aka 98 さんは調査を元に情報提供をするという﹁建設的﹂な議論に対し、氷鷺さんたるや﹁母語は日本語ですか？﹂発言。﹁破壊的﹂としか言いようがありません。私ごとに関しては何を言おうと一向に構いませんが、氷鷺さんが他の利用者に対して行う暴言・侮辱の数々は見ていて許しがたいものを感じます。正直言って氷鷺さんの知識や力量はウィキペディア利用者の中では﹁極めて優秀﹂とは言いがたいです。だから自信と実力が乖離している。氷鷺さんは記事も書かないし(少し加筆はしているようですが)、管理者もすぐ辞任しましたし、著作権は分らないし、井戸端で益のない議論をする。こうなると﹁氷鷺さんは何に貢献しているのだろう﹂﹁プラスの貢献をしていると言えるか﹂と、天秤に架けざるを得ません。会社でも、仕事はできるが上司に反抗し同僚には暴言をしばしば言う社員はどうなるでしょうか。﹁困ったなぁ。見込みがあると思って再三助言もしたが意に介さず、何とかしてくれと苦情も絶えず、あの態度ではチームワークを乱すので辞めてもらうしかない。﹂と判断せざるを得ないケースもあるでしょう。ところで自分は優秀だと信じているが実際は並程度の仕事しかできない社員が反抗的な態度や暴言を繰り返す場合はどうでしょうか。--210.253.249.92 2013年4月13日 (土) 15:32 (UTC)
●知識や力量を測ることができるのは履歴が示されているからであって、履歴を示さない方がそのことについて語るのはとても滑稽に感じてしまうのですが、被依頼者に何かを伝えたいのであれば、貴方が被依頼者との過去の接触でどのように困っているのかを知ってもらう必要があると思いますよ。観念してアカウント晒したらどうです？--Triglav︵会話︶ 2013年4月13日 (土) 16:14 (UTC)
コメント何か見たことあるアドレスだなと思ったら、Wikipedia:削除依頼/田中好子 20121011で奇妙奇天烈な著作権に関する解釈を述べたのと同じISPですね。私はもはやこのISP︵210.253.240.0/20→ASAHI-NET︶から出てくる著作権に関する意見について、まったくもって信用していません。上記依頼について一切関知していないというのであれば、アカウントを取得するなりしていただいた方がご自身の意見に説得力が増すと思います。--VZP10224︵会話︶ 2013年4月15日 (月) 15:22 (UTC)
コメント 氷鷺さんが議論の相手を不快にさせていることは、間違いないと思います。私が第三者の立場でこれまでの内容を読んでみても、あまり良い印象を受けませんでした。そのような表現方法を用いる動機が、悪意なのか、善意なのか、はたまた何か深い戦術的な要素があるのか……といった心理的な側面までは、文字だけでは判断しかねます。いずれにせよ、Wikipediaでは文字だけで交流するわけですので、よくよくリテラシーには心を砕き、なるべく相手を不快にさせないように注意しながら書くべきですし、読む側はなるべく善意に解釈するべきでしょう。ともかく、コメント依頼が何度も提出され、ブロック依頼も提出されているので、氷鷺さんが謙虚になって表現方法を改めていく努力が必要だと思います。私としては、氷鷺さんがどのような動機でWikipediaに参加しているのか、お聞きしたいです。動機が結果に表れると思います。例えば、バトルゲームで遊ぶような動機であれば﹁相手をやっつけてやる﹂という結果になりますし、会話を楽しみたいという動機であれば﹁コミュニケーションはするけど執筆はさっぱり﹂という結果になります。まず、動機を見つめ直してみることが、この問題の解決には近道だと感じました。--BLsky-Ockham︵会話︶ 2013年4月19日 (金) 13:18 (UTC)
コメント 今回のブロック依頼には迷いました。もし表明するとしたら、﹁ブロック3ヶ月﹂あたりかと思いましたが、結局賛否は投じませんでした。この次はどうしたものか、頭が痛いです。氷鷺さんに以前からこのような発言傾向があったのかと思い、過去の管理者投票のページから会話ページの過去ログにたどり着いたのですが、この節のおしまいでZEROさんが︻議論をされる前にご一読下さい︼としてコメントされていることが的を射ていると思いますので、私はもう繰り返しません。6年前に気をつけるといわれ、管理者立候補の際には﹁最大の失敗﹂として反省されていたことはなんであったのか、いま一度思い出していただきたい。--みっち︵会話︶ 2013年4月20日 (土) 02:36 (UTC)
コメント このまま終了すると、またどこかで繰り返しそうな気がするので、一つの例をとって、氷鷺さんにお伝えしておこうかと思います。議論というのは、最終的に得ることの出来るひとつの成果に向かって参加者全員で挑むもので、対立する両派の勝敗を決めるものではないと私は考えています。極論を言うとどちらの派に入るかは、くじ引きで決めるくらいてもよいのです。
先日のウィキペディア用語の改称議論では、改称側の立場となった依頼者のお返事を見て、これは苦しい方向に舵を切ったなぁと思いましたので、ちょっと手抜きですがお返事しました。でもこれ、しょうがないですよ。だってその側の立場として何かを出さなければならないのですから。苦しいのでしょうけれど、しかたのないことなのです。
今回は︵ワイルドな︶氷鷺さんの出番はなかったんだと思います。あの場において Ks aka 98氏のコメントの後に付けるのであれば﹁～創設期のウィキピディアになってしまいますよ。この件もビューロクラットでよろしいのでは？﹂とするのが皆さんがよくするフォローのかたちではないでしょうか？ まぁ、そんなメッセージを入れなくとも少なくとも相手の反応を待ってから行動する必要がありました。
これとは別に、逆に自分の側が不利になったときは荒っぽい言葉を吐いてもいいです。私は止めません。でもそういう吐き方はたぶん氷鷺さんご自身がお嫌いなところだと思うので、有利なときは吐く必要が無い、不利なときは吐くべきではない。よってウィキペディア上で荒っぽい言葉をを吐く機会などまったくないということを私の結論としたいです。
で、ここからが本音。じゃあ本当にないのか？と聞かれれば、やっぱり私は﹁ある﹂と答えます。実際に過去に氷鷺さんに助けられたこともありました。では、どういうときに使えばいいのか？ 私にはわかりません。﹁いま使わずに、いつ使うのだ！？﹂﹁いつ使うか？今でしょ！﹂ここぞのときに使ってください。いざというときのインパクトを上げるために、いらんときに無駄な体力を使わない。といった沸点を上げる努力が必要なんじゃないかな？ --Triglav︵会話︶ 2013年4月20日 (土) 18:13 (UTC)
コメント Triglavさんのおっしゃる内容は、長年Wikipediaで活動している人たちは氷鷺さんがワイルドだと分かっているので、﹁ああ、またか﹂といった程度でやりすごせるのだけれども、編集歴の短い人々は驚いて不快に感じてしまう、だから氷鷺さんは﹁ここ一番﹂というときだけワイルドになってほしい、ということでしょうか？ それはとても恣意的で、良いアドバイスとは思えません。やはり、常に新鮮な気持ちで、いつも初対面のように言葉を選びながら書くことが、問題を未然に防ぐ第一歩であると考えます。--BLsky-Ockham︵会話︶ 2013年4月21日 (日) 13:16 (UTC)
●BLsky-Ockham様の対応こそがベストですし、私もそうであってほしいと思っています。しかしながら、そういう説得方法が可能なのであれば、もう問題は解決しているでしょうし、彼は彼の立場から荒っぽい言葉を使った手法が有効であると考えての行動であるため、私は、今回解った荒っぽい言葉の無駄な部分は極力削り落として次に進みましょう、としたいところなのです。--Triglav︵会話︶ 2013年4月22日 (月) 05:11 (UTC)
●なるほど。よく分かりました。いずれにせよ、氷鷺さんがトラブルを起こしやすい言葉づかいをすることは、経験の長いウィキペディアンたちにとって周知のことだと理解できました。氷鷺さんにおかれましては、今後なるべく言葉に注意することを望むものです。--BLsky-Ockham︵会話︶ 2013年4月22日 (月) 09:35 (UTC)
コメント コメント依頼から参り、一通り読みました。で、正当なことを言っていたとしても、相手に暴言と捉えられては意味ないのではありませんか？だからこれだけの長さになったのだろうし、礼儀を忘れないに反しているのは明らかだと思います。いくら正しても共同作業で行っていく以上、しばらく控えてもらってもいいのではありませんかね。周りに慣れろという考えの方に違和感ありますな。被依頼者を知らない人だっていっぱいいるでしょう？--Gladneed︵会話︶ 2013年5月2日 (木) 09:58 (UTC)
●コメント依頼から。上の様々なご意見を拝見した所、ウィキペディアンの多くの方から氷鷺さんの発言は容認されているのかな？ とも思えましたが、﹁平凡な日本語の文章すら読解できないのでしょうか。﹂と言うのはWikipedia:個人攻撃はしないの例文にもある﹁日本語分かりますか?﹂などに抵触しているようにも思えますが…︵私が同じ発言をしたら、他の方から警告を受けるでしょう︶。長期活動しているから何となく容認されているのかもしれませんが、個人的には読んでいて不快な発言も多く、氷鷺さんは攻撃的に過ぎる人だなと言う印象でした。--210.132.173.200 2013年5月10日 (金) 15:53 (UTC)
コメント被依頼者はWikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車において、記事内容に改善を求め、それに基づいて改稿した内容に対して﹁感情的な理由︵申し訳なさ︶から保留票という期待を持たせるような態度をとったことをお詫びいたします。最初から賛成できる見込みはないと思っておりましたし、現在もその判断は変わりません。﹂という理由をつけて反対票を投じています。これに心が折れてしまった愛知電気鉄道電7形電車の主執筆者である利用者:HATARA KEIさんは利用者ページで活動停止を宣言するに至っています︵注記しておきますがHATARA KEIさんは執筆歴も長く、これまで問題とされる行動をとってきたことはないと記憶しています︶。これを見るにつけ、被依頼者に﹁問題点を指摘する能力﹂が根本的に欠落しているのかな﹂という印象を抱かざるをえません。--VZP10224︵会話︶ 2013年5月23日 (木) 13:35 (UTC)
コメント こういうコメント依頼にはあまり参加したくない方なのですが、ノート:世界重要農業遺産システム#改名提案でご自分の意見をお述べになった後、﹁特に調査検討に慎重になる必要を感じません。1週間後、あるいは即時の改名に賛成します﹂とおっしゃったまではいいとして、そのわずか10分後に他者のコメントを待たず、提案者者でもないのに自ら改名を実施なさり、﹁特に議論は必要でないケースと判断し、改名を行いました﹂とおっしゃったのには驚きました。何のために提案があり、議論をしているのでしょうか? こういうことが許されるなら、改名提案など必要なくなってしまいます。おそらく今までは直接氷鷺さんと関わらせていただいたことはなかったと思うのですが、あまりにもびっくりしたので、コメントしてしましいました。--立花左近︵会話︶ 2013年5月29日 (水) 16:44 (UTC)
コメント 終了前のコメントでは氷鷺さんのコメントは荒っぽいが筋が通っているからというものが散見されますが、Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車でのコメントを拝見すると看過しがたいです。少なくともこの件については正しいことを言っているようには感じられません。こうやって、相手を疲弊させて辞めさせていくことはWikipediaにとって良いことではないと思います。--UE-PON2600︵会話︶ 2013年6月4日 (火) 17:02 (UTC)
コメント 初めてコメント依頼を提出する初心者ならいざ知らず、利用者に対するコメント依頼を提出した後に、当該利用者に告知を行わなかったのは不手際としか言いようがありません。それこそ、﹁何らかの対策が必要なのではないか﹂と考える位に。--森藍亭︵会話︶ 2013年6月12日 (水) 12:52 (UTC)
コメント こちらのコメント依頼でも被依頼者への告知は行なわれていないようです。 コメント ﹁せっかく理が通っているのに、なんでわざわざこういうこと言うのかな？﹂というのが率直な感想です。仮に現実に対面すればこういうセリフは言えないでしょうし、公的な場では司会者から退場させられてもおかしくないはず︵少なくとも警告はされるはず︶。ただ、コメント依頼の趣旨からは若干外れますが、問題はむしろ彼のこれまでの言動を放置してきた管理人にあるのではないでしょうか？どうもウィキペディアでは﹁個人攻撃でも、まともな意見と抱き合わせならOK﹂という変な慣行ができているように思えます︵テレビの影響でしょうか？︶。私も以前、﹁これ明らかに個人攻撃だろ﹂と思われる書き込みを管理者伝言板に報告しましたが反応なしで、その後も個人攻撃は続き、精神的に疲労したという経験があります。過激な発言を認識した場合、少なくとも会話ページ等において注意を与えることはできたはず。これは単に氷鷺さん個人の問題ではないと思います。--219.97.120.10 2013年6月18日 (火) 11:59 (UTC)
●不満に感じる部分があれば、行動で解決しましょう。管理者立候補お待ちしております。まずはアカウント作成からお願いします。--Triglav︵会話︶ 2013年6月20日 (木) 13:48 (UTC)
●久しぶりに覗いてみれば、﹁不満ならお前が管理人やればいいじゃん﹂とは、呆れました。国会議員に対して政策に不満を言うと﹁不満ならお前が国会議員になればいいじゃん﹂って言ってるのと同じですよ。管理人がこのレベルではコミュニティがまともに機能するはずありませんよね。執筆者の声に真摯に耳を傾けてくれる管理人が増えることを望みます。--175.179.202.7 2013年7月29日 (月) 08:38 (UTC)
●そんな望み、いつまで経っても叶いませんよ。貴方の理想を実現できるのは貴方だけなのだから。--Triglav︵会話︶ 2013年7月29日 (月) 11:04 (UTC)
コメント Wikipedia‐ノート:アクセシビリティ 2013年6月29日 (土) 06:45 (UTC)にて、
ガラパゴスが嫌なら、jawpへの参加も、日本語のような奇妙な言語の使用もやめたら如何でしょう。
というお言葉を頂戴いたしました。
一応追記 携帯電話などにおけるシステム上の非互換性を危惧する﹁ガラパゴス化﹂という解釈なら分かるんですが、日本の文化︵言語も文化？︶は決して﹁ガラパゴス諸島における生態系﹂のようには隔離されてはいない訳でして︵鎖国時代も蘭学などが入り、明治には擬洋風建築も︶。
本件の氷鷺さんは、前者後者どっちを指されていたのか気になりました。 --Benzoyl︵会話︶ 2013年7月7日 (日) 10:33 (UTC)
このコメント依頼に各所から苦情が寄せられているさなかの言動ですから管理者伝言板に通報しようかとも思いましたが、私がそれをするといろいろと混乱が発生しそうなのでやめておきます。Wikipedia‐ノート:アクセシビリティでBenzoylさんが使用されている言語が日本語であることくらい誰の目にも明白ですから、これが﹁日本語のような奇妙な言語﹂ではなく日本語だということを氷鷺さんがもし本気で理解できないのであれば、それは氷鷺さんの日本語能力の問題だと思います。しかしいくらなんでもja-1程度の日本語能力があれば日本語かどうかの判別くらい容易にできますから、利用者ページに書かれているように氷鷺さんがja-Nということが事実ならば、投稿ブロック依頼で似たような指摘がありましたが﹁故意にこういう言い方をしている﹂以外には考えられないかと思います。こうした言動と個性は無関係だと思います。--Henares︵会話︶ 2013年6月30日 (日) 00:22 (UTC)
コメント 文章の解釈を平然と誤らないでください。Henaresさんはどうも、誤解・曲解が多すぎて困ります。﹃Benzoylさんが使用されている言語が日本語であることくらい誰の目にも明白ですから、これが﹁日本語のような奇妙な言語﹂ではなく日本語だということを…﹄の部分は完全に誤りであり、言いがかりです。念のため日本語の解説をいたしますと、もし仮に、その部分が相手の日本語のレベルが低いと非難し揶揄するものであれば、その前の﹃ガラパゴスが嫌なら、﹄と意味が繋がらず、文としての意味をなしません。したがって、正しい解釈は﹁ガラパゴス﹂すなわち独自の進化を遂げ外部から孤立・独立した日本語という言語そのものを﹁奇妙な言語﹂と形容している…と読むべきなのです。︵なぜここで国語の授業をしないといけないのでしょうか…︶前にもいったような気がしますが、ありもしない問題を捏造するようなことはやめてください。--氷鷺︵会話︶ 2013年6月30日 (日) 12:24 (UTC)
コメント 横から失礼致します。問題の議論を確認させて頂いた限り、前後の文から﹁他言語版へ無理に追従する必要はない﹂という発言意図は理解できるのですが、上述の補足を読んでもなお﹁日本語 (中略) の使用もやめたら﹂のご提案の意図が理解できませんでした。こちらでの遣り取りから、悪意を含むコメントではない事は推察できますが、その点をご説明頂ければ﹁ありもしない問題﹂が解消されるかもしれません。--Y717︵会話︶ 2013年6月30日 (日) 18:20 (UTC)
コメント 大変失礼いたしました。今回の件では文章力のみならず、読解力も欠落しておったことをお詫び申し上げます。
確かに、﹁美しい日本語﹂という礼賛とは対照的に、﹁奇妙な言語現象﹂という指摘表現もありますね︵﹃認知言語論﹄定延利之 著 ﹁団子2兄弟﹂﹁ウルトラ2兄弟﹂はなぜ変か 等︶。
﹁ネイティブスピーカーの数が多い言語の一覧﹂では9位ですが、それは母語とする日本人の人口に負うだけという事情もあり、世界全体で見ると、ガラパゴス的な言語であることは間違いないのかもしれません。
ちなみに、﹁Wikipedia:メインページの改訂/2012/決定後の検討・調整﹂では真逆に、ガラパゴス化に対してワールド・スタンダードの採用︵＝推進？︶という意見も出ておりました︵Psjk2106氏 2013年1月30日 (水) 11:31︶。ウィキペディア日本語版が、今後どういった道を選択して行くのか、難しいところですね︵もちろんケースbyケースとも思われつつ︶。--Benzoyl︵会話︶ 2013年7月1日 (月) 01:10 (UTC)
氷鷺さん。コメントありがとうございます。また私には誤解があったようです。申し訳ありませんでいた。上記のような補足やY717さんがおっしゃる﹁日本語 (中略) の使用もやめたら﹂についての補足もWikipedia‐ノート:アクセシビリティでしていただけますと、あちらのノートをご覧になった方からの﹁暴言﹂との誤解を避けられるのではないかと思いました。Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車やノート:世界重要農業遺産システム#改名提案についても、何か誤解があるのならば補足いただけますと、その誤解を回避できるのではないかと思います。上記の皆様のご意見について何か思うことがおありならばご意見くださいますと幸いです。︵余談ですが、﹁世界重要農業遺産システム﹂のように素早く改名をして間違った記事名にしてしまったことが過去にありましたよね？もうおやめになった方がよいと思うのですが・・・︶--Henares︵会話︶ 2013年7月1日 (月) 10:39 (UTC)
時間をおいて氷鷺さんの上記コメントと、氷鷺さんの例のご発言を少し時間をかけて読み比べてみました。確かにおっしゃるように﹁日本語という言語そのもの﹂を指したものであるならば日本語の文法・語法的に問題はないのかもしれません。しかし、これではそもそもこの話し合いにおいてなぜ﹁日本語という言語そのもの﹂が関係あるのか、それこそ﹁日本語のような奇妙な言語﹂というフレーズがBenzoylさんが使用していた言語ではなく全体として﹁日本語という言語そのもの﹂を指すのならば、﹁JAWP﹂と﹁日本語﹂を峻別していることからも﹁日本語という言語そのもの﹂とこのノートでの話し合いの主題︵Benzoylさんとの二者間では他言語版から見た色の使用のガラパゴス化の是非︶との関連が不明で、おっしゃるような解釈が妥当であるならば日本語の文法語法として問題はないものの、それこそ﹁文としての意味をなし﹂ていないと思いました。また﹁jawpへの参加も、日本語のような奇妙な言語の使用もやめたら如何でしょう。﹂という文章もも、これもどうなのでしょう。色の使用のガイドラインについて﹁それぞれの言語版が独自に動いて﹂いて、それが嫌ならJAWPへの参加をやめて他言語版に参加してはどうか、というお話の部分に関しては理解できるのですが、﹁日本語という言語そのもの﹂までやめたらというご提案は、いかにウィキペディア日本語版の色の使用に関するガイドラインに賛同できないのであっても﹁日本語という言語そのもの﹂の﹁使用も﹂おやめになる必要はどこにもありませんし、暴言云々は別にしてもあちらノートでの話し合いに一体何の関連があるのか不明で、氷鷺さんがおっしゃるような解釈が妥当だとしても、それであるならば余計にあちらのノートで何をおっしゃりたかったのか意味がわかりません。特に話し合いの主題と無関係な﹁日本語という言語そのもの﹂までをやめるよう提案した、という意味であるならば、管理者伝言板への通報等は不要だとは思いますが﹁ありもしない問題﹂の存在を疑われてしまってもやむを得ない表現だと思いました。--Henares︵会話︶ 2013年7月2日 (火) 13:31 (UTC)
コメント氷鷺さんへ。恐縮ですが、貴方のコメントはより立場を悪化させたと言わざるを得ません。おっしゃることが確かなら、貴方は日本語話者に対して突然﹁日本語を捨ててはいかがですか﹂と言い放ったことになります。仮に周囲の人が初めから氷鷺さんの意図通りに解釈していたとしても、あまりに主題に関係のない提案であり、やはり場は混乱したでしょう。読解能力があっても意味が通じない発言をしておきながら、相手の読解能力を揶揄して﹁なぜここで国語の授業を…﹂と肩をすくめるのは、それこそ理不尽な個人攻撃というものです。
また、貴方ほど文章力に優れ、かつ慎重に立ち回る方が、﹁それはそういう意味ではなくこういう意味で言ったんだ﹂と釈明してなお意図の通じない書き込みをしたこと自体、非常に不思議です。貴方は管理人の山田晴通氏の行動を根拠に、Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20130629にて﹁もしかしたら初版作成者となりたいがためにわざわざ削除したのかもしれません﹂という推察を記していますね。それと全く同様に、貴方の言動から私は﹁氷鷺さんは相手の心にわだかまりを感じさせつつ、自分は後から無実を釈明できるような紛らわしい書き方を、敢えてしたのではないか？︵だから全体として普段の氷鷺さんらしからぬ、意図不詳の書き込みになっているのではないか？︶﹂という推察を、したくなくてもしてしまいます。
(追記)外部掲示板にて、﹁再び管理者にすれば品行方正な氷鷺に戻ってくれる﹂という書き込みに対し、氷鷺さん本人︵トリップによる証明付き︶が﹁無理無理ｗ﹂と返答しているところを確認しました。正直、ショックを受けました。文脈から、﹁管理者になること﹂自体への否定ではなく、﹁品行方正に戻ること﹂への否定、もしくは善意に解釈しても﹁管理者にすれば品行方正になること﹂への否定としか受け取れません。どちらにしろこれまでの行為は、品行方正ではないという自覚のもとに行われていたということです。有り体に言えば、個性でも何でもなく、﹁わざと﹂行われていたということです。︵さらに善意に解釈すると、一般論として﹁管理者になれば人は品行方正になること﹂を否定しているのかもしれません。しかし、主語に氷鷺さん自身が含まれている以上、一般論で否定しようが具体論で否定しようが、変わりありません。︶氷鷺さんが、このページにコメントを残すことよりもあちらにコメントを残すことに価値を認めている現状を含め、心の底から残念に感じます。(追記ここまで)
貴方は私の書き込みを読んで、それは事実と違う、とお思いになるでしょう。私も氷鷺さんの真意を知りたく思いますので、また書き込んでくださることをお待ちしております。ただ、時系列的な観点からぜひ先にWikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車やノート:世界重要農業遺産システム#改名提案での一件について、﹁自分はこう考えて行動した﹂という具体的な見解を表明してくだされば、例えば﹁被依頼者は自分が正しいと主張できる件についてだけ発言して、他はほとぼりが冷めるまで沈黙するつもりか﹂といった邪推を招くこともなく、より建設的かと思われます。よろしくお願いします。--110.233.143.100 2013年7月4日 (木) 16:50 (UTC) --122.135.215.65 2013年7月9日 (火) 13:37 (UTC) 同一発言者による追記
報告 これ以上お待ちしても氷鷺さんからご説明をいただけるとは思えませんので、WP:RPAに従い氷鷺さんの例の発言を一部除去ました[9]。--Henares︵会話︶ 2013年7月7日 (日) 01:24 (UTC)
報告 差し戻しておきました。Henaresさんはまず一度くらいはWP:RPAをお読みになってください。--氷鷺︵会話︶ 2013年7月7日 (日) 04:41 (UTC)
いわれてみれば確かに日本語の使用自体やめるよう求めるなどというのは個人攻撃の域にすら達していないのかもしれませんが…
●﹁問題の議論を確認させて頂いた限り、前後の文から﹁他言語版へ無理に追従する必要はない﹂という発言意図は理解できるのですが、上述の補足を読んでもなお﹁日本語 (中略) の使用もやめたら﹂のご提案の意図が理解できませんでした。﹂ - 利用者:Y717さん
●﹁ガラパゴスが嫌なら使用言語までを変えろという主張は、詭弁の類で、極論や冗談として言うのならともかく、真顔で言われては、冷静に文意を取ろうとする気にもなれない。批判せざるをえない対象に対してではなく、まっとうな意見だが厳しい表現をしているのでもない発言だと考えます。﹂ - 利用者:Ks aka 98さん
IPの方のご意見は割愛させていただきますが、上記のHenares以外の方々のご意見に対するご説明・ご反論もなく、不適切と指摘された部分の是正もなく、ただ差し戻しただけですか？氷鷺さんの履歴を確認しても差し戻したこととその報告をこのコメント依頼になさった以外にこの点に対する対処が見当たらないのですが。差し戻し自体は全く構いませんしHenaresの行動に不適切な部分があったのならば謝罪させていただきたいですが、IPの方も含めてせっかく皆様が善意でご意見くださったのですから、例えば皆様の指摘に不適切な点があるとお気づきならばそのご指摘だとか、あるいはご自身の例のご発言に不適切な部分があったとお気づきならば例のご発言の下に謝罪などを追記なさるだとか、もう少し何か氷鷺さんがなさるべきことはあるのではありませんか？これでは、せっかく皆様が下さったご意見を氷鷺さんがきちんとお読みになっておられるのか、疑われてしまってもやむを得ないと思います。--Henares︵会話︶ 2013年7月7日 (日) 08:20 (UTC)
時間をおいて、氷鷺さんにご指導いただいた通りWP:RPAを読み直してみました。まず前提として、氷鷺さんの当該ご発言について﹁独自の進化を遂げ外部から孤立・独立した日本語という言語そのものを﹁奇妙な言語﹂と形容している…と読むべき﹂との解釈を、私を含め日本語母語話者であることが明らかな読み手の側の利用者が誰一人としてできていない以上、当該氷鷺さんのご発言が日本語の文章として﹁…と読むべき﹂文章になっていないことは客観的に明らかな事実だと思います。仮に氷鷺さんがおっしゃる解釈の余地がある文章なのだとしてもそれは日本語の使用自体をやめるよう求める意味になってしまう解釈であるならばそれはノートページの目的外利用であるとの解釈になってしまいますから、悪意のある発言なのか目的外利用なのか、その後者で解釈することが善意にとることになるとは思えません︵というより善意にとることが不可能︶。受け手のの解釈が仮に元来発し手︵氷鷺さん︶が意図していた解釈と違っているのだとしても、読み手の側が誰も発し手の側が意図した形に解釈できない文章であるのならば、それは発し手の側の作文に何らかの誤りがあったと考えざるを得ないと思います︵ただし氷鷺さんの語学能力がJa-Nに達していることは明らかですし、1度や2度の﹁誤り﹂で氷鷺さんの語学能力がJa-Nレベルではないと考えるのは暴論でしょう︶。そして複数の利用者がWikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例が言うところの﹁悪意をもって相手を非難する﹂発言か、それに近い解釈をしてしまっている以上、その解釈が本来意図していたものと異なるのであればそれを指摘された時点で訂正等するのは発し手の側の責任だと思いますし、誤解を招かないように自らの発言を訂正することは当然のことだと思います。そしてこのご説明に対して寄せられた疑問点に対して氷鷺さんが合理的な説明をなさっていない以上、やはりこれは﹁相手の日本語のレベルが低いと非難し揶揄するもの﹂であったと解釈されてしまうのは、他者の疑問点に対して合理的な説明をなさらない、あるいは疑問点が提示された時点で当該発言を訂正なさらない氷鷺さんの責任だと思います。ですから当該発言を個人攻撃と解釈することは正しい解釈︵あるいはそのうちのひとつ︶だと思います。当編集合戦をして皆様にご迷惑をおかけしたくないので差し戻しはしませんが、該氷鷺さんの発言を除去した行為がWP:RPAに照らしてどこがどう問題であったのか、意味がわかりません。何といいますか、なぜそうまでご自分の誤りをお認めにならないのでしょうか。人間である以上間違えない利用者が存在するなどと想定することは非科学的ですし、それは氷鷺さんですら例外ではないはずです。しかし何を指摘されても一切自らの誤りを認めようとしないというのは、あまり正常な対話姿勢ではないように感じました。いずれにしましても、他者とのコミュニケーションについて二度とこのページに苦情が寄せらないよう十分にご注意ください。--Henares︵会話︶ 2013年7月30日 (火) 15:21 (UTC)
コメント 除去自体には賛成ですが、この対処が方針(WP:RPA)に沿った方法ではありませんので、氷鷺氏の差し戻し行為及びその指摘は不適切とまでは言えないと考えます。--Y717︵会話︶ 2013年7月31日 (水) 00:17 (UTC)
方針に沿った方法というのは、WP:RPAにソースが書かれているコメントアウトによる方法のことでしょうか？この方法はあちらに書かれておりますように﹁あくまでも例の一つ﹂︵WP:RPAの下から3行目より引用︶です。ですから確かに私が行った方法でなければならない理由はありませんが、個人攻撃に該当する部分を隠すことができているのならばあちらに書かれている方法でなければならない理由もないと思います。また仮に方法に誤りがあったのだとしてもそれならばコメントアウトによる方法に改めるなど個人攻撃を隠す方法を変えればよかっただけのことですから、個人攻撃を復元させてまで差し戻した氷鷺さんの対応は明らかに不適切だったと思います。なお個人的には方針上積極的に除去すべき発言だとは思いますが、私は先日申し上げたような理由からこれ以上の除去作業は行いません。--Henares︵会話︶ 2013年8月1日 (木) 20:49 (UTC)
コメント WP:RPA は感情的なコメントアウトを﹃除去﹄と表現しており、これを根拠に本当に除去対応︵コメントを消去︶するには相応の理由が必要と考えます。氷鷺氏から被依頼者の立場としてご説明頂けない以上、問題のコメントの真意を知りようがないのですが︵ここが一番の問題︶、その後の氷鷺氏の対応について、被依頼者が差し戻し以上の対応を行う義理はなく、先の差し戻し自体に問題はないと考えています。除去云々を踏まえてなお Henares 氏が不適切であると判断されている以上、参考になるとは思えないのですが、上記は一利用者による方針の解釈という事で、適当に聞き流して頂けますと幸いです。--Y717︵会話︶ 2013年8月1日 (木) 22:29 (UTC)
コメントここでははじめてコメントします。Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20130406差分やWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/氷鷺 20130406で示したように、当初この依頼で指摘された﹁暴言﹂については、あまり問題視していません。
●Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車での姿勢は、まったく誠意に欠けるものです。
●﹁Wikipedia‐ノート:アクセシビリティ#色の濫用規制と分割・正式化の提案でのBenzoyl︵会話︶ 2013年6月17日 (月) 04:00 (UTC)以下のやりとりでの発言は、適切ではないと思います。ジャイアンツやACミランなどのチームカラーを用いるのは、日本語版でも他言語版でも行なわれていることで、自然な着想と言えるでしょう。それを排除するのが当然だという態度では、合意が得られるはずがありません。
●また、同所での意見をまったく省みないまま、Wikipedia‐ノート:色の使用へと場所を変えて正式化の提案を行うのは、中立的な態度とは思えず、自分の意図通りに議論を進めようとしているように受け取らざるを得ません。同様のことは、Wikipedia:井戸端/subj/JST化についてでもありました。
●アクセシビリティの発言については、色使いの文脈で、﹁ガラパゴス﹂すなわち独自の進化を遂げ外部から孤立・独立した日本語という言語そのものを﹁奇妙な言語﹂と形容していると、当然に読み取れなければならないと思っているところも、問題だと思います。日本語の閉鎖性や孤立性みたいなものは、多少なりとも言語というものに関心を持たないと気付きが得られないでしょう。また、言語がガラパゴス化の要因とされることはありますが、言語自体を﹁ガラパゴス﹂というのは、それほど一般的ではないと思います。ガラパゴスが嫌なら使用言語までを変えろという主張は、詭弁の類で、極論や冗談として言うのならともかく、真顔で言われては、冷静に文意を取ろうとする気にもなれない。批判せざるをえない対象に対してではなく、まっとうな意見だが厳しい表現をしているのでもない発言だと考えます。
●Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20130629でも問題点を指摘しました︵[10]最後のところ。︶--Ks aka 98︵会話︶ 2013年7月3日 (水) 07:15 (UTC)
コメント氷鷺氏が立てたWikipedia:管理者解任の投票/Miya 20130629。先立つコメント依頼は何を議論したいのか提起もなく、出た意見もバラバラ。そんなわけのわからない雑談を根拠に管理者解任の投票を立てることはただコミュニティを疲弊させるだけの行為だと思います。ちょっと度が過ぎるように思います。--125.175.206.244 2013年7月6日 (土) 13:59 (UTC)
終了提案 (第三者再コメント分)
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提案 第三者のコメントは一通り出揃っており、また進展もない事から、本コメント依頼をこれ以上継続する事が有意だとは思えません︵必要なら改めて提起した方が良いのでは？︶。一部、個人攻撃の疑いが指摘されるコメントは、被依頼者の発言意図はともかく疑義に対する釈明がない状態ですから、改めて適切な手順を踏み粛々と除去された上で、被依頼者に対して今後は誤解がないように求め、今回は依頼終了という事で如何でしょうか。--Y717︵会話︶ 2013年7月31日 (水) 00:17 (UTC)
コメント今回のコメント依頼を一旦クローズすることには反対しません。流れが止まっているので。ただ、被依頼者がこのままのスタンスであれば、そう遠くない将来またコメント依頼を提出されることは確実です。そして何より﹁今後は誤解がないように求め﹂の“今後”が、既に幾度となく被依頼者にないがしろにされ続けている状態を鑑みて、以下のコメントを残します。次もしコメント依頼が出された時に、最後の段落だけでも思い出していただければ僥倖です。
被依頼者を擁護する意見としては、﹁言っていること自体は筋が通っている﹂﹁相手にも間違いがある﹂というものが大勢であるように見えます。ですが、当コメント依頼における被依頼者の書き込みや、Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車での書き込み、そしてWikipedia:コメント依頼/山田晴通 20130629#第三者コメントでの書き込みを拝見しますと、どうも逆に﹁筋が通ったことを言える状況﹂﹁相手にも間違いがある状況﹂を露骨に選んで書き込んでいる、というきらいがあります。
だとしたら、﹁言っていること自体は筋が通っている﹂﹁相手にも間違いがある﹂ように見えるのは当たり前です。ですが、それはトートロジーというものです。また、コメントは義務ではありませんから、例え書き込みが途絶えようが返信が飛ぼうが、被依頼者の行動がルール違反だとは言えません。しかし、"義務ではない"とは字面通りの意味であり、決して﹁自分が有利なタイミングだけ選んで気持ちよく書き込む権利﹂を認めるものではないはずです。︵拡大解釈や"無邪気な3RR"の例を挙げるまでもなく、ルールの悪用です。︶
もちろん、たった3ページ分の書き込みで、被依頼者の行動原理を決めつけるのは早計です。今回は当方に被依頼者の行動を詳しく分析する時間がなく、言い出しっぺの法則を守れませんので、﹁そのように見える﹂というコメントに留めます。しかし、もし次コメント依頼が提出された時、上記のような行動が数ページどころではなかった場合は︵そして、言わなくていい一言や挑発的な一言の付け足しが相変わらず続いている場合は︶、"方針熟読をお願いする"ための根拠に十分相成るのではないかなと思います。以上です。--119.243.38.132 2013年8月1日 (木) 16:34 (UTC)
うーん、それはどうなんだろ…? 確かに﹁自分が優位な場合だけを選んで暴言まがいの書き込みをする﹂と解釈すると問題のある利用者に見えますが、﹁自分が正当とされる要因がない場合には書き込まない﹂と見ると自制心のある利用者と受け止められます。おっしゃることを全面的に否定することはできませんが、まだ善意にとることができる段階だと見ております。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年8月2日 (金) 00:54 (UTC)
IPの方のおっしゃる、﹁﹁相手にも間違いがある状況﹂を露骨に選んで﹂というご指摘にはあまり賛同できません。ただ、Law somaさんがおっしゃるWikipedia:善意にとるに関するお話がもし氷鷺さんの対話の相手方に対してのみ﹁善意にとる﹂を求める意味であるならば︵上記コメントを拝見する限りどちらかは不明ですが︶、少なくともWikipedia:井戸端/subj/JST化についてやWikipedia‐ノート:アクセシビリティでの氷鷺さんの対話の相手方の方々の賛同を得ることは難しいのかなと思いました。といいますのも相手の意見を﹁議論妨害﹂と決めつけたり[11][12]、反対意見があることを知りながら話し合いの場所をWikipedia‐ノート:色の使用に独断で移す、といったことを見ると、﹁善意にとる﹂を誰よりも実践できていないのはほかならぬ氷鷺さんだと思うからです。この状況でもし相手方の方々に対してのみ善意にとるを求めても求められた側が﹁ならばあの人はどうなのか﹂、と思ってしまうのはごく自然な発想だと思います。しかし氷鷺さんが善意にとることができていないからといって対話相手の側も同じように善意にとることができていないことも当然あるでしょう。実際JSTの議論では双方共に、という場面もいくらかあったのかもしれません︵もっともJSTの議論で相手方が善意にとることが困難な状況を作り出したのもまた氷鷺さんご自身と言えるかもしれませんが︶。ですから逆に、氷鷺さんに対しても相手側に対しても、例えば双方の会話ページにコメントを残すなどといった双方に明示的にわかる形で﹁善意にとる﹂の実践を求めるということであれば、今後同種の騒ぎが発生した場合に氷鷺さんの対話の相手方から賛同を得やすいと思いました。--Henares︵会話︶ 2013年8月3日 (土) 07:09 (UTC)
そろそろ終了のタイミングかと思って見てみるといつも何かしら新たに有意なご意見がついている、という状況で、なかなか依頼者の立場から終了を言いだしづらい状況でした。ですのでこうして終了をご提案いただけますと大変助かります。現在話し合われている個人攻撃の除去対応が完了して相当期間経過しても終了反対のご意見がなく、なおかつ別の場所で個人攻撃が見られたなど新たな問題行動のご報告がなければ、コメント依頼の終了に賛成したいです。ただし﹁コメント依頼終了﹂＝﹁問題解決﹂ではないということは申し上げたいです。コミュニティに対し引き続き被依頼者への監視を依頼します。--Henares︵会話︶ 2013年8月1日 (木) 20:49 (UTC)
コメント 依頼者でもない立場からこのような提案をして良いものか迷いましたが、この提案が一区切りのきっかけになるようでしたら幸いです。提案主旨としては、コミュニティの合意を得る前提で、提案者︵私︶による除去対応を含む形での終了を提案したつもりでしたが、先に除去対応、様子見、依頼終了の流れでも構いません。個人的には、予め様子見の期間を決めておくべきだと思いますが、その辺りは依頼者である Henares 氏に判断を一任致します。--Y717︵会話︶ 2013年8月1日 (木) 23:35 (UTC)
コメント 様子見の期間、ということであれば、1週間程度このページの編集が止まったら、ということでいかがでしょうか？もっとも新たに同種の事案が発生しない限り現状でも終了に反対の方がおられるとは思えません。ですからY717さんのご判断で﹁この程度ならいいだろう﹂という様子見の期間が経過しましたら、特にこれ以上のご提案もなくWikipedia:コメント依頼からこのサブページへのリンク除去作業をしていただくことにも反対しません。別の様子見期間を新たにご提案くださるのであれば、依頼者としては大変助かります。--Henares︵会話︶ 2013年8月3日 (土) 07:09 (UTC)
前回は書きそびれましたが、終了には反対しません。また、Henaresさんからの善意に関するお話に関しては、依頼対象者を含む双方にお願いしたいところです。ただ、あまりにも当たり前の話については、コメント依頼に書くなら兎も角、個々の会話ページ等に注意して回るような対処は、初心者に対してしかしておりません。限度を超えたらコメント依頼やブロック依頼が出されることをご存じの方に対しては、気付くところに書いておくに留めたいと思います。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年8月5日 (月) 00:14 (UTC)
感謝 皆さん、ご意見ありがとうございました。また、対応が遅くなりまして申し訳ありません。--Y717︵会話︶ 2013年8月6日 (火) 01:33 (UTC)
● 提案 お三方のご意見を参考に、提案内容を改めさせて頂きます。
1. 被依頼者によるこの編集は、本コメント依頼にてWP:NPAに抵触する可能性が指摘されており、被依頼者による発言意図の説明が不十分な事から、WP:RPAに基づき一部をコメントアウトする。
2. コメントアウト対応完了後、1週間︵168時間︶以上様子を見て、下記を条件に本コメント依頼を終了する。
●被依頼者の行動等に関する新しい報告︵第三者にコメントを求める報告等︶がないこと。
●本依頼終了後、依頼者並びに被依頼者に対し、何方のコメントも﹁善意にとる﹂ように努めることを求める。
●本依頼終了後、被依頼者に対し、﹁他の jawp 参加者に対して、個人攻撃等の誤解を生む可能性がある言動を避ける﹂ことを求める。
まずは上記提案について、1週間ほど賛否を募ります。--Y717︵会話︶ 2013年8月6日 (火) 01:33 (UTC)
コメント そうこうする間にも、こんな発言をして、相手から抗議を受けてます。この人は全然反省していないか、自分の発言が他人からどう思われるかが全然わかっていないかのどちらかだと思います。被依頼者に求めるだけでは不十分で、それらについて今後自分はどうするつもりなのか、はっきりとした言質を取った方がいいと思います。--106.170.60.227 2013年8月6日 (火) 02:19 (UTC)
あー、この程度の言い合いで第三者が問題視することもないのではないでしょうかね。内容を遡って確認してはおりませんが、相手が冷静に対応しているのですから、仮に氷鷺さんが間違っているのだとすると氷鷺さんが恥をかくだけ、相手の方が間違っているのだとすると氷鷺さんの発言は多少口調が厳しいだけ、のように思いますが。こういったことは相手がどのように受け止めるかという、ハタからは分かりにくいことが重要なので、ここでこれまでに取り上げられたやり取りを取っても、Triglavさんのように歓迎している応答がある場合もあり、HATARA KEIさんのように傍から見ても怒らない方が不思議なケースもあります。総じて依頼対象者の口調に問題がないわけではないのですが、ケースを分けて考えないと、属人的な糾弾になってしまいますよ。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年8月6日 (火) 04:21 (UTC)
何といいますか。これこそまさしく﹁善意にとる﹂を実践できていない事例だと思うのですが・・・なぜ、少なくない利用者が善意にとることができていない善意にとることが困難な氷鷺さんの発言を善意にとることができる可能性を指摘しながら[13]、善意にとることが一見して容易な他者意見を氷鷺さんが善意にとることができていない点については指摘をなさらないのでしょう？これは氷鷺さんの行動についてのコメント依頼ですよね？--Henares︵会話︶ 2013年8月6日 (火) 10:10 (UTC)
コメント被依頼者の発言には看過しがたいものもありますが、しかしそれは置いといて。この依頼が元々立ったのは昨年の11月、それをそのまま活用して再コメントをしたのが今年の4月。あまりに長い期間行っているコメント依頼のため分かりづらくなっており、そのためコメントが散発的になって、およそ有意義な状態とは言いかねると思います。仮に現状で問題があるとしても一旦終了して仕切り直しをして、論点を整理して新しく依頼を出し直した方が良いのではないでしょうか。--UE-PON2600︵会話︶ 2013年8月6日 (火) 17:33 (UTC)
上でも書いたように、終了仕切り直しには反対しません。なお、以下Henaresさんに対して。Y717さんの提案にもあるように自明のことを、逐一言及していないだけで﹁なぜ指摘をなさらないのでしょう？﹂などと言われるのは如何なものかと。何か問題があるたびに、その問題の所在を逐一指摘する必要性を認めていないだけです。これは氷鷺さんに対してだけでなく、私は全ての利用者に対してそのように振る舞っております。既に指摘されていることであっても機会がある毎に繰り返さないと気が済まないというメンタリティは私にはありません。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年8月7日 (水) 00:28 (UTC)
私が申し上げたかったのは、﹁なぜ指摘をなさらない﹂という、Law somaさんが指摘をしないこと自体に対してではありません。誤解があったのなら謝罪します。申し訳ありません。私が申し上げたかったのは、﹁なぜ、・・・指摘しながら、なぜ・・・指摘をなさらないのでしょう？﹂という、指摘をなさる点と指摘をなさらない点の選択についてです。実際IPの方に対しLaw somaさんが何も指摘をなさらなかったのであれば私も何も申し上げなかったでしょう。私は先日﹁対話相手の側も同じように善意にとることができていないことも当然あるでしょう﹂と申し上げましたが、仮に相手方に﹁善意にとる﹂ことを実践できていない方がおられたとしても、少なくともこのコメント依頼︵再︶にご意見が寄せられた議論を見ると、多くの場面で相手方のできていない程度は氷鷺さんに比べれば微々たるものだと思います。少なくともこのコメント依頼に寄せられたご意見や問題が発生したページで氷鷺さんに寄せられた苦言などを見る限り少なくともコミュニティはそのように受け取っているように思います。Law somaさんは﹁依頼対象者を含む双方にお願いしたいところ﹂とおっしゃいました。原則論としてはそれは至極まっとうなことだと思うのですが、例えば極端な例を挙げますと﹁もしかしたら初版作成者となりたいがためにわざわざ削除したのかもしれません。﹂のように、﹁善意にとる﹂にてらして相手方に何ら非がなく氷鷺さんのみが実践できていないといった場面も少なくないように思います︵もっとも前記具体例の場合には第三者の方々の中にちょっと・・・と見受けられるようなコメントも見受けられますが、ここでそこまでこの論点を複雑化させる意味はないでしょう︶。今後氷鷺さんが同じ行動を繰り返せばこれまでと同じような指摘が繰り返されるでしょう。そうした場合に、WP:AGFにしてもWP:CIVにしても、実践できていない程度に大きな差異があるにもかかわらず、その差異を考慮せずに公平に﹁依頼対象者を含む双方にお願い﹂すれば、あるいは氷鷺さんに現に問題点があるにもかかわらず問題点を指摘する側の利用者の問題点ばかりを選択して指摘するようであれば、やはり当事者からの賛同を得るのはかなり難しいと思います。先日のコメントはそういった意味合いであったつもりでした。繰り返しになりますが、不快な思いをさせてしまったのであれば謝罪させていただきたいです。なお終了については、Y717さんのこのご提案の条件を満たしたうえでどなたも終了作業を行っていないようであれば、私が終了させても、どなたがなさってもかまわないと思います。ただし少数意見であっても終了に反対の方がお一人でもおられれば終了関連議論に私は一切関与しないつもりです。同趣旨のコメント依頼サブページ作成はを必要とお考えの方がおられましたら、このコメント依頼の終了の前後を問わず必要に応じてその都度お願いします。--Henares︵会話︶ 2013年8月7日 (水) 11:12 (UTC)
報告 本依頼においても取り上げられたWikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車における被依頼者および私MaximusM4の振る舞いについて、新たにWikipedia:コメント依頼/FA選考愛知電気鉄道電7形電車︵MaximusM4、氷鷺︶が提起されましたことをご報告いたします。なお、本依頼にて問題とされた点について言及した被依頼者によるコメント﹁反対票を無効にしたところで、それら︵無効化提案に際して寄せられたコメントの意でしょう。引用者註︶の個々の意見が正当化されたとでも誤解しているのかもしれませんが、そういうことはないのですよ﹂からは、自らの投じた票の無効化に至った経緯、および本依頼においても﹁正しいことを言ってるようには見えない﹂﹁まったく誠意に欠ける﹂などと評された自らの振る舞いについて、何ら反省の意思がないことが強く疑われることを付記いたします。--MaximusM4︵会話︶ 2013年8月10日 (土) 14:05 (UTC)
コメントMaximusM4氏のこの指摘に対する、氷鷺氏の“個人的な好き嫌いや主義主張による発言がどこにあったでしょうか。”というしれっとした返答。思わず、ええっ！？と声に出してしまいました。﹁問‥MaximusM4氏の指摘の中で、個人的な好き嫌いや主義主張による発言を指す部分に線を引け。﹂という国語の問題があったら、氷鷺氏以外の誰もが正解すると思うのですが…。︵今気付いたのですがもしかして、外部掲示板の書き込みに触れるつもりはないという意志の現れでしょうか。︶それと私には、引用箇所直前の﹁で、仮に差別意識があったとして、そこには何の問題も無いのです。﹁鉄道記事をFAにするなんて反対﹂とかいう馬鹿みたいな反対票ならともかく。﹂にも強烈な問題点があるように見えます。何度読んでも、この2文の意味が分かりません。差別意識を持ってFA選考に望むこと自体が問題だと指摘されているのに、“仮に差別意識があったとして、そこには何の問題も無いのです”。﹁GAもかなり鉄に汚染されてしまってるからなぁ。ここで食い止めないとFAまで被害が拡大する﹂という意志に基づいた反対票を投じておきながら、“﹁鉄道記事をFAにするなんて反対﹂とかいう馬鹿みたいな反対票ならともかく。” 片っ端から、指摘を食ったような反論に終始しています。これでどうやって、建設的な議論をしろと言うのでしょうか…。--111.168.34.82 2013年8月13日 (火) 17:28 (UTC)
コメント ノート:新幹線でのやり取りについて、こちらでコメントが付いていることに初めて気づいたので、当事者としてコメントさせていただきます。既に複雑なコメントツリーができていて直接当該コメントの下に返答しづらいのでこちらで書きます。Law somaさんが8月6日に﹁この程度の言い合いで第三者が問題視することもない … 相手が冷静に対応しているのですから … こういったことは相手がどのように受け止めるかという、ハタからは分かりにくいことが重要なので﹂というようなことをコメントされています。こちらは、相手が声を荒げても努めて冷静に、建設的に、と思っていたからあのように返答していたのですが、そのように当事者が務めると﹁第三者が問題視することもない﹂ということになってしまうのでしょうか。私が声を荒げて反論しておけばよかったのでしょうか。﹁相手がどのように受け止めるかということが重要﹂だということなので私の意見を書いておくと、あの氷鷺さんの態度は極めて不愉快でしたし、管理者権限での即時短期間投稿ブロックがあってもおかしくないものだったと考えています。
参考までに議論内容の概略を紹介しておくと、iukiderdfeさんから、新幹線の歴史説明の部分が長いので分割したい、ついては新幹線以前の歴史解説が長いので﹁日本の高速鉄道史﹂という記事名にしたい、という提案が出たところから始まります。それに対して氷鷺さんはこういう作業手順にしたらよいのではないか、という提案を出しました。このとき、氷鷺さんは作業内容だけを説明したのですが、後でやり取りが繰り返されてから私が理解したことによれば、この作業内容で、新幹線そのものの歴史は新幹線に残して、前史の部分と新幹線の歴史のダイジェストをあらたに﹁日本の高速鉄道史﹂という記事名で作る、という意図だったようです。しかしそういう意図そのものは説明されなかったので、私はあくまで新幹線の記事から歴史部分を分割するという話で進んでいるのだと思って、前史も新幹線の歴史と不可分なのだから﹁新幹線の歴史﹂という記事名の方が良い、という提案を行いました。そのかみ合わない状態でやり取りが行われて、氷鷺さんから﹁提案の主旨くらいは読み、理解したうえで参加していただきますよう、お願いいたします﹂というようなコメントに至ったわけです。しかし、ここに至るまで氷鷺さんからは結局一度も、自分が提案している作業内容の意図するところを説明されたことはありませんでした。当初の提案者の提案とは違う方針に基づく作業内容の代案の提示だけです。そこから、私が氷鷺さんの意図を類推して議論に参加できなかったということを持って、あのようなことを言われねばならないのでしょうか。結局あそこの議論の紛糾の原因は、氷鷺さんが代案の作業内容を提示した際に、﹁新幹線の記事から歴史部分を分割するのではなく、高速鉄道史として切り出すことにしたい、ついては以下のような作業内容で…﹂とわかりやすい説明がなかった、ということに尽きるのだと、私は考えています。--Tam0031︵会話︶ 2013年8月10日 (土) 14:56 (UTC)
コメントアウト対応完了 提案内容のうち、コメントアウトに関しては特に異論がないようですので、この投稿の一部をコメントアウトさせて頂きました。--Y717︵会話︶ 2013年8月13日 (火) 17:00 (UTC)
取り下げ 続けて提案させて頂いたコメント依頼の終了については、合意が得られていないと判断し、一端取り下げます。被依頼者が問題行為を継続されているとしても、個人的には新しくコメント依頼を提起されるか、ブロック依頼に進まれた方が良いと思うのですが・・--Y717︵会話︶ 2013年8月13日 (火) 17:00 (UTC)
コメントアウト作業お疲れ様でした。終了については、こちらで申し上げたような理由で、依頼者が積極的に終了を宣言してもよいものか、再び迷ってしまっております︵この状況で私が終了を宣言すると秀逸な記事選考など保護報告いただいているの議論がさらに混乱することにならないかと・・・︶。私は一度投稿ブロック依頼を提出しましたので、現状では管理者伝言板への通報などをすることはあっても、確約することはできませんがどれほどの必要性を感じても投稿ブロック依頼の提出はしない予定です。新しいコメント依頼も・・・これほど長期間コメント依頼を行っても全く改善が見られない︵少なくとも私には︶状況ですので、新たなコメント依頼を提出して何か意味があるのか、と考えると、なかなかコメント依頼を再提出する、という気になれない状況です。なおY717さんの﹁合意が得られていない﹂とのご判断が、別の場で新たな同種の問題行動が見られたことと私のこちらのコメントに起因するものであるのならば、少なくともHenaresは終了について特に反対はしていないとご判断いただいて結構です。--Henares︵会話︶ 2013年8月15日 (木) 13:01 (UTC)
コメントそれは残念ですね。私もこのまま継続しても何ら有意義な依頼とはならないと思いますし、おそらく現時点でブロック依頼を出しても通らないと思っております。--UE-PON2600︵会話︶ 2013年8月15日 (木) 16:00 (UTC)
返信 (Henaresさん、UE-PON2600さん宛) 私は被依頼者と編集や議論で直接関わった事がなく、本当に第三者の立場に過ぎません。よって合意形成の形での終了を提案させて頂きましたが、MaximusM4さんをはじめ、こちらで被依頼者の行為を疑問視されるコメントが追加で寄せられている状況で、無理に本依頼を終了できる立場にないと考えています。一方で終了宣言の件ですが、既に依頼者の立場として依頼理由が消失している以上、終了を宣言されるのは依頼者のご自由かと思います︵むしろ、形式として一番綺麗に収まるのでは︶。秀逸な記事の選考関連の対立は、必要に応じて何方かが新たに提起されるでしょうし、Henaresさんが無理に依頼を続けられる必要はないはずです。ブロック依頼の件、依頼が通らないのであれば通らないで、改めて被依頼者に行動の改善を求めるなり何なり、一つの結論が得られると考えて、補足コメントさせて頂きました。--Y717︵会話︶ 2013年8月15日 (木) 16:56 (UTC)
●(Y717さんに対して) ﹁依頼者の立場として依頼理由が消失﹂したとは思っておりません。逆に、いつまでも﹁依頼理由﹂となっている点︵つまり下記でIPの方が引用されているIkedat76さんの﹁相手を無意味に刺激して反発を招くだけの発言﹂という文言が、非常に分かりやすく端的出るようにも思いましたが、こうした点︶が、いつまでも消失しないことにHenaresの個人的な気持ちが萎えてしまっているということです。--Henares︵会話︶ 2013年8月18日 (日) 14:06 (UTC)
返信 (Henaresさん宛) 当方の言葉足らずなコメントが誤解を生んだようで申し訳ないのですが、先のコメントで言及した依頼理由の消失とは、被依頼者の問題行為が解消したという意味ではありません。前提として、本依頼は依頼者が主体となり、被依頼者の行為に関して広く第三者のコメントを求められているものと、当方は理解しております。被依頼者の改善が望めないという点には同意します。その状況から、依頼者である Henares 氏の﹃気持ちが萎えてしまって﹄おり、﹃依頼者の立場として依頼理由が消失している﹄と表現させて頂きました。--Y717︵会話︶ 2013年8月18日 (日) 15:37 (UTC)
報告 Wikipedia‐ノート:秀逸な記事の選考にて、またもや執筆者を著しく軽視する発言がなされております。Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車の件で数多く集まった意見や忠告を真っ向から踏みにじる氷鷺氏の態度に対し、ぱたごん氏やikedat76氏からかなり手厳しい言葉が寄せられております。しかしながら、相変わらず氷鷺氏の方からフェードアウトしてしまい反応がなく(それでいて議論には平然と参加している)、“行動の改善を求め”たところで果たして自らの問題点を改めるつもりがあるのかどうか、極めて怪しいです。
(以下、完全に私見) その上で一日二日のブロックすら必要ないとコミュニティが判断するのであれば、それもまた“一つの結論”ではあると思います。ただ、個人的にはそれはまるで氷鷺氏に傷付けられた人たちよりも氷鷺氏一人を重んじているようで、協調性を大切にしてきたWikipediaのコミュニティとして何だかなという気はします。--111.168.34.82 2013年8月16日 (金) 17:00 (UTC)
提案 第三者のコメントは一通り出揃っており、また進展もない事から、本コメント依頼をこれ以上継続する事が有意だとは思えません︵必要なら改めて提起した方が良いのでは？︶。一部、個人攻撃の疑いが指摘されるコメントは、被依頼者の発言意図はともかく疑義に対する釈明がない状態ですから、改めて適切な手順を踏み粛々と除去された上で、被依頼者に対して今後は誤解がないように求め、今回は依頼終了という事で如何でしょうか。--Y717︵会話︶ 2013年7月31日 (水) 00:17 (UTC)
コメント今回のコメント依頼を一旦クローズすることには反対しません。流れが止まっているので。ただ、被依頼者がこのままのスタンスであれば、そう遠くない将来またコメント依頼を提出されることは確実です。そして何より﹁今後は誤解がないように求め﹂の“今後”が、既に幾度となく被依頼者にないがしろにされ続けている状態を鑑みて、以下のコメントを残します。次もしコメント依頼が出された時に、最後の段落だけでも思い出していただければ僥倖です。
被依頼者を擁護する意見としては、﹁言っていること自体は筋が通っている﹂﹁相手にも間違いがある﹂というものが大勢であるように見えます。ですが、当コメント依頼における被依頼者の書き込みや、Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車での書き込み、そしてWikipedia:コメント依頼/山田晴通 20130629#第三者コメントでの書き込みを拝見しますと、どうも逆に﹁筋が通ったことを言える状況﹂﹁相手にも間違いがある状況﹂を露骨に選んで書き込んでいる、というきらいがあります。
だとしたら、﹁言っていること自体は筋が通っている﹂﹁相手にも間違いがある﹂ように見えるのは当たり前です。ですが、それはトートロジーというものです。また、コメントは義務ではありませんから、例え書き込みが途絶えようが返信が飛ぼうが、被依頼者の行動がルール違反だとは言えません。しかし、"義務ではない"とは字面通りの意味であり、決して﹁自分が有利なタイミングだけ選んで気持ちよく書き込む権利﹂を認めるものではないはずです。︵拡大解釈や"無邪気な3RR"の例を挙げるまでもなく、ルールの悪用です。︶
もちろん、たった3ページ分の書き込みで、被依頼者の行動原理を決めつけるのは早計です。今回は当方に被依頼者の行動を詳しく分析する時間がなく、言い出しっぺの法則を守れませんので、﹁そのように見える﹂というコメントに留めます。しかし、もし次コメント依頼が提出された時、上記のような行動が数ページどころではなかった場合は︵そして、言わなくていい一言や挑発的な一言の付け足しが相変わらず続いている場合は︶、"方針熟読をお願いする"ための根拠に十分相成るのではないかなと思います。以上です。--119.243.38.132 2013年8月1日 (木) 16:34 (UTC)
うーん、それはどうなんだろ…? 確かに﹁自分が優位な場合だけを選んで暴言まがいの書き込みをする﹂と解釈すると問題のある利用者に見えますが、﹁自分が正当とされる要因がない場合には書き込まない﹂と見ると自制心のある利用者と受け止められます。おっしゃることを全面的に否定することはできませんが、まだ善意にとることができる段階だと見ております。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年8月2日 (金) 00:54 (UTC)
IPの方のおっしゃる、﹁﹁相手にも間違いがある状況﹂を露骨に選んで﹂というご指摘にはあまり賛同できません。ただ、Law somaさんがおっしゃるWikipedia:善意にとるに関するお話がもし氷鷺さんの対話の相手方に対してのみ﹁善意にとる﹂を求める意味であるならば︵上記コメントを拝見する限りどちらかは不明ですが︶、少なくともWikipedia:井戸端/subj/JST化についてやWikipedia‐ノート:アクセシビリティでの氷鷺さんの対話の相手方の方々の賛同を得ることは難しいのかなと思いました。といいますのも相手の意見を﹁議論妨害﹂と決めつけたり[11][12]、反対意見があることを知りながら話し合いの場所をWikipedia‐ノート:色の使用に独断で移す、といったことを見ると、﹁善意にとる﹂を誰よりも実践できていないのはほかならぬ氷鷺さんだと思うからです。この状況でもし相手方の方々に対してのみ善意にとるを求めても求められた側が﹁ならばあの人はどうなのか﹂、と思ってしまうのはごく自然な発想だと思います。しかし氷鷺さんが善意にとることができていないからといって対話相手の側も同じように善意にとることができていないことも当然あるでしょう。実際JSTの議論では双方共に、という場面もいくらかあったのかもしれません︵もっともJSTの議論で相手方が善意にとることが困難な状況を作り出したのもまた氷鷺さんご自身と言えるかもしれませんが︶。ですから逆に、氷鷺さんに対しても相手側に対しても、例えば双方の会話ページにコメントを残すなどといった双方に明示的にわかる形で﹁善意にとる﹂の実践を求めるということであれば、今後同種の騒ぎが発生した場合に氷鷺さんの対話の相手方から賛同を得やすいと思いました。--Henares︵会話︶ 2013年8月3日 (土) 07:09 (UTC)
そろそろ終了のタイミングかと思って見てみるといつも何かしら新たに有意なご意見がついている、という状況で、なかなか依頼者の立場から終了を言いだしづらい状況でした。ですのでこうして終了をご提案いただけますと大変助かります。現在話し合われている個人攻撃の除去対応が完了して相当期間経過しても終了反対のご意見がなく、なおかつ別の場所で個人攻撃が見られたなど新たな問題行動のご報告がなければ、コメント依頼の終了に賛成したいです。ただし﹁コメント依頼終了﹂＝﹁問題解決﹂ではないということは申し上げたいです。コミュニティに対し引き続き被依頼者への監視を依頼します。--Henares︵会話︶ 2013年8月1日 (木) 20:49 (UTC)
コメント 依頼者でもない立場からこのような提案をして良いものか迷いましたが、この提案が一区切りのきっかけになるようでしたら幸いです。提案主旨としては、コミュニティの合意を得る前提で、提案者︵私︶による除去対応を含む形での終了を提案したつもりでしたが、先に除去対応、様子見、依頼終了の流れでも構いません。個人的には、予め様子見の期間を決めておくべきだと思いますが、その辺りは依頼者である Henares 氏に判断を一任致します。--Y717︵会話︶ 2013年8月1日 (木) 23:35 (UTC)
コメント 様子見の期間、ということであれば、1週間程度このページの編集が止まったら、ということでいかがでしょうか？もっとも新たに同種の事案が発生しない限り現状でも終了に反対の方がおられるとは思えません。ですからY717さんのご判断で﹁この程度ならいいだろう﹂という様子見の期間が経過しましたら、特にこれ以上のご提案もなくWikipedia:コメント依頼からこのサブページへのリンク除去作業をしていただくことにも反対しません。別の様子見期間を新たにご提案くださるのであれば、依頼者としては大変助かります。--Henares︵会話︶ 2013年8月3日 (土) 07:09 (UTC)
前回は書きそびれましたが、終了には反対しません。また、Henaresさんからの善意に関するお話に関しては、依頼対象者を含む双方にお願いしたいところです。ただ、あまりにも当たり前の話については、コメント依頼に書くなら兎も角、個々の会話ページ等に注意して回るような対処は、初心者に対してしかしておりません。限度を超えたらコメント依頼やブロック依頼が出されることをご存じの方に対しては、気付くところに書いておくに留めたいと思います。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年8月5日 (月) 00:14 (UTC)
感謝 皆さん、ご意見ありがとうございました。また、対応が遅くなりまして申し訳ありません。--Y717︵会話︶ 2013年8月6日 (火) 01:33 (UTC)
提案 お三方のご意見を参考に、提案内容を改めさせて頂きます。
1. 被依頼者によるこの編集は、本コメント依頼にてWP:NPAに抵触する可能性が指摘されており、被依頼者による発言意図の説明が不十分な事から、WP:RPAに基づき一部をコメントアウトする。
2. コメントアウト対応完了後、1週間︵168時間︶以上様子を見て、下記を条件に本コメント依頼を終了する。
●被依頼者の行動等に関する新しい報告︵第三者にコメントを求める報告等︶がないこと。
●本依頼終了後、依頼者並びに被依頼者に対し、何方のコメントも﹁善意にとる﹂ように努めることを求める。
●本依頼終了後、被依頼者に対し、﹁他の jawp 参加者に対して、個人攻撃等の誤解を生む可能性がある言動を避ける﹂ことを求める。
まずは上記提案について、1週間ほど賛否を募ります。--Y717︵会話︶ 2013年8月6日 (火) 01:33 (UTC)
コメント そうこうする間にも、こんな発言をして、相手から抗議を受けてます。この人は全然反省していないか、自分の発言が他人からどう思われるかが全然わかっていないかのどちらかだと思います。被依頼者に求めるだけでは不十分で、それらについて今後自分はどうするつもりなのか、はっきりとした言質を取った方がいいと思います。--106.170.60.227 2013年8月6日 (火) 02:19 (UTC)
あー、この程度の言い合いで第三者が問題視することもないのではないでしょうかね。内容を遡って確認してはおりませんが、相手が冷静に対応しているのですから、仮に氷鷺さんが間違っているのだとすると氷鷺さんが恥をかくだけ、相手の方が間違っているのだとすると氷鷺さんの発言は多少口調が厳しいだけ、のように思いますが。こういったことは相手がどのように受け止めるかという、ハタからは分かりにくいことが重要なので、ここでこれまでに取り上げられたやり取りを取っても、Triglavさんのように歓迎している応答がある場合もあり、HATARA KEIさんのように傍から見ても怒らない方が不思議なケースもあります。総じて依頼対象者の口調に問題がないわけではないのですが、ケースを分けて考えないと、属人的な糾弾になってしまいますよ。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年8月6日 (火) 04:21 (UTC)
何といいますか。これこそまさしく﹁善意にとる﹂を実践できていない事例だと思うのですが・・・なぜ、少なくない利用者が善意にとることができていない善意にとることが困難な氷鷺さんの発言を善意にとることができる可能性を指摘しながら[13]、善意にとることが一見して容易な他者意見を氷鷺さんが善意にとることができていない点については指摘をなさらないのでしょう？これは氷鷺さんの行動についてのコメント依頼ですよね？--Henares︵会話︶ 2013年8月6日 (火) 10:10 (UTC)
コメント被依頼者の発言には看過しがたいものもありますが、しかしそれは置いといて。この依頼が元々立ったのは昨年の11月、それをそのまま活用して再コメントをしたのが今年の4月。あまりに長い期間行っているコメント依頼のため分かりづらくなっており、そのためコメントが散発的になって、およそ有意義な状態とは言いかねると思います。仮に現状で問題があるとしても一旦終了して仕切り直しをして、論点を整理して新しく依頼を出し直した方が良いのではないでしょうか。--UE-PON2600︵会話︶ 2013年8月6日 (火) 17:33 (UTC)
上でも書いたように、終了仕切り直しには反対しません。なお、以下Henaresさんに対して。Y717さんの提案にもあるように自明のことを、逐一言及していないだけで﹁なぜ指摘をなさらないのでしょう？﹂などと言われるのは如何なものかと。何か問題があるたびに、その問題の所在を逐一指摘する必要性を認めていないだけです。これは氷鷺さんに対してだけでなく、私は全ての利用者に対してそのように振る舞っております。既に指摘されていることであっても機会がある毎に繰り返さないと気が済まないというメンタリティは私にはありません。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年8月7日 (水) 00:28 (UTC)
私が申し上げたかったのは、﹁なぜ指摘をなさらない﹂という、Law somaさんが指摘をしないこと自体に対してではありません。誤解があったのなら謝罪します。申し訳ありません。私が申し上げたかったのは、﹁なぜ、・・・指摘しながら、なぜ・・・指摘をなさらないのでしょう？﹂という、指摘をなさる点と指摘をなさらない点の選択についてです。実際IPの方に対しLaw somaさんが何も指摘をなさらなかったのであれば私も何も申し上げなかったでしょう。私は先日﹁対話相手の側も同じように善意にとることができていないことも当然あるでしょう﹂と申し上げましたが、仮に相手方に﹁善意にとる﹂ことを実践できていない方がおられたとしても、少なくともこのコメント依頼︵再︶にご意見が寄せられた議論を見ると、多くの場面で相手方のできていない程度は氷鷺さんに比べれば微々たるものだと思います。少なくともこのコメント依頼に寄せられたご意見や問題が発生したページで氷鷺さんに寄せられた苦言などを見る限り少なくともコミュニティはそのように受け取っているように思います。Law somaさんは﹁依頼対象者を含む双方にお願いしたいところ﹂とおっしゃいました。原則論としてはそれは至極まっとうなことだと思うのですが、例えば極端な例を挙げますと﹁もしかしたら初版作成者となりたいがためにわざわざ削除したのかもしれません。﹂のように、﹁善意にとる﹂にてらして相手方に何ら非がなく氷鷺さんのみが実践できていないといった場面も少なくないように思います︵もっとも前記具体例の場合には第三者の方々の中にちょっと・・・と見受けられるようなコメントも見受けられますが、ここでそこまでこの論点を複雑化させる意味はないでしょう︶。今後氷鷺さんが同じ行動を繰り返せばこれまでと同じような指摘が繰り返されるでしょう。そうした場合に、WP:AGFにしてもWP:CIVにしても、実践できていない程度に大きな差異があるにもかかわらず、その差異を考慮せずに公平に﹁依頼対象者を含む双方にお願い﹂すれば、あるいは氷鷺さんに現に問題点があるにもかかわらず問題点を指摘する側の利用者の問題点ばかりを選択して指摘するようであれば、やはり当事者からの賛同を得るのはかなり難しいと思います。先日のコメントはそういった意味合いであったつもりでした。繰り返しになりますが、不快な思いをさせてしまったのであれば謝罪させていただきたいです。なお終了については、Y717さんのこのご提案の条件を満たしたうえでどなたも終了作業を行っていないようであれば、私が終了させても、どなたがなさってもかまわないと思います。ただし少数意見であっても終了に反対の方がお一人でもおられれば終了関連議論に私は一切関与しないつもりです。同趣旨のコメント依頼サブページ作成はを必要とお考えの方がおられましたら、このコメント依頼の終了の前後を問わず必要に応じてその都度お願いします。--Henares︵会話︶ 2013年8月7日 (水) 11:12 (UTC)
報告 本依頼においても取り上げられたWikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車における被依頼者および私MaximusM4の振る舞いについて、新たにWikipedia:コメント依頼/FA選考愛知電気鉄道電7形電車︵MaximusM4、氷鷺︶が提起されましたことをご報告いたします。なお、本依頼にて問題とされた点について言及した被依頼者によるコメント﹁反対票を無効にしたところで、それら︵無効化提案に際して寄せられたコメントの意でしょう。引用者註︶の個々の意見が正当化されたとでも誤解しているのかもしれませんが、そういうことはないのですよ﹂からは、自らの投じた票の無効化に至った経緯、および本依頼においても﹁正しいことを言ってるようには見えない﹂﹁まったく誠意に欠ける﹂などと評された自らの振る舞いについて、何ら反省の意思がないことが強く疑われることを付記いたします。--MaximusM4︵会話︶ 2013年8月10日 (土) 14:05 (UTC)
コメントMaximusM4氏のこの指摘に対する、氷鷺氏の“個人的な好き嫌いや主義主張による発言がどこにあったでしょうか。”というしれっとした返答。思わず、ええっ！？と声に出してしまいました。﹁問‥MaximusM4氏の指摘の中で、個人的な好き嫌いや主義主張による発言を指す部分に線を引け。﹂という国語の問題があったら、氷鷺氏以外の誰もが正解すると思うのですが…。︵今気付いたのですがもしかして、外部掲示板の書き込みに触れるつもりはないという意志の現れでしょうか。︶それと私には、引用箇所直前の﹁で、仮に差別意識があったとして、そこには何の問題も無いのです。﹁鉄道記事をFAにするなんて反対﹂とかいう馬鹿みたいな反対票ならともかく。﹂にも強烈な問題点があるように見えます。何度読んでも、この2文の意味が分かりません。差別意識を持ってFA選考に望むこと自体が問題だと指摘されているのに、“仮に差別意識があったとして、そこには何の問題も無いのです”。﹁GAもかなり鉄に汚染されてしまってるからなぁ。ここで食い止めないとFAまで被害が拡大する﹂という意志に基づいた反対票を投じておきながら、“﹁鉄道記事をFAにするなんて反対﹂とかいう馬鹿みたいな反対票ならともかく。” 片っ端から、指摘を食ったような反論に終始しています。これでどうやって、建設的な議論をしろと言うのでしょうか…。--111.168.34.82 2013年8月13日 (火) 17:28 (UTC)
コメント ノート:新幹線でのやり取りについて、こちらでコメントが付いていることに初めて気づいたので、当事者としてコメントさせていただきます。既に複雑なコメントツリーができていて直接当該コメントの下に返答しづらいのでこちらで書きます。Law somaさんが8月6日に﹁この程度の言い合いで第三者が問題視することもない … 相手が冷静に対応しているのですから … こういったことは相手がどのように受け止めるかという、ハタからは分かりにくいことが重要なので﹂というようなことをコメントされています。こちらは、相手が声を荒げても努めて冷静に、建設的に、と思っていたからあのように返答していたのですが、そのように当事者が務めると﹁第三者が問題視することもない﹂ということになってしまうのでしょうか。私が声を荒げて反論しておけばよかったのでしょうか。﹁相手がどのように受け止めるかということが重要﹂だということなので私の意見を書いておくと、あの氷鷺さんの態度は極めて不愉快でしたし、管理者権限での即時短期間投稿ブロックがあってもおかしくないものだったと考えています。
参考までに議論内容の概略を紹介しておくと、iukiderdfeさんから、新幹線の歴史説明の部分が長いので分割したい、ついては新幹線以前の歴史解説が長いので﹁日本の高速鉄道史﹂という記事名にしたい、という提案が出たところから始まります。それに対して氷鷺さんはこういう作業手順にしたらよいのではないか、という提案を出しました。このとき、氷鷺さんは作業内容だけを説明したのですが、後でやり取りが繰り返されてから私が理解したことによれば、この作業内容で、新幹線そのものの歴史は新幹線に残して、前史の部分と新幹線の歴史のダイジェストをあらたに﹁日本の高速鉄道史﹂という記事名で作る、という意図だったようです。しかしそういう意図そのものは説明されなかったので、私はあくまで新幹線の記事から歴史部分を分割するという話で進んでいるのだと思って、前史も新幹線の歴史と不可分なのだから﹁新幹線の歴史﹂という記事名の方が良い、という提案を行いました。そのかみ合わない状態でやり取りが行われて、氷鷺さんから﹁提案の主旨くらいは読み、理解したうえで参加していただきますよう、お願いいたします﹂というようなコメントに至ったわけです。しかし、ここに至るまで氷鷺さんからは結局一度も、自分が提案している作業内容の意図するところを説明されたことはありませんでした。当初の提案者の提案とは違う方針に基づく作業内容の代案の提示だけです。そこから、私が氷鷺さんの意図を類推して議論に参加できなかったということを持って、あのようなことを言われねばならないのでしょうか。結局あそこの議論の紛糾の原因は、氷鷺さんが代案の作業内容を提示した際に、﹁新幹線の記事から歴史部分を分割するのではなく、高速鉄道史として切り出すことにしたい、ついては以下のような作業内容で…﹂とわかりやすい説明がなかった、ということに尽きるのだと、私は考えています。--Tam0031︵会話︶ 2013年8月10日 (土) 14:56 (UTC)
コメントアウト対応完了 提案内容のうち、コメントアウトに関しては特に異論がないようですので、この投稿の一部をコメントアウトさせて頂きました。--Y717︵会話︶ 2013年8月13日 (火) 17:00 (UTC)
取り下げ 続けて提案させて頂いたコメント依頼の終了については、合意が得られていないと判断し、一端取り下げます。被依頼者が問題行為を継続されているとしても、個人的には新しくコメント依頼を提起されるか、ブロック依頼に進まれた方が良いと思うのですが・・--Y717︵会話︶ 2013年8月13日 (火) 17:00 (UTC)
コメントアウト作業お疲れ様でした。終了については、こちらで申し上げたような理由で、依頼者が積極的に終了を宣言してもよいものか、再び迷ってしまっております︵この状況で私が終了を宣言すると秀逸な記事選考など保護報告いただいているの議論がさらに混乱することにならないかと・・・︶。私は一度投稿ブロック依頼を提出しましたので、現状では管理者伝言板への通報などをすることはあっても、確約することはできませんがどれほどの必要性を感じても投稿ブロック依頼の提出はしない予定です。新しいコメント依頼も・・・これほど長期間コメント依頼を行っても全く改善が見られない︵少なくとも私には︶状況ですので、新たなコメント依頼を提出して何か意味があるのか、と考えると、なかなかコメント依頼を再提出する、という気になれない状況です。なおY717さんの﹁合意が得られていない﹂とのご判断が、別の場で新たな同種の問題行動が見られたことと私のこちらのコメントに起因するものであるのならば、少なくともHenaresは終了について特に反対はしていないとご判断いただいて結構です。--Henares︵会話︶ 2013年8月15日 (木) 13:01 (UTC)
コメントそれは残念ですね。私もこのまま継続しても何ら有意義な依頼とはならないと思いますし、おそらく現時点でブロック依頼を出しても通らないと思っております。--UE-PON2600︵会話︶ 2013年8月15日 (木) 16:00 (UTC)
返信 (Henaresさん、UE-PON2600さん宛) 私は被依頼者と編集や議論で直接関わった事がなく、本当に第三者の立場に過ぎません。よって合意形成の形での終了を提案させて頂きましたが、MaximusM4さんをはじめ、こちらで被依頼者の行為を疑問視されるコメントが追加で寄せられている状況で、無理に本依頼を終了できる立場にないと考えています。一方で終了宣言の件ですが、既に依頼者の立場として依頼理由が消失している以上、終了を宣言されるのは依頼者のご自由かと思います︵むしろ、形式として一番綺麗に収まるのでは︶。秀逸な記事の選考関連の対立は、必要に応じて何方かが新たに提起されるでしょうし、Henaresさんが無理に依頼を続けられる必要はないはずです。ブロック依頼の件、依頼が通らないのであれば通らないで、改めて被依頼者に行動の改善を求めるなり何なり、一つの結論が得られると考えて、補足コメントさせて頂きました。--Y717︵会話︶ 2013年8月15日 (木) 16:56 (UTC)
●(Y717さんに対して) ﹁依頼者の立場として依頼理由が消失﹂したとは思っておりません。逆に、いつまでも﹁依頼理由﹂となっている点︵つまり下記でIPの方が引用されているIkedat76さんの﹁相手を無意味に刺激して反発を招くだけの発言﹂という文言が、非常に分かりやすく端的出るようにも思いましたが、こうした点︶が、いつまでも消失しないことにHenaresの個人的な気持ちが萎えてしまっているということです。--Henares︵会話︶ 2013年8月18日 (日) 14:06 (UTC)
返信 (Henaresさん宛) 当方の言葉足らずなコメントが誤解を生んだようで申し訳ないのですが、先のコメントで言及した依頼理由の消失とは、被依頼者の問題行為が解消したという意味ではありません。前提として、本依頼は依頼者が主体となり、被依頼者の行為に関して広く第三者のコメントを求められているものと、当方は理解しております。被依頼者の改善が望めないという点には同意します。その状況から、依頼者である Henares 氏の﹃気持ちが萎えてしまって﹄おり、﹃依頼者の立場として依頼理由が消失している﹄と表現させて頂きました。--Y717︵会話︶ 2013年8月18日 (日) 15:37 (UTC)
報告 Wikipedia‐ノート:秀逸な記事の選考にて、またもや執筆者を著しく軽視する発言がなされております。Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車の件で数多く集まった意見や忠告を真っ向から踏みにじる氷鷺氏の態度に対し、ぱたごん氏やikedat76氏からかなり手厳しい言葉が寄せられております。しかしながら、相変わらず氷鷺氏の方からフェードアウトしてしまい反応がなく(それでいて議論には平然と参加している)、“行動の改善を求め”たところで果たして自らの問題点を改めるつもりがあるのかどうか、極めて怪しいです。
(以下、完全に私見) その上で一日二日のブロックすら必要ないとコミュニティが判断するのであれば、それもまた“一つの結論”ではあると思います。ただ、個人的にはそれはまるで氷鷺氏に傷付けられた人たちよりも氷鷺氏一人を重んじているようで、協調性を大切にしてきたWikipediaのコミュニティとして何だかなという気はします。--111.168.34.82 2013年8月16日 (金) 17:00 (UTC)
終了予告
[編集]終了提案に対し明示的な反対意見がありませんので、合意形成に至ったと判断し2013年8月21日（あるいはその2~3日後）あたりにWikipedia:コメント依頼からこのサブページへのリンクを除去し当コメント依頼を終了させる予定です。終了に反対の方は、お手数ですがそれまでに{{反対}}を用いるなど、誰の目にもわかる明示的な形で「コメント依頼終了に反対」とするご意見をお願いします。--Henares（会話） 2013年8月18日 (日) 14:06 (UTC)
終了 (2度目)
[編集] 終了 当コメント依頼を終了します。ありがとうございました。こうした理由から「まとめ」の類は行いません。--Henares（会話） 2013年8月23日 (金) 15:08 (UTC)
