Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ16
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記事本文中の疑問符・感嘆符について
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﹃全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従います。ただし、記事名に使う場合は、常に半角を使用します。﹄となっています。例えば記事﹁あなたが泣くまで踏むのをやめない!﹂は記事名として半角が使われているのは正しいが、記事の冒頭で﹁﹃あなたが泣くまで踏むのをやめない!﹄︵あなたがなくまでふむのをやめない!︶は著者・御影瑛路、イラスト・nyanyaのライトノベル。﹂とあるのは﹁﹃あなたが泣くまで踏むのをやめない！﹄︵あなたがなくまでふむのをやめない！︶は著者・御影瑛路、イラスト・nyanyaのライトノベル。﹂のように全角に変更すべきなのでしょうか。かなり違和感があるのですが。--アルビレオ︵会話︶ 2018年7月18日 (水) 08:45 (UTC)
私のほうからも気になった個所を1つ報告しておきます。カードキャプターさくら#特典アニメ (クロウカード編 / さくらカード編)の箇条書き部分について、もしも表記ガイドの感嘆符を厳密に適用するなら
●︵略︶知世のカードキャプターさくら活躍ビデオ日記！ ︵←全角︶
●︵略︶知世のカードキャプターさくら活躍ビデオ日記スペシャル！ ︵←全角︶
●︵略︶知世のカードキャプターさくら活躍ビデオ日記2! ︵←半角︶
となってしまいます︵長いので冠タイトルは略︶。ここでの感嘆符は同じシリーズのタイトル共通部分なのに、数字が入るか否かで全半角が異なってしまいます。そのほうがよっぽど違和感あるのですが。
ついでに言うと略した冠タイトル部分にも全角感嘆符があるので、同じタイトル内で全半角が混在するということにもなってしまいます。--Gwano︵会話︶ 2018年7月19日 (木) 09:36 (UTC)
挙例されているケースに限って私論を言えば、つまり自分ならどうするかと言えば、
﹁﹃あなたが泣くまで踏むのをやめない!﹄︵あなたがなくまでふむのをやめない︶は著者・御影瑛路、イラスト・nyanyaのライトノベル。﹂
となります。記事中の記述の一部であっても﹁あなたが泣くまで踏むのをやめない!﹂は﹁記事名﹂と考えられるので、半角の方が良いと思うからです。︵もちろん、原則に沿って全角にすべきという考えがあっても不思議はないと思いますし、そこで揉めるのは愚かしいと思います。︶また、読みに﹁！﹂を入れるのは、全角・半角を問わずナンセンスでしょう。
カードキャプターさくらのケースでは、確かに全角の方が自然でしょうね。おそらく現状の記述をした方も﹁Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい﹂にある﹁もしも、ウィキペディアの改善や維持をしようとするときに、いまあるルールが邪魔になるのなら...﹂という状況に当たると思われたのだと思いますし、そのままにしておいて良いのではないでしょうか。--山田晴通︵会話︶ 2018年7月20日 (金) 06:03 (UTC)
コメント 第1文の主題︵主語︶に関しては、前出のご意見とほぼ同じになりますが、私も、﹁記事名﹂は、記事中のどこに書かれていても、﹁記事名﹂であることに変わりはないと考えますので、﹁あなたが泣くまで踏むのをやめない!﹂が記事名であれば、第1文の主語でも、既刊一覧でも、﹁あなたが泣くまで踏むのをやめない!﹂の半角感嘆符で統一するのが、Wikipedia:表記ガイドの﹁ただし、記事名に使う場合は、常に半角を使用します﹂に沿った方法になると思います。また、読みの部分では、私も感嘆符は入れる必要はないと思います。
カードキャプターさくらの件に関しては、第2弾、第3弾などを表す数字は、通例では、その言葉の末尾に付けますので、感嘆符が末尾にある場合、﹁＊＊＊！2﹂﹁＊＊＊！3﹂のようになり、＊が全角であれば、︵記事名でない限り︶感嘆符は全角で統一され、﹁全角半角問題﹂は起きないはずです。
今回の購入特典のタイトルは、﹁～2!﹂と、感嘆符の前に﹁2﹂が入っています。こういった例はレアなケースと言って良いかと思います。通常の日本語では、﹁～ビデオ日記！2﹂となるはずです。では、なぜこのような例外的なことが起きているのかと考えますと、おそらくこの特典の制作スタッフは、﹁スペシャル﹂や﹁2﹂を強調したかった、あるいは、そのほうがタイトルとして座りが良いと思ったのでしょう。つまり、﹁2﹂を強調したいために﹁～2!﹂とした、と考えれば違和感は薄くなるかと思うのですが、いかがでしょうか。
ですので、基本的には、﹁～2!﹂の部分の感嘆符は半角にすることが、Wikipedia:表記ガイドに従うことになる、というのが、私の意見です。
ただし、Wikipedia:表記ガイドの冒頭に、
﹁このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。ここに掲載されている表記法と異なる表記を分野ごと、記事ごとに使用する場合、関連分野のウィキポータル・ウィキプロジェクトや、個別記事のノートで合意形成をし、合意事項をわかりやすい形でまとめておくとよいでしょう﹂
とありますし、今回のカードキャプターさくらのケースは、例外的なものでもありますので、もし意見が分かれるような場合は、ノートで議論をして合意形成をすれば、﹁～2!﹂の部分の感嘆符は全角でも問題ないでしょう。--Gtorew︵会話︶ 2018年7月21日 (土) 03:09 (UTC)
コメント 例示されている﹁あなたが泣くまで踏むのをやめない!﹂については電撃文庫公式サイトで半角の感嘆符が使われているのでこのままでもよいと思います。全角にすることを否定もしませんが。なお、同じ電撃文庫の作品である﹁とらドラ!﹂では記事の冒頭にわざわざ全角の感嘆符を使用することの告知がされています。--雛鳥(Hinadori) 2018年7月28日 (土) 04:10 (UTC)
人名の敬称付記慣習についてのコメント依頼
[編集]- この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --Family27390（会話） 2022年7月9日 (土) 18:23 (UTC)
プロジェクト‐ノート:神道#貴人記事の項目名変更の提案において、人名の敬称付記について議論が行われております。古代人物の﹁ミコト︵命・尊︶﹂号は敬称に相当するので除去が妥当という論旨です。しかし市販の事典類では、例えば大彦命の場合、
●﹃世界大百科事典﹄︵平凡社︶‥大彦命
●﹃国史大辞典﹄︵吉川弘文館︶‥大彦命
●﹃日本国語大辞典﹄︵小学館︶‥大彦命・大毘古命
●﹃日本人名大辞典﹄︵講談社︶‥大彦命
●﹃ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典﹄‥大彦命
●﹃大辞林﹄︵三省堂︶‥大彦命
●﹃日本古代史大辞典﹄︵大和書房︶‥大彦命
●﹃日本古代氏族人名辞典 普及版﹄︵吉川弘文館︶‥大彦命
とミコト付記で表記されており、Wikipedia:表記ガイド#人名の敬称に関する﹁付けることが慣習となっているものまで付けてはいけないということではありません﹂という定めに沿わないという意見が私ほかから出ています。これに対して議論提起者からは﹁敬称付記の文献が多いという事実から、それが慣習となっているという結論を導き出すのはWikipedia編集者の独断ですることではありません﹂というコメントが出されました。上記のような文献例の提示だけでは﹁慣習﹂であることの証左と出来ないのかどうか、この場で皆様から客観的コメントを頂けますと幸いです。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年7月18日 (水) 23:42 (UTC)
﹁Wikipedia:記事名の付け方﹂には﹁認知度が高い﹂ことが基準の一つとしてあげられています。﹁ヤマトタケル﹂のように﹁ミコト﹂を省略した表記が一般的に使用されているのであれば、記事名に﹁ミコト﹂をつけなくてもよいでしょう。しかし、敬称まで含めた表記が一般的である場合、敬称を付けない表記が使用されていない場合は敬称を記事名に含めるべきです。例えば、日本の天皇の記事名は﹁○○天皇﹂となっていますし、日本以外の人物記事でも﹁アーサー王﹂﹁光武帝﹂などで﹁○○王﹂﹁○○帝﹂という記事名が使用されています。Wikipediaでは原則として加筆や変更を希望する利用者が根拠となる出典を用意する必要があります︵WP:BURDEN︶。﹁大彦命﹂の﹁ミコト﹂を除去すべきと主張するのであれば、単に﹁オオヒコ﹂﹁大彦﹂などと表記している出典を用意すべきです。また、﹁敬称をつけない﹂というのは単に﹁百科事典として﹁です﹂﹁ます﹂や﹁～氏﹂﹁～陛下﹂などの表現は不適切﹂というだけで、﹁ミコト﹂などのように名前に付けるのが一般的なものまで無差別に除去すべきではありません。﹁大彦命﹂の﹁ミコト﹂を除去すべきという主張は﹁表記ガイド﹂の一部だけを抜き出したものであり、Wikipediaで﹁ルールの悪用﹂、﹁法律家ごっこ﹂と呼ばれる行為に該当しているように思われます。--SilverSpeech︵会話︶ 2018年7月19日 (木) 01:05 (UTC)
SilverSpeechさんに同じく、項目名にはWikipedia:記事名の付け方のガイドラインがありますから、使われている出典があるだけでなく認知度が高い呼称、正式名称などが適しています。中立的な観点に従って、多数派の呼称に比重を大きく置き、少数派の呼称があれば分かりやすく例外的なものであることを示す必要もあります。多数の百科事典に確認できるのであれば、記事名のつけ方の、信頼できる情報源に確認できること、認知度が高いなどを満たします。
ガイドラインの上位であるWikipedia:中立的な観点の方針に従えば、一律機械的にしてしまうと、事典などに確認できる多数派の観点を押しのけて少数派の観点の記事名が採用されてしまうので、プロジェクト:神道のルールが方針違反、ガイドライン違反となっているという点で、ルールの修正も考慮してもいいのではと思います。
方針やガイドラインの方が、プロジェクトルールの後に明文化されている場合もありますから、ガイドラインなどが成立した今となっては古くなったプロジェクトのルールを改定するという形です。--タバコはマーダー︵会話︶ 2018年7月19日 (木) 04:09 (UTC)
コメント ﹁PJ神道のルールが方針違反・ガイドライン違反﹂というご指摘についてです。PJ神道のルールは、方針違反ではなく、方針に沿ったものであると考えます。ご指摘のように、大方針は﹁認知度が高い﹂などのWikipedia:記事名の付け方の定めの通りです。
ところが神道分野では、同一の神が﹃日本書紀﹄と﹃古事記﹄で異なる漢字表記が行われるというのがほとんどです。︵例‥伊弉諾︵日本書紀︶- 伊邪那岐︵古事記︶- イザナギ︶
信頼できる情報源も、どちらをベースにするかによって分かれ、﹁有意な多数派﹂が定め難い。そのため日本書紀式か、古事記式か、どちらか一方の表記を﹁認知度が高い﹂と決めにくいという事情があります。カタカナ書きを採用すると、こうした漢字表記の表記ゆれから解放されますし、実際にカタカナ書きを採用している信頼できる情報源も多数みられます。こうした事情で、﹁日本書紀式﹂﹁古事記式﹂﹁カタカナ式﹂の3種類のうち、基本則としてはカタカナ書きを採用しましょう、というものです。これは﹁認知度が高い﹂に反するものでもないですし、﹁中立性﹂にも寄与する︵日本書紀と古事記のいずれか一方を重視するのを回避する︶ものです。
つまり、これらPJ神道の細則は、信頼できる情報源の表記にしたがうものです。﹁多数派﹂が1系統ではなく3系統に収束するため、そのうち1系統︵カタカナ︶を基本とする︵首尾一貫性︶というものです。
あくまでも基本則であり、カタカナ書きでない漢字表記が有意に収束するような場合には、漢字表記も行われています。︵例‥天照大神、大国主︶--柒月例祭︵会話︶ 2018年7月19日 (木) 05:11 (UTC)
私個人としては、現在のPJ神道のルール自体には問題ないと考えます。表記ゆれの回避などを目的として﹁カタカナ表記・神号なし﹂を優先するのは百科事典として合理的なルールかと思いますし、﹁天照大神﹂のように漢字表記が安定しているものはカタカナ表記の利点よりも漢字表記の利便性の方が大きそうです。一方、﹁一律ミコトを除去した表記で統一する﹂のは書式統一のメリットよりも利用者の混乱を招くなどのデメリットの方が大きいように思われます。例えば、﹁倭彦命﹂と﹁倭彦王﹂は﹁ミコト﹂表記を禁止するとますます記事名が混同されやすくなってしまいますし、敬称の有無を統一していないのは中立的でないというならば﹁ミコト表記はNGで王表記はOK﹂というのも筋が通らないのではないでしょうか。WP:NOTLAWの観点から言えば、百科事典として十分な合理的理由が示されていない統一ルールを定める必要はないかと思います。--SilverSpeech︵会話︶ 2018年7月19日 (木) 07:57 (UTC)
ミコト除去の提案者です。﹁光武帝﹂などの﹁帝﹂は肩書・敬称の枠を超え、諡号の一部として扱われますのでミコトとは異質のものです。﹃﹁～氏﹂﹁～陛下﹂などの表現は不適切﹂﹄とおっしゃいましたが、ミコトはこれらとまったく同質です。これを﹁付けるのが一般的﹂と安易に判断し、不統一に付記してよいのでしょうか。それに、たとえばヤマトタケルの例をとると、事典類での表記はほとんど﹁日本武尊﹂であるにもかかわらず、記事名はミコトを除いています。これはミコトが省略可能とする証拠に他ならず、これが他記事に通用しない理由はありません。
ヤマトヒコについては、Otherusesで対応すれば良い話です。混乱をまねくのならそれは命名者︵伝承時代の人︶の責任です。ちなみに﹁王表記はOK﹂とする根拠は、以前の合意によっています︵Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族#Wikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項︶。王は身位であり、厳密な敬称とは少し違います。これに対し、ミコトは完全な敬称であり、除去が妥当と考えられます。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月19日 (木) 13:08 (UTC)
引き合いに出されているヤマトタケルについては、記事名について個別具体的に議論が行われています。これを参照すると﹁事典類での表記はほとんど﹁日本武尊﹂である﹂というのは正しくないです。辞書類では様々な表記がみられること、論文ではヤマトタケルが多数派であることなどが示されています。いずれにせよ記事名は個別的に議論が行われて定まったものです。これがこうなんだからあっちもそうなんだろ、のように用いるべき事例ではないです。ノート:ヤマトタケル/過去ログ1参照。
このなかで、利用者:胡亂堂さんという方が、﹁本記事対象に直近する政府刊行物︵公文書︶でもある﹃日本書紀﹄での﹁日本武尊﹂が正式名称だ﹂などの主張を行い、﹁日本武尊﹂への改名を主張しました。が、他の利用者から、実際には各種辞典・論文類での表記はさまざまであること、実際の用例としてヤマトタケルが多数あること、PJ神道のルールに適合しており、カタカナ表記が中立的であることなどの反対意見があり、改名の合意に至りませんでした。︵提案者は主張が通らなくて憤ったのでしょう、さいごに相手方に対して一方的に﹁致命的にどーしようもない説明﹂﹁どーでもいー論拠﹂などと棄て台詞を残しています。︶--柒月例祭︵会話︶ 2018年7月20日 (金) 03:19 (UTC)
情報ありがとうございます。事典類の表記が多様であること、承知しました。最近宗教分野を中心に片仮名表記が増えてきているようですね。先の発言は撤回します。
しかし、日本武尊の件でミコトが入っていないことには2つの理由があろうかと思います。
第一は、﹃日本書紀﹄﹃古事記﹄間の表記の揺れ︵尊と命︶。
第二は、神道プロジェクトに規定される﹁神﹂とみなした場合、ミコトは外す決まりであること。
以上の二点を見ると、﹃古事記﹄に記載がある人名は全て片仮名ミコトなしにするべきであるようにも思えます。参考までに認知度を調べてみます。たとえば手研耳命の例をCiNiiで全文検索すると、
●タギシミミ‥26件︵うちノミコト付き3件︶
●手研耳︵紀︶‥17件︵うち命付き15件︶
●当芸志美美および当芸志美々︵記︶‥28件︵うち命付き15件︶
と表記は多様で、最多は﹁タギシミミ﹂です。
豊城入彦命の例を検索すると、
●トヨキイリヒコおよびトヨキイリビコ‥2件︵うちノミコト付記1件︶
●豊城入彦︵紀︶‥28件︵うち命付記25件︶
●豊城入日子︵記︶‥0件
最多は﹁豊城入彦命﹂です。
以上からわかるように、文献にはミコト付記・不記、片仮名・書紀表記・古事記表記の別に、対象によりかなり違いがあることがわかります。
もしここから記事名を決めるとなれば、Wikipediaの記事名は記事ごとに表記がバラバラで、非常に不統一な感を呈せざるを得ません。これらの文献の表記の差を、それぞれの編集方針の差と受け取り、WikipediaではWikipediaの編集方針︵敬称不記︶にしたがうべきではないでしょうか。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月20日 (金) 06:06 (UTC)
返信 なんども繰り返しご案内していることですが、手研耳命にせよ、豊城入彦命にせよ、個別の記事ごとに個別具体的な根拠となる文献を示し、改名を検討するということについては、多くの方が反対していません。むしろ賛同しています。ですが、現実世界の多様性を無視して、Wikipediaで独自のルールを定め、それに合わないとか統一感がないなどの形式的・WP:BURO的判断で、一律的・機械的に物事を処理しようという考え方が否定されているのです。
CiNiiの検索結果は根拠の一つになりえますが、唯一無二のものではないでしょう。しかしそこで多様性が見られるならば、それはまさにWikipediaでも多様さを反映すべきなのです。
※お示しの事例の場合、手研耳命ではカタカナ‥紀‥記の比率が26:17:28なわけでしょう。これはもうどうみても、﹁いずれかの表記に有意に収束している﹂とはいえませんよね。ヒジョーに大雑把にいって3‥2‥3ぐらいの比率なのですから、分かれているというほかないでしょう。これに較べると豊城入彦命は有意に収束しているといえますね。
※これはもう枝葉の部類になりますが、豊城入彦命の例では、﹁豊城入日子︵記︶﹂でなくて﹁豊木入日子﹂で検索すると1件ヒットしますよ。
記事ごとに表記がバラバラなのは、現実世界における文献の表記が多様であるからです。もちろんたしかに、Wikipedia史的には、かつてはそこまで出典が重視されていなかったり、記事作成者がいろいろな立場・知見の人々であったために、いくらか混乱があるということもあるでしょう。ですがそれは個別的に検討して解決していくことです。
たしかにこの一連の記事主題の場合には、﹁神﹂とみるか﹁人﹂とみるか、実在の歴史上の人物なのか空想上の説話上の人物なのか、完全に線を引く事はむずかしいでしょう。参照する文献や著者によっても違うかもしれません。だからこそ多様性が見られるのでしょう。
﹁非常に不統一な感﹂などというAitok Iさんの個人的な美意識を満足させるために、現実の情報源を無視したり、他利用者の見解を退けたり、原則ではない枝葉の規則だけを振りかざして本則を見失うようなことは、Wikipediaの考え方にそぐわないものでしょう。--柒月例祭︵会話︶ 2018年7月20日 (金) 13:09 (UTC)
コメント 上記の㭍月例祭さんの見解を支持いたします。﹁個人的な美意識を満足させるため﹂とは本案件を極めて的確に捉えたワードだと認識します。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年7月20日 (金) 13:52 (UTC)
すみません、﹃古事記﹄では﹁城﹂ではなく﹁木﹂でした。私のミスです。誤表記が0件なのは当たり前ですね。
もちろんCiNiiは参考情報です。記事名決定の唯一の根拠にはなりません。
﹁Wikipediaで多様性を反映﹂したならば、いったいどのような記事名が適当なのでしょうか。もし﹁個別的に検討﹂するならば、厳密な意味で中立なのは片仮名表記のみということになりかねません。しかし、ここで表記の妥当性について議論するつもりはないので、これ以上は述べません。
本題はミコトです。これに関しては、付記・不付記の二択です。折衷案はありません。ミコトが省略可能というのは上に述べた通りですが、省略する例が存在する以上は、中立性を損なう敬称を強いて付記する必要は無いと思います。敬称の付記・不付記は、文献多数決で決めるものではありません。
本案件は、私の個人的美意識によるものではありません。﹁不統一﹂という状態は、WP:CRITERIAの首尾一貫しているに明確に違反しております。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月20日 (金) 14:22 (UTC)
返信 WP:CRITERIAの箇条書き以外の部分は読まれましたか？ Aitok Iさんは﹁首尾一貫している﹂を根拠としていますが、反対意見の中で使用されている﹁認知度が高い﹂もWP:CRITERIAの基準です。このようなケースの場合は他の方針やガイドライン、信頼できる情報源、百科事典としての観点などを根拠に議論して決めるべきです。﹁中立性を損なう敬称﹂という意見ですが、Wikipediaにはこのような意見の裏付けとなる方針やガイドラインはありません。表記ガイドは﹁敬称の使用を全て禁止する﹂ものではありませんし、WP:POVはあくまでも1つの記事の中での話であって﹁他の記事と平等に扱う﹂といった意味合いはありません。また、WP:CRITERIAには専門家よりも一般人の関心を重視するように書かれていますが、﹁ミコト抜き表記で統一﹂した場合にはこの記述に明確に違反する事例が発生するかと思われます。付け加えますと、私個人としては﹁神号の中でミコト表記だけ禁止する﹂というのは﹁首尾一貫している﹂とは言えないように感じます。--SilverSpeech︵会話︶ 2018年7月21日 (土) 03:09 (UTC)
返信 百科事典は特定の人物に敬称をつけるべきではないと申しているのです。敬称を入れなければ固有名詞として成り立たないという場合でない限り、無敬称で統一すべきでしょう。
ミコトは必ずしも神号ではありません。それに、他の信神号と違い明確な敬称です。他の神号に敬称にあたるものがあるなら、それも除くべきでしょう。
﹁一般人の関心﹂とはどのようなものでしょうか。たとえば﹁ヤマトタケル﹂より﹁ヤマトタケルノミコト﹂のほうが関心が高いとでもおっしゃるのでしょうか。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月21日 (土) 12:09 (UTC)︵修正︶--Aitok I︵会話︶ 2018年7月24日 (火) 17:58 (UTC)
提案 コメント依頼から相当期間が超過し、プロジェクト‐ノート:神道#貴人記事の項目名変更の提案と重複する部分もある関係でこちらでの意見は出揃った感がありますが、あくまでもこちらでの議論︵ガイドライン上の議論︶としては、
●﹁Wikipedia:表記ガイド﹂・﹁Wikipedia:記事名の付け方﹂での敬称不記の文言は本案件︵ミコト除去︶の絶対的理由にはならない
●﹁Wikipedia:記事名の付け方﹂の基準である﹁認知度が高い・見つけやすい・曖昧でない・簡潔・首尾一貫している﹂は、上記の敬称不記の文言の上位に位置する
という主旨でAitok Iさん以外は合意が取れているとしてよろしいでしょうか。異存がある場合や、他に合意が取れている事項がある場合にはご意見願います。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年7月29日 (日) 11:49 (UTC)
一つ目については賛成です。個別に除去が適当であることを証明する必要があるというのは、PJ神道の議論でもすでに書いております。
二つ目については、完全に納得はしかねます。たとえば﹁憲法と法律に矛盾がある場合は憲法を優先する﹂というのは明らかに正しいですが、現在は﹁記事名の付け方﹂に両基準が矛盾した場合の対処については記載されておりません。よって、どちらを実際に上位として扱うべきかは容易に判断できません。私としては、具体的規則である敬称不記を優先すべきと思います。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月29日 (日) 14:05 (UTC)
1点目に関しては論旨を変えられたのですね。では相当期間待って異論が出なければ、全会一致の合意形成といたします。2点目に関しては、この議論でそういう主張をなさったのはAitok Iさんだけのように思うので今確認しているのですが、その確認次第かと存じます。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年7月29日 (日) 22:13 (UTC)
返信 ︵Saigen Jiroさんへ︶1点目、2点目ともOKです。--柒月例祭︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 02:44 (UTC)
返信 ︵Saigen Jiroさんへ︶二点目はWikipedia:記事名の付け方のノートで議論するべきことですので、ここでの合意をもってガイドラインの解釈と位置づけるのは不可能であると考えられます。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 10:41 (UTC)
合意形成というか至極当然のことを確認しているだけですので、お気遣いなく。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方においても当該議論は告知しております。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 10:56 (UTC)
本当に﹁至極当然﹂であるならば、確認する必要はないようにも思いますが。
告知内容を見ましたが、規定の優先度関連については書かれていないようですので、告知不十分ということになるかもしれません。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 11:08 (UTC)
誰のせいかと。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 11:17 (UTC)
コメント ひろく一般的な話をしておくと、記事名というのは、そんなに重要ではないんですよ。重要なのは記事の中身です。今回は私にも責任の何割かはあるのですが、記事名に関する議論が記事本文よりも長大である、というのはちょっと非生産的でして、その時間や労力は記事の充実にあてるべきでしょう。記事名の候補としてそこそこの妥当性を有するものがいくつかあるなら、そのどれかにサクッと決めてしまって、あとは記事本文に注力するのがいいのです。そこそこの妥当性があるものとして定まった記事名をひっくり返そうとするなら、それに値する十分すぎるぐらいの根拠を示し、多くによる合意形成がスムーズに実現するならよいのですが、スムーズにいかないならサクッと諦める、というほうがいいと思いますよ。--柒月例祭︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 12:03 (UTC)
記事より議論が長いページなら多くの例があります。記事改善のための議論は﹁非生産的﹂とはいえないと思います。
Wikipediaには歴史がありますので、過去に﹁そこそこの妥当性がある﹂とされた記事名が、現在は最良のものと考えられないものは多くあります。労力をおしまず改名したほうが、百科事典として高品質になる可能性は高いです。
柒月例祭さんのおっしゃる﹁ひろく一般的な話﹂は必ずしもWikipedia編集者の共通認識ではないことにご留意いただければ幸いです。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 13:50 (UTC)
情報 当該議論に関連してWikipedia:コメント依頼/Aitok Iが提出されております。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年7月31日 (火) 11:25 (UTC)
終了 異論が出ませんでしたので、7月29日の提案案件としては1点目・2点目ともAitok Iさん以外は合意が取れていると認識いたしました。また当該議論の中心的編集者であるAitok Iさんが無期限投稿ブロックになられ、当該議論はこれ以上の進行が望めない状況ですので、議論終了といたします。皆様ご意見ありがとうございました。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年8月22日 (水) 16:16 (UTC)
﹁Wikipedia:記事名の付け方﹂には﹁認知度が高い﹂ことが基準の一つとしてあげられています。﹁ヤマトタケル﹂のように﹁ミコト﹂を省略した表記が一般的に使用されているのであれば、記事名に﹁ミコト﹂をつけなくてもよいでしょう。しかし、敬称まで含めた表記が一般的である場合、敬称を付けない表記が使用されていない場合は敬称を記事名に含めるべきです。例えば、日本の天皇の記事名は﹁○○天皇﹂となっていますし、日本以外の人物記事でも﹁アーサー王﹂﹁光武帝﹂などで﹁○○王﹂﹁○○帝﹂という記事名が使用されています。Wikipediaでは原則として加筆や変更を希望する利用者が根拠となる出典を用意する必要があります︵WP:BURDEN︶。﹁大彦命﹂の﹁ミコト﹂を除去すべきと主張するのであれば、単に﹁オオヒコ﹂﹁大彦﹂などと表記している出典を用意すべきです。また、﹁敬称をつけない﹂というのは単に﹁百科事典として﹁です﹂﹁ます﹂や﹁～氏﹂﹁～陛下﹂などの表現は不適切﹂というだけで、﹁ミコト﹂などのように名前に付けるのが一般的なものまで無差別に除去すべきではありません。﹁大彦命﹂の﹁ミコト﹂を除去すべきという主張は﹁表記ガイド﹂の一部だけを抜き出したものであり、Wikipediaで﹁ルールの悪用﹂、﹁法律家ごっこ﹂と呼ばれる行為に該当しているように思われます。--SilverSpeech︵会話︶ 2018年7月19日 (木) 01:05 (UTC)
SilverSpeechさんに同じく、項目名にはWikipedia:記事名の付け方のガイドラインがありますから、使われている出典があるだけでなく認知度が高い呼称、正式名称などが適しています。中立的な観点に従って、多数派の呼称に比重を大きく置き、少数派の呼称があれば分かりやすく例外的なものであることを示す必要もあります。多数の百科事典に確認できるのであれば、記事名のつけ方の、信頼できる情報源に確認できること、認知度が高いなどを満たします。
ガイドラインの上位であるWikipedia:中立的な観点の方針に従えば、一律機械的にしてしまうと、事典などに確認できる多数派の観点を押しのけて少数派の観点の記事名が採用されてしまうので、プロジェクト:神道のルールが方針違反、ガイドライン違反となっているという点で、ルールの修正も考慮してもいいのではと思います。
方針やガイドラインの方が、プロジェクトルールの後に明文化されている場合もありますから、ガイドラインなどが成立した今となっては古くなったプロジェクトのルールを改定するという形です。--タバコはマーダー︵会話︶ 2018年7月19日 (木) 04:09 (UTC)
コメント ﹁PJ神道のルールが方針違反・ガイドライン違反﹂というご指摘についてです。PJ神道のルールは、方針違反ではなく、方針に沿ったものであると考えます。ご指摘のように、大方針は﹁認知度が高い﹂などのWikipedia:記事名の付け方の定めの通りです。
ところが神道分野では、同一の神が﹃日本書紀﹄と﹃古事記﹄で異なる漢字表記が行われるというのがほとんどです。︵例‥伊弉諾︵日本書紀︶- 伊邪那岐︵古事記︶- イザナギ︶
信頼できる情報源も、どちらをベースにするかによって分かれ、﹁有意な多数派﹂が定め難い。そのため日本書紀式か、古事記式か、どちらか一方の表記を﹁認知度が高い﹂と決めにくいという事情があります。カタカナ書きを採用すると、こうした漢字表記の表記ゆれから解放されますし、実際にカタカナ書きを採用している信頼できる情報源も多数みられます。こうした事情で、﹁日本書紀式﹂﹁古事記式﹂﹁カタカナ式﹂の3種類のうち、基本則としてはカタカナ書きを採用しましょう、というものです。これは﹁認知度が高い﹂に反するものでもないですし、﹁中立性﹂にも寄与する︵日本書紀と古事記のいずれか一方を重視するのを回避する︶ものです。
つまり、これらPJ神道の細則は、信頼できる情報源の表記にしたがうものです。﹁多数派﹂が1系統ではなく3系統に収束するため、そのうち1系統︵カタカナ︶を基本とする︵首尾一貫性︶というものです。
あくまでも基本則であり、カタカナ書きでない漢字表記が有意に収束するような場合には、漢字表記も行われています。︵例‥天照大神、大国主︶--柒月例祭︵会話︶ 2018年7月19日 (木) 05:11 (UTC)
私個人としては、現在のPJ神道のルール自体には問題ないと考えます。表記ゆれの回避などを目的として﹁カタカナ表記・神号なし﹂を優先するのは百科事典として合理的なルールかと思いますし、﹁天照大神﹂のように漢字表記が安定しているものはカタカナ表記の利点よりも漢字表記の利便性の方が大きそうです。一方、﹁一律ミコトを除去した表記で統一する﹂のは書式統一のメリットよりも利用者の混乱を招くなどのデメリットの方が大きいように思われます。例えば、﹁倭彦命﹂と﹁倭彦王﹂は﹁ミコト﹂表記を禁止するとますます記事名が混同されやすくなってしまいますし、敬称の有無を統一していないのは中立的でないというならば﹁ミコト表記はNGで王表記はOK﹂というのも筋が通らないのではないでしょうか。WP:NOTLAWの観点から言えば、百科事典として十分な合理的理由が示されていない統一ルールを定める必要はないかと思います。--SilverSpeech︵会話︶ 2018年7月19日 (木) 07:57 (UTC)
ミコト除去の提案者です。﹁光武帝﹂などの﹁帝﹂は肩書・敬称の枠を超え、諡号の一部として扱われますのでミコトとは異質のものです。﹃﹁～氏﹂﹁～陛下﹂などの表現は不適切﹂﹄とおっしゃいましたが、ミコトはこれらとまったく同質です。これを﹁付けるのが一般的﹂と安易に判断し、不統一に付記してよいのでしょうか。それに、たとえばヤマトタケルの例をとると、事典類での表記はほとんど﹁日本武尊﹂であるにもかかわらず、記事名はミコトを除いています。これはミコトが省略可能とする証拠に他ならず、これが他記事に通用しない理由はありません。
ヤマトヒコについては、Otherusesで対応すれば良い話です。混乱をまねくのならそれは命名者︵伝承時代の人︶の責任です。ちなみに﹁王表記はOK﹂とする根拠は、以前の合意によっています︵Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族#Wikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項︶。王は身位であり、厳密な敬称とは少し違います。これに対し、ミコトは完全な敬称であり、除去が妥当と考えられます。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月19日 (木) 13:08 (UTC)
引き合いに出されているヤマトタケルについては、記事名について個別具体的に議論が行われています。これを参照すると﹁事典類での表記はほとんど﹁日本武尊﹂である﹂というのは正しくないです。辞書類では様々な表記がみられること、論文ではヤマトタケルが多数派であることなどが示されています。いずれにせよ記事名は個別的に議論が行われて定まったものです。これがこうなんだからあっちもそうなんだろ、のように用いるべき事例ではないです。ノート:ヤマトタケル/過去ログ1参照。
このなかで、利用者:胡亂堂さんという方が、﹁本記事対象に直近する政府刊行物︵公文書︶でもある﹃日本書紀﹄での﹁日本武尊﹂が正式名称だ﹂などの主張を行い、﹁日本武尊﹂への改名を主張しました。が、他の利用者から、実際には各種辞典・論文類での表記はさまざまであること、実際の用例としてヤマトタケルが多数あること、PJ神道のルールに適合しており、カタカナ表記が中立的であることなどの反対意見があり、改名の合意に至りませんでした。︵提案者は主張が通らなくて憤ったのでしょう、さいごに相手方に対して一方的に﹁致命的にどーしようもない説明﹂﹁どーでもいー論拠﹂などと棄て台詞を残しています。︶--柒月例祭︵会話︶ 2018年7月20日 (金) 03:19 (UTC)
情報ありがとうございます。事典類の表記が多様であること、承知しました。最近宗教分野を中心に片仮名表記が増えてきているようですね。先の発言は撤回します。
しかし、日本武尊の件でミコトが入っていないことには2つの理由があろうかと思います。
第一は、﹃日本書紀﹄﹃古事記﹄間の表記の揺れ︵尊と命︶。
第二は、神道プロジェクトに規定される﹁神﹂とみなした場合、ミコトは外す決まりであること。
以上の二点を見ると、﹃古事記﹄に記載がある人名は全て片仮名ミコトなしにするべきであるようにも思えます。参考までに認知度を調べてみます。たとえば手研耳命の例をCiNiiで全文検索すると、
●タギシミミ‥26件︵うちノミコト付き3件︶
●手研耳︵紀︶‥17件︵うち命付き15件︶
●当芸志美美および当芸志美々︵記︶‥28件︵うち命付き15件︶
と表記は多様で、最多は﹁タギシミミ﹂です。
豊城入彦命の例を検索すると、
●トヨキイリヒコおよびトヨキイリビコ‥2件︵うちノミコト付記1件︶
●豊城入彦︵紀︶‥28件︵うち命付記25件︶
●豊城入日子︵記︶‥0件
最多は﹁豊城入彦命﹂です。
以上からわかるように、文献にはミコト付記・不記、片仮名・書紀表記・古事記表記の別に、対象によりかなり違いがあることがわかります。
もしここから記事名を決めるとなれば、Wikipediaの記事名は記事ごとに表記がバラバラで、非常に不統一な感を呈せざるを得ません。これらの文献の表記の差を、それぞれの編集方針の差と受け取り、WikipediaではWikipediaの編集方針︵敬称不記︶にしたがうべきではないでしょうか。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月20日 (金) 06:06 (UTC)
返信 なんども繰り返しご案内していることですが、手研耳命にせよ、豊城入彦命にせよ、個別の記事ごとに個別具体的な根拠となる文献を示し、改名を検討するということについては、多くの方が反対していません。むしろ賛同しています。ですが、現実世界の多様性を無視して、Wikipediaで独自のルールを定め、それに合わないとか統一感がないなどの形式的・WP:BURO的判断で、一律的・機械的に物事を処理しようという考え方が否定されているのです。
CiNiiの検索結果は根拠の一つになりえますが、唯一無二のものではないでしょう。しかしそこで多様性が見られるならば、それはまさにWikipediaでも多様さを反映すべきなのです。
※お示しの事例の場合、手研耳命ではカタカナ‥紀‥記の比率が26:17:28なわけでしょう。これはもうどうみても、﹁いずれかの表記に有意に収束している﹂とはいえませんよね。ヒジョーに大雑把にいって3‥2‥3ぐらいの比率なのですから、分かれているというほかないでしょう。これに較べると豊城入彦命は有意に収束しているといえますね。
※これはもう枝葉の部類になりますが、豊城入彦命の例では、﹁豊城入日子︵記︶﹂でなくて﹁豊木入日子﹂で検索すると1件ヒットしますよ。
記事ごとに表記がバラバラなのは、現実世界における文献の表記が多様であるからです。もちろんたしかに、Wikipedia史的には、かつてはそこまで出典が重視されていなかったり、記事作成者がいろいろな立場・知見の人々であったために、いくらか混乱があるということもあるでしょう。ですがそれは個別的に検討して解決していくことです。
たしかにこの一連の記事主題の場合には、﹁神﹂とみるか﹁人﹂とみるか、実在の歴史上の人物なのか空想上の説話上の人物なのか、完全に線を引く事はむずかしいでしょう。参照する文献や著者によっても違うかもしれません。だからこそ多様性が見られるのでしょう。
﹁非常に不統一な感﹂などというAitok Iさんの個人的な美意識を満足させるために、現実の情報源を無視したり、他利用者の見解を退けたり、原則ではない枝葉の規則だけを振りかざして本則を見失うようなことは、Wikipediaの考え方にそぐわないものでしょう。--柒月例祭︵会話︶ 2018年7月20日 (金) 13:09 (UTC)
コメント 上記の㭍月例祭さんの見解を支持いたします。﹁個人的な美意識を満足させるため﹂とは本案件を極めて的確に捉えたワードだと認識します。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年7月20日 (金) 13:52 (UTC)
すみません、﹃古事記﹄では﹁城﹂ではなく﹁木﹂でした。私のミスです。誤表記が0件なのは当たり前ですね。
もちろんCiNiiは参考情報です。記事名決定の唯一の根拠にはなりません。
﹁Wikipediaで多様性を反映﹂したならば、いったいどのような記事名が適当なのでしょうか。もし﹁個別的に検討﹂するならば、厳密な意味で中立なのは片仮名表記のみということになりかねません。しかし、ここで表記の妥当性について議論するつもりはないので、これ以上は述べません。
本題はミコトです。これに関しては、付記・不付記の二択です。折衷案はありません。ミコトが省略可能というのは上に述べた通りですが、省略する例が存在する以上は、中立性を損なう敬称を強いて付記する必要は無いと思います。敬称の付記・不付記は、文献多数決で決めるものではありません。
本案件は、私の個人的美意識によるものではありません。﹁不統一﹂という状態は、WP:CRITERIAの首尾一貫しているに明確に違反しております。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月20日 (金) 14:22 (UTC)
返信 WP:CRITERIAの箇条書き以外の部分は読まれましたか？ Aitok Iさんは﹁首尾一貫している﹂を根拠としていますが、反対意見の中で使用されている﹁認知度が高い﹂もWP:CRITERIAの基準です。このようなケースの場合は他の方針やガイドライン、信頼できる情報源、百科事典としての観点などを根拠に議論して決めるべきです。﹁中立性を損なう敬称﹂という意見ですが、Wikipediaにはこのような意見の裏付けとなる方針やガイドラインはありません。表記ガイドは﹁敬称の使用を全て禁止する﹂ものではありませんし、WP:POVはあくまでも1つの記事の中での話であって﹁他の記事と平等に扱う﹂といった意味合いはありません。また、WP:CRITERIAには専門家よりも一般人の関心を重視するように書かれていますが、﹁ミコト抜き表記で統一﹂した場合にはこの記述に明確に違反する事例が発生するかと思われます。付け加えますと、私個人としては﹁神号の中でミコト表記だけ禁止する﹂というのは﹁首尾一貫している﹂とは言えないように感じます。--SilverSpeech︵会話︶ 2018年7月21日 (土) 03:09 (UTC)
返信 百科事典は特定の人物に敬称をつけるべきではないと申しているのです。敬称を入れなければ固有名詞として成り立たないという場合でない限り、無敬称で統一すべきでしょう。
ミコトは必ずしも神号ではありません。それに、他の
提案 コメント依頼から相当期間が超過し、プロジェクト‐ノート:神道#貴人記事の項目名変更の提案と重複する部分もある関係でこちらでの意見は出揃った感がありますが、あくまでもこちらでの議論︵ガイドライン上の議論︶としては、
●﹁Wikipedia:表記ガイド﹂・﹁Wikipedia:記事名の付け方﹂での敬称不記の文言は本案件︵ミコト除去︶の絶対的理由にはならない
●﹁Wikipedia:記事名の付け方﹂の基準である﹁認知度が高い・見つけやすい・曖昧でない・簡潔・首尾一貫している﹂は、上記の敬称不記の文言の上位に位置する
という主旨でAitok Iさん以外は合意が取れているとしてよろしいでしょうか。異存がある場合や、他に合意が取れている事項がある場合にはご意見願います。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年7月29日 (日) 11:49 (UTC)
一つ目については賛成です。個別に除去が適当であることを証明する必要があるというのは、PJ神道の議論でもすでに書いております。
二つ目については、完全に納得はしかねます。たとえば﹁憲法と法律に矛盾がある場合は憲法を優先する﹂というのは明らかに正しいですが、現在は﹁記事名の付け方﹂に両基準が矛盾した場合の対処については記載されておりません。よって、どちらを実際に上位として扱うべきかは容易に判断できません。私としては、具体的規則である敬称不記を優先すべきと思います。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月29日 (日) 14:05 (UTC)
1点目に関しては論旨を変えられたのですね。では相当期間待って異論が出なければ、全会一致の合意形成といたします。2点目に関しては、この議論でそういう主張をなさったのはAitok Iさんだけのように思うので今確認しているのですが、その確認次第かと存じます。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年7月29日 (日) 22:13 (UTC)
返信 ︵Saigen Jiroさんへ︶1点目、2点目ともOKです。--柒月例祭︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 02:44 (UTC)
返信 ︵Saigen Jiroさんへ︶二点目はWikipedia:記事名の付け方のノートで議論するべきことですので、ここでの合意をもってガイドラインの解釈と位置づけるのは不可能であると考えられます。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 10:41 (UTC)
合意形成というか至極当然のことを確認しているだけですので、お気遣いなく。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方においても当該議論は告知しております。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 10:56 (UTC)
本当に﹁至極当然﹂であるならば、確認する必要はないようにも思いますが。
告知内容を見ましたが、規定の優先度関連については書かれていないようですので、告知不十分ということになるかもしれません。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 11:08 (UTC)
誰のせいかと。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 11:17 (UTC)
コメント ひろく一般的な話をしておくと、記事名というのは、そんなに重要ではないんですよ。重要なのは記事の中身です。今回は私にも責任の何割かはあるのですが、記事名に関する議論が記事本文よりも長大である、というのはちょっと非生産的でして、その時間や労力は記事の充実にあてるべきでしょう。記事名の候補としてそこそこの妥当性を有するものがいくつかあるなら、そのどれかにサクッと決めてしまって、あとは記事本文に注力するのがいいのです。そこそこの妥当性があるものとして定まった記事名をひっくり返そうとするなら、それに値する十分すぎるぐらいの根拠を示し、多くによる合意形成がスムーズに実現するならよいのですが、スムーズにいかないならサクッと諦める、というほうがいいと思いますよ。--柒月例祭︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 12:03 (UTC)
記事より議論が長いページなら多くの例があります。記事改善のための議論は﹁非生産的﹂とはいえないと思います。
Wikipediaには歴史がありますので、過去に﹁そこそこの妥当性がある﹂とされた記事名が、現在は最良のものと考えられないものは多くあります。労力をおしまず改名したほうが、百科事典として高品質になる可能性は高いです。
柒月例祭さんのおっしゃる﹁ひろく一般的な話﹂は必ずしもWikipedia編集者の共通認識ではないことにご留意いただければ幸いです。--Aitok I︵会話︶ 2018年7月30日 (月) 13:50 (UTC)
情報 当該議論に関連してWikipedia:コメント依頼/Aitok Iが提出されております。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年7月31日 (火) 11:25 (UTC)
終了 異論が出ませんでしたので、7月29日の提案案件としては1点目・2点目ともAitok Iさん以外は合意が取れていると認識いたしました。また当該議論の中心的編集者であるAitok Iさんが無期限投稿ブロックになられ、当該議論はこれ以上の進行が望めない状況ですので、議論終了といたします。皆様ご意見ありがとうございました。--Saigen Jiro︵会話︶ 2018年8月22日 (水) 16:16 (UTC)
丸括弧・波括弧・角括弧の節からノートページへの誘導について
[編集]- この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --Family27390（会話） 2022年7月29日 (金) 02:43 (UTC)
Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧の節で
これについては、当ガイドラインのノートで議論されています。
の内部リンクを、該当する過去の議論のページに変更してはいかがでしょうか。あるいは、現在はコメントアウトで隠されている︻執筆者・編集者への注記︼の部分を注釈に置き換えるだけでも分かりやすくなるかもしれません。--Keruby︵会話︶ 2019年3月31日 (日) 06:17 (UTC)
{{未了2}} これについては、当ガイドラインの[[Wikipedia‐ノート:表記ガイド|ノート]]で議論されています。
のように、こちらのノートページへの誘導が行われています。しかしトップページに飛ばされるだけでは、過去の議論を参考にしたくてもどれを読めば良いのかすぐには判断がしにくいですし、探すのも手間がかかってしまいます。2008年1月5日 (土) 02:02(UTC)の版︵差分︶において︻執筆者・編集者への注記︼をコメントアウトする形で﹁Wikipedia‐ノート:表記ガイド/括弧の使い分け (約第4回)#議論5: ﹁全角﹂﹁半角﹂の表現を使うか？﹂へのリンクが追加されたようですが、わざわざソースを確認しない限りこのリンクの存在に気がつくことはできません。そこで提案なのですが、#丸括弧・波括弧・角括弧の節にある
これについては、当ガイドラインのノートで議論されています。
の内部リンクを、該当する過去の議論のページに変更してはいかがでしょうか。あるいは、現在はコメントアウトで隠されている︻執筆者・編集者への注記︼の部分を注釈に置き換えるだけでも分かりやすくなるかもしれません。--Keruby︵会話︶ 2019年3月31日 (日) 06:17 (UTC)
まずはご指摘どおり、適切なリンク先を改めるなり、なにかするほうがよさそうに思います。
これは﹁いま現在議論中﹂ではなく﹁過去の議論﹂ですから、﹁議論されています﹂よりは、﹁過去の議論﹂とか﹁当時の議論﹂みたいな表現のほうがよいのでは。
また、注釈化するというのもいいアイデアだと思います。--柒月例祭︵会話︶ 2019年3月31日 (日) 09:01 (UTC)
●柒月例祭さん、コメントありがとうございます。自分で提案しておきながら2年近くも放置してしまい申し訳ありません。﹁該当する過去の議論のページ﹂のリンクをどれに変更すべきか調査する段階で止まったままでした。改めて履歴を調べたところノートへのリンクは2008年1月4日 (金) 15:58 (UTC) の版で追加されたものでした。要約欄によると適切なリンク先はWikipedia‐ノート:表記ガイド/括弧の使い分け (約第4回)ですが、これはコメントアウトされていた︻執筆者・編集者への注記︼内のリンク先と重複していたためリンクを除去し、注記のコメントアウト解除および注釈化を行いました。以上、大変遅くなりましたが特別:差分/81838876についてご報告いたします。--Keruby︵会話︶ 2021年2月15日 (月) 01:02 (UTC)
○丁目の○は、漢数字とアラビア数字のどちらが適切なのか
[編集]- この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --Family27390（会話） 2022年7月9日 (土) 18:24 (UTC)
中島敦の記事において、死亡地住所の、﹁東京府東京市世田谷区世田谷︵現‥東京都世田谷区世田谷1丁目32番18号︶﹂の、世田谷○丁目は漢数字が正式表記だというご指摘が、地理にお詳しい利用者:Otherdeさんからありました。コメントアウト部で、昭38・7・9民事甲1974号において、﹁横書きの場合は﹂アラビア数字を用いて良いとある為表記上の問題はない、というOtherdeさんのご説明もあるので、ウィキペディア上の人物記事内︵地理を解説する記事ではなく︶では、そこまで漢数字にこだわらずにアラビア数字でも構わないのではないかと思うのですが、今現在のガイドラインで﹁正式表記に漢数字を用いている場合。︵正式表記と確認できる場合だけ︶﹂とあり、この﹁︵正式表記と確認できる場合だけ︶﹂に、世田谷○丁目の場合も当てはまるのかどうか今一つよく分らず、どういうものがいつも漢数字でなけらばならないのかよく分らないので、どなたかご教授願います。--みしまるもも︵会話︶ 2020年4月14日 (火) 07:07 (UTC)
住所の丁目については、大抵の場合は漢数字が正式です。上記の世田谷の例だと、﹁世田谷﹂という町があってその下を1丁目、2丁目というように区分しているのではなく、﹁世田谷一丁目﹂﹁世田谷二丁目﹂という町が設定されているためです。﹁○丁目﹂まで含めた固有名詞だということですね。なので、これを横書きだからと算用数字に直すのは、斎藤一郎さんという人の名前を、横書きの時に斎藤1郎と書いてしまうようなことになります。しかし現実には、世田谷の下を区分している数字であるかのように多くの人に認識されていて、世田谷1丁目と書くどころか、世田谷1-32-18みたいな住所表記も慣用されていますし、ウィキペディアの記事においてすら、世田谷 (世田谷区)は、世田谷一丁目から四丁目まである、と書いてあって、4つの町を1記事で説明している状態になっています。私は、算用数字で丁目を書いてあっても、あえてそれだけを直そうとは思わないですが、自分が記事を書くときには漢数字にする、というくらいにしています。
なおごく一部の自治体で、本当に町の下を区分する数字として1丁目、2丁目という書き方をしているところがあるのだそうで、そのために丁目であれば必ず漢数字、とは言えない状態になっているのだそうです。﹁︵正式表記と確認できる場合だけ︶﹂というのはまさにそういうことを指しているのだと思いますが、正直そこまで厳密に追及するのは地理の記事でもない限り無理でしょうし、住所についてはとりあえず漢数字にしておいても良いのではないかと思います。--Tam0031︵会話︶ 2020年4月14日 (火) 07:41 (UTC)
●大筋ではTam0031さんと同意見︵厳密に追求するのは地理の記事で。今回の場合、住所としてはとりあえず漢数字でよいのでは。︶です。厳密にやりだすと、﹁地番﹂と﹁住所﹂と﹁住居表示﹂の違いとかを考える必要が出たりしますが、今回はそこまでの話じゃないでしょう。
●行政の文脈では、役所の取扱は﹁世田谷一丁目﹂でひとまとまりの語です。行政区分上の1地域であり、﹁世田谷﹂の下位区分﹁1丁目﹂ではない、ということになってます。﹁六本木﹂が﹁6本木﹂ではないのと一緒ということです。仮に単独記事にするなら世田谷一丁目になるということですね。
●しかし歴史的・一般的な文脈や慣習では、﹁一丁目﹂から﹁四丁目﹂までの総称として﹁世田谷﹂と認識したり、﹁1丁目﹂﹁1-5-10﹂みたいな表記があるというのも、Tam0031さんがご指摘のとおり。たとえば交差点の信号機に設置されている標識は﹁世田谷一丁目 Setagaya 1﹂であり﹁Setagayaittyoume﹂ではない。ほかにも、私の運転免許証を見ると、公式の行政地名は﹁○○六丁目﹂ですが﹁○○6-y-z﹂のように略記されてます。当の世田谷病院のHPでも世田谷1丁目とか﹁世田谷1-32-18﹂と記載してたりしますね。たいていはどっちでもいいのです。
●自然地名に﹁正式﹂という概念は適さない、と私は思いますが、今回のケースは住所に関わることなので、もめるなら﹁役所の正式﹂に準じるのでもいいのでは。﹁いいのでは﹂というのは、絶対にそう統一しなきゃ問題があるとかいう次元ではないけど、漢数字とアラビア数字で意見が分かれるなら役所の正式に合わせとけばー？ぐらいのニュアンスです。
●これもTam0031さん指摘の通り、自治体によっては﹁丁目﹂部分が行政区分になってないところもあります。北海道では﹁○○X条y丁目﹂のような住所が多く、﹁○○X条﹂が行政区分だったりしますね。
●まあ、そもそも中島敦の記事の場合、死没地の当時の病院の住所をわざわざ﹁現在の住所﹂に置き換えて書くほどの意義があるかしら？とは感じますけども。︵死んだ場所の座標をことさら細かく書くべき事情があるのかって話︶--柒月例祭︵会話︶ 2020年4月14日 (火) 08:40 (UTC)
‥ コメント 既にTam0031様より説明がある為簡単な説明に留めますが、﹁世田谷一丁目﹂で一つの町名となる為漢数字としました。また、山元町 (横浜市)のように主に住居表示施行以前に設定されたアラビア数字が正式な﹁字丁目﹂も別に存在する為、正式な記載を行わずにアラビア数字とするメリットは特にないと考えます。--Otherde︵会話︶ 2020年4月14日 (火) 09:55 (UTC)
コメント 既にTam0031様より説明がある為簡単な説明に留めますが、﹁世田谷一丁目﹂で一つの町名となる為漢数字としました。また、山元町 (横浜市)のように主に住居表示施行以前に設定されたアラビア数字が正式な﹁字丁目﹂も別に存在する為、正式な記載を行わずにアラビア数字とするメリットは特にないと考えます。--Otherde︵会話︶ 2020年4月14日 (火) 09:55 (UTC)
●Tam0031さん、㭍月例祭さん、Otherdeさん、どうもありがとうございました。この場合、漢数字の方がよいとのことが分りました。今後の参考にもさせていただきます。--みしまるもも︵会話︶ 2020年4月15日 (水) 06:10 (UTC)
感嘆符と疑問符の全角・半角
[編集] 先行議論は利用者‐会話:アテラストーリ#表記ガイドです。[[若おかみは小学生!|若おかみは小学生！]]のような全角表記が適切かどうか、わからなくなってきました。Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符を解釈します。
●﹁文末の句点︵。︶のかわりに﹁？﹂︵疑問符・耳だれ︶や、﹁！﹂︵感嘆符・雨だれ︶を使わないでください。﹂‥A
●﹁固有名詞や引用文や記事名に使われている場合は使用できます。﹂‥B
●﹁全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従います。ただし、記事名に使う場合は、常に半角を使用します。﹂‥C
Cで記事名は半角と決めている。よってBの﹁記事名に使われている場合は使用できます。﹂が全角を指すと矛盾してしまうので、これは全角・半角問わず﹁?﹂や﹁!﹂自体を指している。同様に﹁固有名詞﹂で使用できるのは、全角・半角問わず﹁?﹂や﹁!﹂となる。
となると、記事名を記述する場合は、﹁記事名に使う場合は、常に半角を使用します。﹂﹁全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従います。﹂のどちらが優先されるか、という話になります。
﹁記事名に使う場合は、常に半角を使用します。﹂が優先されるのであれば、﹁若おかみは小学生!﹂となります。記事化されていない場合は、﹁全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従います。﹂となり、記事の存在有無によって表記が変わってしまいます。
﹁全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従います。﹂が優先されるのであれば、リンクは全てこのようなパイプ付きリンク︵[[若おかみは小学生!|若おかみは小学生！]]︶になり、作業とバイト数がムダに思えます。また、英数字の扱いと矛盾します︵もし﹁若おかみは小学生A﹂や﹁若おかみは小学生2﹂という作品があれば、この場合の英数字は必ず半角になります︶。
どちらと考えるべきなのか、また表記ガイドに修正が必要なのか、御意見を頂ければ幸いです。--JapaneseA︵会話︶ 2018年10月3日 (水) 16:20 (UTC)
議論の原因となったようなのでコメントします。私の判断は﹁記事名の半角はシステム上のルール﹂であり、﹁文中で使用する際は﹃直前の文字に従う﹄﹂だと考えています。記事の存在有無によって表記が変わる必要は普通に考えればないです。
パイプリンクにすることが無駄かどうかは意見が分かれるでしょうが、別に強制されてるわけじゃないし、やりたくないならやらなきゃいいだけなのでは？ 表記ガイドも基準であって絶対のルールではないはずです。やりたい人がやるでしょう。
また、英数字の扱いと矛盾するとありますが、だから﹁疑問符・感嘆符﹂で単独項目なのでは？ 英数字と別のルールで動いているということなのでは。そもそも﹁疑問符・感嘆符﹂は英数字じゃなくて約物の下部に配置されてますし、そういった意味でも別物と考えるべきでは。
以上、私見です。表記ガイドをそのまま読んだ上での解釈なので、それ以外の議論、慣習、ローカルルールなどで規定があるかどうかは申し訳ないですがわかりません。--アテラストーリ︵会話︶ 2018年10月3日 (水) 16:49 (UTC)
表記ガイド他、ガイドラインは絶対のルールではないにしろ、今回別に意味合いが変わるものでもないケースで意見が分かれる場合はガイドラインに従った方が無難ではないかと思います。発信側が作品タイトルに半角全角としての特別な意味をもたせているというようなケースでなければ、記事名が半角なのですから、タイトルとして本文中でも半角で統一すれば、wikipedia内の検索からいっても他ページのリンクからいっても混乱もないでしょう。--ジャムリン︵会話︶ 2018年10月3日 (水) 17:36 (UTC)
コメント依頼より参りました。ガイドラインは基本的には﹁意見相違が発生した場合、編集合戦を避ける目的でお互い納得の上で妥協するために利用する合意済の指針︵WP:DR︶﹂なので、記事名が半角を使用しているのですから仰る通りパイプリンクを使う必要性は通常生じない﹁けども、他の記事リンクと並べた場合にそこだけ違和感が生じる﹂などといった場合は例外に属するのではないかなと思います。そのとき、バイト数に無駄は発生しますが読者の見やすさ、レイアウトを優先するために故意に無駄なバイト数を用いることは十分に有り得る執筆者側の対処︵配慮︶ですから、ガイドラインを錦の御旗のように振りかざして徹底的な排除を考えずとも放置しておいても結果に大きな影響は齎さず、むしろガイドラインの存在意義を考えず字面通りの状態にするため﹁だけ﹂に徹底遵守を推進しようとする側が場に混乱を齎しているのではないかな、と感じました。 / 出典情報源のタイトルの全半角感嘆符の場合は元の表記に従う慣例︵？︶があったはずですので、当事例も慣例に基づき﹃文中やリスト上の表記が全半角どちらであっても特に読者に混乱を発生させない﹄﹃ただ、考え方としては文章の流れや他リンクの表記と並べて見栄え、読みやすさが優先される﹄といった読者主体の観点を用いれば放置して良いかと思います︵WP:IGNORE︶。──例外に属する事例のためにルール本体を改変するというのは本末転倒もいいところで、その主目的は﹁ガイドラインの絶対的正当性を維持するために例外規定を設ける﹂という目的かと思いますけどもそれはそのまんまWP:BEANSの実施であり、全く誰にも必要とされていない、とても無駄な手順かと感じます。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年10月3日 (水) 18:33 (UTC)
若おかみは小学生!のテレビアニメが放送終了するまでは、記載される際は、放送前からずっと左記の通り記事名の直接リンクで統一されていたのに、今頃︵劇場版公開後︶になって何故この様な事が？というのが正直なところです。作品の発信者︵作成者︶に特別な意図がない限り、記事名が規則で半角ならば、wikipedia内では、リンクする際も記事中でも︵記事中で使用される際はたいていリンクされますが︶そのまま記事名を使用した方が、混乱も面倒もないと思います。そういういう意味では、記事名を優先するという事になるのでしょうか。閲覧者にとっても、半角全角の違いで誤解や弊害があるとも考えにくいので、記事名準拠でいいと思います。ちなみに、原作本はフォントのせいか全角には見えません。投稿者にとっては、わざわざパイプ付きリンクを記載する労力とバイト数の浪費となるので、記事名を直接リンクした方が、編集する上でも楽です。感嘆符の全角半角の違いだけでパイプ付きリンクを使用すると、一見するとどこが違ってパイプ付きリンクを使用しているのか戸惑います。前述通り若おかみは小学生!のテレビアニメが放送終了するまでは、記事名の直接リンクで統一されていたのですから、劇場版の記載でも、それを踏襲して続けていれば、無用な混乱は避けられたでしょうし、今後も記事名の直接リンクで統一すべきだと思います。
似たような事で﹁[[ラブライブ!サンシャイン!!|ラブライブ！サンシャイン!!]]﹂といった記載が見受けられますが、こちらは記事名を直接リンクしている記載もあり、記事によってまちまちです。個人的には、記事名を直接リンクした方がバイト数の削減にもなりますし、見た目もすっきりして良いと思ってます。
あまり必要性はないかもしれませんが、もし表記ガイドを改訂するならば、﹁語句の記事がある場合は、記事名の表記に準拠します。﹂の様な一文を追加するのはどうでしょうか。
余談ですが、アニメ記事の各話リストでサブタイトルの感嘆符を執拗に半角表記する方を散見するので困惑しています。原作でも全角表記ですし、表記ガイドに照らしても全角表記が適切なのでしょうが、記事名の規則を誤用しているのか、意図的なのか不明です。--えのきだたもつ︵会話︶ 2018年10月3日 (水) 19:50 (UTC)
作品の放送中の表記と終わってから急に、ってのは関係なくないですか？ 正しい方にいつでも直すべきでは。そもそも﹁記事名﹂というのはWikipedia記事の名前であって、作品の名前ではありません。声優記事の箇条書きリンク、アニメ記事の本文中での解説、そういった本文中での規定に記事名の規定は関係ないでしょう。--アテラストーリ︵会話︶ 2018年10月4日 (木) 03:03 (UTC)
本文もまたwikipediaのガイドラインや方針の適応の範囲内であると思います。規則にないから、いうのであれば、ルール基準ではないところの利点や合理性に説得力がなければ今回のような編集合戦になってしまうことでしょう。--ジャムリン︵会話︶ 2018年10月4日 (木) 04:05 (UTC)
コメント 半角文字の場合は﹃ロウきゅーぶ!SS﹄→﹃ロウきゅーぶ! SS﹄のように公式表記にない空白を入れたがる人がいまして、全角文字を使うことはそのような問題を回避する意味もあります。--XRGD︵会話︶ 2018年10月4日 (木) 10:10 (UTC)
そうような問題に関しては、全角にさえすれば絶対にスペースをはさむ人は現れないということでもないでしょうし、個々人の問題であって該当人物に注意していただくことでしかないように思えますし、その場合は﹁スペースをいれない﹂といったルール設定を提議すべきでは？--ジャムリン︵会話︶ 2018年10月4日 (木) 12:34 (UTC)
スペースに関しては文末で使用する際は次の文の前にスペースを入れる規定がありますが、単語として使う時には規定がない、つまり公式表記、一般表記に従う形となります。﹁スペースを入れるのが公式﹂という場合もありますので一律に入れてはならないとは設定できません︵ロウきゅーぶ関してはノートで議論の跡があります︶。ジャムリンさんの意見は少し私のコメントを読み違えているように思うのですが、私の意見としましては﹁全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従います。﹂︵Wikipedia記事全面に適応される規定︶、﹁ただし、記事名に使う場合は、常に半角を使用します。﹂︵記事の命名に関する規定︶という風に、別のものだと言うことです。決まってないから従わなくていい、ではなく、﹁全角にする﹂と規定がある上で、﹁記事の命名は例外﹂である、という流れだとなのでは、という話です。例えば、英雄夢語り (ヒーローズ)、隙間女(幅広)という記事は記事名で半角カッコですが本文中では全角カッコです︵これはカッコなので今回とはまた違う話になりますが、参考例として引用しています。WT:NCでの議論より︶。日本語文である以上可読性も考えて全角を使うべきです。あと、検索性で言うなら感嘆符・疑問符は全角・半角に関わらず検索結果に反映されないので関係ないと思います︵検索結果には含まれないし、ついでに言えば右上の検索窓に入力した場合は自動で半角に変換されます︶。--アテラストーリ︵会話︶ 2018年10月5日 (金) 05:55 (UTC)
該当の案内文に関しては、使用できるケースとして﹁引用文﹂も含まれており、﹁記事名﹂における半角についてはリンクの関係からいっても本文中の﹁記事名﹂も含むとも解釈できるように考えられます。--ジャムリン︵会話︶ 2018年10月5日 (金) 07:17 (UTC)
コメント すみません、どちらが良い悪いという端的な意見ではないのですが。
●基本的に半角・全角の使い分けは、"0"︵ゼロ︶と "O"︵オー︶や黒星﹃★﹄と白星﹃☆﹄のような表記揺れとは異なり単なる字形の問題ですので、出典資料での使用フォントは基本的には判断材料にならないと思います。もしも固有名詞や引用文中の全角文字をすべて原文ママで転載するとなると、約物だけでなく英字や数字も全角・半角文字が混在してしまい表記の不揃いが目立つと思います。
●一応、表記ガイドには﹁全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従います。﹂とあるので、本来の原則としては全角文字の直後の感嘆符は全角を用いるのが正論ではあると思います。ガイドライン文中で﹁固有名詞﹂﹁引用文﹂﹁記事名﹂を区別して列挙してある以上、統語的な解釈としては次文の﹁記事名に使う場合﹂は純粋に記事名の表示用途︵前文の﹁固有名詞﹂全般には単純に包含されない固有ケース︶と解釈せざるを得ないと思います。ただ、現実には
(一)マークアップの便宜上、記事間リンクを張る固有名詞には半角感嘆符・疑問符を用いる方が合理的。
(二)表記ガイドに忠実に従った場合、﹁令丈ヒロ子の著書﹃若おかみは小学生！﹄は〜である︵詳細は作品記事﹁若おかみは小学生!﹂を参照︶。﹂のように表記の混在︵前者は書籍名の説明なので全角、後者はウィキペディア記事名の説明なので半角︶が起こり得る。
(三)機械的に表記ガイドどおり直前の文字に従うと﹃トップをねらえ！﹄︵全角︶、﹃トップをねらえ2!﹄︵半角︶のような不揃いが生じる。
(四)仮に表記ガイドの﹁記事名に使う場合は、常に半角を使用します。﹂の一文を拡大解釈して記事名と同一の固有名詞全てに半角 "!" "?" を使うとなれば、記事名に使われている表題﹃HUGっと!プリキュア﹄は半角感嘆符で、記事化されていない関連書籍﹃HUGっと！プリキュア1プリキュアコレクション﹄は全角感嘆符、といった不揃いが生じる。
●といった諸々の問題を踏まえて、表記を統一するなら記事名のシステム制約に合わせて半角で揃えるしかありませんが、本来の組版の常識からいえば現行のガイドラインの内容は相応の妥当性がありますし、きれいな解決はなかなか無さそうに思います。
●ちなみに半角テキストの "!" や "?" の直後の空白については、表記慣習としては表記ガイドの指示どおり半角1文字分空けていただくのがオーソドックスかと思います︵欧文の表記例 "en:Hugtto! PreCure"︶。—ディー・エム︵会話︶ 2018年10月5日 (金) 16:55 (UTC)︵例示を一文追加--ディー・エム︵会話︶ 2018年10月6日 (土) 02:09 (UTC)︶
コメント 個人的には﹁記事名に使う場合は…﹂の一文は、﹁内部リンクを付ける場合は﹂という意味であると解釈していました。そもそもリンクを付ければ字体が赤か青くなりますし、システム上書式が変わるのは明らかですから、文中で普通に使われる場合にリンクの有無で全半角が変わること自体に、それほど問題は無いのではないかと思います。つまりリンクを付けない場合は全角︵直前の全半角に従う︶に統一するのが簡単であると思います。それで問題になるのは、2つ前のスレで示したような、箇条書きなどで書式の不統一が特に目立つような場合かと思います。そのような場合に限り、ノートでの宣言を経てローカルルールとして運用すればよいのではないか、というようなことが上のスレで言われていました。--Gwano︵会話︶ 2018年10月6日 (土) 09:02 (UTC)
既に以前議論されていたのですね。見落とし失礼いたしました。もし全角を優先として問題ないのであれば、パイプリンクの要不要の判断は残るものの、直前の文字種によるリストの不揃いについては全角に統一していただく運用で問題無いと思います。W3C﹃日本語組版処理の要件︵日本語版︶2012年4月3日版﹄︵﹁3.1.6 区切り約物及びハイフン類の配置方法﹂節︶でも和文の感嘆符・疑問符は全角で統一されていますので、現ガイドラインの﹁〜直前の文字に従います。﹂の記述は、﹁和文の語句では全角、欧文の語句では半角、迷ったときは直前の文字で判断﹂という程度の解釈で読み替えていただくのが妥当かと思います︵異論があるようなら文言修正を検討いただいても︶。
●もし他の方々も含めて感嘆符・疑問符が全角使用優先で差し支えないようであれば﹁Wikipedia:表記ガイド/放送関連および配信関連#記事の導入部﹂の﹃ひらけ!ポンキッキ﹄の記述例を全角感嘆符に修正したく思います。特に事前の議論を経たものではなく当該記事の記事名をそのまま例示しただけでしたので。—ディー・エム︵会話︶ 2018年10月7日 (日) 04:46 (UTC)
名称に使用されている場合は、名称に使用されている方を表記するべきです。統一感やマークアップ都合等という名目で名称を別の名称の文字列に書き換えて表記するなどありえないです。純粋に辞典としても正規の文字列を別の文字列へ変更して表記することは問題があります。名称部分以外の記事として表記する内容に関しては直前の文字に従うで良いと思います。--Afoafoafoafo︵会話︶ 2021年9月16日 (木) 11:31 (UTC)
皆様、コメントありがとうございます。また、上の議論の見落としすみません。後述のケースを抜かせば、直前の文字種にあわせるで良いと思います。ただし、それを絶対のルールにしてしまうと、わざわざ[[トップをねらえ!|トップをねらえ！]]としなければなりませんし︵これをやっておかないと、﹁トップをねらえ!はXXXX年の作品。︵中略︶トップをねらえ！では～﹂のように、同じ節で2回目の表記でリンクしない際に全角と半角が混在してしまう︶、また﹁トップをねらえ2!﹂﹁トップをねらえ！﹂のように統一がとれなくなります。それを考えれば、半角に混在しそうな場合のみは半角優先とした方が良いと思いますが。--JapaneseA︵会話︶ 2018年10月7日 (日) 09:22 (UTC)
- 返信 すみません。「半角に混在しそうな場合のみは半角優先」は書式統一や編集の負担軽減等のメリットを伴わないので、選択肢としては望ましくないと思います。あくまで本来の組版の標準的仕様としてはあくまで全半角使い分けの基本は和文か欧文かであり、本ガイドラインの「直前の文字に従う」もそれに準じるという意図（明らかに和文の語句内でも機械的に直前の1文字のみに合わせるという解釈は単なる文章表現上での誤解）と解釈するのが自然かと思いますので、それに反する妥協の範囲は（上述のメリットを伴わない選択肢であれば）使用を拡大する運用を積極的に行う必要はないと思います。—ディー・エム（会話） 2018年10月8日 (月) 01:00 (UTC)
- （追記）直前のコメントは記事名の制約についての話ではなく、単に和文の語句中に半角文字が部分的に混在するケースの方のコメントです。記事間リンクの必要など特段の事情がない固有名詞については、本来の和文表記の慣習では「トップをねらえ2!」や「とらドラ2!」も全角感嘆符とするのがスタンダードですので、当該のガイドラインの説明内容もそのような意図と解釈する（字面上の機械的な遵守よりもルールの真意を汲むことを優先する）のが自然ではないかと思います。ただ、もし作品名の方の件が必ずしも全角優先（そのためのパイプリンク使用も推奨）の方向でまとまらないのであればパイプリンクの煩雑さなどを避けて半角で統一するという判断も当然ありえますので、問題の優先順位としては先に来るべき話ではないかもしれません。—ディー・エム（会話） 2018年10月8日 (月) 01:52 (UTC)
- 前述のコメントにも返信しましたが、こちらにもコメントします。名称に使用されている場合は、名称に使用されている方を表記するべきです。統一感やマークアップ都合等という名目で名称を別の名称の文字列に書き換えて表記するなどありえないです。純粋に辞典としても正規の文字列を別の文字列へ変更して表記することは問題があります。名称部分以外の記事として表記する内容に関しては直前の文字に従うで良いと思います。著作物、商標、等を管理していて正式名に変更しても、こちらのルールに従い書き換えられる作業が多発しており、被害を受けています。早めの回答願います。回答が書ければ当方が被害防止の観点から書き換える方向で検討します。--Afoafoafoafo（会話） 2021年9月17日 (金) 19:45 (UTC)
- どうしても仕様上の制約で名称に使用されている方にできないのなら、脚注等で正規の表現は全角である事を明記してください。--Afoafoafoafo（会話） 2021年9月17日 (金) 19:50 (UTC)
引用文の補足に用いる約物について
[編集]
Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/恋人たちのクリスマス 20181229での議論を見て浮かびました疑問について、皆様にご意見を頂きたく思います。
本ガイドラインでは引用文の補足に用いる約物に関して、亀甲括弧︹︺の使用が推奨されております。一方、同じ目的のためのテンプレート Template:Interp においては、半角角括弧 [] が使用されており、このテンプレートの使用もある程度普及していると思われます︵私はかつてこのテンプレートに大きく手を入れましたが、基本的な表記はそれ以前からまったく変化しておりません︶。
Template:Interp は元来、英語における引用文補足のスタイルを踏襲したものと思われますが、現状では、本ガイドラインに引用文補足を半角角括弧で行う旨の指示はありません。しかしながら、半角文字のみに対する括弧の使用が半角括弧 () に限定されているように、半角文字のみによる引用文補足を︹a︺のように亀甲括弧で囲むのにも。若干の違和感を覚えます。欧文における引用文の補足については、引き続き半角角括弧も許容される、との理解でよろしいのでしょうか。--Arvin︵会話︶ 2019年1月13日 (日) 10:02 (UTC)
その後ネット上で検索した限りでは、日本印刷技術協会のページ[1]などが述べているように、和文における引用者注を示す約物は、亀甲括弧︹︺とブラケット・角括弧・大括弧 [] の双方が許容されていると思われます。ということで、
●和文における引用者注については、括弧内に全角文字を含む場合には亀甲括弧︹︺、全角角括弧﹇﹈、半角角括弧 [] のいずれかを使用する
●括弧内が半角文字のみである場合の和文における引用者注、および英文における引用者注については、半角角括弧 [] を使用する
ということで、個人的に納得することにします。--Arvin︵会話︶ 2019年1月15日 (火) 12:21 (UTC)
その後さらに考えますに、括弧内の文字が半角文字のみであったとしても、﹁A﹂というような表記が許容されているのと同様、︹A︺という表記も不自然ではないのかも知れません。括弧に亀甲括弧を使用するか角括弧を使用するかは、文字のバイト数によってではなく、括弧内の表示が和文であるか欧文であるかを文脈から判断すべきと考えます。よって、
●和文における引用者注については亀甲括弧︹︺、全角角括弧﹇﹈、半角角括弧 [] のいずれかを使用する
●英文における引用者注については、半角角括弧 [] を使用する
というように考えを変えさせて頂きます︵これはあくまでも個人的な覚書です︶。--Arvin︵会話︶ 2019年1月28日 (月) 03:22 (UTC)
コメント ﹁日本印刷技術協会﹂のような外部権威の文書は参考になりますね。似たようなものとして日本翻訳連盟の﹁日本語標準スタイルガイド︵翻訳用︶ (PDF) ﹂というのがあったので紹介しておきます。
結論から言うと、この文書内にはいわゆる﹁訳注﹂に関連する定めはないので、直接的にはさほど参考にはならないです。
カッコ類については20ページ以降に解説があります。このなかで、﹁全角大かっこ﹂︵﹇﹈︶は、コンピューターの画面用語などの特殊な表記に限って使うようになっています。﹁﹇ファイル﹈メニュー﹂のように。
﹁半角大かっこ﹂︵[]︶は、ウィキペディア内では特殊性があって、リンクを作るときや出典や注釈などのこれ[注釈]に使うので、そうでない文章内で用いるのはなんかちょっとヤダなという感じはします。
我々が引用を行うにあたり、引用元で既に括弧類が用いられている場合にはそのまま使うしかない、と思います。しかし、我々が翻訳や引用等を行って記事にする場合には、我々による注釈には<ref group="注"></ref>などを用いるのも手と思います。--柒月例祭︵会話︶ 2019年1月28日 (月) 04:42 (UTC)
コメント ﹁日本印刷技術協会﹂のような外部権威の文書は参考になりますね。似たようなものとして日本翻訳連盟の﹁日本語標準スタイルガイド︵翻訳用︶ (PDF) ﹂というのがあったので紹介しておきます。
結論から言うと、この文書内にはいわゆる﹁訳注﹂に関連する定めはないので、直接的にはさほど参考にはならないです。
カッコ類については20ページ以降に解説があります。このなかで、﹁全角大かっこ﹂︵﹇﹈︶は、コンピューターの画面用語などの特殊な表記に限って使うようになっています。﹁﹇ファイル﹈メニュー﹂のように。
﹁半角大かっこ﹂︵[]︶は、ウィキペディア内では特殊性があって、リンクを作るときや出典や注釈などのこれ[注釈]に使うので、そうでない文章内で用いるのはなんかちょっとヤダなという感じはします。
我々が引用を行うにあたり、引用元で既に括弧類が用いられている場合にはそのまま使うしかない、と思います。しかし、我々が翻訳や引用等を行って記事にする場合には、我々による注釈には<ref group="注"></ref>などを用いるのも手と思います。--柒月例祭︵会話︶ 2019年1月28日 (月) 04:42 (UTC)
「単位」章の追記提案（主に「度」関連）
[編集]- この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --Family27390（会話） 2022年7月20日 (水) 02:22 (UTC)
﹁単位﹂の章に以下の内容を追加したいと考えております。理由は、本来 ° ︵度︶が使われるべき箇所で º ︵序数標識︶が使われているものが100件あまり見つかったことと、修正作業中に﹁分﹂﹁秒﹂についても誤字が見つかったことから、表記ガイドにて言及があった方が良いかと思い、提案した次第です。皆様のご意見をよろしくお願いいたします。
(1) ﹁度﹂﹁分﹂﹁秒﹂における例外の説明追記
●ただし、角度などにおける﹁度﹂﹁分﹂﹁秒﹂に単位記号を用いる場合は、数値と単位記号の間に空白は入れません。
例‥角度 30° ︵空白を入れて﹁30 °﹂としない。また原則として30度 と表記する︶
例‥緯度 51° 28′38″N︵空白を入れて﹁51 ° 28 ′38″N﹂としない。また原則として 北緯51度28分38秒 と表記する︶
注意‥ ° や ′ や ″ は、時間の﹁時﹂﹁分﹂﹁秒﹂や長さの﹁フィート﹂﹁インチ﹂を表すためには使用しない。
解説
今までは﹁度﹂についてのみ言及しておりましたが、これを﹁分﹂﹁秒﹂に拡大することを意図しました。注意につきましては、英語版ウィキペディアのen:WP:UNITSYMBOLSに倣いました。
(2) 温度の記述説明追記
●温度は、摂氏度またはケルビンを用います。
例‥摂氏30度 または30℃︵﹁30°﹂﹁30 C﹂は誤り︶
例‥303.16ケルビン または 303.16 K︵﹁303.16 °K﹂は誤り︶
解説
誤りの例、ケルビンの例を追加しました。
(3) 単位記号と誤用しやすい文字の説明の追記
●単位記号の中には似た文字があります。誤用にご注意ください。
●° ︵度︶﹇ º ︵序数標識︶ ˚ ︵リング符号︶は誤り﹈
●′ ︵分、プライム︶﹇ ' ︵アポストロフィー︶ ‘ ︵開始引用符︶ ’ ︵終了引用符︶は誤り﹈
●″ ︵秒、ダブルプライム︶﹇ " ︵二重引用符︶ “ ︵開始二重引用符︶ ” ︵終了二重引用符︶は誤り﹈
●⌀ ︵直径記号︶﹇ φ ︵ギリシア文字のファイ︶ Ø ︵スラッシュ付きのO︶は誤り﹈
解説
追記を提案した理由は冒頭に示した通りです。追記箇所は﹁単位﹂章の最後を予定しております。また、正しく表記することでスクリーンリーダーの対応もできるものと思われます。なお、当方の環境 (MacOS X 10.11.6, Google Chrome 73.0.3683.103) においてはOSの機能で﹁°﹂ ﹁′﹂ ﹁″﹂が ﹁ド﹂﹁フン﹂﹁ビョウ﹂と読み上げられることを確認しました。
--茶でもすするか︵会話︶ 2019年4月17日 (水) 11:30 (UTC)
ご提案は合理的でわるくないとおもいます。﹁ルール﹂﹁解説﹂に分かれているのは良いと思います。
ちょっと横道になってしまうのですが、半角スペースを挿入することについて。基本則として、﹁単位記号を用いる場合は﹂半角数値および単位記号の間に半角スペースを1ついれる、ということになっていますよね。これは、私は﹁みやすいから﹂なんだろうな、と思っていたのですが、本当はどうなんでしょうね。スクリーンリーダーのことを考えると、半角スペースがないほうがスクリーンリーダーが意図通りに機能する、ということはありそうなことだと思います。﹁10メートル﹂の意味で﹁10 m﹂と表記したら、スクリーンリーダーはちゃんと﹁10めーとる﹂と読んでくれるものなんでしょうか。︵[2]とかで試すと、﹁10m﹂は﹁10メートル﹂、﹁10 m﹂は﹁じゅう えむ﹂になります・・・ただしこのサイトでは﹁緯度 51° 28′38″﹂の﹁′″﹂は読んでくれない︶
ついでに、現在のいちばんうえの文﹁単位は原則として単位記号を用いず、かな・漢字で表記します。﹂にも、﹁スクリーンリーダーのことを考えると、かな・漢字表記の場合はちゃんと読んでくれる、単位記号をつかうとちゃんと読んでくれないかも﹂的な解説を追加してはどうでしょうね。--柒月例祭︵会話︶ 2019年4月18日 (木) 01:17 (UTC)
﹁日本語であまり使われない文字を巡る誤用が多い﹂と言いたさそうですね。﹁単位は原則として単位記号を用いず、かな・漢字で表記します。﹂に関する﹁Why﹂があればより守ってくそうです。--Takagu︵会話︶ 2019年4月18日 (木) 08:57 (UTC)
返信 コメントありがとうございます。数値と単位の間に空白を入れるのは、見やすくするとともに国際単位系における表記ルールでもあります︵国際単位系 (SI) 日本語版のp.45の5.3.3 量の値の書式に記載がありました︶。ちなみに、当方の環境では、数値と単位の間の空白の有無で音声の内容に変化はありませんでしたが、﹁m﹂を﹁メートル﹂と読む一方で﹁t﹂を﹁トン﹂と読んでくれませんでした。
単位記号と誤用しやすい文字につきましては、﹁日本語であまり使われない文字を巡る誤用が多い﹂というよりは、英語版ウィキペディアにも注意があり、他の言語でも誤用が多いようです。昔の機械式タイプライターの時代には、例えば﹁°﹂は紙を半行ずらして小文字の﹁o﹂を打ったり、分記号も一重引用符もアポストロフィも﹁'﹂で済ますなど、字形の似た文字で代用することが普通に行われていましたが、Unicodeで文字と意味とがより厳密に結びつくようになったがゆえの問題と言うべきでしょうか。
序文に解説を追加するのは良いアイディアだと思います。ただ、かな・漢字で表記することのメリットと言えば、正直なところ﹁スクリーンリーダーのより的確な動作が期待できる﹂位しか思いつきませんでした。特に科学技術分野では単位記号を使わないことでいたずらに文字数が増えたり、かえって分かりにくくなったり︵理系的感覚ですみません︶とデメリットもあるかと思います。﹁かな・漢字で表記することでスクリーンリーダーのより的確な動作が期待できます。﹂の追記くらいではどうでしょうか。--茶でもすするか︵会話︶ 2019年4月19日 (金) 11:29 (UTC)
報告 提案から1週間ほど経ちまして反対意見がございませんでしたので、提案の内容を反映いたしました。もしコメント等がございましたらお知らせください。--茶でもすするか︵会話︶ 2019年4月25日 (木) 11:49 (UTC)
ハイフンマイナスの使用について
[編集]
現時点で当方から正式に議論を提起することは難しい状況ですが、数か月前にWikipedia‐ノート:アクセシビリティ#記事名におけるダッシュの扱いについてで質問したところ、アクセシビリティの対応上ハイフンマイナスではなくenダッシュを入力したほうが正しいという意見が出たことをお知らせいたします。そちらでも書いた通り、対応としては﹁正しく使用することを推奨︵強制はしない︶﹂が落としどころではないかと思います。--ネイ︵会話︶ 2019年11月3日 (日) 12:01 (UTC)
WP:HYPHENの件ですが、まずはこちらの﹁︹enダッシュを︺正しく使用することを推奨﹂という一文を付記することにしようと思います。User:Gwanoさんも言及してますように、現状﹁一律にハイフンマイナスを使用するかのように﹂書かれていますが、これを相対化できるからです。--Wint7︵会話︶ 2022年8月21日 (日) 21:48 (UTC)
適宜、以下のような用法も参考にしていきます:
https://www.jagat.or.jp/past_archives/content/view/3554.html--Wint7︵会話︶ 2022年8月21日 (日) 21:59 (UTC)
テキストリーダの問題や、表記しやすさの問題も根強いので難しいところですよね。私もあまり積極的な議論はできそうもないのですが、気付いた点だけ挙げておきます。
まず、以前に問題に挙げていました、マイナス記号などの一部のダッシュ記号の表示ができない機器内蔵Operaの件ですが、当方にあるものでは一週間ほど前のMediawikiのセキュリティ強化︵？︶によってWikipediaを直接閲覧できなくなっていることをご報告しておきます。これが不可逆であるなら、その環境に配慮する理由は多少薄れたかもしれません。具体的にはニンテンドーDSブラウザーと、2011年モデルのブラビアです。後者はまだぎりぎり修理サポート期間の範囲内︵TVの場合は生産﹁終了﹂後から8年なので、意外に長いです︶なので、いちおう現役の機器なんですけどね。もちろん外部サイト経由で間接的な閲覧はできなくもないようでしたが。
また関連する問題として、ハイフンマイナスの使用において、現在の表記ガイドの文面では波ダッシュの代替として︵やむを得ない場合を除き︶一律にハイフンマイナスを使用するかのように定められているという問題点も挙げておきます。箇条書きの見出しなどで既にハイフンマイナスが使われている個所の近くではかえって見づらくなる場合もあると思います。以前にも触れたかもしれませんが、波ダッシュの代替可能性については﹁﹃から︵まで︶﹄を適切に使用する﹂﹁長音記号として使われている場合は︵正式な表記が明らかでない限りは︶長音記号︵ー︶を使う﹂﹁範囲を表す場合は三点リーダ︵…︶なども検討してみる﹂などといったケースバイケースを示す必要があるのではないかと思っております。--Gwano︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 09:21 (UTC)
テキストリーダの問題や、表記しやすさの問題も根強いので難しいところですよね。私もあまり積極的な議論はできそうもないのですが、気付いた点だけ挙げておきます。
まず、以前に問題に挙げていました、マイナス記号などの一部のダッシュ記号の表示ができない機器内蔵Operaの件ですが、当方にあるものでは一週間ほど前のMediawikiのセキュリティ強化︵？︶によってWikipediaを直接閲覧できなくなっていることをご報告しておきます。これが不可逆であるなら、その環境に配慮する理由は多少薄れたかもしれません。具体的にはニンテンドーDSブラウザーと、2011年モデルのブラビアです。後者はまだぎりぎり修理サポート期間の範囲内︵TVの場合は生産﹁終了﹂後から8年なので、意外に長いです︶なので、いちおう現役の機器なんですけどね。もちろん外部サイト経由で間接的な閲覧はできなくもないようでしたが。
また関連する問題として、ハイフンマイナスの使用において、現在の表記ガイドの文面では波ダッシュの代替として︵やむを得ない場合を除き︶一律にハイフンマイナスを使用するかのように定められているという問題点も挙げておきます。箇条書きの見出しなどで既にハイフンマイナスが使われている個所の近くではかえって見づらくなる場合もあると思います。以前にも触れたかもしれませんが、波ダッシュの代替可能性については﹁﹃から︵まで︶﹄を適切に使用する﹂﹁長音記号として使われている場合は︵正式な表記が明らかでない限りは︶長音記号︵ー︶を使う﹂﹁範囲を表す場合は三点リーダ︵…︶なども検討してみる﹂などといったケースバイケースを示す必要があるのではないかと思っております。--Gwano︵会話︶ 2020年1月24日 (金) 09:21 (UTC)
記事名における波ダッシュ、チルダについて
[編集]- この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --Family27390（会話） 2022年7月20日 (水) 02:24 (UTC)
作品名などの固有名詞で波ダッシュまたはチルダを含んでいるものの扱いについて質問をさせていただきます。作品の公式サイトなどで、当該記号をチルダで表記しているものに関して、当該作品に関するWikipediaの記事名もチルダを用いるべきなのでしょうか？
先行議論はノート:Hi~です︵記事はアルバムの項目です︶。2017年に立項された際は末尾の記号が半角チルダとなっており、私がこれを波ダッシュに改名しましたが、2019年に﹁アルバム名は波ダッシュではなくチルダである﹂とのことでノートでの改名提案により改名されています。最近になって私がこの改名に気付き、波ダッシュに戻したほうが良いと考え2度目の改名提案を行いましたが、このとき﹁本来チルダであるものはチルダで問題ないのでは﹂﹁別記号での代替はNGではないか﹂との意見が寄せられました。当該アルバムをリリースしているアーティストの公式サイトでの表記を確認すると、波ダッシュではなくチルダが用いられていました︵ただし公式サイト上で直接的に当該記号がチルダであると明言されているわけではありませんでした︶。
Wikipediaにおいては、波ダッシュの代用としてチルダを用いることは認められていませんが、作品名の場合、チルダが使用されていてもそれが本当に﹁チルダ﹂を意図しているものなのか、単なる波ダッシュの代用としての使用なのか、第三者が厳密な形で証明することはできません。そして本表記ガイドには作品名における﹁波ダッシュの代用ではないチルダ﹂に関しての記載はありません。ただし、チルダの本来の用途が特定の外国語におけるダイアクリティカルマークとしての使用や数学記号としての使用など限定されていることを考えると、作品名のチルダは基本的には波ダッシュの代用である、とは思われます。もし公式サイトでの表記を根拠にチルダを用いるべきであれば、その旨こちらの表記ガイドへの記載が必要だと考えられるほか、記事名への影響は﹁Hi~﹂だけにとどまらず、公式サイトで︵波ダッシュの代用かどうかによらず︶タイトルにチルダを使用している作品の記事で、Wikipediaの記事名として波ダッシュを用いているものはすべて改名対象ということになり、Wikipedia上で大量の改名を要することになるものと思われます。この件に関して、皆様のご意見を伺わせていただければと思います。--Dream100︵会話︶ 2020年5月26日 (火) 12:58 (UTC)
基本的にチルダは単独で現れるものではないので字体揺れの少ない波ダッシュにすべきだと私は思います。Hi~もプロデューサーの意図としては長音記号を意識したものとみられ、曲のハングル表記を確かめたところも﹁おはよう﹂(Hi~)でした。フォントの見栄え上、選ばれているのであれば、断り書きに﹁公式サイト上では半角チルダを用いている﹂と表記しても良いのではないかと思います。なおGoogle検索もBingもDuckDuckGoも、波ダッシュ・全角チルダ・半角チルダは無視して検索するようアルゴリズムが仕込まれているようです。--Licsak︵会話︶ 2020年5月26日 (火) 13:34 (UTC)
﹁こうするのがよい﹂という具体的な意見でなくてごめんなさい。
●本件はどちらかといえばWikipedia:記事名の付け方#記事名に使用できる文字やWikipedia:記事名の付け方#特殊記号に属する問題でしょう。
●昨今、本件のように、意図的に記号や絵文字類などを用いることで表現上の新しい効果を目指すような事物が登場していますよね。文学とか、音楽とか、芸術とか、芸能分野とかで。たとえば﹁藤岡弘、﹂なんかもその類です。古典的・従来の辞書観・言語感覚では捉えきれないもので、新しい表現には新しい対応が求められるかもしれません。
●このテの新しい表現技法を、古典的な辞書感覚に基づく規則に従属させるというか、﹁辞書のルールはこうだからこれに合わせろ﹂的な対応をするのか、それとも新しいルールを作るかです。Wikipediaの場合には、技術的に重要な問題として、記事名＝urlになるというところがあり、紙の印刷物では対応できてもWikipediaでは対応できない、ということもあるでしょう。たとえば﹁私の芸名は﹃%E2%80%90%E3﹄です﹂とか、﹁この作品のタイトルは﹃<br> ﹄です﹂みたい場合にどうするの、とかね。
●まあ当座のこととしては、﹁よく用いられる代替表現﹂みたいなものを記事名としておいて、記事の中で﹁正しい表記はこれこれだ﹂みたいに解説するんでしょうね。--柒月例祭︵会話︶ 2020年5月28日 (木) 07:16 (UTC)
以前はチルダ自体を使ってはいけないとも取れる文言だったのですが、Dream100さんの挙げられた﹁波ダッシュの代用としてチルダを用いることは認められていません﹂に変わった経緯ついてはWikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ13#全角チルダは使用しないでください？になると思いますので、ご参考までに。--Gwano︵会話︶ 2020年5月28日 (木) 08:21 (UTC)
皆様コメントいただきありがとうございます。
㭍月例祭さんのご意見に関してですが、波ダッシュ︵〜︶もチルダ︵～/~︶もWikipediaの技術的には使用可能な文字です。記事名に使用することによるURL上の問題も、特にないのではないかと考えています。両者とも使用可能な文字であるにもかかわらず、文字コード上の理由でチルダが本来の用途ではない﹁波ダッシュの代用﹂として用いられている、という点が問題の根本です。また記事名に関しては本来Wikipedia:記事名の付け方で議論すべきとは思いますが、同ページには記事名における波ダッシュ、チルダの使用方法について詳細な記載はなく、むしろ﹁全角チルダについてはWikipedia:表記ガイド#波ダッシュを参照﹂と本表記ガイドの解説に﹁丸投げ﹂している状態です︵Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角︶。このため記事名におけるチルダの使用についての議論は本ページで行わざるを得ない状況です。
チルダの本来の使用目的についてはいくつかありますが、パソコン上でのチルダについては非常に大きく分けると以下の2つのいずれかになります。
(一)波ダッシュの代用であるチルダ
(二)波ダッシュの代用ではないチルダ︵数学記号など︶
Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ13#全角チルダは使用しないでください？は、2.について波ダッシュに置換する必要がないということを確認するための議論であると思われます。しかし議論の結果、結局1.に関する記載しか行われず、2.に関してどうすべきかは明示されていません︵波ダッシュに置換する必要はない、ということを暗に意味しているとは思いますが︶。
ノート:Hi~で寄せられたコメントは、末尾のチルダが1.ではない︵つまり2.である︶という前提の上でのものと認識しています。しかし作品名において公式サイトでチルダが用いられていたとしても、1.なのか2.なのか、厳密な意味で証明することができない、という問題点があり、﹁Hi~﹂についても本当に2.かどうかはわかりません。そして、証明はできなくても、日本語における2.の使用例が、数学や言語などに関する限られた文脈を除いてほとんどないことから、作品の公式サイトでチルダが用いられている場合にも、基本的に1.なのだろうと推測されます︵﹁Hi~﹂は韓国のアルバム名ではありますが、おそらくLicsakさんのご指摘の通りではないかと考えます︶。このことを踏まえたうえで、公式サイトで作品名にチルダが使用されている場合のWikipediaの対応としては、
●公式サイトの表記に忠実に従い、記事名にはチルダを使用する
●チルダを波ダッシュの代用であるとみなして、記事名は波ダッシュにする
のいずれかになると思いますが、いかがでしょうか。もし前者をとるのであれば、﹁Hi~﹂と同様の形で膨大な数の記事の改名が予想されるほか、公式に準じる複数のサイトで表記が異なる場合も想定され混乱が生じかねないため、私としては後者がよいと考えています。--Dream100︵会話︶ 2020年5月31日 (日) 02:45 (UTC)
私の上記発言以降コメントがないため、合意形成に移りたいと思います。私としては上記の通り、波ダッシュの代用なのか本当にチルダなのか明言のない作品名については波ダッシュに統一する形でよいと考えており、この考えに対しての異論は出ていません︵議論のきっかけとなった﹁Hi~﹂についても、本ページで波ダッシュにすべきとのコメントをいただいています︶。これを受けて、Wikipedia:表記ガイド#チルダを以下の通り改定することを提案します。
現行‥︵※コメントアウトも含めて表示︶
波ダッシュの代わりに全角チルダ﹁～﹂(Unicode: U+FF5E)・チルダ﹁~﹂(Unicode: U+007E) は使用しないでください。
またWindows環境の通常のキーボード入力では、﹁
﹂のキーボード入力を決して行わないで下さい︵上述の理由により︶。<!--この方法では全角チルダが入力されてしまうためです。
この理由は、波ダッシュ﹁﹂を入力したつもりでも、﹁全角チルダ﹂が入力されてしまうためです。-->
改定案‥
全角チルダ﹁～﹂(Unicode: U+FF5E) ・チルダ﹁~﹂(Unicode: U+007E) は、波ダッシュの代わりとして用いられるケースがありますが、ウィキペディアにおいて、この目的でのチルダの使用はしないでください。数学記号としての使用など、波ダッシュの代用ではないチルダの使用については、この限りではありません。
作品名に用いられている場合などで、チルダが波ダッシュの代わりかどうか不明なことがあります。この場合は、波ダッシュを用いてください。
またWindows環境の通常のキーボード入力では、﹁﹂のキーボード入力を決して行わないで下さい︵上述の理由により︶。<!--この方法では、波ダッシュ﹁﹂を入力したつもりでも、﹁全角チルダ﹂が入力されてしまうためです。-->
変更点としては、﹁チルダが波ダッシュの代用とそうでないものの2種類があることと、後者の場合にチルダを波ダッシュに置き換える必要がないことを示す﹂﹁作品名などで波ダッシュの代用かどうか不明なチルダは波ダッシュにする﹂の2点です。コメントアウトについても簡略化してよいと考えています。
1週間以上異論がなければ、表記ガイドに反映させたいと思います。--Dream100︵会話︶ 2020年6月7日 (日) 05:19 (UTC)
コメント ﹁上述の理由﹂という部分を含めて考える必要があるため、恐縮ながらチルダ節だけでなく波ダッシュ節の全体に話が及んでしまいましたが、2点ほど。
まず前提となっている波ダッシュをできるだけ使わない理由について気になっていたのですが、Windows XP時代の逆字体だけが理由に挙げられている点に違和感があります。逆字体の問題はほぼ過去の話になりましたが、その後の問題として、モバイル環境など機器内蔵ブラウザにおいては、環境によって波ダッシュと全角チルダのどちらか片方しか表示されないケースが両方確認されたため、どちらかに統一できなかったことが、より深刻な問題だったように思います。
それと細かい表現の部分で恐縮なのですが、﹁正しい波ダッシュ﹂という概念について、この節だけが直接参照された場合に、UnicodeというかUTF-8が前提である旨の︵直接的な︶記述がほとんど見当たらないのが、少々気になります。キーボードから入力される﹁～﹂は、従来の古い文字コード体系では﹁正しい波ダッシュ﹂である場合も当然ありますよね？ いちおう百科事典に付随する文章なのですから、﹁～﹂が間違いであること︵﹁波ダッシュ﹂を入力したつもりでも、﹁全角チルダ﹂が入力されてしまう︶を言及するのであれば、﹁︵Wikipediaで採用されている︶UTF-8においては﹂くらいの前置きがあったほうがよいのではないかと思いますが、どうでしょう。
なお文章の細かい部分はともかくとして、今回ご提案の2点の変更点の趣旨そのものについては、今のところ特に異論はありません。--Gwano︵会話︶ 2020年6月8日 (月) 09:55 (UTC)
コメントありがとうございます。今回の改定案は作品名のチルダ︵波ダッシュの代用かどうか厳密に証明できない︶についての言及を加えることを主眼としたものであり、その他の部分の改定については意図しておりませんでしたが、Gwanoさんのご意見に対して特に反対はございません。
ところで、よく考えるとそもそもチルダ節の最後の段落が必要なのかどうか、疑問に思えてきました。﹁上述の理由﹂というのはチルダ節の上にある波ダッシュ節の﹁Windows環境の通常のキーボード入力による﹁﹂では異なる文字である︵全角︶チルダの入力となってしまい混乱を生むから﹂という記載を指していると考えられ、最終段落の主張内容は﹁Windows環境において、波ダッシュを入力するつもりでキーボード上のそれらしき記号を打たないでほしい﹂というものだと解釈されます。すなわち、チルダに関する節で波ダッシュの入力に関する注意点が記載されているということになり、不自然ではないかと思いました。
Gwanoさんのご意見を波ダッシュ節に反映させると、以下のようになるかと思いますが、いかがでしょうか。
改定前︵波ダッシュ節︶‥
波ダッシュ・波ダーシ︵﹁﹂など︶<!--やチルダ﹁~﹂-->は原則として用いず、半角(JIS X 0201)のハイフンマイナス﹁-﹂で代用して下さい。
この理由は、Windows環境の通常のキーボード入力による﹁﹂では異なる文字である︵全角︶チルダの入力となってしまい混乱を生むからです。また正しい波ダッシュ﹁〜﹂(Unicode: U+301C) が、コンピュータOSおよびフォントによっては上下逆の波形﹁
﹂で表示されることがあるからです。
改定後︵波ダッシュ節︶‥
波ダッシュ・波ダーシ︵﹁﹂など︶<!--やチルダ﹁~﹂-->は原則として用いず、半角 (JIS X 0201) のハイフンマイナス﹁-﹂で代用して下さい。
この理由は、Windows環境の通常のキーボード入力による﹁﹂では異なる文字である全角チルダの入力となってしまい混乱を生むからです。モバイル環境など機器内蔵ブラウザにおいては、波ダッシュや全角チルダが正しく表示されないケースもあります。また、Unicodeにおいて正しい波ダッシュとされている文字﹁〜﹂(Unicode: U+301C) は、コンピュータOSおよびフォントによっては上下逆の波形﹁﹂で表示されることがあります。
--Dream100︵会話︶ 2020年6月10日 (水) 14:44 (UTC)
改定案をご提示していただき、ありがとうございます。とりあえず気付いたこととしましては、Unicodeであることの前置きは後半部にあるのですが、前半のキーボードの記述の部分にもあったほうが良いかなと思います。
Windows環境の通常のキーボード入力による﹁﹂ではUnicodeで入力された際に異なる文字である全角チルダの入力となってしまい
という感じでしょうか？ Windowsでは既にNT以降でUnicodeが標準ですが、プログラムソースなどアプリケーションによってはUnicodeでない入力が要求されるものもまだあるかと思いますので…。
それと大変申し訳ないことに、肝心な問題を1つ忘れておりました。波ダッシュ節の部分には上記#ハイフンマイナスの使用についてで挙げましたように、波ダッシュは長音記号の代わりに使われるケースも見られますので、機械的にハイフンマイナスに置き換えるように受け取れるのは、明らかに問題があります。場合によっては他の手段も検討の余地があることを触れておくべきでした。
半角 (JIS X 0201) のハイフンマイナス﹁-﹂で代用して下さい。
の部分について、
多くの場合では半角 (JIS X 0201) のハイフンマイナス﹁-﹂で代用できますが、それが不適切である場合には適切な代替手段も検討してみてください。
という感じでしょうか？ 個人的には具体例として、
●範囲を示す場合は﹁から︵まで︶﹂を適切に使用することも検討してみてください。
●台詞の引用などで長音記号として波ダッシュが使われている個所では、基本的に長音記号︵ー︶を優先してください。ただし、正式な表記が波ダッシュであることが判明している場合はその限りではありません。
●単語や台詞の一部を省略する用途では、三点リーダ﹁…﹂や伏せ字︵﹁○﹂や﹁×﹂など︶も代替手段となります。
●作品タイトルにサブタイトルを添える用途で波ダッシュが使われている場合で、波ダッシュ部分に表記ゆれのあるものは波ダッシュでない表記を優先してください。ただし表記ゆれがほとんど見られない場合は波ダッシュを含めた全体が正式な固有名詞であると考えられますので、その限りではありません。
…といった例を挙げることを考えておりますが、もし議論の余地が大きいようでしたら風呂敷を広げすぎる懸念がありますので、具体例についてはいったん本題とは切り離したほうが良いかもしれません。--Gwano︵会話︶ 2020年6月12日 (金) 13:24 (UTC)
︵インデント戻します︶波ダッシュの代用が必ずしもハイフンとは限らないという件についてはご指摘の通りと思いますが、具体例をどうするか、となるとこの議論の趣旨から外れてしまうためそれは別の節で議論したほうがよいと考えます︵そもそもこの節では波ダッシュ節の改定自体意図しておりませんでしたが︶。
いただいたご意見を踏まえ、波ダッシュ節の改定案を以下のように変更します。また、チルダ節についても異論はいただいていませんが、自分で提示した改定案に気になった点があったので新たな改定案を提示します。
波ダッシュ節 改定案2‥
波ダッシュ・波ダーシ︵﹁﹂など︶<!--やチルダ﹁~﹂-->は原則として用いないでください。多くの場合では半角 (JIS X 0201) のハイフンマイナス﹁-﹂で代用できますが、それが不適切である場合には適切な代替手段も検討してみてください。
この理由は、Windows環境の通常のキーボードでは、﹁﹂を入力しようとしてもUnicode上は異なる文字である全角チルダが入力されてしまい、混乱を生むからです。モバイル環境など機器内蔵ブラウザにおいては、波ダッシュや全角チルダが正しく表示されないケースもあります。また、Unicodeにおいて正しい波ダッシュとされている文字﹁〜﹂(Unicode: U+301C) は、コンピュータOSおよびフォントによっては上下逆の波形﹁﹂で表示されることがあります。
チルダ節 改定案2‥
全角チルダ﹁～﹂(Unicode: U+FF5E) ・チルダ﹁~﹂(Unicode: U+007E) は、波ダッシュの代わりとして用いられるケースがありますが、ウィキペディアにおいて、この目的での全角チルダあるいはチルダの使用はしないでください。数学記号としての使用など、波ダッシュの代用ではない目的での使用については、この限りではありません。
全角チルダ、チルダが波ダッシュの代わりかどうか不明なことがあります。例として、作品名で﹁﹂が用いられていて、それに関するオンラインの情報源で当該記号が全角チルダまたはチルダで表記されているケースが挙げられます。この場合は、波ダッシュを用いてください。
またWindows環境の通常のキーボード入力では、﹁﹂のキーボード入力を決して行わないで下さい︵上述の理由により︶。<!--この方法では、波ダッシュ﹁﹂を入力したつもりでも、﹁全角チルダ﹂が入力されてしまうためです。-->
※チルダ節改定案の変更点
●当初の改定案では﹁チルダ﹂という言葉を﹁半角チルダと全角チルダの総称﹂として用いている箇所があったため、これを廃して﹁チルダ﹂をすべて半角チルダの意味で使用するようにしました。
●2段落目の記載をより具体的にしました。
この改定案で異論がなければ、改定を実施します。--Dream100︵会話︶ 2020年6月14日 (日) 00:52 (UTC)
了解です。具体例についてはあまり細かく考えると私論もしくはHelpのページ、あるいはプロジェクトのローカルルールに向いた内容になってしまいそうですので、どうしても必要という部分が無いようであれば、この場ではとりあえず棚上げということで良いかと思います。ひとまず改定案2についてはチルダも含めて今のところ異論はありません。波ダッシュ部分については結果的に便乗するような形になってしまいましたが、気になっていた部分に対応していただき、感謝します。--Gwano︵会話︶ 2020年6月18日 (木) 07:12 (UTC)
報告 改定案2の提示から1週間以上たちましたが、異論がなかったため、改定案2を反映させていただきました。ご意見いただいた皆様、ありがとうございました。--Dream100︵会話︶ 2020年6月23日 (火) 12:51 (UTC)
基本的にチルダは単独で現れるものではないので字体揺れの少ない波ダッシュにすべきだと私は思います。Hi~もプロデューサーの意図としては長音記号を意識したものとみられ、曲のハングル表記を確かめたところも﹁おはよう﹂(Hi~)でした。フォントの見栄え上、選ばれているのであれば、断り書きに﹁公式サイト上では半角チルダを用いている﹂と表記しても良いのではないかと思います。なおGoogle検索もBingもDuckDuckGoも、波ダッシュ・全角チルダ・半角チルダは無視して検索するようアルゴリズムが仕込まれているようです。--Licsak︵会話︶ 2020年5月26日 (火) 13:34 (UTC)
﹁こうするのがよい﹂という具体的な意見でなくてごめんなさい。
●本件はどちらかといえばWikipedia:記事名の付け方#記事名に使用できる文字やWikipedia:記事名の付け方#特殊記号に属する問題でしょう。
●昨今、本件のように、意図的に記号や絵文字類などを用いることで表現上の新しい効果を目指すような事物が登場していますよね。文学とか、音楽とか、芸術とか、芸能分野とかで。たとえば﹁藤岡弘、﹂なんかもその類です。古典的・従来の辞書観・言語感覚では捉えきれないもので、新しい表現には新しい対応が求められるかもしれません。
●このテの新しい表現技法を、古典的な辞書感覚に基づく規則に従属させるというか、﹁辞書のルールはこうだからこれに合わせろ﹂的な対応をするのか、それとも新しいルールを作るかです。Wikipediaの場合には、技術的に重要な問題として、記事名＝urlになるというところがあり、紙の印刷物では対応できてもWikipediaでは対応できない、ということもあるでしょう。たとえば﹁私の芸名は﹃%E2%80%90%E3﹄です﹂とか、﹁この作品のタイトルは﹃<br> ﹄です﹂みたい場合にどうするの、とかね。
●まあ当座のこととしては、﹁よく用いられる代替表現﹂みたいなものを記事名としておいて、記事の中で﹁正しい表記はこれこれだ﹂みたいに解説するんでしょうね。--柒月例祭︵会話︶ 2020年5月28日 (木) 07:16 (UTC)
以前はチルダ自体を使ってはいけないとも取れる文言だったのですが、Dream100さんの挙げられた﹁波ダッシュの代用としてチルダを用いることは認められていません﹂に変わった経緯ついてはWikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ13#全角チルダは使用しないでください？になると思いますので、ご参考までに。--Gwano︵会話︶ 2020年5月28日 (木) 08:21 (UTC)
皆様コメントいただきありがとうございます。
㭍月例祭さんのご意見に関してですが、波ダッシュ︵〜︶もチルダ︵～/~︶もWikipediaの技術的には使用可能な文字です。記事名に使用することによるURL上の問題も、特にないのではないかと考えています。両者とも使用可能な文字であるにもかかわらず、文字コード上の理由でチルダが本来の用途ではない﹁波ダッシュの代用﹂として用いられている、という点が問題の根本です。また記事名に関しては本来Wikipedia:記事名の付け方で議論すべきとは思いますが、同ページには記事名における波ダッシュ、チルダの使用方法について詳細な記載はなく、むしろ﹁全角チルダについてはWikipedia:表記ガイド#波ダッシュを参照﹂と本表記ガイドの解説に﹁丸投げ﹂している状態です︵Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角︶。このため記事名におけるチルダの使用についての議論は本ページで行わざるを得ない状況です。
チルダの本来の使用目的についてはいくつかありますが、パソコン上でのチルダについては非常に大きく分けると以下の2つのいずれかになります。
(一)波ダッシュの代用であるチルダ
(二)波ダッシュの代用ではないチルダ︵数学記号など︶
Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ13#全角チルダは使用しないでください？は、2.について波ダッシュに置換する必要がないということを確認するための議論であると思われます。しかし議論の結果、結局1.に関する記載しか行われず、2.に関してどうすべきかは明示されていません︵波ダッシュに置換する必要はない、ということを暗に意味しているとは思いますが︶。
ノート:Hi~で寄せられたコメントは、末尾のチルダが1.ではない︵つまり2.である︶という前提の上でのものと認識しています。しかし作品名において公式サイトでチルダが用いられていたとしても、1.なのか2.なのか、厳密な意味で証明することができない、という問題点があり、﹁Hi~﹂についても本当に2.かどうかはわかりません。そして、証明はできなくても、日本語における2.の使用例が、数学や言語などに関する限られた文脈を除いてほとんどないことから、作品の公式サイトでチルダが用いられている場合にも、基本的に1.なのだろうと推測されます︵﹁Hi~﹂は韓国のアルバム名ではありますが、おそらくLicsakさんのご指摘の通りではないかと考えます︶。このことを踏まえたうえで、公式サイトで作品名にチルダが使用されている場合のWikipediaの対応としては、
●公式サイトの表記に忠実に従い、記事名にはチルダを使用する
●チルダを波ダッシュの代用であるとみなして、記事名は波ダッシュにする
のいずれかになると思いますが、いかがでしょうか。もし前者をとるのであれば、﹁Hi~﹂と同様の形で膨大な数の記事の改名が予想されるほか、公式に準じる複数のサイトで表記が異なる場合も想定され混乱が生じかねないため、私としては後者がよいと考えています。--Dream100︵会話︶ 2020年5月31日 (日) 02:45 (UTC)
私の上記発言以降コメントがないため、合意形成に移りたいと思います。私としては上記の通り、波ダッシュの代用なのか本当にチルダなのか明言のない作品名については波ダッシュに統一する形でよいと考えており、この考えに対しての異論は出ていません︵議論のきっかけとなった﹁Hi~﹂についても、本ページで波ダッシュにすべきとのコメントをいただいています︶。これを受けて、Wikipedia:表記ガイド#チルダを以下の通り改定することを提案します。
現行‥︵※コメントアウトも含めて表示︶
波ダッシュの代わりに全角チルダ﹁～﹂(Unicode: U+FF5E)・チルダ﹁~﹂(Unicode: U+007E) は使用しないでください。
またWindows環境の通常のキーボード入力では、﹁
﹂のキーボード入力を決して行わないで下さい︵上述の理由により︶。<!--この方法では全角チルダが入力されてしまうためです。
この理由は、波ダッシュ﹁﹂を入力したつもりでも、﹁全角チルダ﹂が入力されてしまうためです。-->
改定案‥
全角チルダ﹁～﹂(Unicode: U+FF5E) ・チルダ﹁~﹂(Unicode: U+007E) は、波ダッシュの代わりとして用いられるケースがありますが、ウィキペディアにおいて、この目的でのチルダの使用はしないでください。数学記号としての使用など、波ダッシュの代用ではないチルダの使用については、この限りではありません。
作品名に用いられている場合などで、チルダが波ダッシュの代わりかどうか不明なことがあります。この場合は、波ダッシュを用いてください。
またWindows環境の通常のキーボード入力では、﹁﹂のキーボード入力を決して行わないで下さい︵上述の理由により︶。<!--この方法では、波ダッシュ﹁﹂を入力したつもりでも、﹁全角チルダ﹂が入力されてしまうためです。-->
変更点としては、﹁チルダが波ダッシュの代用とそうでないものの2種類があることと、後者の場合にチルダを波ダッシュに置き換える必要がないことを示す﹂﹁作品名などで波ダッシュの代用かどうか不明なチルダは波ダッシュにする﹂の2点です。コメントアウトについても簡略化してよいと考えています。
1週間以上異論がなければ、表記ガイドに反映させたいと思います。--Dream100︵会話︶ 2020年6月7日 (日) 05:19 (UTC)
コメント ﹁上述の理由﹂という部分を含めて考える必要があるため、恐縮ながらチルダ節だけでなく波ダッシュ節の全体に話が及んでしまいましたが、2点ほど。
まず前提となっている波ダッシュをできるだけ使わない理由について気になっていたのですが、Windows XP時代の逆字体だけが理由に挙げられている点に違和感があります。逆字体の問題はほぼ過去の話になりましたが、その後の問題として、モバイル環境など機器内蔵ブラウザにおいては、環境によって波ダッシュと全角チルダのどちらか片方しか表示されないケースが両方確認されたため、どちらかに統一できなかったことが、より深刻な問題だったように思います。
それと細かい表現の部分で恐縮なのですが、﹁正しい波ダッシュ﹂という概念について、この節だけが直接参照された場合に、UnicodeというかUTF-8が前提である旨の︵直接的な︶記述がほとんど見当たらないのが、少々気になります。キーボードから入力される﹁～﹂は、従来の古い文字コード体系では﹁正しい波ダッシュ﹂である場合も当然ありますよね？ いちおう百科事典に付随する文章なのですから、﹁～﹂が間違いであること︵﹁波ダッシュ﹂を入力したつもりでも、﹁全角チルダ﹂が入力されてしまう︶を言及するのであれば、﹁︵Wikipediaで採用されている︶UTF-8においては﹂くらいの前置きがあったほうがよいのではないかと思いますが、どうでしょう。
なお文章の細かい部分はともかくとして、今回ご提案の2点の変更点の趣旨そのものについては、今のところ特に異論はありません。--Gwano︵会話︶ 2020年6月8日 (月) 09:55 (UTC)
コメントありがとうございます。今回の改定案は作品名のチルダ︵波ダッシュの代用かどうか厳密に証明できない︶についての言及を加えることを主眼としたものであり、その他の部分の改定については意図しておりませんでしたが、Gwanoさんのご意見に対して特に反対はございません。
ところで、よく考えるとそもそもチルダ節の最後の段落が必要なのかどうか、疑問に思えてきました。﹁上述の理由﹂というのはチルダ節の上にある波ダッシュ節の﹁Windows環境の通常のキーボード入力による﹁﹂では異なる文字である︵全角︶チルダの入力となってしまい混乱を生むから﹂という記載を指していると考えられ、最終段落の主張内容は﹁Windows環境において、波ダッシュを入力するつもりでキーボード上のそれらしき記号を打たないでほしい﹂というものだと解釈されます。すなわち、チルダに関する節で波ダッシュの入力に関する注意点が記載されているということになり、不自然ではないかと思いました。
Gwanoさんのご意見を波ダッシュ節に反映させると、以下のようになるかと思いますが、いかがでしょうか。
改定前︵波ダッシュ節︶‥
波ダッシュ・波ダーシ︵﹁﹂など︶<!--やチルダ﹁~﹂-->は原則として用いず、半角(JIS X 0201)のハイフンマイナス﹁-﹂で代用して下さい。
この理由は、Windows環境の通常のキーボード入力による﹁﹂では異なる文字である︵全角︶チルダの入力となってしまい混乱を生むからです。また正しい波ダッシュ﹁〜﹂(Unicode: U+301C) が、コンピュータOSおよびフォントによっては上下逆の波形﹁
﹂で表示されることがあるからです。
改定後︵波ダッシュ節︶‥
波ダッシュ・波ダーシ︵﹁﹂など︶<!--やチルダ﹁~﹂-->は原則として用いず、半角 (JIS X 0201) のハイフンマイナス﹁-﹂で代用して下さい。
この理由は、Windows環境の通常のキーボード入力による﹁﹂では異なる文字である全角チルダの入力となってしまい混乱を生むからです。モバイル環境など機器内蔵ブラウザにおいては、波ダッシュや全角チルダが正しく表示されないケースもあります。また、Unicodeにおいて正しい波ダッシュとされている文字﹁〜﹂(Unicode: U+301C) は、コンピュータOSおよびフォントによっては上下逆の波形﹁﹂で表示されることがあります。
--Dream100︵会話︶ 2020年6月10日 (水) 14:44 (UTC)
改定案をご提示していただき、ありがとうございます。とりあえず気付いたこととしましては、Unicodeであることの前置きは後半部にあるのですが、前半のキーボードの記述の部分にもあったほうが良いかなと思います。
Windows環境の通常のキーボード入力による﹁﹂ではUnicodeで入力された際に異なる文字である全角チルダの入力となってしまい
という感じでしょうか？ Windowsでは既にNT以降でUnicodeが標準ですが、プログラムソースなどアプリケーションによってはUnicodeでない入力が要求されるものもまだあるかと思いますので…。
それと大変申し訳ないことに、肝心な問題を1つ忘れておりました。波ダッシュ節の部分には上記#ハイフンマイナスの使用についてで挙げましたように、波ダッシュは長音記号の代わりに使われるケースも見られますので、機械的にハイフンマイナスに置き換えるように受け取れるのは、明らかに問題があります。場合によっては他の手段も検討の余地があることを触れておくべきでした。
半角 (JIS X 0201) のハイフンマイナス﹁-﹂で代用して下さい。
の部分について、
多くの場合では半角 (JIS X 0201) のハイフンマイナス﹁-﹂で代用できますが、それが不適切である場合には適切な代替手段も検討してみてください。
という感じでしょうか？ 個人的には具体例として、
●範囲を示す場合は﹁から︵まで︶﹂を適切に使用することも検討してみてください。
●台詞の引用などで長音記号として波ダッシュが使われている個所では、基本的に長音記号︵ー︶を優先してください。ただし、正式な表記が波ダッシュであることが判明している場合はその限りではありません。
●単語や台詞の一部を省略する用途では、三点リーダ﹁…﹂や伏せ字︵﹁○﹂や﹁×﹂など︶も代替手段となります。
●作品タイトルにサブタイトルを添える用途で波ダッシュが使われている場合で、波ダッシュ部分に表記ゆれのあるものは波ダッシュでない表記を優先してください。ただし表記ゆれがほとんど見られない場合は波ダッシュを含めた全体が正式な固有名詞であると考えられますので、その限りではありません。
…といった例を挙げることを考えておりますが、もし議論の余地が大きいようでしたら風呂敷を広げすぎる懸念がありますので、具体例についてはいったん本題とは切り離したほうが良いかもしれません。--Gwano︵会話︶ 2020年6月12日 (金) 13:24 (UTC)
︵インデント戻します︶波ダッシュの代用が必ずしもハイフンとは限らないという件についてはご指摘の通りと思いますが、具体例をどうするか、となるとこの議論の趣旨から外れてしまうためそれは別の節で議論したほうがよいと考えます︵そもそもこの節では波ダッシュ節の改定自体意図しておりませんでしたが︶。
いただいたご意見を踏まえ、波ダッシュ節の改定案を以下のように変更します。また、チルダ節についても異論はいただいていませんが、自分で提示した改定案に気になった点があったので新たな改定案を提示します。
波ダッシュ節 改定案2‥
波ダッシュ・波ダーシ︵﹁﹂など︶<!--やチルダ﹁~﹂-->は原則として用いないでください。多くの場合では半角 (JIS X 0201) のハイフンマイナス﹁-﹂で代用できますが、それが不適切である場合には適切な代替手段も検討してみてください。
この理由は、Windows環境の通常のキーボードでは、﹁﹂を入力しようとしてもUnicode上は異なる文字である全角チルダが入力されてしまい、混乱を生むからです。モバイル環境など機器内蔵ブラウザにおいては、波ダッシュや全角チルダが正しく表示されないケースもあります。また、Unicodeにおいて正しい波ダッシュとされている文字﹁〜﹂(Unicode: U+301C) は、コンピュータOSおよびフォントによっては上下逆の波形﹁﹂で表示されることがあります。
チルダ節 改定案2‥
全角チルダ﹁～﹂(Unicode: U+FF5E) ・チルダ﹁~﹂(Unicode: U+007E) は、波ダッシュの代わりとして用いられるケースがありますが、ウィキペディアにおいて、この目的での全角チルダあるいはチルダの使用はしないでください。数学記号としての使用など、波ダッシュの代用ではない目的での使用については、この限りではありません。
全角チルダ、チルダが波ダッシュの代わりかどうか不明なことがあります。例として、作品名で﹁﹂が用いられていて、それに関するオンラインの情報源で当該記号が全角チルダまたはチルダで表記されているケースが挙げられます。この場合は、波ダッシュを用いてください。
またWindows環境の通常のキーボード入力では、﹁﹂のキーボード入力を決して行わないで下さい︵上述の理由により︶。<!--この方法では、波ダッシュ﹁﹂を入力したつもりでも、﹁全角チルダ﹂が入力されてしまうためです。-->
※チルダ節改定案の変更点
●当初の改定案では﹁チルダ﹂という言葉を﹁半角チルダと全角チルダの総称﹂として用いている箇所があったため、これを廃して﹁チルダ﹂をすべて半角チルダの意味で使用するようにしました。
●2段落目の記載をより具体的にしました。
この改定案で異論がなければ、改定を実施します。--Dream100︵会話︶ 2020年6月14日 (日) 00:52 (UTC)
了解です。具体例についてはあまり細かく考えると私論もしくはHelpのページ、あるいはプロジェクトのローカルルールに向いた内容になってしまいそうですので、どうしても必要という部分が無いようであれば、この場ではとりあえず棚上げということで良いかと思います。ひとまず改定案2についてはチルダも含めて今のところ異論はありません。波ダッシュ部分については結果的に便乗するような形になってしまいましたが、気になっていた部分に対応していただき、感謝します。--Gwano︵会話︶ 2020年6月18日 (木) 07:12 (UTC)
報告 改定案2の提示から1週間以上たちましたが、異論がなかったため、改定案2を反映させていただきました。ご意見いただいた皆様、ありがとうございました。--Dream100︵会話︶ 2020年6月23日 (火) 12:51 (UTC)
括弧の規定の改訂提案
[編集]- 改定前（現状）
- 括弧改定案20200529（私案）
括弧の使用法部分の刷新提案です。
●見かけは大きく変わっていますが、内容はそれほど変わりません。
●括弧については過去に長大な議論が行われています。主要な論点は、全角と半角、﹁﹂と﹃﹄でした。今回そこは変えません。
●最も大きく変わるのは括弧の入れ子に関する部分です。
●ほかの部分は解説を加えた程度です。
(1)提案の前提‥現在、日本語の文章︵横書き和文︶における括弧の用法について、文科省とか文化庁のようなレベルでの決め事は無いに等しいです。
●文化庁 国語施策 参考資料
●ここには﹁国語審議会答申，文部省が作成し﹂﹁一般に国語表記の参考﹂となるものが挙げられています。
●このうち括弧についてはくぎり符号の使ひ方 (PDF) の中に規定があります。
●ですがこの文書は昭和21年に縦書き和文を想定して作られたものです。現在でもこれが示されているというのは、逆に言えば、昨今の横書き和文に関して国レベルの指針はない、というに等しいです。
●権威の程度は不詳ですが、オンライン上でまとまったものとしては以下のようなものが見当たります。
●日本翻訳協会翻訳日本語表記ガイド (PDF) (2013)、p13
●日本翻訳連盟JTF日本語標準スタイルガイド (PDF) (2019)、p30
●日本印刷技術協会括弧類の使い方(2016)
●上記2件は﹁翻訳﹂を対象としたものだという点は留意を要します。
●一番上の﹁ガイド﹂は、括弧の部分が現在の表記ガイドと全く一緒です。私は過去議論に参加していないので詳細はわからないのですが、過去版2004年の初版には既に原型が認められ、2006年10月の版でおおよそ現在の状態になっていること、ノートでの過去議論2007年頃などをみると、日本翻訳協会がJAWPの表記ガイドを参考にしたのではないかな？と思います。︵よくわかりません︶
●2番めのものは、角括弧を﹁﹇メニュー﹈-﹇ファイル﹈などパソコン操作の説明時に使用する﹂というような決め方をしており、特殊な印象です。
●そのほか手持ちの辞書・辞典類を眺めてみましたが、辞典ごとにルールはありますが世の中一般のルールというものはない、という感じです。
(2)最大の変更点は括弧の入れ子です。
現状、括弧を入れ子にする場合は﹇︵︿ ﹀︶﹈の順で入れ子にせよとあります。私はこれをやや不合理と感じました。
●私案で示したように、本来、一般的には括弧は用法によって使い分けます。
●しかし入れ子ルールだと次のようなことが起きます。︵たとえばです︶
●織田信長は天文3年︵1534年︶に……
●織田信長︵天文3年︿1534年﹀-天正10年︿1582年﹀︶は……
●天文3年﹇1534年︵この年吉法師︿後の織田信長﹀が生まれた︶﹈……
●このように同じ用法なのに3通りのスタイルが混在しかねません。一般的には︿﹀は強調効果があるとされていますが、この用法だとそんなの関係ないです。私はこれはヘンだと感じます。
●※織田信長の冒頭文は、入れ子ルールに則って、﹁織田 信長︵おだ のぶなが、天文3年5月12日︿1534年6月23日﹀ - 天正10年6月2日︿1582年6月21日﹀︶は、……﹂となっています。
●実際問題として、この規定ができてから13年ほど経つわけですが、JAWP内でこれが定着しているようには思えません。これを﹁正しい﹂とする外部的根拠がよくわかりません。﹁JIS Z 8301︵規格票︶﹂の場合に﹇︵︶﹈とするというような決まりはありますが、それはあくまでJISの規格票の表記ルールに過ぎず、和文一般のものではありません。
●たとえばGAの飯塚伊賀七では﹁飯塚 伊賀七︵いいづか いがしち、宝暦12年3月29日︹グレゴリオ暦 1762年4月23日︺ - 天保7年11月17日︹グレゴリオ暦 1836年12月24日︺︶は……﹂と︵︹︺︶という構造です。入れ子ルールには反しているようではありますが、︹︺は注釈に用いるという一般的な用法からすると間違ってはいないようにも思います。
●同じくGA田島弥平の冒頭文では︵︵︶︵︶︶という構造です。
●あくまで私の経験の範囲内ですが、実態としてJAWPでは︵︵︶︶のような同じ括弧を使った入れ子のほうが普及しているようにも感じます。
●同じ括弧を使って入れ子にするのは、日本印刷技術協会﹁括弧類の使い方﹂でも﹁文脈から理解できる﹂場合の使用法として紹介されています。
(3)括弧の用法についての解説を追加
●現状では、亀甲括弧だけ用法の解説があり、丸括弧や角括弧にはありません。これはアンバランスと思います。
(4)半角・全角の説明を、それと分かるように節構成を変更。記事名の解説が割り込んでいるので場所を変える。
●現状の節構成だと、引用符、鉤括弧、丸括弧・波括弧・角括弧、亀甲括弧とならんでいて、括弧の種類による解説をしている用に見えます。実際には丸括弧のところだけ全角/半角の話になっており、節構成がヘンだと思います。
ということで、用法に着目して解説を追加し、入れ子については、同じ括弧の入れ子もOK、従来の﹁﹇︵︿ ﹀︶﹈の順﹂もOK、と改訂しています。改訂しているようですが、実際問題としては現状の追認に過ぎないとも思います。
ご意見を頂きたいです。--柒月例祭︵会話︶ 2020年5月30日 (土) 02:12 (UTC)
コメント 最初の方でお示しになっている資料をすべて確認しきれておりませんこと、ご容赦ください。ざっと見たところ、括弧改定案20200529の感じで良いと思います。事実、︵私の印象ですが︶﹇︵︿ ﹀︶﹈の順よりも︵︵︶︶のほうがよく見かける気がしますし、むしろそちらが主流となっているように思えます︵お恥ずかしいような話ですが、現行では﹇︵︿ ﹀︶﹈の順が標準というのを今見て﹁あれ？そうだったっけ﹂となりました︶。
細かいところですが、括弧改定案20200529で、もう少し他ページへリンクをつけたほうが良いと思います︵﹁リンク﹂﹁テンプレート﹂﹁マジックワード﹂等々︶。
あと今回の件とは直接関係ないのですが、日本翻訳協会翻訳日本語表記ガイド (PDF) を見て、︵表記ガイド制定のかなり初期から︶このPDF資料と文がそっくり︵というか丸写しに近い︶に思いました。…これって著作権大丈夫なんですかね？ 単なる思い過ごしなら良いのですが。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月30日 (土) 16:33 (UTC)
ウィキペディア側がコピー元・日本翻訳協会がコピー先という認識でよろしいでしょうか︵協会で表記ガイドが作られた経緯を存じませんが、{{CURRENTYEAR}}などのマジックワードが用いられているので︶。資料内にコピー元やCCについての明記が存在しないため、当該資料はCC-BY-SAに違反していると見受けられます。--火乃狐︵会話︶ 2020年5月31日 (日) 02:15 (UTC)
確かにそうですね。…というか、﹁表記ガイド制定のかなり初期﹂の時点であの文章で、しかも日本翻訳協会の (PDF) が2013年ということは、﹁ウィキペディア側がコピー元・日本翻訳協会がコピー先﹂なのは少し考えればすぐ分かることでした、すみません。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月31日 (日) 10:41 (UTC)
コメント 括弧改定案20200529を拝見して、よく考えられていると思います。
﹇︵︿﹀︶﹈の決まりについては、﹃朝日新聞の用語の手びき﹄︵1981年、ISBN 4022580860︶12ページに﹁カッコ内にカッコを使うときは、次の順序で使う﹂の一文に続けて以下のように示されています。
︹︵︿﹀︶︺
コメント 最初の方でお示しになっている資料をすべて確認しきれておりませんこと、ご容赦ください。ざっと見たところ、括弧改定案20200529の感じで良いと思います。事実、︵私の印象ですが︶﹇︵︿ ﹀︶﹈の順よりも︵︵︶︶のほうがよく見かける気がしますし、むしろそちらが主流となっているように思えます︵お恥ずかしいような話ですが、現行では﹇︵︿ ﹀︶﹈の順が標準というのを今見て﹁あれ？そうだったっけ﹂となりました︶。
細かいところですが、括弧改定案20200529で、もう少し他ページへリンクをつけたほうが良いと思います︵﹁リンク﹂﹁テンプレート﹂﹁マジックワード﹂等々︶。
ウィキペディア側がコピー元・日本翻訳協会がコピー先という認識でよろしいでしょうか︵協会で表記ガイドが作られた経緯を存じませんが、{{CURRENTYEAR}}などのマジックワードが用いられているので︶。資料内にコピー元やCCについての明記が存在しないため、当該資料はCC-BY-SAに違反していると見受けられます。--火乃狐︵会話︶ 2020年5月31日 (日) 02:15 (UTC)
確かにそうですね。…というか、﹁表記ガイド制定のかなり初期﹂の時点であの文章で、しかも日本翻訳協会の (PDF) が2013年ということは、﹁ウィキペディア側がコピー元・日本翻訳協会がコピー先﹂なのは少し考えればすぐ分かることでした、すみません。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月31日 (日) 10:41 (UTC)
コメント 括弧改定案20200529を拝見して、よく考えられていると思います。
﹇︵︿﹀︶﹈の決まりについては、﹃朝日新聞の用語の手びき﹄︵1981年、ISBN 4022580860︶12ページに﹁カッコ内にカッコを使うときは、次の順序で使う﹂の一文に続けて以下のように示されています。
︹︵︿﹀︶︺
この本の最新版に当たる﹃朝日新聞の用語の手引﹄改訂新版︵2019年、ISBN 9784022289179︶163ページにも同じ内容が書かれています。縦組みでは︹︺を、横組みでは﹇﹈を同じ用途に使うことが多いことからすると、現行入れ子ルールの出どころは新聞の表記ルール辺りかもしれません。ほかに読売新聞︵﹃読売新聞用字用語の手引﹄第6版︿2020年、ISBN 9784120052910﹀41ページ︶・毎日新聞︵﹃毎日新聞用語集﹄POD版︿2015年﹀457ページ︶・時事通信社︵﹃最新用字用語ブック﹄第7版︿2016年、ISBN 9784788714502﹀23ページ︶の類書でも︵︶の中で括弧が必要になった場合は︿﹀を使うことになっています。3社の手引書では︹︺のことに触れていません。なおこういう場合によく引き合いに出される共同通信社﹃記者ハンドブック﹄第13版では括弧の入れ子についての記述が見当たりません。
個人的には︵︶内の括弧が︵︶になるのは読みにくく、︵︿﹀︶の入れ子の方が読みやすくて好ましいと思っています。︿﹀には特別な意味付け・強調をする用法がありますが、これが入れ子用法と混在することに特に違和感を覚えません。
今回のご提案では﹁JIS規格票︵﹁……﹂の代わりに“……”を使う︶など、別の慣習があるものを引用するときは、それに従います﹂という内容が加えられていあります。現行版の引用符の節にある欧文用﹁引用符は和文に使わないでください﹂とされている内容がそのままになっていて、と齟齬が生じます。引用符節のうち箇条書き四つ目は﹁これらのうち “...” 以外の引用符は、和文では使わないでください。﹂としてはいかがでしょうか。現行の表記ガイドの日本文に“...”が頻繁に使われている紺屋の白袴状態もこれで解消できます。
新聞の表記ルールでは、多くの場合、かぎ括弧は﹁﹃〝〟﹄﹂という入れ子にすることになっています。また〝〟は﹁﹁〜とでも呼ぶべきもの﹂などの意味合い﹂や﹁﹁言うところの﹂﹁いわゆる﹂という意味合いを含めて﹂︵小学館辞典編集部編﹃句読点、記号・符号活用辞典。﹄︿2007年、ISBN 9784095041766﹀107ページ︶使われるほか、﹁語句を強調したり、特に注意を喚起したりしたいときや、比喩、造語など﹂︵時事通信社前掲書23ページ︶に使われます。JIS X 0208にない約物で入力に難点がありますが、記事名のJIS X 0208制限がなくなったこともあり、〝〟を例示することを考慮してもよいのではないかと思います。--Meme-Meme︵会話︶ 2020年6月21日 (日) 17:05 (UTC)
新聞の表記ルールとのことなのですが、〝〟は縦書きの場合を想定したもの、ということはないですか？--柒月例祭︵会話︶ 2020年7月3日 (金) 10:41 (UTC)
確かに〝〟は古くから縦組み専用という認識があります︵例えば﹃標準 校正必携﹄第8版︿2011年、ISBN 9784888883924﹀291ページ、﹃日本語表記ルールブック﹄第2版︿2012年、ISBN 9784888883979﹀56ページ、いずれも日本エディターズスクール刊︶。JIS X 0208に〝〟が収録されていないのは、第1次規格の選定過程で “ ” の﹁縦書き字形﹂として認識されていたからだといいます︵JIS X 0208:1997 394ページ︿解20﹀︶。
しかし現にほとんどの場合横組みになっているはずのこの場でも横組み用の形でご覧になっているはずです。JIS X 0213:2000が〝〟に横組みの用例があることを理由に独自の符号位置を与えたことの意味は大きいと考えます︵これには結果としてNEC特殊文字の追認という意味もあり、規格制定後も前述の校正必携やルールブックの認識を変えるに至っていない弱点もありますが︶。このほか写真植字の文字盤にも縦組み用の〝〟とは別に横組み用の〝〟︵と〝〞︶が用意されています︵マイナビニュース連載﹁活字・写植・フォントのデザインの歴史 - 書体設計士・橋本和夫に聞く 第28回 写研での文字制作︵3︶ フィルムをつくる﹂から ﹁石井中明朝の文字盤(メインプレート) ﹂拡大画像︶。
新聞では一般に〝〟は﹁どうしても必要な場合に限って使い乱用はしない﹂︵﹃記者ハンドブック﹄第13版︿2016年、ISBN 9784764106871﹀118ページ︶とされている上、新聞紙面は縦組みが主体ですから、一般記事に横組みの〝〟はあまり見られません。﹃朝日新聞﹄東京本社版で見ると、2020年6月25日朝刊16面﹁TVランキング﹂に﹁〝お手本〟﹂、2019年10月31日朝刊15面﹁論壇委員が選ぶ今月の3点﹂に﹁▷古川美穂﹁なぜ普通の男性に〝痴漢スイッチ〟が入ってしまうのか﹂︵婦人公論10月8日号︶﹂といった用例があります。このほかラテ欄にはほぼ毎日複数の横組みの〝〟が見つかると思います。--Meme-Meme︵会話︶ 2020年7月7日 (火) 14:29 (UTC)
@㭍月例祭さん、Meme-Memeさん: せっかくいろいろと調べて改定案をまとめてくださったので、Meme-Memeさんの﹁これらのうち “...” 以外の引用符は、和文では使わないでください。﹂という変更提案について合意を形成した上で、せめて﹁括弧の入れ子﹂節以外は刷新しませんか︵﹁括弧の入れ子﹂節も合意を形成できればいいですが、上記の議論では結論が出ていないように思われます︶。上記の議論でも入れ子に関するコメントがほとんどで、それ以外の変更点については反対がなかったと思います。--ネイ︵会話︶ 2020年10月15日 (木) 12:03 (UTC)
ありがとうございます。
引用符の部分は、私の改定案では現状と何も変えていないです。今見ると、﹁さまざまな括弧の使い分け﹂や﹁丸括弧﹂に較べると、未整理な印象はありますね。たとえばですが下のような感じでまとめた方が明瞭になるかも。
ありがとうございます。
引用符の部分は、私の改定案では現状と何も変えていないです。今見ると、﹁さまざまな括弧の使い分け﹂や﹁丸括弧﹂に較べると、未整理な印象はありますね。たとえばですが下のような感じでまとめた方が明瞭になるかも。
| 名称 | 記号 | 解説 | ||||
| ダブルクォーテーションマーク（二重引用符） | "..." | 英文で用いる直立タイプ | ダブルとシングルの使い分けは、イギリスとアメリカでも慣習に違いがあります。引用を表す以外にも、固有名詞、比喩、注釈、強調、反語など様々な目的で使用されます。（括られる対象を、引用符を用いずにイタリックで書くこともあります） | |||
| “...” | 上記の本来形 | |||||
| シングルクォーテーションマーク（一重引用符） | '...' | |||||
| ‘...’ | ||||||
| « ... » | 仏文・西文で用いる | |||||
| ‹ ... › | 仏文・西文で用いる | |||||
| ‚...‘ | 独文で用いる | |||||
| „...“ | 独文で用いる | |||||
| ダブルクオーテーションマーク以外の引用符は、（基本的には）和文では使わないでください。 | ||||||
少し時間があいて読み直して感じたことなんですが、おそらく、どのようなカッコ・引用符を使用するかは、その分野の慣習や情報源の著者の特性に委ねられていることが多いのだろうと思います。きっと、英文学に関する和書とかでは、ダブル・シングルのクォーテーションマークは普通に使われるでしょうし、もしかするとフランス文学に関する和書では« ... »が普通に使われているのかも。
{ }、[ ]、' ' あたりは、技術上の理由で、使用を注意する必要があります。うっかりテンプレートを呼び出してしまったり︵Wikipediaならではの問題。︶。また、単なる視覚効果のために︵目立たせる意図で︶︻︼だとかを使うべきではなく、適切なタグを使用すべき︵HTML5の問題。︶。
そうした技術的な観点からの制約を別にすると、分野次第・情報源次第、という面はあるのだろうと思います。重要なのは、1記事の中では用法に一貫性があることであって、分野の違う記事のあいだではスタイルがいくらか違うのはしょうがないんじゃないかなー、と思います。
入れ子については難しいですね。個人的には、﹁こうするべきだという意見と、こうするべきだという意見があって、いまのところ結論は出ていません﹂みたいにしておくのでもいいかな、と思います。--柒月例祭︵会話︶ 2020年10月16日 (金) 02:46 (UTC)
柒月例祭さん、﹁括弧の入れ子﹂について疑問があります。上記ご提案の私案においても︵現行ガイドラインでも︶採用されている、﹁[ (︿ ﹀) ] の順﹂という部分に違和感を覚えます。と言いますのも、一般に一重括弧の場合は﹁︵︶﹂を利用していて、二重括弧が問題となる場面では異なる種類の括弧を利用とすると、角括弧・大括弧﹁﹇﹈﹂が突如出てくるわけですよね。二重括弧の場合は﹁﹇○○○︵○○○︶﹈﹂となって、三重括弧の場合は﹁﹇○○○︵○○○︿○○○﹀︶﹈﹂となる。四重括弧以上深い場合はどうするんだという疑問︵それなら最初から同じ括弧で統一しておいた方がいい。たとえば法令︵公職選挙法︵第142条の3︶︶みたいな複雑な条文︶は置くとして、二重括弧以上の場合に異なる括弧を使うのだとふだん見慣れていない角括弧が一番外枠に使われることになるのがどうにも腑に落ちません。たったいまこちらの記事の編集を、括弧に着目して終えたばかりなのですが、本ガイドラインをよくよく見るまでは﹁[ (︿ ﹀) ] の順﹂との表記部分の角括弧は引用符のつもりで書いてあるものとばかり勘違いしていて、﹁ (︿ ﹀) の順﹂に使用するものだと解釈してしまい、その通り編集してしまいました。二重括弧の場合には、あえて見慣れていない角括弧を持ち出さずに、丸括弧と山括弧の併用という形式︵つまり私案にもない第3の形式︶も許容されるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか？--直蔵︵会話︶ 2021年4月4日 (日) 13:04 (UTC)
返信 あらためて整理すると
第1段階 ( )
第2段階 (︿ ﹀)
第3段階 [ (︿ ﹀) ]
こういう感じで内側に追加されたあと、外側に追加されるという順番になっています。一番最初の提案時に表明した通り、私もなんかヘンだなとは思いました。それは当初示したように、同じ用法なのにカッコの形が変わってしまうからです。︵直蔵さんは﹁ふだん見慣れていない﹂ので違和感があるとおっしゃいましたけど、それはまあ見慣れるかどうかの問題だと思いますが︶
ですが、この規定は
●今までの規定通り︵変更しない︶
●﹃朝日新聞の用語の手びき﹄で採用されている︵Meme-Memeさんによる情報︶ので外部的根拠がある
外部的根拠があるものを個人の﹁ヘンだな﹂という感覚だけで否定するのもちょっとね・・・というところだなとも思います。そのため、私の提案は既存の方式のほかに︵︵︶︶のように同じカッコの入れ子もオッケーにしましょうというものです。そして様々な意見があるので、﹁いろいろな意見があります﹂と明記しておくというものです。︵私は、現実世界で多様な方式があるものを、Wikipedia内で強制的に統一したり否定したりするのには不賛成。︶
四重の場合はどうなんだとのことですが、おそらく︵三重でもそうなんですが︶そんなにカッコが入れ子になるような文章を見直せという話だとおもいます。--柒月例祭︵会話︶ 2021年4月4日 (日) 17:38 (UTC)
返信 あらためて整理すると
第1段階 ( )
第2段階 (︿ ﹀)
第3段階 [ (︿ ﹀) ]
こういう感じで内側に追加されたあと、外側に追加されるという順番になっています。一番最初の提案時に表明した通り、私もなんかヘンだなとは思いました。それは当初示したように、同じ用法なのにカッコの形が変わってしまうからです。︵直蔵さんは﹁ふだん見慣れていない﹂ので違和感があるとおっしゃいましたけど、それはまあ見慣れるかどうかの問題だと思いますが︶
ですが、この規定は
●今までの規定通り︵変更しない︶
●﹃朝日新聞の用語の手びき﹄で採用されている︵Meme-Memeさんによる情報︶ので外部的根拠がある
外部的根拠があるものを個人の﹁ヘンだな﹂という感覚だけで否定するのもちょっとね・・・というところだなとも思います。そのため、私の提案は既存の方式のほかに︵︵︶︶のように同じカッコの入れ子もオッケーにしましょうというものです。そして様々な意見があるので、﹁いろいろな意見があります﹂と明記しておくというものです。︵私は、現実世界で多様な方式があるものを、Wikipedia内で強制的に統一したり否定したりするのには不賛成。︶
四重の場合はどうなんだとのことですが、おそらく︵三重でもそうなんですが︶そんなにカッコが入れ子になるような文章を見直せという話だとおもいます。--柒月例祭︵会話︶ 2021年4月4日 (日) 17:38 (UTC)
