「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方」の版間の差分
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:::::::{{返信}} 私が関わった字体についての議論では、[[ノート:内閣総理大臣の一覧#歴代大臣及び内閣の改名提案]]、[[ノート:河瀨直美#改名提案]]などが印象に残っています(いずれも固有名詞ですが)。[[ノート:張繡]]はすっかり忘れていましたが、確かにいますね。今は[[Wikipedia:表記ガイド#漢字]]を理解し直す必要があるかなと読んでいるところです。記事名は結局のところ記事本文にも使われるわけですから、「記事名の付け方」と「表記ガイド」の内容があまり乖離しないよう、しかもルールが複雑化しないよう、どうしたら良いのか考えていきたいと思います。柒月例祭さんの2024年4月4日のコメントにあるように「解説文書」を用意するというのも、問題を理解するための一つの手立てかと思います。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2024年4月5日 (金) 20:01 (UTC) |
:::::::{{返信}} 私が関わった字体についての議論では、[[ノート:内閣総理大臣の一覧#歴代大臣及び内閣の改名提案]]、[[ノート:河瀨直美#改名提案]]などが印象に残っています(いずれも固有名詞ですが)。[[ノート:張繡]]はすっかり忘れていましたが、確かにいますね。今は[[Wikipedia:表記ガイド#漢字]]を理解し直す必要があるかなと読んでいるところです。記事名は結局のところ記事本文にも使われるわけですから、「記事名の付け方」と「表記ガイド」の内容があまり乖離しないよう、しかもルールが複雑化しないよう、どうしたら良いのか考えていきたいと思います。柒月例祭さんの2024年4月4日のコメントにあるように「解説文書」を用意するというのも、問題を理解するための一つの手立てかと思います。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2024年4月5日 (金) 20:01 (UTC) |
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::::::::{{返信}} [[利用者:Wighter/漢字の字体]]を作成してみました(一部工事中ですが)。長いうえに本件議論の範囲を飛び越えたところまで扱っているため、内容には異論反論疑問等あるかと思いますが、どうでしょうか。ねこざめさんや㭍月例祭さんのご意見を受け、私の一存で「拡張新字体を原則」とするのも明らかに無理があるので、「どちらとも決まっていない」というような方向で文章を策定しました。また、[[JIS X 0208]](JIS第1第2水準)に含まれる漢字で、一般に拡張新字体とされ、かつその正字体が規定されていない字(本件の議題の字種)については、当該の文書で上げたのがすべてとみられます(関連の資料がありました)。--[[利用者:Wighter|wighter(CIGO)]]([[利用者‐会話:Wighter|会話]]) 2024年4月6日 (土) 14:11 (UTC) |
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**:基本的に公的機関が「正字」を正しい漢字であると認定していない限り、「正字」が正しいものになりません。文部科学省が「正字」を正しい漢字と最近認定したのでしょうか? したがって、すべての固有名詞の漢字を「正字」なるものに変更する必要性はありません。あくまで、慣用で一般的に認知度が高いものが最も適した名前になります。--[[利用者:Afaz|Afaz]]([[利用者‐会話:Afaz|会話]]) 2024年3月31日 (日) 14:13 (UTC) |
**:基本的に公的機関が「正字」を正しい漢字であると認定していない限り、「正字」が正しいものになりません。文部科学省が「正字」を正しい漢字と最近認定したのでしょうか? したがって、すべての固有名詞の漢字を「正字」なるものに変更する必要性はありません。あくまで、慣用で一般的に認知度が高いものが最も適した名前になります。--[[利用者:Afaz|Afaz]]([[利用者‐会話:Afaz|会話]]) 2024年3月31日 (日) 14:13 (UTC) |
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*::*Xという問題があることが判っていますが、未対応です |
*::*Xという問題があることが判っていますが、未対応です |
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*:みたいなまとめ方でもよい。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2024年4月6日 (土) 09:17 (UTC) |
*:みたいなまとめ方でもよい。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2024年4月6日 (土) 09:17 (UTC) |
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::{{返信}} 皆様からのご指摘も受け、[[利用者:Wighter/漢字の字体]]を作成してみました(一部工事中ですが)。「正字か拡張新字体か」については、やはり私の一存で決定するわけにはいきませんから、「決まっていない」としました。これがやはり現状では妥当かと考えます。<br>私はWikipediaの資料というと方針とガイドライン、草案、私論で完結しているのかと思っていたのですが、他にも色々とあったのですね。そちらに当該の文書を移動させるのもよいかもしれません。-- |
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:::{{返信}} お疲れさまです。[[利用者:Wighter/漢字の字体]]を読みました。これだけの文書をすぐに用意できることからも、wighter(CIGO)さんがこの問題に対して十分に考えて発言していることがわかります。内容の精査はこれからですが、誤字だけ報告しておきます。﹁画像を用いるなどの方法で捕捉します﹂→﹁補足﹂、﹁その字の異体字3﹂→﹁3﹂?、﹁紙媒体の資料を調査するにが﹂→﹁するのが﹂。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]︵[[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]︶ 2024年4月8日 (月) 15:20 (UTC)
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:::{{返信}} ご指摘ありがとうございます。当該の箇所について修正いたしました。他にも不足している部分等あるかと思いますので、追って修正していきたいと思います。--[[利用者:Wighter|wighter(CIGO)]]([[利用者‐会話:Wighter|会話]]) 2024年4月11日 (木) 14:35 (UTC) |
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* {{終了}} しばらく本件について何の動きも取れておらず申し訳ありません。本件議論について、一定の進展は見られたように思いますが、本ガイドラインの改訂に至るにはさらに綿密な議論が求められるものと考えられます。そのような議論を最後まで舵取りすることに自信が持てず、また、そこに費やされる労力を考えると、私には本件改訂案を最後まで遂行することは困難であろうと考えました。ひとまずは、上記に示した私案([[利用者:Wighter/漢字の字体]])を、もう少し細部を詰めてから、Wikipedia空間の方に私案として移動させることを考えています(その作業がいつ完了するかも未定ですが)。<br>最後まで責任を持って本件を完了させることができなかったことは申し訳なく思いますが、本件議論に参加してくださった皆様に感謝いたします。--[[利用者:Wighter|wighter(CIGO)]]([[利用者‐会話:Wighter|会話]]) 2024年5月6日 (月) 12:44 (UTC) |
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== カナダのフランス語地名について == |
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現在、[[ノート:センター・デュ・ケベック地域]]で改名議論中です。[[Wikipedia:記事名の付け方#地名]]には、 |
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* 地名の原綴の区切りには原則的に・︵全角中黒︶、もしくは=︵全角等号︶を使用する。ここで、全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である。ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。
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** 全角中黒を用いた例: Santiago de Compostela → [[サンティアゴ・デ・コンポステーラ]] |
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** 全角等号を用いた例: Saint-Germain-en-Laye → [[サン=ジェルマン=アン=レー]] |
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** 慣例的に区切り記号を用いない例: Los Angeles → [[ロサンゼルス]] |
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とあります。そこで上記の改名提案者のかたは、[[センター・デュ・ケベック地域]](Centre-du-Québec)を[[サントル=デュ=ケベック地域]]へ改名し、その後、他のカナダのフランス語地名に対しても「-」が区切り(つなぎ)記号に使われている箇所については「・」ではなく「=」に変更していく考えであることを述べられています(例:[[ケベック州の地方行政区]]、[[:Category:ケベック州の都市]])。私はその合理性は理解できるものの、たとえばケベック州に Trois-Rivières という都市がありますが、日本語表記として「トロワ・リヴィエール」や「[[トロワリヴィエール]]」はあっても「トロワ=リヴィエール」という表記は今のところ見つけられていません。もし「トロワ=リヴィエール」を記事名とした場合、ウィキペディア発で新しい表記を作り出してしまう、一種の[[Wikipedia:独自研究は載せない|独自研究]]に当たるのではないかという懸念があります。 |
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ただウィキペディアでは日本語文献を探しても見つからないような地名を扱ったりすることもあり、そのような場合は「-」部分は「=」で置き換えられる可能性が高く、そうなると全面的に「=」を受け入れて統一してしまったほうが面倒がないような気もします。多くの地名表記に影響を与える問題であり、上記の改名提案では議論活性化のコメント依頼を出したものの誰も来ず、ずっと2人だけで議論してきましたので、他のかたの意見も伺えればと思いこちらに書き込みました。よろしくお願いします。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2024年6月24日 (月) 16:25 (UTC) |
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{{コメント}} 地名人名表記については、事実を争うようなものでは無いため、私は[[Wikipedia:独自研究は載せない|独自研究]]には当たらないと言う見解です。また、[[ニューヨーク]]や[[ロサンゼルス]]を[[ニュー・ヨーク]]や[[ロス・アンジェルス]]にしないといけないと言う話でもなく、慣用的に日本語で使用されている表現でなんら問題は無いと考えています。[[トロワリヴィエール]]もトロワ・リヴィエールもトロワ・リビエールもトロワ=リヴィエールも表記の揺らぎの範疇であり、改名するまでも無いかと考えます。ただ[[WP:NC#PLACE]]にある通り「全角等号は二重ハイフンの代用である。ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない」というガイドラインを、カナダ仏語の地名に導入することにはなんら違和感は無く、議論の必要もあまり感じられないと思います。--[[利用者:Buckstars|Buckstars]]([[利用者‐会話:Buckstars|会話]]) 2024年6月25日 (火) 06:57 (UTC) |
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*{{コメント}} 私が問題としているのは、カナダのフランス語地名の日本語表記で「・」を使ったものはあっても、「=」または二重ハイフンを使ったものがほとんど見当たらないという点です。私が調べた範囲では、『ケベックを知るための54章』(明石書店、2009年)、『地球の歩き方 カナダ 2024〜2025年版』(Gakken、2023年)、『新版 世界各国史23 カナダ史』(山川出版社、1999年)には「・」を使ったものはあっても「=」を使った地名表記は見つけられませんでした(たとえば例に挙げた Trois-Rivières はその3冊ではいずれも「トロワ・リヴィエール」表記です)。ただしネットでは[[トリップアドバイザー]]や[[Trip.com]]のようなサイトでは「=」を使っている場合もありました。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2024年6月25日 (火) 18:51 (UTC) |
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:::{{コメント}} カナダについて知識があるわけではないので、内容に踏み込んだ意見は言えないのですが・・・ |
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:::悩ましいというのは確かだと思います。また既定ルールの「ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例」に該当するのかどうかの解釈しだい、という面もありそう。 |
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:::個人的な考えですが、﹁ルール﹂に合わせて﹁現実世界で︵ほぼ︶使用されていない記事名﹂にするよりは、現実に合わせてルールを適宜見直すというほうがよいのでは。NCの考え方は﹁専門家ではない一般読者が、最も容易に記事名にたどり着けるように﹂であり、それゆえに基本則は﹁現実世界で最もよく使われている表記﹂です︵ただし、リダイレクトで補えばよいという面もありますけどね。︶。ルールは統一美を求めているわけではないです。
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:::既定のルールが、どこまでカナダの事情を考慮して制定されたものかはわかりません。印象としては「フランス国の地名」のことは考えていたと思いますが、それ以外のフランス語圏については・・・。 |
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:::Wikipedia黎明期には、まだ記事が無かったわけで、個別具体的な事情を考慮せずに概念優先で「統一」ルールを定めた事情はあるでしょう。けども十数年経過して、内容の充実により「実情に見合った」ルール変更・例外則の整備はあってよいのでは。(Jawp内にも、「統一」を好む利用者とそうでない利用者がいます。私個人は「現実世界で統一されていないものをJawpで統一しなくてもいいでしょ」という感じ。) |
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:::あくまで「一例」ですが、「[[ケベック市]]」表記は、『世界大百科事典』『日本大百科全書』『ランダムハウス英和辞典』『世界文学大事典』などで多数用例がありました。『日本大百科全書』では「ケベック(市)」表記もあり、おそらく、州と市の区別のために「市」を用いている印象です。 |
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:::「Trois-Rivières」については大辞泉に「トロワ‐リビエール」という項がありました。その項目内で「Saint-Maurice」川のことを「サンモリシェ川」と表記していて、「-」の扱いも一貫性がない(項目単位の編者次第)ようです。(そのほか、「トロワ/トロア」「ビ/ヴィ」の表記揺れもみられます) |
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:::アメリカの道路・鉄道関係の記事群では、「A市とB市を結ぶ橋(トンネル・路線など)」に「A-Bブリッジ」的な名称をつけがちで、これを日本語化するときに「A=B橋」とするか「A・B橋」とするかで議論があったりしました。このときは「・」だと「サウス・ヨーク」みたいな単語の区切りと区別がつかず、「A地点とB地点を結ぶ」という意味を示すには「=」とか「-」のほうが適している、的な話があったりしました。([[Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#日本以外の路線]])このあたりは、分野ごとに(Wikipedia内と言うよりは現実世界での)慣習がある面もあると思います。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2024年6月26日 (水) 08:03 (UTC) |
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::::{{返信}} [[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]さん、コメントありがとうございます。ルールの変更や例外則の整備についても検討したいと思います。 |
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:::: あと個人的な感想ですが、私は記事を書くとき基本的には日本語資料を集めてその資料を元に記事を書きますが、Buckstarsさんはウィキペディア英語版の記事の翻訳をメインとしており(おそらく)日本語資料をほとんど必要としておらず、そういった編集スタンスの違いが考え方の違いにも繋がっているのかなという気がします。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2024年6月26日 (水) 16:45 (UTC) |
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*{{コメント}} 『現代カナダを知るための60章【第2版】』(明石書店、2021年)を確認しました。見逃しがなければ、「=」はニューブランズウィック州のフロレンスヴィル=ブリストル([[:en:Florenceville-Bristol]])(23頁)と、ラブラドール地方のハッピーヴァレー=グースベイ([[:en:Happy Valley-Goose Bay]])(24頁)の2箇所でのみ使われていました(英語ですが)。ただし同じ執筆者でありながらケベック州のベ・コモー([[:en:Baie-Comeau]])(24頁)は「・」でした。ケベック州のトロワ・リヴィエール([[:en:Trois-Rivières]])(264頁など)も「・」ですし、もしかするとなにかしらの法則性があるのかも知れません。町と町の名前をつなぐような場合の「-」は「=」、「コモー湾」「3本の川」を意味する地名では「・」を使っているとか。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]([[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]) 2024年6月27日 (木) 18:12 (UTC) |
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*:貴殿の引用で本件で明確になった通り、カナダのフランス語地名の日本語表記で「=」または二重ハイフンを使ったものが見つかったことで、本件は間違いや独自研究ですらなく、単なる表記の揺らぎであると言うことです。つまり本件議論しても「揺らぎ」(正誤ではなく両案とも正しい)以上の結論は出ませんので、従来のガイドラインの適用には特に問題ないということですね。調査・ご理解ありがとうございます。--[[利用者:Buckstars|Buckstars]]([[利用者‐会話:Buckstars|会話]]) 2024年6月30日 (日) 07:08 (UTC) |
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*::{{コメント}} 確実に言えることは、「1つの書物で『Florenceville-Bristol』と『Happy Valley-Goose Bay』では『=』が用いられているが、『Baie-Comeau』は『・』」というだけです。。。3件中2件、66%というところ。母数も少ないですし、一般化するには実例がまだ少ないと感じます。「もしかするとなにかしらの法則性」というのも、同感です。別に急ぐ必要はなく、手間と時間をかけて調査と用例の蓄積をすればよいのでは。根拠が増えれば増えるほど、説得力が出るというものです。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]([[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]) 2024年6月30日 (日) 14:45 (UTC) |
2024年6月30日 (日) 14:45時点における最新版
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- 日本語版の本ページはガイドラインになっていますが、命名規則はまだ完全には定まっていません。各方面の記事を書かれる方の意見を元に、命名規則を決定・実社会の変化に応じて随時修正していく必要があります。このノートページに改善案や質問などをお寄せ下さい。
- 議論が終了・中断してある程度期間が経ったものは過去ログ化されます。
- 【関連議論】
疑問符・感嘆符を記事名に使う場合は常に半角をやめて正式な名称があれば正式な名称を使用とする提案[編集]
2023年8月9日編集の差し戻し提案[編集]
作品名の全角と半角の取り扱いについて明記する提案[編集]
- コメント そういえば日本プロサッカーリーグは用語集で通称のJリーグのJは全角表記と明言していますが、そこまで言及するサイトは私はこれ以外に見たことはありません。--Takagu(会話) 2023年9月14日 (木) 00:48 (UTC)
- 報告 提案内容に対しては異論がなかったため、内容を本文に反映させました。
- 同時に、「記事名の全角半角は外部の表記に関わらずWikipedia内の規定に従う」ということに関して合意が得られたものと判断します。リダイレクトの作成(ないし削除)の是非に関しては、別の場所での確認が必要と考えております。--Dream100(会話) 2023年9月21日 (木) 10:39 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#固有名詞におけるリダイレクト2-1の適用に関する確認にてリダイレクトに関する議論を開始しました。--Dream100(会話) 2023年10月2日 (月) 14:44 (UTC)
命名権が付与された施設の記事名に関して[編集]
現在、スポーツ施設に関しては、2006年に議論されたプロジェクト‐ノート:スポーツ施設/過去ログ1#命名権についてに基づく議論の帰結として、PJ:SVNUにおいて以下のルールが導入されています。
命名権が第三者に付与された施設の記事名については、
このうちどちらかの条件を満たしている場合に限り、スポーツ施設の記事の名前について命名権を用いた名称を採用することにする。 |
==さまざまな注意点==
基本則は#記事名の付け方の目安の通りです。記事の投稿後に記事名について論争が起こった場合、ノートでの合意形成を行いましょう。
●よく使われる略称・別名・異表記などは記事名へのリダイレクト︵転送︶ページにしたうえで、記事本文内でそれらの略称・別名・異表記を解説しましょう。詳しくはWikipedia:リダイレクトを参照してください。
●基本的には日本語の文字を使用します。名称が外国語の場合は・・・ ︵例︶ ●World Wide Web ●外国の事物など、適切な日本語定訳が見当たらないような場合には、暫定的な記事名として、和訳した語や原語をそのまま記事名にする場合もあります。 ︵例︶ ●Andrew Hjulsager ●名称に記号や特殊文字などを含む場合は・・・ ︵例︶ ●♂ ●ふつう、略称等よりは、名称の一部を略さない名称を採用します。 ︵例︶ ●東京都立日比谷高等学校 ← 日比谷高校 ●開成中学校・高等学校 ← 私立開成高校 ●朝鮮民主主義人民共和国 ← 北朝鮮 ●TBSテレビ ← TBS ●名称があまりにも長すぎる場合など、適切な通称を採用する場合もあります。 ︵例︶ ●ノーベル経済学賞 ← ●東本願寺 ← ●ワンセグ ← ●ネーミングライツによる場合には… ︵例︶ ●MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島 ← 広島市民球場 ●分野ごとの取り決めがあるケースもあります。 ︵例︶ |
コメント依頼[編集]
ノート:エレーヌ・カレール=ダンコース#改名提案にコメントを依頼します。フランス語に詳しい方だとなおよいです。よろしくお願いします。--Gift69402313(会話) 2024年2月5日 (月) 20:28 (UTC)
記事名の拡張新字体等の使用について[編集]
常用漢字でも𠮟︵叱︶、塡︵填︶、剝︵剥︶、頰︵頬︶
が該当します。。最初の発言に書いてありましたね、失礼しました。ではその4字についてはルール化することに賛成します。常用漢字表での字形が左側で、括弧内がJIS X 0208での字形ということですね。 あと文言の理解の件ですが、まずどの字が﹁拡張新字体﹂に定義されるのかが明確ではありません。常用漢字表やJIS規格票のようなものが存在しないのでここでまず問題が発生すると思います。ちなみにこちらの記事を読む限りでは、﹁拡張新字体﹂という言葉は、“﹃標準 校正必携 第三版﹄︵1973年、日本エディタースクール出版部︶で使用された用語”だそうです。
現状の規則を適用すると、﹁冒涜﹂は正字でないため﹁冒瀆﹂を
記事名にするのが正当ということになります。。現行のルールにそのような決まりはありましたでしょうか。--ねこざめ︵会話︶ 2024年4月1日 (月) 17:36 (UTC) 返信 (一)﹁拡張新字体﹂は常用漢字の字体の簡略化を表外漢字にも当てはめて字体を簡略化させた字体全般を指します。ある字体が拡張新字体であるか否か、が議論になりうるような例は私はぱっと思い浮かばないのですが、具体的にどのような字で問題が発生するのでしょうか。 (二)
現状の規則を適用すると、﹁冒涜﹂は正字でないため﹁冒瀆﹂
を記事名にするのが正当ということになります。については私の誤りです。失礼いたしました。寝ぼけ眼でいくつもの論点を捌こうとしたため、多少の誤りは看過していただけますと幸いです。 (三)ねこざめさんは私の提案の細部の至らなさをご指摘される傾向にありますが、当該の改定案はそのまま反映させるのではなく、再度文章を推敲、洗練のうえで臨むつもりです。いろいろ考えましたが、本ガイドラインの改訂は最小限に控え、たとえば﹁Wikipedia:漢字の字体﹂を新たに立ち上げ、そこを本ガイドラインおよびWikipedia:表記ガイド#漢字から参照させる形の方が良いかもしれない、と感じています。そうしたとして、それがガイドラインとして認定されるかはかなり疑問で、私の力では草案として認められればよくやった方であろう、と思いますが。--wighter(CIGO)︵会話︶ 2024年4月2日 (火) 10:19 (UTC) 返信 現行のルール︵Wikipedia:記事名の付け方#漢字︶は、 ●複数の字体がある漢字については、常用漢字表︵平成22年内閣告示第2号︶にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。 ●固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0212・同0213・IBM拡張漢字にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。 というものです。wighter(CIGO)さんの提案は、 ●正字体がJIS X 0208に含まれず、その拡張新字体がJIS X 0208に含まれる漢字は、原則としてJIS X 0208に含まれる字体を使用する。 ●ただし、JIS X 0208に含まれない字体での表記が定着しており、﹁認知度が高い﹂﹁見つけやすい﹂の方針に合致する場合は、JIS X 0208に含まれない字体を使用してもよい。 というもので、おそらく現行のルールに追加するものです。常用漢字は学校の義務教育で9年間習うわけですが、﹁正字体﹂も﹁拡張新字体﹂も﹁JIS X 0208﹂も義務教育では習いません。wighter(CIGO)さんの提案を受け入れた場合、極端な話、漢字ごとに正字体か拡張新字体かJIS X 0208に含まれるかを把握できないと漢字を使った記事名を付けられなくなります。 たとえば私は日本語入力にATOKを使っているので、﹁もりおうがい﹂と入力して変換候補を選択する際に﹁森鷗外︽環境依存文字‥鷗︾﹂とでますし、単漢字情報で常用漢字、表外漢字字体表、人名漢字、漢字配当、漢字水準、文字コードといった情報が簡単に出てきます。けれどパソコンやタブレットの標準の日本語入力ソフトを使っている場合は難しいんじゃないでしょうか。 漢字の選択で悩んでいる人に向けたWikipedia:私論を用意することは、内容にもよりますが、良いと思います。--ねこざめ︵会話︶ 2024年4月2日 (火) 18:45 (UTC) 返信 (一)先にも指摘していますが、現行の規定にも﹁JIS X 0212﹂﹁罫線素片﹂﹁CJK互換漢字ブロック﹂などの難解な語句は含まれています。義務教育で習う語句のみで本ガイドラインを構成するのは明らかに無理があります。また、﹁正字体﹂は本ガイドラインに、﹁拡張新字体﹂および﹁JIS X 0208﹂はWikipedia:表記ガイドに既に使用されています。改訂の際にこれらの語句を必要に応じて使用することが、なぜそこまでかたくなに咎められるのかが分かりません。なるべく分かりやすい表現になるよう努めた方がよいのは分かりますが、﹁極端な話、漢字を使った記事名を付けられなくなります﹂とまで言うのは明らかに詭弁です。 (二)ちゃぶ台返しのようで申し訳ありませんが、私は本提案に際しては第一に﹁正字か拡張新字体か﹂についての議論を想定していました。これに結論が着いてから、細かい文面や各規則との調整を行えばよいと思っていたからです。しかし、ねこざめさんはそうではなく、私が示した改訂案の不足や用いる表現などについての議論を優先しており、現状は私の当初の意図と乖離しています。これ以上、文面の細部についての議論を進めるのは私の本意ではありません。この点について明示できていなかったのは私の落ち度だと思います。︵改訂の際にどのような文面を最終的に用いるかは私の中でも固まっていません。︶ (三)私は原則として拡張新字体を優先させる、という案を当初に提案しましたが、この点についてのねこざめさんの見解は示されていません。よろしければお聞かせいただきたいところです。--wighter(CIGO)︵会話︶ 2024年4月3日 (水) 11:29 (UTC) 返信 義務教育うんぬんは余計な発言でした。申し訳ありません。義務教育で9年間習っているはずの常用漢字すらあやふやなのに、いわんや、という自嘲じみた発言でした。 ●﹁正字か拡張新字体か﹂については、私は﹁記事名の付け方の目安﹂︵漢字についてはWikipedia:記事名の付け方#漢字︶という現行のルールを第一に考えるので、回答としては﹁正字か拡張新字体か﹂という区分では考えていない、となります。でも実際にどちらを選ぶかで悩んでいる現実があるのだからなんらかの指針を設けるべきだ、というのであれば、まずどのようなケース、どのような文字で問題が発生しているかの調査をするかと思います。そして﹁表外漢字字体表﹂をWikipediaの記事名の付け方のルールに反映させるかの議論をはじめるような気がします。その場合は﹁正字か拡張新字体か﹂ではなく﹁印刷標準字体か簡易慣用字体か﹂になるかと思います。その場合も﹁記事名の付け方の目安﹂が先で、それで解決できない場合にようやく出てくるのではないかと思われます。ただしwighter(CIGO)さんと違い私はこの問題を考えはじめて数日であり圧倒的に調べ足りていないので、調査をはじめれば︵理解が深まれば︶おそらく考えは変わると思います。 ●私はwighter(CIGO)さんの提示されました改訂文案を元に、実際の運用を意識した発言を繰り返してきましたが、それはwighter(CIGO)さんの提案の意図に反したものであったことに気づけず、申し訳なく思っております。--ねこざめ︵会話︶ 2024年4月3日 (水) 18:47 (UTC) 返信 お気遣い感謝いたします。 ●字体の表記をめぐる議論の例を幾つか例示します。 ●ノート:蔣、ノート:イ・スンヨン (アナウンサー)、ノート:萊、ノート:張繡 - これらは、2020年の本ガイドライン改訂後に行われた、一括の改名提案です。印刷標準字体が使用できるようになったことを根拠として、各記事の用例調査等は経ずに、簡素な議論で改名されました。しかし、ノート:張繡についてはのちに改名を差し戻す提案もなされています︵ここでの議論にねこざめさんがおられることに今気づきました︶。 ●また、ノート:蝉丸の事例では、一律の改名提案に否定的意見が出され、侃々諤々の議論の末に一部のみ改名が決まりました。 ●ノート:森鷗外では、反対意見もありましたが、用例の調査等を経て改名されています。ここでは﹁Wikipediaには異体字︵略字︶に関するガイドラインは無いのでしょうか?﹂との疑問も提示されています。 ●このほかにも事態をめぐる改名提案はそこここで行われています。また、2020年のガイドライン改訂直後は、﹁印刷標準字体が使用できるようになった﹂ことを理由に、改名提案や議論を経ずに改名された例が散見されます。 ●最近の例ですと、ノート:首で﹁頚﹂を含む記事の一律改名が提案されましたが、医学界では表記が統一されていないことを理由に改名はされませんでした。 ●私が本改訂案を提出しようと思ったきっかけはノート:飛騨市の議論です。印刷標準字体を用いるかどうかで意見が分かれました。ここではプロジェクト:日本の市町村にて独自に字体の制定基準を設ける、という意見が出され、また、地名に限らない一定の基準がさらにあってもよいのではないか、という私の意見にも賛成の声がありました。 こうした状況からすると、一定の基準がない以上は、議論が提示されたときに誰が意見するかで記事名の表記は揺れることが想定され、﹁首尾一貫している﹂の目安にかなわないのではないかと私は考えます。一定の基準があった方がよい、というような意見も散見されることから、本提案に至りました。 ●簡易慣用字体は表外漢字字体表1022字種のうち22字種にのみ認められていますが、実態からするとこれでは明らかに不足しています。先に私が挙げた字種のうちでも涜、蝉、掴、繋などが示されていませんが、社会的な実情からするとこれらの字体は広く使われており、簡易慣用字体として認められていない拡張新字体も同様の使用が認められないと都合が悪いと思います。また、表外漢字字体表は社会的に使用頻度の高い文字を選定したもので、JIS第2水準6000字超を網羅するものでもありません。専門用語や固有名詞、日本国外の事物も扱うWikipediaではそこから漏れる漢字も頻繁に使われるため、そうした字についても一定の言及はあった方がよいと思います。--wighter(CIGO)︵会話︶ 2024年4月4日 (木) 16:18 (UTC) 返信 私が関わった字体についての議論では、ノート:内閣総理大臣の一覧#歴代大臣及び内閣の改名提案、ノート:河瀨直美#改名提案などが印象に残っています︵いずれも固有名詞ですが︶。ノート:張繡はすっかり忘れていましたが、確かにいますね。今はWikipedia:表記ガイド#漢字を理解し直す必要があるかなと読んでいるところです。記事名は結局のところ記事本文にも使われるわけですから、﹁記事名の付け方﹂と﹁表記ガイド﹂の内容があまり乖離しないよう、しかもルールが複雑化しないよう、どうしたら良いのか考えていきたいと思います。柒月例祭さんの2024年4月4日のコメントにあるように﹁解説文書﹂を用意するというのも、問題を理解するための一つの手立てかと思います。--ねこざめ︵会話︶ 2024年4月5日 (金) 20:01 (UTC) 返信 利用者:Wighter/漢字の字体を作成してみました︵一部工事中ですが︶。長いうえに本件議論の範囲を飛び越えたところまで扱っているため、内容には異論反論疑問等あるかと思いますが、どうでしょうか。ねこざめさんや㭍月例祭さんのご意見を受け、私の一存で﹁拡張新字体を原則﹂とするのも明らかに無理があるので、﹁どちらとも決まっていない﹂というような方向で文章を策定しました。また、JIS X 0208︵JIS第1第2水準︶に含まれる漢字で、一般に拡張新字体とされ、かつその正字体が規定されていない字︵本件の議題の字種︶については、当該の文書で上げたのがすべてとみられます︵関連の資料がありました︶。--wighter(CIGO)︵会話︶ 2024年4月6日 (土) 14:11 (UTC) 基本的に公的機関が﹁正字﹂を正しい漢字であると認定していない限り、﹁正字﹂が正しいものになりません。文部科学省が﹁正字﹂を正しい漢字と最近認定したのでしょうか? したがって、すべての固有名詞の漢字を﹁正字﹂なるものに変更する必要性はありません。あくまで、慣用で一般的に認知度が高いものが最も適した名前になります。--Afaz︵会話︶ 2024年3月31日 (日) 14:13 (UTC) 返信 すみませんが、本改訂案の趣旨をきちんとご理解のうえご意見をお願いします。 ●﹁公的機関が……﹂についてですが、2000年の国語審議会の表外漢字字体表では正字︵いわゆる康煕字典体︶が示されています。種々の状況について、どこまで理解されていますか。日本語の漢字の字体は著しい混乱をきたしているのが現状です。 ●私は﹁固有名詞の字体も正字に改めるべきだ﹂などと一度も言及したことはありません。むしろ、固有名詞については