Template‐ノート:SpoilerH/Archive3

廃止提案

以下の理由から、当テンプレートの廃止を提案します。いきなり削除依頼を出しても、いわゆる WP:KID な方々が大挙して押し寄せて場が混乱するだけだと思うので、事前にコンセンサスを得ておくための議論です。﹁投票﹂でも﹁削除依頼そのもの﹂でもない﹁議論﹂なので、お間違えの無いようお願いします。

(一){{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}に引数を付けることにより、SpoilerH/F を用いずとも重大なネタバレを見せない︵読み飛ばせる︶ようになった。

(二)ファミリーコンピュータ ロボット︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶のように、性急な編集を隠すために使われていることも多く、Wikipedia:性急な編集をしないに反する。

(三)スパイダーマン (映画)︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶のように、異常に詳細すぎるネタバレを隠すような、不適切な使われ方をされている記事も多い。﹁百科事典的に簡素に書く﹂という努力の放棄に繋がっている。

(四)古手梨花︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶のように、特に隠す必要の無いところにも使われている。このような記事は、ネタバレ箇所を固めて、該当箇所を{{ネタバレ}}/{{ネタバレ終了}}で挟んでおけばよく、SpoilerH/F を用いる必要は無い。そもそも、絶対に SpoilerH/F を用いないと記事が成り立たないというような記事は存在しない。

(五)﹁重大なネタバレがあります。読みたい方はこの袋とじを開いてください﹂なんて百科事典は存在しない。少年漫画雑誌の綴じ込み付録じゃあるまいし。

(六)上記MIK氏のコメントに代表されるように、このテンプレートを積極的に多用している人は、目先の見易さだけを追い求めていて、本質的な問題点に気付いていない。当ノートを読んだ上での発言なので、これは最早﹁説明すれば解ってもらえる﹂ということは有り得ないことを意味する。

先行する議論に、大きく以下の3つがあるのでこちらも参照のこと。

●Wikipedia:井戸端/subj/﹁Wikipedia:ネタばれに注意﹂は何を考慮すべきとしているのか︵2007年11月︶

●Wikipedia:井戸端/subj/Spoilerタグの乱用︵2007年8月︶

●Wikipedia:井戸端/subj/速報的な記事の編集︵2007年5月︶

個人的には大嫌いで憎んですらいるこのテンプレートだが、悪趣味な配色にすることによりここの議論に気付き、SpoilerH/F を用いない記事にしてくれる人が現れてくれれば、俺自身が何を言われようとそれで構わないと思っていた。Fuji-77氏など、俺の意図を理解してくれて SpoilerH/F を除去する編集をしてくれる人も現れた。しかし、数日を待たずして差し戻され︵差し戻し自体は構わない。但し俺の意図からすれば当然ノートへ誘導されるような文面を付け加えた上でだ︶、ノートへ誘導する文章をBBB-liner氏が付け加えてくれたにもかかわらず、これも差し戻されてしまった。

これはどういうことかというと、今まで色々このテンプレートをより使い易くするために行なってきた編集・議論全て、いわゆる﹁議論屋﹂﹁編集屋﹂の自己満足に過ぎず、テンプレートを多用する人達からすれば﹁議論はそっちで勝手にやっててくれ。何が決まろうと俺らは気にせずこれを使う。だってネタバレ書けるし﹂と思っていたということだろう。今までの議論・編集は全て無駄。悲しいことだが、今回の件で、このことがはっきりと分かってしまった。最早このテンプレートは害しか生まず、故に削除すべきだろう。

削除となれば、Wikipedia:Bot作業依頼に依頼して、標準名前空間限定で全て剥がしてもらおうと考えている。{{ネタバレ}}/{{ネタバレ終了}}に置き換えてもらっても良いかもしれないが、パラメータが面倒なので難しいだろう。

なお、MIK氏は議論において挑発を繰り返す人だ。以前はこの挑発に負けて心労でウィキブレイクをとる羽目になった俺だが、SpoilerH/F に関してはそれは通用しない。このテンプレートに対する憎悪は、そのような挑発で失せるほど生易しいものではないのだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月18日 (月) 00:30 (UTC)

今更ですが、文章をデスマス調に変え、また議論そのものと本質的に関係の無いものに打ち消し線を引かせていただきました。それに伴い若干の文章修正と、段落構造の変更を行ないました。これらは﹁喧嘩腰はよくない﹂等のご指摘を受けてのものです。大変ご迷惑をおかけしたことをお詫びするとともに、本議論が有意義なものになることを期待します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月26日 (火) 12:46 (UTC)

5番目の意見についてはもっともだと思います。百科事典に例えば坂本竜馬の項目があり、最後にネタバレで﹁最後には暗殺される。﹂なんてありえませんもんね。--Pipora 2008年5月13日 (火) 07:40 (UTC)

廃止についての議論

●︵賛成︶ 問題があるテンプレートなりに、それでもいろいろと使いやすく工夫したことが無に帰すことは誠に残念です。︵個人的な希望としては ＜追記‥いろいろと手間をかけたため＞ 存続して欲しいところですが、︶廃止するとしても異論はありません。--BBB-liner 2008年2月18日 (月) 01:21 (UTC)--追記‥BBB-liner 2008年2月22日 (金) 15:27 (UTC)

●︵反対寄りコメント︶現在の問題点の大半は﹁本来書かれるべきでない内容がこのテンプレートを隠れ蓑にして増殖している﹂という事だと思います。これへの対処としては現在、Wikipedia:性急な編集をしないやWikipedia:過剰な内容の整理などの運用が本格化しつつありますので、そういった方向で考えるべきだと思います。
このテンプレートが出来る以前のネタバレをめぐる状況について。Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意#﹁ネタバレ﹂記述の抑制をしない旨の記述についてやそのノートの冒頭からたどれるログが参考になりますが、おおざっぱにまとめると、
(一)﹁百科事典では全部を詳しく書かねばならない﹂という主張と﹁ネタバレしないのは常識的なマナー﹂﹁その項目を説明する為にどうしても必要な場合以外のネタバレは禁止﹂という両極端の主張が繰り返され、あまり歩み寄りが見られない。

(二)そもそも、何が作品の﹁ネタ﹂かについて、考え方が人それぞれである。

●という状況でした。隠しテンプレートの出現が妥協点となって、この論争は一気に収まりました。その意味で、このテンプレートは非常に有用なものだと思います。︵ただし現状を考えれば、廃止を提案される気持ちも理解できますが︶
最後に。個人的には、このテンプレートの多用の最大の問題点は﹁記事がわかりにくくなる﹂事だと思っています。自分の編集で恐縮ですが、こういう感じにした方が、一般の読者にとって親切な記事になると思います。︵冗長なので見本とは言えないけど︶--Kickaha 2008年2月18日 (月) 08:54 (UTC)

●︵コメント︶残念ながら、このテンプレートは悪用されて、何でもかんでも隠せば記述できると思い込んで使用している人が多数の状態で、いくら説明しても理解してくれないなどの状況(さらには議論を推進するための編集でさえジャマだとして議論を隠そうとするな--yamanamann 2008年2月27日 (水) 07:52 (UTC)ど)とWikipedia:性急な編集をしないが本運用に入ったことで既に過去の遺物と化してきたので廃止に関しては反対しません。できるなら、存続させる道があればその方がいいのですが。 Wikipedia は百科事典であり、ファンサイトとか個人サイト(やブログ)などではないんです。 --Mzm5zbC3 2008年2月18日 (月) 11:35 (UTC)

●︵賛成より︶やはり悪用が目立つので廃止自体に異論はないんですが、いきなりBotではがしてもらうのは危険ではないかなと考え、賛成よりとさせて頂きました。というのは雑草取りの最中、このテンプレを使ってる記事に当たる事もあるのですが、見た目に区切りがついているせいか大抵このテンプレ周りはマークアップが酷い事になっていて、これを単純にBotで置き換えると、跡地が訳の分からない事になるのではないかと思いまして。テンプレ内に﹁このテンプレートは間もなく廃止されます。テンプレートを使用しない形にまとめ直して下さい﹂の様な注意書きを加えるなどして、一定度の猶予期間を設けた方がいいのではないでしょうか。--マクガイア 2008年2月18日 (月) 12:00 (UTC)
●︵コメント︶MIK氏が居る限り、その方法は不可能だろう。ウィキペディアにおいてこういったものは、テンプレート内に注意書きを加えることに反対の人が﹁何人居るか﹂ではなく、﹁差し戻しや編集合戦も厭わないような、強く反対な人が一人以上居るか﹂が問題であり、一人以上居る現時点では、その方法が採れない。
コメント依頼には出したし、告知の点で言えば充分だろう。このノートで削除が決まってから、井戸端告知に﹁削除が決まりました﹂と記載し、1週間くらい待ってから削除依頼を提出するくらいで良いのではないだろうか。……とか書くと﹁まだ削除かどうか決まってないのに削除後の話をするとは何事か﹂と言う人が必ず現れるのはお約束。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月19日 (火) 14:34 (UTC)
●︵コメント︶反対者が1人出たとしても、ノートでの合意が得られれば可能でしょうし、MIK氏がいるから無理と言うのは反対理由になっていないかと。そもそもMIK氏が私の提案に反対意見を示したわけでもないのに、そのような断定はどうなんでしょうか?過去に何があったのかは存じませんが、少なくともここ数日のこのノートでのやり取りを私が見る限り、MIK氏の発言は喧嘩腰ではある物の筋は通っていますし、どっちもどっちな部分はあるにしろ個人攻撃を行なっているラッキースター・キッド氏の発言の方により問題がある様に感じます。
 この提案は、﹁めちゃくちゃになってる記事がさらにめちゃくちゃになるのを事前に防ぐ為に、めちゃくちゃにした人達自身に尻を拭ってもらおう﹂と言う考えによるものです。コメント依頼や井戸端で告知が十分と言うのは手順としては正しいですし、筋としては通っていますが、実際問題としてこのテンプレを悪用している人達の目にはあまり入らない様に思います。過剰なネタバレをする様な人と言うのは、記事に対する愛着も強そうですし、少しでも確実に尻拭いをしてもらう為の手段として有効ではないでしょうか。とは言え、現時点で他に支持して下さる方もいませんので、今回を最後としてこれ以上採用を主張するつもりはありません。--マクガイア 2008年2月20日 (水) 10:41 (UTC)
●昨日は失礼しました。自分でも気を付けてはいるのですが、それでも SpoilerH/F のことになると時々冷静さを欠いてしまいます。今まで以上に気をつけます。
﹁テンプレートに誘導文章を書く﹂という点については、事実上合意は形成されていると判断して問題ないと思います。誘導文掲載に賛成の人はもちろんですが、反対の人も﹁色が悪趣味﹂﹁目立ちすぎる﹂という理由で反対していることはその発言を見れば明らかです。なので、それほど目立たない︵隠されている文章を読む妨げにならない︶ような形式ならば、異論は無いものと確信しています。これから編集します。
告知に関しては、既にコメント依頼に提出しており必要充分条件は満たしていますが、やはり念のため、井戸端告知に告知することにします。呼び出し元が1000を超えているそうなので、やはり告知はできる限り充分行なうべきだと考え直しました。反対意見の中からテンプレートを削除せずに済む方法が提示されるかもしれないし、ごく限られた記事で限定的に使うという方向に話がまとまらないとも言い切れません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月20日 (水) 14:34 (UTC)

●︵賛成︶正直ここまで酷い状況になるとは思っていませんでした。呼び出し元が1000を超えているので、手動廃止にしろBOTで一括置換後に草を取るにしろ、どれだけ手間がかかることやら……--co.kyoto 2008年2月19日 (火) 09:26 (UTC)

●︵コメント︶Spoilerを廃止する場合は、代わりに{{ネタバレ}}・{{ネタバレ終了}}テンプレートを使うことになると思いますが、このテンプレートは1行から数行程度の短いネタバレや、ページ末端付近に書かれたネタバレ︵主観ですが、こちらは記事の構成上、特に重要なネタバレになりがちに思います︶に対しては効果がありません。そういった場合、そのような記述はいっきょに削除してしまうか、ネタバレでない記述に書き換える必要があります。また、長いネタバレに対しても、冗長なものは推敲せねばなりません。いずれにせよ、その記事を執筆していた人にすすんで推敲・改変をしていただく必要があるわけですが、Spoilerを乱用している︵問題のある︶ページの執筆者にそこまで要求したところで満足のいく結果が得られるかどうか、疑問に思います。
ですので、ネタバレが発生する文学作品・映像作品などの記事については以下のような感じで明確なガイドラインを定め、それに沿って記事を書いていただくしかないと思います︵以下は、技術的な制約を考慮して思いつくままに挙げてみた、いいかげんなものです。ここで議論するものではありません。︶。
●スタブレベルの短い記事︵ページの長さが約2画面分に満たないもの︶では、ネタバレとなる内容をコメントアウトする。

●記事の前半で、あらすじを書く。必要があれば{{ネタバレ}}・{{ネタバレ終了}}テンプレートを使い、その中に括る記述は10行程度以上にするが、冗長にしない。重要すぎるネタバレは書かない。

●登場人物の紹介は原則としてこの後に書き、ネタバレとなる内容は書かない。

●思うに、Spoilerでもあらかじめ、︵急ごしらえで仕方がなかったでしょうが、︶このようにある程度の明確な線引きをしておけばここまでの事態にはならなかったかもしれません。濫用されている現状を考えれば廃止したほうがよいのでしょうが、存続しようがしまいが、記事を再構築する際の労力は変わらないでしょう。--BBB-liner 2008年2月19日 (火) 09:51 (UTC)

●︵賛成︶基本的に賛成です。理由は、(1)作品を理解するために必要な情報なら隠すことは作品への理解を疎外し、作品を理解するために不要な情報なら書く必要がないので、情報を隠すなどというのは矛盾である、(2)スポイラーが並んでいるのは醜悪である、というものです。また、ネタバレを読みたくないという意見があることは知ってはいますが、(3)そもそもそんなことを気にしない人もいるので一方的である、(4)ネタバレが不愉快なら記事を読まなければ良い、(5)わざわざそのような感情に配慮して不完全で醜悪な︵そしてそこから脱却する見込みのない︶記事を掲載するくらいなら、記事そのものを削除してしまったほうがウィキペディアの品質が向上する、と考えます。さらに、(6)著作権侵害・製作者の不利益を心配しているのなら、隠したことは抗弁になりません。ただし、これをなくすと編集合戦を誘発するだろうことと、それを抑制する方策が思いつかないことから、目をつぶってしまいたい気もします。--Mizusumashi 2008年2月19日 (火) 13:22 (UTC)

●︵コメント︶以前、私が分割作業を行った記事の中では、まだ発売されていないはずの作品の解説でSpoilerH/Fが使われているのを目撃したことがあります[1]。普通に考えて、発売前の作品に﹁ネタバレ﹂なんてありえないはずなのに。SpoilerH/Fに限らず{{ネタバレ}}にも言えることですが、どうも﹁ネタバレ﹂の意味を履き違えている人が多いようで、核心には触れていない些細なことでも{{ネタバレ}}を使っているケースが多々あります。本題から逸れた話でしたが、前々から﹁ネタバレ﹂タグについて感じていたので書かせていただきました。なお、SpoilerH/Fの廃止には反対しません。--Fuji-77 2008年2月19日 (火) 14:49 (UTC)

●︵コメント︶廃止が決まり実際にテンプレートが削除された時、編集が活発に行なわれている通常記事空間において、赤リンクと化したテンプレートの記述を除去しないまま放っておくケースは少ないと言って良いだろうと考えます。なので、テンプレートが削除されたとしてもbotによる除去作業は不必要であり、利用者の編集作業に任せればよいと推測します。--草薙 2008年2月20日 (水) 15:33 (UTC)

●︵賛成︶使いたがる人の使い方はネタバレ解説の為のネタバレに終始して、作品そのものに対する説明に必要最低限な域を超えている。またスポイル部分が表部分を超過するという本末転倒も起こったこともあり、このタグの存在は百害あって一利無し。それどころかいつ作者やメーカーに訴えられないか冷や汗かかされる記事が出来る危険タグですらある。百科事典を執筆することは営業妨害を正当化する方便ではない事を削除賛成派はもっと認識して欲しい。--べっ甘七みつ・たけタカひろ 2008年2月20日 (水) 15:49 (UTC)

●︵賛成︶﹁速報的な記事の編集﹂の隠蔽に使われていることをかなり目にしているが、目的外に使用されていることもあるのが目に余る。本来ならば無くてもいいテンプレートなはず。--Takuan-Osyou︵会話|履歴︶ 2008年2月20日 (水) 16:08 (UTC)

●︵賛成︶私も不要だと思います。コメントアウトもそうなのですが、性急な編集はしないように言うと、このテンプレで隠せればいいだろうとか言って、開き直る方が非常に多いです。--春日椿 2008年2月20日 (水) 16:58 (UTC)

反対の方の﹁誤用については各ノートで話すべき﹂との意見ですが、私のかかわる記事の大部分が誤用の問題を抱えていて、すでに各記事で対応出来る問題ではないと思います。そして、ネタバレを見たいときに表示をクリックすると、2回に1回ぐらいの確率で、画面が一番上や20行以上うえに移動してしまいます。wikiの表示のデザインをノーマルなもの以外にしていたときはほとんど毎回です。私のPCの問題なのかとも思っていたのですが、このテンプレが機種依存であるということから、同様の不便さを感じている方がいるかもしれません。--春日椿 2008年2月26日 (火) 15:31 (UTC)

●︵反対︶自分としてはこのテンプレートは大変便利でありがたい存在だと思います。ただその利便性ゆえに多用され本来の意図にそぐわない使い方をされているものも見られますがそれは各ノートで注意するなり見つけた人がより良い形に編集することによって対処できるはずです。また廃止した時にかかる労力も馬鹿になりませんし今までみんなが編集したことが無駄になることも避けたいです。最悪放置されたままになりそれを望まない人がネタバレされたりしたら目も当てられません。今あるこのページへのリンクが書いてある部分に﹁多用しない、まとめて書く﹂﹁性急な編集のために使わない﹂など注意書きを添えておけばそれで十分なのでは？--Air pocket 2008年2月20日 (水) 19:08 (UTC)

●︵反対︶個人的には結構便利だと思っています。私は主にサブカルチャー全般を編集しているのですが、物語の結末等を隠す際には重宝していると思います。﹁作品を見る気はないけど、内容は知っておきたい﹂という人も少なからずいると思います。また、見るか見ないかは自己責任だと思います。
しかし賛成意見の方の意見と同様に、﹁このテンプレートでとりあえず隠しておこう﹂的な使われ方をしてしまっていたりと、本来の使い方があやふやになっていることも事実です。また、このテンプレートが文章中に表示されていることで見辛くなっている点や、あの気味の悪いデザイン等は問題だと考えています︵すでに修正されてますが︶。テンプレートの画面上のサイズの縮小やデザインが改善されれば私としては問題ないと思います。後は編集者の編集に対する姿勢の問題だと思います。--風の旅人 2008年2月21日 (木) 02:20 (UTC)
●︵コメント︶﹁テンプレートの画面上のサイズの縮小﹂が﹁文字を小さくする﹂ことであるならば、それは止めるべきです。Template‐ノート:SpoilerH/Archive1#フォントサイズについてを参照してください。﹁目立たないように文字を小さくしよう﹂というのは、編集者のエゴであって、読者からの視点が欠如しています。ナビゲーションテンプレートと違い、SpoilerH/F 内の文は﹁記事本文﹂だということを忘れないで下さい。また、デザインについては過去何度も改良してきました。具体案を出されるならまだしも、ただ﹁今のテンプレは駄目。改良すべき﹂と言われると、私は﹁やはり今までの議論・編集は無駄だったか﹂と途方にくれてしまいます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)

●︵反対︶スポイラー愛用者として考えるところはありますが、一応明確に反対の意思は示しておきます。廃止理由はスポイラー導入によって起こった弊害にのみ言及していますが、これは理由として適切なものではなく、記事に参加する編集者の態度の改善こそが重要だと思います︵私はWPのオタク文化として自称高尚なウィキペディアンが嫌悪する対象として放置したほうがよいと考えていますが︶。スポイラー使用による弊害の抑止機能を果たすよう廃止が建議されているようですが、果たしてこれらの機能はうまく働くのでしょうか？スポイラーを廃止したところで似たような状況が起こるものだと思います。--Reminiscence 2008年2月21日 (木) 03:27 (UTC)
●︵追記︶この議論は記事でネタバレを隠蔽する行為そのものにも関わっていると思います。私はHTMLの特性として、︵ブラウザによる制限こそありますが︶読者が必要に応じて記述を参照できるようにスポイラーを使用したいものですが、もし、必要であるならば積極的にネタバレを公開するように合意が得られることがあった場合には、おそらくこのテンプレートは無用のものとなるため、私は廃止について否定意見を出すことができなくなります。--Reminiscence 2008年2月21日 (木) 10:15 (UTC)

●︵コメント︶反対を付けている方にちょっと質問なのですが、ご自身が実際にこの記事でこのように使った、という事例はありますでしょうか。自分が使ったのでなくとも、望ましい使われ方をしていると思う記事でもいいです。酷い使われ方の実例はいくつも出ていますので、その逆を提示していただけると何かと参考になると思います。--cpro 2008年2月21日 (木) 03:42 (UTC)
●とりあえず、望ましい使い方︵あくまで主観ですが︶をしていると思われるページとして、ロックマンDASHシリーズを挙げます。物語の根幹に関わる部分のみを隠しているという点では、適切な使い方だと思います。--風の旅人 2008年2月21日 (木) 10:00 (UTC)

●︵賛成︶第一ネタバレだから態々隠すっていう必要性を感じない。 ところで頭の固い人っていやですねー SSIG33 2008年2月21日 (木) 07:10 (UTC)

●︵反対︶もともと百科事典という性質から鑑みれば、全てのいわゆるネタバレは本来許容されるべきものです。問題にするべきは記述内容の多寡・取捨選択であり、それは個々の記事における編集・議論に委ねるべきものと考えます。ですから私個人の意見としては﹁廃止することで現在隠されている内容の大半が︵おそらくはかなり一方的に︶削除されてしまう﹂ことをこそ恐れます。
Spoilerを使用せずとも利用者がネタバレを承知で編集作業を行うコンセンサスが完全に浸透し、役目を終えたならば廃止賛成に転じます。例えば多用されている記事の冒頭に﹁ネタバレ注意﹂を強い調子で喚起する文言を貼り付けていく、などの地道な努力がまずは先に立つべきではないでしょうか?--9a1boPv5wk 2008年2月21日 (木) 08:00 (UTC)
●︵コメント︶おそらく、先日の悪趣味テンプレートでの反応を見ると、﹁ネタバレ注意﹂と強く︵大きくしたり太字にしたり色を付けたり︶すると苦情が出、差し戻されます。﹁地道な努力﹂は今まで何度もしてきました。今は既に、その領域は超えているということを理解していただきたい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)

●︵反対︶一部で過剰使用されていても、適正利用されている場も多くあるわけで、ネタばらしを隠しつつ、記述できるSpoilerテンプレートの廃止には反対です。濫用についてはあくまで議論と編集で抑制すべきです。BB-45 2008年2月21日 (木) 09:37 (UTC)

●︵賛成︶前々からこのテンプレートの存在価値自体を疑問視していました。ただ、9a1boPv5wkさんの仰るような﹃記述が大幅に削除される﹄結果となることは望みません。 白怖じ屋 2008年2月21日 (木) 12:15 (UTC)

●︵賛成︶隠さないと書けないような内容ならば載せるべきではない、という考え方に賛成します。逆に、重大なネタバレ記事をほぼそのまま残しつつSpoilerを除去した例として、Ever17 -the out of infinity-を挙げておきます。この記事では{{ネタバレ}}のスキップ機能と{{Story}}をもってSpoilerの代用としています。--Avanzare 2008年2月21日 (木) 12:30 (UTC)

●︵反対︶一部での不適切な利用を理由に、有益なテンプレートを廃止するのは間違っている。--ほかほかご飯 (Hokahoka) 2008年2月21日 (木) 12:55 (UTC)
●︵コメント︶不適切な利用に対しては、議論と編集で対応が可能であると私は考える。--ほかほかご飯 (Hokahoka) 2008年2月21日 (木) 13:10 (UTC)
●︵コメント︶ほかほかご飯氏の理論だと、同様に、一部の有益を理由に毒にしかならない不要なテンプレートを存続させるのも間違いです。結局は、毒と薬とどちらが強いかということになりますが、私は﹁毒﹂と感じています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)

●︵反対︶﹃隠さないと書けないような内容ならば載せるべきではない﹄この考えに大いに賛同します。もしこのテンプレートを廃止するならば、隠さないと書けないような核心的記述及び書く事で対象の持つ魅力を奪い、対象を知らない人には対象をよく知るまでは知ってほしくない事＝ネタバレとなる記述は要らないとすら思います。ただ﹃﹁重大なネタバレがあります。読みたい方はこの袋とじを開いてください﹂なんて百科事典は存在しない。少年漫画雑誌の綴じ込み付録じゃあるまいし。﹄この考えに反対したい。私が知る限り、百科事典にハイパーリンク機能もログイン機能も履歴機能や編集機能も存在しない。もしもこのテンプレートを廃止するなら、ネタバレ全体の削除をした方がいいのではないかと思います。このテンプレートがあるからこそ、﹃だってネタバレ書けるし﹄という層がいる事は想像に難くないが、全てのページに{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}を付けるくらいならば、いっそ{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}も廃止して日本版Wikipediaからネタバレ行為を一掃してもよいのではないかと私は思います。結論を言うと、現段階で私は﹃袋とじ﹄付きの百科事典に賛成票を投じます。また、議論提案者であるラッキースター・キッド様が参照したこちらも、もう一度確認してこの顛末を見守っていきたいと思います。もしも賛成側の主張が通った場合は、私は賛成側によるこのテンプレートの削除のお手伝いをしていきたいと思っています。ただ、全体に適用されるテンプレートの廃止よりは一つ一つのページでそこを編集している人達が調整していくべき問題ではないのかと思っています。--VJ 2008年2月21日 (木) 14:15 (UTC)
●︵コメント︶ネタばれのある記事でも、{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}を付ける必要は、本来ありません。あれは{{Medical}}と似たようなもので、Wikipedia:免責事項へのリンクこそ付いていませんが﹁ネタばれ読んで不快になってもウィキペディアは責任取らない﹂というものです︵あと、僅かながらの編集者から読者へのお節介︶。ちなみに英語版では削除されています︵en:Template:Spoiler。"Template:Spoiler" と名前が付いていますが、これは日本語版での﹁Template:ネタバレ﹂と同じものでした︶。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)

●︵質問︶ええと、質問なんですが、ここで反対を述べられている方々は、ネタバレを隠したほうが良いというご意見なのでしょうか？　もしそうなら、どうしてネタバレを隠したほうが良いのでしょうか？--Mizusumashi 2008年2月21日 (木) 13:36 (UTC)
●︵コメント︶上述の通り、本来的には不要のテンプレと考えています。しかしながらWikipediaは百科事典であると同時にまぎれもなくネット上のコンテンツであります。故にWikipediaのルールと同等乃至それ以上にネチケットというマナーも重視しなければならないと考えます。少なくとも一定レベル以上のネタバレはみたくない、という利用者が少なからず︵というかおそらく多数派でしょう︶いる現状ではこのテンプレは必要です。つまり役割を終えての終了には賛成ですが、欠点がある、間違った運用が行われていることを理由にしての廃止には反対、という立場です。
まず編集と議論により過剰なテンプレ使用を抑制する方向に誘導していくこと、またWikipediaの利用に際しては全面的なネタバレを覚悟するコンセンサスを成立させること︵現状のWikipedia:ネタばれに注意が利用者に十分浸透してから︶を重視し、しかる後に改めて廃止の提議に移るべきと私は考えます。--9a1boPv5wk 2008年2月21日 (木) 14:17 (UTC)

●︵コメント︶上記のコメントに賛同します。また、実際の百科事典も文学作品などを1から10まで事細かに解説しているわけではありません。百科事典はページ数の都合でそうしているのだという意見もあるのかもしれませんが、ネタバレを対象を知らない人に対象をよく知るまでは知ってほしくない事とするなら、そういった情報は隠すかもしくは書かないかの方が良いと思っています。﹃隠す﹄という行為は書くと書かないの中間にあたると思っています。隠すを消すのであれば、書くも消してよいのではないかというのが、書かない方が良いと思ってる側からのコメントです。ネット上のコンテンツであり検索サイトからも上位にくるこのWebサイトで、例えば新作映画の詳細を全て包み隠さず書いてしまうのはマナーがない行為と考えられてしかるべき行為ではないのかと、私は思います。--VJ 2008年2月21日 (木) 14:27 (UTC)
●そこんとこは私はVJさんと立場を異にしてます。﹁1から10まで事細かに解説﹂する必要はないでしょう。しかし百科事典というWikipediaの性格からするなら1と10は最低限必要な情報と考えます。そういう意味では私の立場はむしろSSIG33さんに近いですね。10を嫌がる人がいるから廃止に反対なのであって、10を嫌がることが浮いている空気を作り上げてからテンプレ利用を終了させるべきと考えているのです。--9a1boPv5wk 2008年2月21日 (木) 14:37 (UTC)
●自分は10の内容次第では書かない方がいいと思い、10の鮮度次第では書かない方がいいと思っています。が、1と10が要るという意見もまた、端的にWikipediaを表していると思います。ネタバレを隠す隠さないで重要なのはそれぞれの項目に詳しい人の意見なのではないのかとコメントしておきます。特にネタバレの鮮度は最低限気を遣うべきではないか？と考えています。--VJ 2008年2月21日 (木) 15:06 (UTC)

●︵コメント︶自分はそれを望まない利用者にはネタバレを見せたくないと第一に考えています。ですのでその手段として記述自体を隠してしまうということはwikipediaが紙面媒体ではなくインターネット上のコンテンツであるという特性を最大限に生かした素晴らしいアイディアであると思います。同じページであればふと目に付くこともありますし、﹃﹄やこのように記述されたりすれば嫌でも目立ってしまいます。確かに﹃﹁重大なネタバレがあります。読みたい方はこの袋とじを開いてください﹂なんて百科事典は存在しない。﹄ですけど、それこそをwikipediaの強みであると考えてもいいのではないでしょうか(とここまで書いてたら上でVJ氏が同じことを書いてくださいました。内容が重なりましたがVJ氏の意見にその面で賛同するという意味でこのまま載せます)。それと上で上げられたEver17 -the out of infinity-を拝見しましたがストーリーから登場人物まですっぽり収まっているのには違和感を感じました。もし廃止するのであれば内容として必要なネタバレをまとめて書き、ネタバレだけを1つの項目としそこを読み飛ばすことができるようにする形がいいんじゃないでしょうか？あらすじからキャラクターまでまとめて飛ばされてしまったらそのゲームに興味を持った未プレイ者に何も伝えることはできません。
これはリンクをたどって適当に見つけたものですが勇者特急マイトガインのメタアニメの項などは結末自体が作品の評価の対象であり、評価を載せるためには結末を書かなければならずネタバレの危険性を含む例としてあげておきます。--Air pocket 2008年2月21日 (木) 15:19 (UTC)

●︵反対︶私の意見としては、削除に反対です。私自身このテンプレートを用いていない記事しか見たことがなかった頃に初めてこのテンプレートが用いられているのを見たとき、またうまいものが出来たものだなと思ったものです。まず、いくらネタバレ注意といっても、眼に入ってしまっては意味がありませんし、記事を精読しづらくなりますし。また、このテンプレートを用いる事でネタバレを恐れて編集者を萎縮させる事を減らせますし、ネタバレ・非ネタバレの2段に分ける事でメリハリもつきます。(どこまでが﹁ネタバレ﹂がという争点はあるとはおもいますが)。また、このようなテンプレートを使えるのも、このような形態の事典のメリットが一番よく出せたものの一つであると思います。実際、このテンプレートをうまく使って編集されている記事もあるように思いますし、対処としてはこの﹁ネタバレ﹂テンプレートそのものの削除ではなく、その運用方法の改善にあるのではないかと感じます。--Martheeda 2008年2月21日 (木) 15:50 (UTC)

●︵賛成︶以下の理由で賛成。--SRW 2008年2月21日 (木) 16:18 (UTC)
●ネタバレ箇所を隠すということは、それ以外の箇所にはネタバレが無いことを保障することになる。しかし、執筆者と閲覧者のネタバレに対する認識が全く同じであることはありえないため、そんなことは実質不可能。執筆者にできるのはせいぜい記事の冒頭で注意を促すぐらい。︵そもそも免責事項があるのにわざわざネタバレに注意を促す必要があるとも思えませんが。︶

●記事の本文の一部を折り畳むというのは、Wikipediaに新機能を追加するのと実質同じ。このような重大な変更を1テンプレートが勝手に行ってよいのか。︵ナビゲーションテンプレートの折り畳みとはわけが違う。︶

●︵反対︶非常に有益・有用な機能であり、廃止に反対。一部でこの機能の使い方を間違えているからと言って、この機能を廃止するかしないかに議論が発展するなんてトンデモない。この機能は大変素晴らしい。この機能のおかげで、アニメ・漫画関連における記事の質が大幅に向上している。--Newtype 2008年2月21日 (木) 16:56 (UTC)

●︵反対︶ある程度のレベルの文章を作り上げるためにはネタバレの要素は必要になってくると思います。このテンプレートがないとそれが躊躇されてしまう懸念が出てくるので自分は反対です。--オレンジ 2008年2月21日 (木) 17:50 (UTC)
●︵コメント︶﹁ある程度﹂のネタばれは、当然許容されるべきです。しかし、編集者に躊躇の心が芽生えるようなネタばれは﹁ある程度﹂を超えていると無意識的に自覚しているからこそ躊躇するのではないかと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)

●︵反対︶ 通りすがりの者ですが使った事があるので書いておきます．全てを一律に見るべきではないと思います．不適切な使用に対しては個別に是正して行くべきです．個別に是正した結果，殆ど使用されないのであれば，その時点で削除すべきと思います．数の問題はありますが〆切が切られている訳では無いので達成する事は可能でしょう．何事も使い方によって毒にも薬にもなるのです．性急に判断されないことを望みます．--219.114.255.210 2008年2月21日 (木) 18:21 (UTC)

●︵賛成︶コメント依頼を見て来ました。テンプレート自体は有用ではあるが、現在正しい使用がされている方が遥かに少なく、もはや今後個別に対応して改善していけるレベルではないと思うので廃止すべきと考えます。--Frame 2008年2月21日 (木) 21:40 (UTC)

●︵消極的賛成︶心情的には提案者であるLuckyStar Kid氏に賛同出来るのですが、現状では当該テンプレートが使用されている項目の大元のジャンル︵アニメ・ゲーム・特撮など︶の殆どで、当該テンプレート絡みで主に問題となっているネタバレ的なものも含めた、﹁必要な情報の取捨選択﹂についての線引きが決まっていないような状態にあります。私自身はネタバレ的な記述の記載には基本否定的な見方を持っておりますが、逆にそうでない方もおられますし、当該テンプレートを廃止した場合そうしたネタバレ的な記述の記載について各所で混乱が起こるのは必至でしょう。その為、このような状態での廃止については少々問題があるのではと考える次第ですし、私としては現状賛成であるものの消極的とさせていただきました。
私見ですが、まずは各ポータルおよびウィキプロジェクトにてこうした﹁必要な情報の取捨選択﹂についてのガイドラインを定めるのが先決であると考えますし、それからであれば積極的に賛成に回る用意もあります。また賛成に票を投じられたユーザ諸氏につきましても、こうした﹁必要な情報の取捨選択﹂の線引きを決める事について、少しでもご一考いただければと考える次第です。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年2月21日 (木) 21:42 (UTC)

●︵反対︶まず、議論の前提から。サブカルチャー系創作の項目で広くネタバレ配慮が行われるのは、未視聴︵未プレイ他も同様︶者と既視聴︵既プレイ他も同様︶者とでは必要な情報が違うからです。既視聴者が二次創作や作品評論、意見交換等を行う際はネタバレ情報が前提です。まぁ本格的な二次創作などでは再度原典全作品を見直すこともあるでしょうが、議論や確認他ほとんどの用途では長時間をかけて全部見るわけにはいかないし手元に作品を常備できるとは限りません。このためネタバレ情報を要約した事典が必要となり、かつ関連の事典は当該作品限定のものから関連ジャンルを一括したもの電子媒体と紙媒体とを問わず一般的に用途に応じたネタバレに配慮したものとなってきます。ネット上ならトップページにネタバレの扱いについて記載があるものです。ウィキペディアがネタバレに配慮しないというならサブカルチャー系創作においては事典として存在価値がないということになります。昔の百科事典にはネタバレ配慮というものがなかったと反論があるかも知れませんが、それは昔の常識がもはや通用しないと言うことにならざるを得ません。
さて、ではこのテンプレートは必須かというと、確かにこのテンプレートがなくともネタバレを防止する記述方法はいくらでも考えつきます。ゆえに提案理由によっては賛成してもかまわないのです。問題は、今回の提案が無駄なネタバレ指定を減らしたり性急な編集を避けるその他編集上の規範について呼びかけて解決すべき問題の解決を特定テンプレートの排除によって解決しようとしている点です。また、﹁憎んでいる﹂その他当該テンプレートへの敵意感情を記載するというのも、ウィキペディアの諸ルールからすると提案として相応しいと思われません。以上からより妥当な提案がなされるまでは反対の意思を表明します。--Racci 2008年2月21日 (木) 23:18 (UTC)

●︵コメント︶ところで。反対の幾人もの人から﹁サブカルチャー﹂という言葉が出ていますが、このテンプレートは当然ながらサブカルチャー向けに提供されているものではありません。探偵小説記事に使われていても良いし、落語のオチに使われていても良い︵例‥そば清。もっとも、これは直後にSpoilerを使わない形式に変更しましたが︶。何故サブカルチャーに集中しているのか、特に SpoilerH/F を多用する編集者の方には今一度考えていただきたいと思っています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)
●︵コメント︶そば清の記事を拝見しました。まず、このテンプレートをサブカルチャー向けに使用している人やサブカルチャーの記事の執筆に便利だからと弁護している人が多いのは認めますが、誰もサブカルチャー向けに提供している狭い範囲のテンプレートだとは思っていないし言っていないと思われます。物語性のある項目に便利なテンプレートであると考えているだけだと感じられます。また、そば清のオチも脚注へのページ内リンクがついた物よりはspoilerHの方が﹁ああ、これはネタバレが書いてあるんだな﹂とわかり易いのではないのかと思います。私は、そば清について詳しい人間ではないのでそば清のページはそば清について詳しい人間が編集すべきと考えているので戻しませんが、脚注よりはspoilerH/Fを使った方がこの落語を好きな人の本意に近い編集だったのではないかと考えています。また、英語版と足並みを揃えなければならないという感覚にも反対します。英語版と足並みを揃えたならば、逆に日本版の自主規制をしている良さが失われかねないのではないかと私は危惧します。賛成派の考える先にはspoilerH/Fを削除した上で事実であればどんな内容でもフルオープンで書くべきといった主張が見えていると、私個人は感じています。私個人の考えをコメントするなら、もしspoilerH/Fを削除するのならばネタバレの注意文章も削除し、コメントアウト含めて過度なネタバレにあたる文章をWikipedia日本語版から一掃する方向に進んでほしいと思っています。これははっきりと英語版と方針を違える行為ではありますが、個人のコメントとして発言します。扱う内容、項目ごとにそれぞれの事情があると思うので、現状では適切に運用されていないというページを一つ一つ修正していく事こそが重要なのではないかと考えます。それと、提案なのですが、このテンプレートの役割をもっと狭い物にするというのはどうでしょうか？新作の映画や小説、テレビドラマ等の情報が新しい物にはネタバレについても鮮度があると考えています。まだ作品が公開されたばかりであるから、袋とじで隠せるようにするという、そういった方向で残す事はできないのでしょうか？個人的にはそういった早すぎる記載そのものをspoilerを使っても書かない方が良いと考えていますが・・・。このテンプレートが有害であるとするならば、このテンプレートを削除した後にどうなるかも考えてください。徐々にこのテンプレートを使っていい範囲を狭めて、最終的に廃止するという方法のほうがまだ支持できると考えています。--VJ 2008年2月22日 (金) 07:35 (UTC)

●︵賛成︶廃止反対派の意見として﹁テンプレートが適切に運用されないのならば適切に運用されるように注意を喚起すべき﹂というものがあるがこれはこのテンプレートが抱える問題を理解していない証拠である。このテンプレートにおける本当の問題とは﹁適切な運用がされない﹂ことではなく、﹁適切に運用されているかわかりにくく、かつ不適切な運用を発見しても対処︵不適切な記述の除去、文章の整理︶が面倒﹂なことであるからだ。そうでなければあれだけの不適当な運用が放置されるはずがない。そして、この問題は﹁記事の一部︵ネタバレ︶を文単位で不可視化する﹂というそもそもの目的から生じるものであり、小手先の対策でどうにかなるものではない。ゆえに廃止が妥当。--Pxa 2008年2月22日 (金) 01:29 (UTC)

●︵賛成︶Pxaさんの意見が分かりやすく、同意します。賛成派でもそこら辺を理解できているか怪しかったので、確認のコメントをしようかと思いましたが、更新したら見事な意見がありましたので。﹁不適切な運用を除去する﹂ためではなく、﹁不適切な運用を招くテンプレート自身の欠陥﹂を理由として削除に賛成します。--61.119.221.63 2008年2月22日 (金) 02:50 (UTC)

●︵コメント︶(投票済み)別にサブカルチャーでなくても、クラシックな映画などで使われています。私が出入りしている場所では、このテンプレートは、適正に使われていると感じています。廃止を主張される方の提示されている事例では確かに濫用を強く感じますが、うまく使われている記事も多くあるのも事実です。そういったところでは、廃止されれば編集の混乱が生じますし、執筆の自由度が減ります。やはり、機能に欠陥があるのでなく、使い方の問題と思います。BB-45 2008年2月22日 (金) 04:16 (UTC)

●︵反対︶Spoilerの廃止自体に関しては特に反対する理由はありません。しかし、これを廃止することによってネタバレを恐れて記事の質が下がってしまうことが心配です。やはり百科事典である以上、ネタバレを含めたある程度まとまった内容の記事が必要ではないかと思います︵個人的には英語版ぐらいすっぱりと全部書いてくれるのがいいかなと︶。したがって、現時点では反対とさせていただきます。ただSpoilerもこれはこれで鬱陶しいので、何かいい案があれば撤回する可能性はあります。--Snow64 2008年2月22日 (金) 04:27 (UTC)

●︵反対︶反対というか、Air pocketさんの意見を参考に、﹁ネタバレ箇所をひとつにまとめてそこをSpoilerで隠す﹂という案を提案します。アニメや漫画の記事で、登場人物ひとりひとりの説明に逐一Spoilerが使われている状況︵エルフェンリートなど多数︶は非常に醜いですが、この方法を使えばだいぶ解消されるのではないでしょうか？
つまり、原則として1つの記事に対してSpoilerは1つまでに制限するということです︵各記事に﹁～に関するネタバレ﹂という感じの節をつくってそこにまとめて書く︶。下手にSpoilerをBotで機械的にはがして混沌とした跡地になってしまうよりは、そういう形で時間をかけて丁寧に編集対応した方がよさそうな気がします。この方法がダメなら、Spoilerの廃止に賛成します︵現状のままなにもせず放置するよりかは廃止した方がましだと思うので︶。
あと、他に数名の方が指摘されていますが、Spoilerは﹁紙製の百科事典ではない﹂という特性を生かした機能だと思うので安易に捨てて欲しくはないです。--貿易風 2008年2月22日 (金) 04:33 (UTC)
●︵コメント︶一か所にまとめる運用に切り替える場合は、大量の記述があるページではマークアップが面倒になる可能性があります。また、そもそも一か所にまとめられるのならば、まとめた個所にTemplage:ネタバレを使用すればいいと思います。--61.119.221.63 2008年2月22日 (金) 05:35 (UTC)
●ええっと説明不足でした。現状では軽度のネタバレには{{ネタバレ}}、重度のネタバレにはSpoilerが使われているのだと理解しています。そして、Spoilerが濫用されているケースについて、しばしばそれは{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}に挟まれた範囲内にあります。そこで、{{ネタバレ}}～{{ネタバレ終了}}の適用範囲をかえることなく、その中に含まれているSpoilerの部分だけ一箇所︵例えば{{ネタバレ終了}}の直前︶にまとめてしまえばどうかということです。
Spoilerが必要となるようなネタバレを一箇所にまとめるという作業について、それが実際にどのくらいの労力を必要とするのかはよくわからないので、そういった記事に頻繁に携わっている方の大半が﹁そんなの現実的に無理でしょ﹂とおっしゃるのであればSpoilerの廃止に賛成します。--貿易風 2008年2月22日 (金) 06:38 (UTC)
●︵コメント・余談︶この辺の感覚の違いが温度差に繋がっているのかな。何というか、ファンサイト的な文化圏で言う﹁ネタバレ﹂をwpのテンプレート名の﹁ネタバレ﹂と同一視することが不幸を呼んでいる気がします。﹁重度・軽度﹂というのがそもそも変な話で、どちらのテンプレートも文言は﹁核心﹂となっていますよね。核心に触れないような︵ファンサイトで言う︶﹁軽度のネタバレ﹂には、この種のテンプレートは貼るべきでない、という話は何度も見たような気がします︵例︶。いっそテンプレート名を{{核心}}とかに改名してしまえば不幸な誤解がなくなるのかしら。--cpro 2008年2月22日 (金) 07:10 (UTC)
●︵賛成より？︶確かにその通りだと思いますが、実際にSpoilerが濫用されている記事に目を向ければ、そういうふうに︵重度と軽度で︶使い分けられていることが多いと理解しています。その状況の中で、﹁少しでもSpoilerの濫用を抑えるためのひとつの方法﹂として提案したわけですが、﹁抜本的に{{ネタバレ}}の使い方をも含めて考え直すべきだ﹂という話になるのであれば、上で述べた提案の形ではだめですね。
そういうことなら、︵いわゆる重度の︶ネタバレを一箇所に集め、そこに{{ネタバレ}}・{{ネタバレ終了}}を使うということができればそれがいいと思います。
方向性としてSpoilerの原則廃止には賛成しますが、{{ネタバレ}}にスキップ機能がついているといっても、適用範囲に重大なネタバレ画像︵推理小説のトリックの図解など︶があったりするとどうしても目に入ってしまうので、そういうときのためにSpoilerを使う余地を残してもいいような気します︵つまり削除はしない︶。--貿易風 2008年2月23日 (土) 03:45 (UTC)

●︵コメント︶spoilerH/Fがネタバレを書いていいという免罪符になっているという見方をしている人も多いですが、全ての物語性のある項目に{{ネタバレ}}をつける事でなんでも書いてよくなっているんだと考えている人もいるのではないかと考えています。情報にはそれぞれ、重要度が存在すると思います。Wikipediaはその項目に詳しい人が執筆しているので、編集者はその項目の情報の重要度についても詳しい物と考えています。だから核心ではあるもののその項目についてよく知らない人に見せるのはためらわれる重要度が高い情報を隠す為にこのテンプレートができたのではないかと考えます。このテンプレートを廃止すれば以降の記述で物語に関する核心部分が明かされています。という記述が多くの物語性のある項目に記述されている以上、これ幸いと核心を記載する事になるでしょう。また、性急な編集の温床になっているという意見ですが、これはこのテンプレートとはあまり関係がなく、項目単位で解決すべき事例だと考えます。IPユーザーには性急な編集をしてはいけないという考え方がまず伝わっていないと思うのです。最後に主張しておきたい事として、ノートが議論の場所であるなら話し合いによる譲歩も双方が考えていくべきではないかと考えます。Wikipediaは今現在も多くの人が執筆を辞め、逆に多くの人が執筆に参加していっています。ここもまたネットコミュニティの一つであり、ネットコンテンツの一つである以上。反対と書いている人も賛成派の考えている事や賛成派の主張の意味、賛成派の主張が通ったその後について今一度よく考えておくべきだと思います。無茶なごり押しで主張を通したり、自分と違う意見の人に対してエキサイトしないよう、冷静にこの議題に臨んでいきましょう。--VJ 2008年2月22日 (金) 08:00 (UTC)

●︵どちらかといえば反対︶作品について解説する場合、あらゆる事項は程度はあるにしろ﹁ネタバレ﹂に含まれると考えているのですが、それらは該当記事冒頭の﹁簡単に入手可能な程度の情報︵本の帯や広告に書いてあるものなど︶は、普通ネタバレとは見なされない。﹂とあるので、自分なりに判断してそのまま書いたり、{{ネタバレ}}を使ったりしています。ただし、ある物語について調べものをしている人でも、﹁︵書いてあることは︶全部知っておきたい﹂人や、それとは別に﹁どんな人物が出ているかということだけを知りたい﹂人などがいるかと思っています。後者の場合、意図しないである人物について、いきなり﹁～話で死ぬ﹂などとする極端な核心が記述されていると、冒頭に﹁ネタバレあり﹂とあっても損した気分になってしまいますし︵それぞれ一記事として独立していれば取捨選択もできるかとは思いますが、現時点では作品内にまとめられていることが多いので︶、かと言ってそのような重大なネタバレを除いた部分を知りたいとしても、つい目に入ってしまうこともあり難しく、敷居が高くなることにもつながるのでは、と思っています。そのため、作品を初見の人を考慮して、自分なりに重要度を判断し﹁未見の場合知ってしまうと白けてしまうが、作品を説明する上で書いた方が良い﹂点についてだけ使うようにしています。もし廃止されるのであれば、cproさんの提案のように﹁究極的なネタバレを含む可能性がある﹂ことに言及したテンプレを貼ることが替わりになるかと思いますが、﹁初心者お断り!﹂みたいにならなければいいかなあ、と・・・深読みのしすぎかな?--Mercurius 2008年2月22日 (金) 12:09 (UTC)

●︵賛成︶作品の説明に留まらず、本来の作品鑑賞する価値を損なう可能性があって隠す必要が出るような、作品内容の暴露や要約の記事は、百科事典とは違うのでは。そもそも私はネタバレに否定的だったりもしますが、最初から隠す前提なら尚更、と。--Y-taro 2008年2月22日 (金) 09:24 (UTC)
●(コメント)なるほど、私は両者の違いはごく少量の文章を隠すのがSpoilerで、節などの大きなまとまりを丸ごとネタバレであると明示するのが{{ネタバレ}}{{ネタバレ終了}}だと考えていました。私はSpoilerが文章を折りたたむこと自体に問題があると考えています。まとまっていれば折りたたまずに{{ネタバレ}}{{ネタバレ終了}}でもいいかなと判断しましたが、たしかに現在の{{ネタバレ}}{{ネタバレ終了}}の運用では混乱確実ですね。ただ、現在の{{ネタバレ}}{{ネタバレ終了}}は具体的なネタバレ部分を示すために使用できるようになっていますし、それを推奨しています。両者の関係についても整理する必要があるかとも思います。--61.119.221.63 2008年2月22日 (金) 09:36 (UTC)

●︵賛成︶改めて賛成意見を。私は﹁ネタバレが嫌なのに百科事典を調べる﹂という感覚がまず理解出来ませんので、そもそもとしてこのテンプレートは不要であると考えています。紙の百科事典を見れば分かる事ですが、百科事典と言うものはネタバレを載せる載せない以前に﹁ネタバレかどうか﹂などと言う視点が存在しないものです。当然必要であればネタバレと呼ばれる要素も掲載されるし、不必要であればネタバレでなくても掲載されない。結局既に何人の方かが仰っていますが﹁必要な情報であれば隠すな、かくして問題ないなら不要だから削除しろ﹂と言うだけの話はないかと。
そして﹁紙でない事を活かして﹂という御意見は結局のところ、﹁﹃作品を未読・未見の方々に興味を持ってもらう為の紹介書﹄として整備しろ﹂と言う目的外利用に終始して見えます。未読の利用者が百科事典を紹介書の様に使うのは自由ですが、その目的外利用の為に﹁百科事典を紹介書として使える様な仕様にしろ﹂と言うのは筋が違うのではないでしょうか。
なお、﹁鮮度の有るネタバレ﹂と言う話が出て来ていますが、そもそもそれはWikipedia:性急な編集をしないに触れる内容であり、載せるべきではない情報である様に思います。そしてそのような情報の隠し蓑に使われているからこそやはり廃止が妥当である様に思います。--マクガイア 2008年2月22日 (金) 12:37 (UTC)
●性急な編集をしない事が重要であるのはまったくもって同意です。ですが、紙の百科事典には物語性のある作品についての記述もあり、その場合書いてある内容は結末を含まないあらすじに終始しているように見受けられます。紙の百科事典にネタバレの記述がないと思われ易いのは多くの百科事典が物語性を持つ項目を詳しく記述していないからではないかと思うのです。
目的外利用の件に関してはやはり問題があると思いますが、私の知る限り百科事典に歌劇演劇古典文学の項目がある場合、物語の核心部分はその核心部分を扱った派生の議論にまで言及する場合以外は特に記述されていないと思います。
﹁必要な情報であれば隠すな、かくして問題ないなら不要だから削除しろ﹂に関しては、情報として掲載する価値はあるけれどその項目が物語性を持っている以上、未読者が見やすい位置に置くのはためらわれる情報というのも物語性を持つ情報にはつきものであると思います。百科事典は知らない物、知っている物について詳しくなれる物ではあり、知っている物を調べる為だけの物ではないと考えます。
このテンプレートを廃止すればそれで全てが丸く収まるとは賛成派の人も考えていないのではないかと私は思います。また、以前に議論があった事もわかりますが、それを全ての人が承知しているわけではないとも思います。かといって、この議論も前の議論も無駄であったとはまったく思いません。--VJ 2008年2月22日 (金) 13:01 (UTC)

●前述しましたが、百科事典にはそもそも﹁ネタバレかどうか﹂などと言う視点が存在しません。どうもこの﹁ネタバレかどうか﹂と言う視点はファンサイトの延長との誤解から来るものの様に感じます。ファンサイトであれば、皆で作品を楽しむと言うのが根本にあるでしょうから、ネタバレに注意するのはある意味必然でしょう。しかし、百科事典であるWPは皆で楽しむ為の場所ではなく、その事柄を解説する場所です。解説の為に必要であれば当然結末が載っている可能性もある物であり、結末を知ってしまってがっかりするのは結末を知らない作品を百科事典で調べた本人の過失でしかありません。
同様に読者が未読であるか既読であるかと言う区別がそもそも百科事典には存在しません。私は﹁ウィキペディアは未成年者を保護するための検閲をしていません﹂と根本的に同じで、﹁ウィキペディアは未読者を保護する為の検閲をしていません﹂と言い切れると思っています。未読者と既読者を区別した未読者に必要な情報とは、結局﹁読む意欲をなくさせない程度の情報﹂に終始し、要するに﹁紹介書﹂としての内容でしかありません。
結局のところ、﹁ネタバレ﹂という発想自体が、実際に自分が読む前に都合の良い事前情報が欲しい、あるいは自分の好きな作品を広めたいという﹁ファン心理から来る広告﹂という、どちらにしても﹁紹介書﹂を求めているから出てくる発想であり、解説という百科事典と本旨とは無関係なものです。
なお、あやふやな記憶ではありますが小学館のものには﹃ロミオとジュリエット﹄は結末までしっかりと書かれていたと思います。--マクガイア 2008年2月23日 (土) 05:55 (UTC)

●ちょっと割り込みます。﹁性急﹂な記述はともかくとして、spoilerは登場人物やストーリー節といった細かい・ネタバレ文章量が少ない・ネタバレ部が各説明間でもれやすい部分での使用に向いていると思います。逆に長文のネタバレ説明が含まれる項目についてはネタバレテンプレートの使用が有効だと思います。あとは、スクロール操作でネタバレの部分を視認される場合のことも考えたほうがいいですね。--NORN︵talks|Contributions︶2008年2月22日 (金) 13:01 (UTC)

●私はあったほうが便利だと思うので、削除には反対です。--四ギコ 2008年2月22日 (金) 13:08 (UTC)

●作成した本人が言うのも何ですが、上記の方でもいっているようにぼくとしては賛成寄りです。ただ、なるべくなら削除したくないので何らかの対策があってそれが良策ならそちらの方がいいと思っています。なお、このテンプレートは JavaScript を使用しており、環境依存なので動作しない環境のことも考慮するなら決してよいテンプレートでないことは確実です(元々の廃止案の理由も含めれば更に)。{{ネタバレ}}/{{ネタバレ終了}} に環境非依存(すべての環境に本当に非依存かどうかは分かりませんが)のスキップ機能が搭載されたということとWikipedia:性急な編集をしないが正式運用を開始したことでこのテンプレートは既に役目を終えています。一部にどうでもいい雑多なネタバレの記述をしてそれを良質と仰っている方がいらっしゃいますが、記事の質を間違えています。ここはファンサイトではないんです。百科事典として記述に値しないような内容は記述すべきではないです。なお、 cpro さんの仰っている、﹁ネタバレではなく核心という表記に変更する﹂という案はぼくも賛成です。確かにこれは語弊があるというか絶対に勘違いされる原因を生んでますね。一般にいうネタバレというよりは作品そのものの説明で欠かすことのできない内容というわけで、作品の流れを事細かく説明しすぎたらそれこそ営業妨害とかそうのにも当たりかねませんし。 --Mzm5zbC3 2008年2月22日 (金) 14:59 (UTC)

●︵コメント︶最近ここやここに加筆をおこなっているものです。私は最近からウィキを読むようになり、いくつか間違っている点や不足している点を加筆してきました。わたしもSpoilerHの中をみて、ここは本当にネタバレってなんなのか悩み、場所によっては百科事典には相応しくない攻略情報のような記述もあり、ちょっと違うんじゃないかいって気がします。それもやはり、﹁ネタばれ﹂というタイトルが幅広く意味を持つからだと思います。このSpoilerHの有無については新参者であるため判断できませんが、運用するにしても、上記の何人かの方がおっしゃられているように﹁ネタバレ﹂という表現は改めるべきだと思います。そもそも、﹁ネタバレに注意﹂とあるのに右の説明には﹁核心に至る内容﹂とあります。﹁ネタバレ﹂と﹁核心に至る内容﹂っておんなじものなんでしょうか?--118.3.183.40 2008年2月22日 (金) 16:37 (UTC)

●︵コメント︶性急な編集については、このテンプレートの問題でもなく、そもそも書かない方向で話がまとまってきていると思います。
どの程度のネタバレが読者から要求されていて、どの程度のネタバレを記述することを許容するかというのは、個人の考え方がありますが、これらの考え方の妥協点としての袋とじ機能というのは、確かに﹁ネタバレ文章量が少ない部分や、登場人物個々についてのネタバレを記述するのに都合が良い﹂小回りの利くものです。しかし、SpoilerH/F は、﹁同じページに何度も使うのではなく、使用する場合は1箇所︵ページごと、あるいは節ごと︶に集めて括るのが、技術的な面で望ましい﹂もので、そうでない使用法は全て誤りと思っても良いでしょう。
つまり、袋とじ機能とSpoilerはそもそも用途が違うのであり、そのためSpoilerが誤った使われ方をされ、問題になっています。そもそも要求されているような袋とじ機能はまだWikipediaには実装されていないと考えても良いと思います。それを擬似的に︵このテンプレートを使って︶表現することが可能ですが、それは望ましくない書き方です。︵ちょうどHTMLにおいて、スタイルシートがなかった時代に、多段組のレイアウトをテーブルを用いて表現していたように。︶
そして、﹁ネタバレを1箇所にまとめて書く﹂ことは、ネタバレ/終了テンプレートを使っても可能なため、技術的な制約の大きいSpoilerH/F を削除しようということです。つまり、存続させる場合でも、﹁SpoilerH/F テンプレートを取り払っても記事が成立する﹂状態になっていなければ、それは本来の使用法を逸していることになります。︵ちなみに、実は触れないことにしようとしていましたが、指摘のあった通り、ネタバレ/終了 テンプレートにはスクロールすれば読めてしまう弊害はあります。この点については、改めて議論する価値はあるでしょう。︶--BBB-liner 2008年2月22日 (金) 15:27 (UTC)

●︵コメント︶自分は、スポイラー廃止に反対はしません︵だからと言って諸手をあげて賛成、というわけでもないので、中立としましたが︶。
あくまで第三者的視点からの意見として聞いていただきたんですが、﹁鮮度のあるネタバレ﹂というものについて少し。﹁鮮度のあるネタバレ﹂は必ずしも即Wikipedia:性急な編集をしないに抵触するわけではないとおもいます。たとえば、もし仮に﹃スパイダーマン4﹄が上映されて、その中で新事実が明示されたとします。その新事実を記事に乗せたら、その記述は﹁問題のない、鮮度のあるネタバレ﹂ではないでしょうか？間違っていたらすみません。
要するに、﹁鮮度のあるネタバレ﹂を、鮮度のあるという部分だけで切り捨ててしまうのはいかがなものか、ということです。--新参者 2008年2月22日 (金) 15:30 (UTC)
●必ずしも、しっかり読んでいただければ分かるように性急な編集をすべてダメといっているわけではないのですが(しっかりとした信頼できる情報源があるなど)、上記のような場合にはその前にそもそも百科事典として記述すべき内容なのかをしっかりよく考える必要があります。ものによってはそれこそ百科事典に不要な内容を記述するということ自体が問題になります。 --Mzm5zbC3 2008年2月22日 (金) 15:48 (UTC)

●︵コメント︶︵投票済み︶以下に感じている事を箇条書します。
1.性急な編集をしないは、正式運用中なので議論を待たないです。編集削除と各個での議論をすればよい事です。
2.SpoilerH/Fをたくさん並べるのは見苦しいので避けるべきですが、元来、それぞれの編集およびノートでの議論で決着をつけるべきものでしょう。SpoilerH/Fの誤用があるなら、それぞれの記事で直してゆく性格のものでしょう。
3.古い(映画や小説、漫画、アニメ、劇)などは、新たに見る人向けに隠したほうがよい記事がある一方で、ある程度ネタばれ記述しないと表層的なことしかかけない場合が多々あります。
4.スキップ機能を使っても隠す範囲によっては、意味がない︵結局見えてしまう︶こともあります。
5.SpoilerH/Fはスキップ機能と同じく、有益な機能です。濫用によって読みにくくなってしまった記事があることも事実ですが、可読性を損なわない範囲で適切に使われている記事も多数存在します。
6.酷い事例として提示された記事の中にも、すでにSpoilerH/Fの適正利用に直されている記事があるように見受けられます。
7.SpoilerH/Fを全体で運用しはじめた経緯は知りませんが、すでに広く使われ、また、適切な運用もなされている記事も無視し得ないほど存在する以上、一部で濫用されているから廃止するというのは乱暴と思います。
8.袋とじ機能は百科事典としてはおかしいという意見がありますが、別に紙媒体の古典的な百科事典の形にこだわる必要は無いと思います。
9.SpoilerH/Fの例を反省材料にして、今後、新機能の装着については何らかの手続きを経る必用があるかと思います。
10.今なされている投票は、SpoilerH/Fを廃止するか否かについての正式な議論を開始するか否かのアンケートと理解しています。それはそれで大切なことですが、あまりはっきりしない形で議論と投票、実力行使をしてしまった結果、何がなんだか非常にわかりづらくなってしまっていると感じます。結果、かなり投票に混乱が見られます。
11.せめて、(コメント︶︵賛成︶︵反対︶を冒頭に明記してから投票しないと集計もままならないでしょう。
以上です。BB-45 2008年2月22日 (金) 16:01 (UTC)
●BB-45氏の認識には、10と11において誤解があります。まず﹁SpoilerH/Fを廃止するか否かについての正式な議論を開始するか否かのアンケート﹂ではありません。紛れもなく﹁SpoilerH/Fを廃止するか否かについての正式な議論﹂です。削除依頼は議論の場では無いので、このような賛否両論が出ることが明らかな場合、先行して議論することは重要なのです。﹁アンケートみたいなもの﹂と私が言ったのは、あくまで#人数カウント節のみです。
また、︵賛成︶︵反対︶︵コメント︶等付けてもらえれば後で読むときに楽なのは確かですが、この議論は投票ではないので強制はしません。Wikipedia:投票の指針の指針にも沿っていないし、そもそも﹁投票﹂ではないので沿わせる気は初めからありません。あくまでも﹁もし議論無しで削除依頼を提出した場合、削除依頼の場で議論が長期化して、円滑に削除依頼が︵削除にせよ存続にせよ︶進行しなくなるのを防ぐため﹂﹁議論の中から、数々の問題点を解決する方法が発見されることを期待して﹂だということを忘れないようお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月23日 (土) 01:25 (UTC)

●8について一言。袋とじが紙製の百科事典にないのは紙だからなのではなくそもそも不要であるからです。削除反対派の方々には﹁ウィキペディアが紙媒体ではない﹂事を根拠とされる意見が多々見られますが、そういう方にこそ、ウィキペディアは紙製ではありませんをしっかりと読んで頂きたく感じます。--マクガイア 2008年2月23日 (土) 05:55 (UTC)

●︵反対︶既視聴者よりも未視聴者向けの記事を心がけるべきなので--沖矢昴 2008年2月23日 (土) 08:50 (UTC)

●現時点ではSpoilerを廃止することによる利益よりも、損害の方が大きくなると判断しました。したがって、今は廃止には賛成できかねます。--Snow64 2008年2月23日 (土) 08:52 (UTC)

●︵反対︶私の最後の主張として、このテンプレートには使い道があると考えています。変更が広範囲に影響する、既に多くのページで使われているこのテンプレートを変更するより、各人が執筆できる範囲でそのページを編集している人達と協力して、少しずつ醜悪な記事を減らしていく未来を、私は支持したいです。
私は自分の守備範囲外のページをいじる時は誤字脱字を修正する事ぐらいしかできません。それでいいと思っています。一部の人で決めるしかない議題だとは思います。しかし、一部の人だけで全体に影響する変更が円滑にできるとも思えません。この議論から生じた現状の問題をまとめる事で、醜悪な編集を削除する方針に近い物ができあがるかもしれません。それが、Wikipedia日本語版からこのテンプレートを少しでも減らす事になるのではないかと、私は考えます。--VJ 2008年2月23日 (土) 11:41 (UTC)

●取り敢えずいいたいことは
(一)まず廃止賛成派の人も(明確に賛成していても)大抵は消極的賛成だと思うんです。うまく活用できる方法があるならその方法をとった方が誰にとっても良策であるということです(よりよくしようとこれまでこのテンプレートを編集してきた編集者の積み重ねがすべて消える、削除申請に出す労力や削除する管理者の方の苦労なども考えたりするなら削除に積極的に賛成しにくいです)。

(二)ただ、現状で問題点が多すぎて更に廃止反対派の人たちからそれらの問題点を解決する方法がほとんど提示されず、単に反対だとか﹁便利だから反対﹂だとかいう意見が多すぎるように見えます。なぜ便利なのかということを説明して欲しいものです。

(三)結局、 Wikipedia の方針に触れる可能性のあるような内容などの記述をするための言い訳になってないでしょうか。そういう勘違いがあるから廃止提案が出されてしまうんだと思います。

●百科事典として必要であるなら(どんな内容であっても、著作権等の法律などに違反しない限り)記述に制限や規制はないですがほとんど隠している内容って必要であるとは思えません。勿論、中には適切な使用方法もあるかも知れませんが現状ではほとんど見えない(不適切な使用をしている記事が多すぎるため)せいで、どうしても反対寄りにならざるを得ないというのが本音です。WPをファンサイトの延長線上のつもりで利用したり執筆しようとする人が多すぎるのが原因の一つになっているのかも知れません。 --Mzm5zbC3 2008年2月23日 (土) 13:18 (UTC)
●︵コメント・投票済︶前に意見を述べたとおり、創作作品における結末や核心に迫る内容を隠し、それを見る・見ないの選択が可能となるこのテンプレートは、個人的には非常に便利だと思っています。しかし、﹁テンプレートのせいで見辛い、鬱陶しい﹂といった気持ちがあるのも事実です。この﹁見辛い、鬱陶しい﹂という点が改良されれば、批判的な意見は減るのではないでしょうか。
具体的には、目次を非表示にした際の小ささまで縮小できれば良いのですが。--風の旅人 2008年2月23日 (土) 16:14 (UTC)

●︵賛成︶このタグには﹁正しい使い方﹂というものがないのではありませんか？。ウィキペディアにおけるネタバレとは性急な編集を意味する場合が多く、これはWikipedia:性急な編集をしないを理由に正すことが可能です。また、性急な編集以外のネタバレについては規制する必要も、読む人間に対する過度な配慮も必要ありません。読む、読まないの選択権が行為者に帰属しているのですから、読んだ結果がどうであれ自己責任です。さらに物語の核心という意味でのネタバレについては、記述しないというこの上なく単純で効果的な方法で対処すること可能です︵オリエント急行殺人事件などが典型︶。性急な編集の隠れ蓑のような使われ方、必要のない部分にまで使われている現状など、諸々のマイナス面を考慮すると、やはり廃止してしまったほうが良いのだと思います。--WEST.C 2008年2月23日 (土) 16:12 (UTC)

●あれこれ意見が出ているようですが、まず大本の原因である﹁ネタバレ記事の扱いとまとめかた﹂をまとめたほうがいいと思われます。--NORN︵talks|Contributions︶2008年2月23日 (土) 16:45 (UTC)
●﹁ネタバレの扱いとまとめかた﹂というガイドラインはあったほうがいいと私も思います。ただ、ここはSpoilerテンプレートについての議論場所ですので、ネタバレ全般についての方針はここではなく、Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意で話し合ったほうがいいでしょう。--Fuji-77 2008年2月24日 (日) 08:50 (UTC)
●やはりそうなりますね。議論に参加している方を誘導出来ればいいのですが・・・。--NORN︵talks|Contributions︶2008年2月24日 (日) 13:13 (UTC)

●︵廃止反対︶今現在このテンプレが使用されているのは直接リンクも含めて1177ページです参考:Template:SpoilerH へリンクしているページ。これだけあると人の手でやるのは途方に暮れますし、かといってBotに頼ればサーバーに負担が掛かり過ぎます。Botで踏ん張ったとしても一気にテンプレを外したとなれば、これらのページはネタバレ記事が丸見えとなります。かといってBotでネタバレ記事ごと削除すれば、余計に負担が掛かります。このテンプレそのものを廃止する前に問題のある記事・文章を除去する方向に向かうべきです。﹁ネタバレ記事の扱いとまとめかた﹂のガイドライン作成については賛成です。--TYSGCFAN 2008年2月25日 (月) 10:16 (UTC)
●もし廃止する段になったとして、いきなりBotに任せるのではなく、事前にテンプレートに、テンプレートの除去と文章の整えを呼び掛ける文面を書いておけば、サーバーの負担はかなり軽減されるのでは？︵素人考えでしょうか・・・？︶もちろんそれ以前に記事の適正化を啓蒙するほうが先ですが。ネタバレ記事の扱い方をまとめておけば、今後非常に役に立つでしょうし、ぜひ作成したほうがいいと思います。--新参者 2008年2月25日 (月) 12:30 (UTC)

●︵反対︶ネタばれが﹃﹁百科事典的に簡素に書く﹂という努力の放棄﹄に繋がるという発想自体が間違っているように感じるがどうだろう？道具の使い方が悪いから、その道具をなくすというのでは本末転倒ではないだろうか？そもそも簡潔に書けないのは文章作成能力が低いからであって、ネタばれ云々とは関係がないと思われる。議題の本文を読めば読むほど感情的な発言が散見され、議論の根底自体が非常に感情的な理由から発している気がするので、もう少し冷静になって妥当な案を再提案された方が宜しいと思える。--220.145.175.28 2008年2月26日 (火) 13:03 (UTC)

●︵テンプレートの廃止にも、個数制限にも反対︶私は資本主義、合意主義的な考えです。すなわち、良い編集は悪い編集を駆逐するという考えです。このテンプレートが多用されているのは、その方が利用者によって便利だから、執筆者にとって便利だからに他ならないと考えます。私はこのテンプレートが基本的に嫌いなため︵﹁ネタバレに注意﹂にリンク色がついており、さらに太字のため他の記事より目についてしまうため、多数並ぶと見づらいため︶滅多に使うことはありませんが、それでも他の未読、未見、未プレイの作品の記事を読む際にネタバレに配慮されていると助かります。spoilerの利点は短いセンテンスでも、多数のネタバレでも一度に隠すことができるからです。単なるネタバレスキップがあまり利用されないのは、その点で不便だからです。一方で廃止賛成派の方の意見にもうなづけます。spoilerで隠された文章で﹁これはいい﹂と思うものが滅多にないからです。﹁～は死ぬ﹂﹁～の正体は・・・﹂といったあまりにも単純で趣の無い文章の数々。しかし、それこそ編集で対応すべきであり、テンプレートのせいにするのはお門違い。利用者の利便性を奪う必要は無いと考えます。個数を減らしたいなら、そのように編集すればいいだけです。その編集がその記事の閲覧者、執筆者にもいいと思われればその編集で合意が得られるでしょう。現にspoilerが少ないページや無いページもあるのですから。--MIK 2008年2月27日 (水) 00:55 (UTC)

●︵コメント︶執筆者ではなく、利用者としての立場から申し上げます。今やもう、、検索をかけると必ずと言っていいほど上位にウィキの記事が来る時代になりました。何かについて調べるときはまずウィキから…という習慣がついてしまいました。そんな状況の中で…私は個人的には、冗長な読み物的記事大いに結構。という考えがあります。無論スマートに書き上げることがここの是であり、その前提がないとただのらくがきちょうになってまう。そんな危うさを書いている皆様は感じられている事と想いますし、私もそう思いますが、しかし冗長な記事であっても、その事象の一部分をえぐっているのは確かでありまして、私の知らない分野の記事ならば、ほぅほぅと楽しく読み進めてしまう所であります。最近では杉本清。それをみんなで見て、加筆出来る人が加筆する。ブラッシュアップできる人が推敲、整形していく。それがここの楽しさなんじゃないかなぁと思うのですが…﹁ここは○○ではない﹂というのをあまり推し進めると、型枠にはまってしまって、面白みが下がりそうで。﹁袋とじのある百科事典なんてない﹂あったっていいじゃないですか^^紙じゃできない芸当です。ＨＴＭＬ作った人は、そんなことを考えていたんじゃないでしょうかね…﹁書くべき内容でないことが書かれる温床になっている﹂そうであれば、文筆達者な誰かが腕をふるって直す。それでいいじゃないですか。﹁書き換えが出来る百科事典なんてない﹂ここにあるじゃないですか^^…大きくなって自浄作用が効かなくなっていることもわかります、しかし、ここで折れては…ここの名が廃る。せっかく紙じゃできないことを、一生懸命考えて作ったのに、およそ目に余るという理由で取ってはがすのは、何かもったいなく、もっと別の方法があるのに、大元を断つという議論が出ているのは、ここの将来にとっても何か残念なことだなぁと、読んでいて感じた次第です。--yamanamann 2008年2月27日 (水) 07:52 (UTC)
●(コメント) 共感します。自分の考えはまだまとまっていないので立場は表明しません。私も調べごとはほとんどWPで済ませていて、長大な項目も気にならなくなってきたというかそういうもので便利だと思うようになってきています。意見を読んでいると条件付立場の方が多い気がして、Spoiler賛成反対に捕らわれてしまうと、賛成と反対の間に実はあるかもしれない接点が見えてこない気がします。Spoilerから一度離れて﹁百科事典のあるべき姿﹂と﹁ネットの百科事典のあるべき姿﹂を考えてみる必要がありそうです。--うるるーの 2008年3月17日 (月) 12:30 (UTC)

●︵反対︶本ページの議論を鑑み、本テンプレートの廃止によるメリットとデメリットとを秤にかけて、デメリットの方が大きいと判断したため。念のため、意志表明。--輪宝スダルサナ 2008年2月28日 (木) 08:42 (UTC)

●(反対)　読み手としても書き手としても便利な存在だと感じてるので廃止しないでほしい。
また、webサイトの構築、特に辞書系のコンテンツで冗長な詳細を折りたたみや別窓で表示する手法はよく見受けられ、wikipediaも同じ手法をとること自体に問題があるとは思えない。--Tabunoki 2008年3月3日 (月) 04:13 (UTC)
●可読性向上のために、Tabunokiさんのコメントのマークアップ・スタイルを変更させていただきました。
さて、きつい言い方になりますが、Tabunokiさんのご主張にはまったく説得力を感じることができません。﹁読み手としても書き手としても便利な存在だと感じてるので﹂とのことですが、TabunokiさんのSpoilerH/Fの使用は、どのような記述にSpoilerH/Fを使用すべきかという点をおいても、技術的な使用法として端的に間違っており、読み手に配慮したものになっておらず、書き手としても利用法を理解していないことが明らかです。﹁{{SpoilerH|︻タイトル︼}}﹂という使用をされていますが、その﹁︻タイトル︼﹂というの部分は読み手のために何が隠されているのヒントを与える記述をすべきで、それがなければ読み手はその部分を読むかどうか十分に判断することもできません。また、﹁:﹂︵コロン︶によって作られた階層構造を破壊しています。これらはすべて、{{SpoilerH}}に付されたドキュメントを読めば分かることであり、{{SpoilerH}}の使用後にプレビューをすれば気づいてしかるべきことです。--Mizusumashi 2008年3月4日 (火) 14:49 (UTC)

●(反対よりコメント)混乱なくテンプレートを廃止をするためには、1.﹁テンプレートに廃止予告をして新規の使用を抑制する﹂ 2.﹁テンプレート使用中の記事をテンプレートを廃止できる形に編集する﹂ 3.﹁(リンク元がなくなった時点で)テンプレートを廃止する﹂という過程が必要かと思います。宝塚ファミリーランド 2008年3月18日 (火) 13:19 (UTC)
●︵コメント︶1.﹁テンプレートに廃止予告をして新規の使用を抑制する﹂は、既に行なっています。SpoilerF により、廃止議論が開始されていることは SpoilerH/F が使われている全ての記事に知らされています。ですが、このような告知をしているにも関わらず、2.﹁テンプレート使用中の記事をテンプレートを廃止できる形に編集する﹂というのはほとんど行なわれていません。告知による抑制は殆ど効果が無いことが実証されたと思います。このような性善説︵廃止告知をすればそれに備えて記事を Spoiler を抑制するよう編集してくれる︶は、無理があります。現状況を打破できるかもしれない案が、私にはあります。詳しくはTemplate‐ノート:SpoilerH#試しに短期間﹁廃止﹂してみませんかを参照してください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月19日 (水) 00:25 (UTC)

●上に書いたのは廃止についての合意が成立した後の手順を示したものです。現在は﹁廃止議論が開始されている﹂段階なので、まだ上記のプロセスには入っていないと思います。上記のプロセスはテンプレートの廃止だけをすることでテンプレートへの赤リンクの発生を避けるための手順を示しています。少し強引かもしれませんが、次のようなプロセスもあります。ただし、この手順だと編集合戦等が発生する危険が高いようにも思います。
●別のプロセス 1.﹁テンプレートに廃止予告をして新規の使用を抑制する﹂ (これは上と同じ) 2.﹁テンプレートを折りたたみ機能を持たず、テンプレートの廃止予定と他のテンプレートへの変更をうながすものに変える。﹂(この時点で実質的に廃止したのと同じです)3.﹁(リンク元がなくなった時点で)テンプレートを廃止する﹂ (これも上と同じ)宝塚ファミリーランド 2008年3月19日 (水) 03:25 (UTC)

﹁議論﹂節で言うことでもないのですが、新たに節を作るほどのものではないのでここで聞きます。
最近、Category:作品の核心に至る内容を含むページ内の記事が減少傾向にあります。覚えている限りの一番最初には997あったのですが、今現在は947。数週間で50減ったことになります。この減少は大変喜ばしいことなのですが、これが﹁一人あるいは数人の有志によって行なわれたもの﹂なのか、それとも﹁50記事でそれぞれ自発的に行なわれたもの﹂なのか、ご存知の方はいらっしゃらないでしょうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月4日 (金) 22:51 (UTC)

アクセシビリティの観点から

︵賛成︶ちょっと視点が変わってしまうのですが、このテンプレートについて、もしかしてアクセシビリティに問題があるのではないかと思い、視覚障害者の視点に立って、ホームページリーダーを使用してどのように読み上げられるかチェックしてみました。その結果、視覚障害者がウィキペディア内の記事を見る上でこのテンプレートがあった場合に、現状のテンプレートでは致命的な問題があることが分かりました。

●記事が隠れている際に、隠れている箇所の中にリンクがあると、リンクのALT属性のみを拾って読み上げてしまう。そのため、視覚障害者がこのテンプレートのある箇所を参照した際に記事内容を正確に伝えることができない問題がある。

●テンプレートの﹁隠す﹂﹁表示﹂のリンクをホームページリーダーで開くと、ホームページリーダーが応答しなくなる致命的な問題がある。

以上の点に関して問題があります。テンプレートを視覚障害者へ配慮した形で修正を加えることができるならば存続してもいいかと考えたのですが、今のままでは致命的な問題であり、修正ができないのであればできるだけ早く削除していただきたいです。--tail_furry 2008年2月22日 (金) 10:09 (UTC)

質問なのですが、もしかしたらそれは、﹁隠す﹂﹁表示﹂がついている全てのテンプレートも視覚障害者の方々に優しくなく、﹁表示﹂﹁非表示﹂がついている目次等も同様の問題を抱えているのでしょうか？ホームページリーダーに詳しくないので教えてもらえたらありがたいです。--VJ 2008年2月22日 (金) 10:34 (UTC)
試したのは、Template:SpoilerHとTemplate:hiddenだけなのですが、両方とも問題がありました。動作としては、﹁表示﹂の際には問題ないのですが、﹁隠す﹂のリンクを開こうとするとアプリケーションのウィンドウが徐々に幅と高さが小さくなっていき︵この間アプリケーションは応答しなくなります︶、ある程度の大きさになって止まってしまう、あるいはアプリケーションごと落ちてしまう状態です。﹁表示﹂﹁非表示﹂という目次があるページといったら、例えばどのページでしょうか？もしよろしかったら教えていただけませんか？ホームページリーダーを使える環境が基本的に平日の昼間だけ︵ただし明日は使えます︶のため、今は確認できないので後で確認してみます。--tail_furry 2008年2月22日 (金) 11:00 (UTC)
︵ コメント︶参考までに、過去にも視覚障害者に関する議論が行われたことがありました。どうやら大した議論はされず﹁家族に頼んで読んでもらえばOK﹂ということになって議論が止まっているようです。--122.17.242.27 2008年2月22日 (金) 11:09 (UTC)

tail_furryさん、目次の表示・非表示はすべての目次についてますよ。このページの目次でも。--風の旅人 2008年2月22日 (金) 11:17 (UTC)

122.17.242.27さん、過去に議論があったのですね。今回のことについて、視覚障害者にとってどうなんだろうと思いついたのが昨夜で、実際にアプリケーションのあるマシンで確認することに気持ちがいってしまい、過去の議論にあるかどうかまでは確認していませんでした。ご指摘ありがとうございます。こちらも参考までに、実際に視覚障害者の方がWikipediaをご覧になることがあるという事例を[2]。こういう事例がある中で、読み上げている最中に目の代わりとなるはずのアプリケーションが落ちてしまったら、と考えたらどう思われますか？

風の旅人さん、ご指摘ありがとうございます。すみません、いわれてみればそうですね。失礼しました。ただ、ちょっとこの点に関してはうろ覚えなのですが、ホームページリーダーでいくつかのページを読み上げて確認してみた際には、目次の部分は無かったように記憶しています。ただ、確証が持てないため、もう一度明日確認してみます。--tail_furry 2008年2月22日 (金) 11:43 (UTC)
確認してみました。まず、目次は表示されていました。この点に関してはボクの勘違いでした。申し訳ありません。ホームページリーダーでの目次の動作ですが、﹁非表示﹂のリンクを開いた際には問題ありませんでした。非表示になっている際にも、隠されている目次を読み込むという動作はしません。︵隠れているAタグの部分にALT属性が指定されていないためと考えられます。︶ただ、非表示になったものを﹁表示﹂する際に、やはりホームページリーダーが応答しなくなってしまいます。この点に関して、ボクの方でも、スクリプトやCSS的に修正できるものなのか確認してみようと思います。もし問題点を修正できるのであれば、このテンプレートは有用なものであるとボクは思っています。--tail_furry 2008年2月23日 (土) 03:24 (UTC)

︵コメント︶︵投票済み︶視覚障害者支援ツールは、DOS時代に開発の末席にいましたが、確かに﹁家族に読んでもらえばよいだろう﹂では済まされない問題ですね。海外のウィキプロジェクトがどう対応しているか調査した上で、こことは別に議論すべきと思います。ちょっと乱暴ですが、JAVAスクリプトを切っておけば、スポイラーは平文になる筈ですので、今はそれで回避するべきと思います(現状では、どうせネタばれテンプレは全部平文になってしまうはずです。)。根本的な対応は、ツールの改良か、Wikipedia側でスクリプトを改善する必要があると思います。BB-45 2008年2月22日 (金) 12:27 (UTC)

えっと、テンプレートに関する議論自体には自分のなかで考えがまとまっていないのでコメントしませんが、アクセシビリティの問題について。英語版ではWikipedia:WikiProject Spoken Wikipediaというものがありまして、記事を読み上げたものを録音してアップロードし、記事からリンクするというのが行われています︵例︶。また、ウィキニュース英語版には音声版があります。これを広められれば導入部より先にinfoboxの内容が読まれることなどにも対応できるのですが。--辞典の虫 2008年2月23日 (土) 02:38 (UTC)

どうして、ネタバレを隠す必要があるのですか？

上のほうで、﹁ここで反対を述べられている方々は、ネタバレを隠したほうが良いというご意見なのでしょうか？　もしそうなら、どうしてネタバレを隠したほうが良いのでしょうか？﹂と質問させていただき、何人かの方からご回答をいただきました。ありがとうございます。とくに、9a1boPv5wkさんのご回答は、︵結論は異にするものの︶理解できるものでした。しかし、やはりもう一度はっきりと問題提起する必要があると思い、遠まわしでない言い方でもう一度確認したいと思います:

●どうして、ネタバレを隠す必要があるのですか？
●ここで反対意見を述べている方は、自分がネタバレを読むのが嫌だから廃止に反対しているのですか？

●それとも、︵自分はネタバレを読んでも不愉快にならないが、あるいは自分自身不愉快になることに加えて︶自分とは違う人への配慮ないしはマナーとして、ネタバレを隠したいと考えているのですか？

●それとも、何か別の理由からですか？

--Mizusumashi 2008年2月23日 (土) 05:00 (UTC)

反対派の立場からの個人的な意見です。ウィキペディアは百科事典である以上、ネタバレも含めたまとまった情報を記載して欲しいと思っています。ネタバレを理由に記述が削除されると言うのは、本来提供されるべきである情報が隠蔽されているように感じます。しかしネタバレを見たくない人もいるので、衝撃を緩和するのにはSpoilerが現時点で最も適していると判断せざるを得ないでしょう。結論としては2番目に当たりますね。とは言え鬱陶しいというジレンマも抱えているわけですが。--Snow64 2008年2月23日 (土) 08:52 (UTC)

おそくなりましたが、ご回答ありがとうございます。--Mizusumashi 2008年2月24日 (日) 08:38 (UTC)

ネタバレというのはストーリーモノには必ずありますが、例えば海外モノの推理小説の場合で考えてみましょう。こういう本の場合、膨大なキャラクターが登場するために、犯人が分からない程度のキャラ説明を冒頭に置きます。これが﹁ネタバレにならない範囲の説明﹂の典型例としましょう。で、作品をまだ読んでいない人、読んでいる途中の人にとっては必要な情報量です。一方で推理小説を読み終えて﹁誰がいつ殺されて、誰が犯人なのか﹂を知っている人が、﹁どういうトリックだっけ?﹂という事を忘れたとしましょう。ネタバレ無しの情報ではそういう部分が調べられません。でも、調べたい。そういう時にSpoiler機能で見れれば超便利。と、私は考えます。少なくともwikiを読むときにはネタバレを既知済みの読者とネタバレ部分を知らない読者の二種類の読者がいると思うんですよ。(そして調べたい件ごとに、同じ読者でも立場は変わる)その両方のニーズに応えられる機能として必須だと思います。--SuparoboMasterU 2008年2月24日 (日) 04:29 (UTC)

ええと、︵隠した上で︶ネタバレを掲載する利点のご説明としては理解できました。しかし、﹁どうして、ネタバレを隠す必要があるのか﹂という点については、どうでしょうか？--Mizusumashi 2008年2月24日 (日) 05:44 (UTC)

それに関しては、結末を知らない人にとって、ネタバレを見てしまうと楽しみが減るからということに尽きるのではないでしょうか。--風の旅人 2008年2月24日 (日) 08:01 (UTC)

ご回答ありがとうございます。ただ、それは自分は﹁ネタバレを見てしまうと楽しみが減るから﹂ということでしょうか、それとも﹁ネタバレを見てしまうと楽しみが減る﹂という人がいるから配慮したいということでしょうか？

なお、もしお時間があれば、ネタバレを見ても楽しみが減らない︵というか私は増えます︶という人への配慮についてはどうお考えになるか、下の節でお答えくだされば幸いです。--Mizusumashi 2008年2月24日 (日) 08:38 (UTC)

まとめ

ここまでにいただいたご回答をまとめます
●9a1boPv5wkさん - 本来的には不要だが、ネチケットというマナーも重視しなければならず、ネタバレはみたくないという利用者が少なからずいる現状では必要である。

●VJさん - ネタバレを対象を知らない人に対象をよく知るまでは知ってほしくない事とするなら、そういった情報は隠すかもしくは書かないかの方が良い。

●Air pocketさん - それを望まない利用者にはネタバレを見せたくない。自分がネタバレされるのも嫌だが、自分は一編集者としてwikipediaが何であるか知っている。しかし、純粋な興味で調べに来た一般ユーザーはそれを知しらないので、彼らがネタバレされてwikipediaに失望することを一番に恐れる。

●Snow64さん - ネタバレを見たくない人もいるので、衝撃を緩和するのにはSpoilerが現時点で最も適していると判断せざるを得ない。

●SuparoboMasterUさん - wikiを読むときにはネタバレを既知済みの読者とネタバレ部分を知らない読者の二種類の読者がいる。その両方のニーズに応えられる機能として必須。

●風の旅人さん - 結末を知らない人にとって、ネタバレを見てしまうと楽しみが減るから。

整理のため皆様のご回答のそれぞれ一部を抜き出し、編集を加えさせていただきました。もし、重要なところが抜けているということがありましたら、ご指摘いただければ幸いです。

また、私の感想になりますが、
●風の旅人さんが仰られているように﹁ネタバレを見てしまうと楽しみが減る﹂人がいるという一点が、SpoilerH/Fの存続支持の理由であると理解しました。

●また、9a1boPv5wkさんはかなり明確に、Air pocketさんは譲歩して？、Snow64さんもおそらく、そもそもウィキペディアの読者はネタバレを読んでしまうことを覚悟しておくべき︵参照‥Wikipedia:ネタばれに注意︶という理念論にご理解を示された上で、その理念を理解していない読者に配慮すべきとのご意見だと理解しました。

●さらに、9a1boPv5wkさんは、﹁ネタバレを読みたくない﹂というニーズに積極的に答える必要はないが配慮せざるを得ないと考えられているようで、対してSuparoboMasterUさんは、﹁ネタバレを読みたくない﹂というニーズに積極的に答えるべきだ、というご意見のようです。

ご回答、ありがとうございました。--Mizusumashi 2008年2月27日 (水) 19:47 (UTC)

ネタバレを読んでも不愉快にならない人の不利益は？

加えて、もう一つ質問させていただきます:

●ネタバレを読んでも不愉快にならない人は、自分にとっては何の利益もない目的のために、醜悪で可読性の低下した記事を読まされることになるわけですが、その点についてはどのようにお考えになるでしょうか？

--Mizusumashi 2008年2月23日 (土) 05:00 (UTC)

上も同時に答えます。個人的な考えであり反対派の総意ではありません。
●自分がネタバレされるのも嫌ですが私は一編集者としてwikipediaが何であるか知っています。でも純粋な興味で調べに来た一般ユーザーはそれを知りません。彼らがネタバレされてwikipediaに失望することを一番に恐れます。

●利益ですか？もちろんありません。しかしこの議論によりwikipediaがより素晴らしくなれば十分利益と呼べるのではないでしょうか。あなたがこのTemplateをとても醜悪で見るに耐えないものだとお考えなのはわかりましたが自分はそこまで特別な感情は持っていないです、文章整形は各記事の問題ですしちょびちょび並んでても気になりません。可読性もワンクリックの労力で済む問題ですしね。

逆に質問します。
●何故このTemplateを廃止する必要があるのか
●それは該当記事の問題として片付けるべきものではないのか。

●廃止するとなったとき該当箇所をどうするつもりなのか。

●Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報︵意味内容︶は保存するよう努めてくださいを守ることは出来るのか。

●それは編集者としての考えなのか、利用者を思っての考えなのか。

こういう形の質疑応答は必要だと思うのですがこの目次名だとこれだけで終わってしまいますし名前を適当なものに変えられませんか？

--Air pocket 2008年2月23日 (土) 08:38 (UTC)

ご回答ありがとうございます。Air pocketさんへの回答です‥
●何故このTemplateを廃止する必要があるのか - 百科事典として不要な措置であり、醜悪かつ可読性を低下させるからです。
●それは該当記事の問題として片付けるべきものではないのか - 私はそうは考えません。全ての{{SpoilerH}}の使用が不要だと考えているため、わずかでも問題があればテンプレート自体なくしてしまったほうが良いと考えます。

●廃止するとなったとき該当箇所をどうするつもりなのか - 私は、その記述を隠さずに、そのまま公開すればよいと考えます。しかし、百科事典として不要であるから除去しようという意見があればとりたてて反対しません。

●Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報︵意味内容︶は保存するよう努めてくださいを守ることは出来るのか - 他の記事でと同程度にという意味では、できない理由はないと思います。

●それは編集者としての考えなのか、利用者を思っての考えなのか - ﹁編集者としての考え﹂と﹁利用者を思っての考え﹂は、基本的に一致すると思うのですが・・・　直接の回答とはなりませんが、基本的には自分自身が利用者としての考えです。︵ただ、百科事典である以上、ネタバレは必要ならば堂々と記載されていて問題ないはずだという私の持っている前提については、ウィキメディア・コミュニティへの参加者としてという意味では、編集者としての考えといえるかもしれません。︶

●こういう形の質疑応答は必要だと思うのですがこの目次名だとこれだけで終わってしまいますし名前を適当なものに変えられませんか？ - 了解いたしました。変更します。

--Mizusumashi 2008年2月23日 (土) 09:34 (UTC)

Mizusumashi氏はネタバレを読めば楽しみが増すとのことですが、一方でネタバレを嫌う人もいます。そもそもこのテンプレートができたのは、ネタバレを嫌う人が多いためだと考えられます。ネタバレをそのまま記載し、ネタバレを嫌う人がうっかり読んでしまった場合、その後の楽しみが減るという実害が出ますが、このテンプレートを使用すれば、ネタバレを嫌う人はテンプレートを無視すればよく、ネタバレを気にしないのであれば、表示をクリックするだけで済みます。これらのことから、ネタバレを嫌う人の実害について優先すべきだと考えます。--風の旅人 2008年2月24日 (日) 10:21 (UTC)

ご回答ありがとうございます。しかし、数の多寡から言えば、ここで廃止への賛成と反対が拮抗していることからすれば、少なくとも弊害を看過してまでネタバレから保護してもらう必要がないと考えている人も同程度いると考えるのが自然ではないでしょうか︵廃止反対派の中にも将来的な廃止には賛成するかたもいらっしゃいますし、廃止賛成派の中にもテンプレート廃止とともにネタバレを除去する方向で編集することを想定していらっしゃるように思われる方もいらっしゃいますから、断定はできませんが︶。ここでの廃止賛成派がこれだけ多くいるということを真剣に受け止めてはいただけないでしょうか。--Mizusumashi 2008年2月24日 (日) 11:08 (UTC)

上にも書いたのですが、ここでも一応。私が利用する際、時々このテンプレの﹁表示﹂をクリックすると数十行︵ひどい時は一番上まで︶表示画面が移動します。ウィキペディアの表示デザインを標準から変えるともっと確率が上がります。他の操作はしていなく、私のPCの問題かもしれませんが、この機能の弊害が、見ずらいという気分の問題だけではなく、機種依存のため実際の動作の方にもあるということをご理解いただきたいのです。それを解決することがあればいいんですが。--春日椿 2008年2月26日 (火) 15:41 (UTC)

まとめ

ここまでにいただいたご回答をまとめます。
●Air pocketさん - 文章整形は各記事の問題ですしちょびちょび並んでても気にならない。可読性もワンクリックの労力で済む問題ですむ。

●風の旅人さん - ネタバレを嫌う人がうっかり読んでしまった場合、その後の楽しみが減るという実害が出るが、このテンプレートを使用すれば、ネタバレを嫌う人はテンプレートを無視すればよく、ネタバレを気にしないのであれば、表示をクリックするだけで済む。これらのことから、ネタバレを嫌う人の実害について優先すべき。

整理のためお二人のご回答のそれぞれ一部を抜き出し、編集を加えさせていただきました。もし、重要なところが抜けているということがありましたら、ご指摘いただければ幸いです。

ご回答、ありがとうございました。--Mizusumashi 2008年2月27日 (水) 19:47 (UTC)

Ks aka 98さんによる論点整理

この節の議論は、サブページ化にともない分割しましたが、もともとTemplate‐ノート:SpoilerH/ネタばれしないと説明できないのですか？の議論に引き続くものです。分かりにくい点は、同サブページを参照してください。--Mizusumashi 2008年3月5日 (水) 13:54 (UTC)

Mizusumashi さん落ち着きなはれ。ええとですね。

百科事典において、作品の解説に必要なネタバレを避けることは不要である。ただし、質、量、あるいは﹁鮮度﹂の面で度を越したネタバレはすべきではない。

という点に反対の方はいらっしゃいますか。そこで合意があるとすると、以下の点が論点になっている。

●度を越したネタバレが多すぎるから、いっそ廃止するか、個別に対処するか。私見ですが、おそらく﹁度を越した﹂の水準に食い違いがあるのではないか。

●百科事典であるとはいえ、検索サイトからいきなり見る人もいるが、その配慮は必要か。必要とした場合、ネタバレテンプレートで代用はできないか。

前者については、継続して使用したいとする側が、それぞれに執筆に関わっている記事で対処し、ここで報告した上で、﹁度を越した﹂の水準のすりあわせをしていくしかないのではないかと思います。対処の段階で手を焼くのであれば、多少強引な手法も考える必要があり、廃止を主張している側は、既にその段階にあるという認識なのだと思います。個別に対処可能であるということを現に示すのが、存続を主張する側のもっとも説得力のある行動だと思います。典型的な例を選んでそれを元に話し合うなり、労力がかかりますが、使われている記事をある程度縦断的に調べるという方法もあるかとは思います。議論がこじれた場合は、おそらくネタバレ自体の議論や、性急な編集や権利侵害関係などの議論へと移行させるということになるのでしょう。後者については、度を越していない水準で、どうするかという議論ですから、前者とは独立して議論することができると思います。なお、視覚障害者の閲覧上の不都合が深刻なものであれば、議論は進めるとしても、いったん廃止して、テンプレの改善も並行して検討するというのが望ましいと思います。--Ks aka 98 2008年2月26日 (火) 08:41 (UTC)

度を越しているかどうかは、人によって感じ方が変わるかもしれませんが、私は、2～3個程度の使用で、中身も2～3行程度なら目障りではないと感じています。一方で、これを越えると急に目障りなってきます。あくまで私の感覚ですが、廃止を主張される方の例示される記事は、概ね5カ所以上か、中身が﹁スキップ機能をつかえよ﹂と言うほどに長い様に思われます。ですから、不快に思う水準はそれほど極端な個人差がないのかな？と思っています。幸いな事に、私が閲覧している記事ではSpoilerHの乱用や誤用は見られないです。
それと、私は、Mizusumashiさんのあとにコメントをいれていますが、Mizusumashiさんを名指しで批判しているわけではありません。あくまで賛成者が多い事～というご主張に対して、1月に入ったころからの議論の履歴を差分を取りながら見て考えた事を書いています。インデントを戻したのもそういった背景があります。
ネタバレについてはWikipedia‐ノート:ネタばれに注意ですべきと考えるのは、そこに踏み込めば永遠に結論はでないと考えるからです。実際、すでに議論が拡散、混乱しています。ネタバレというのは定量化できるものではなく、極端な話、初見の人には、記事の存在そのものがネタバレになり得ます。
ここで一つ考えたのですが、SpoilerHに﹁行数制限﹂を付けては如何でしょうか。すでに指摘されているように、数行程度のネタバレについては、ネタバレスキップ機能は、無意味です。SpoilerHは、そういった場合にはたいへんに有効で、例えば﹁3行までの制限﹂をかければ﹁書きかけを隠す﹂とか、﹁スキップ機能で対処できるような10行以上にわたる記述を隠す﹂といった個人のホームページでやれば良いような記述、SpoilerHの誤用を抑止できます。見たところ、これで目障りな使い方の少なくとも1/3位は排除できそうです。
対処が難しいのはSpoilerHが5つも6つもズラリと並ぶ場合で、こういったものは、編集除去や記事の分割が妥当と思います。
何れにせよ、何らかの結論と対策は出すべきで、そのためには、論点を最小限に絞る必要があります。また、﹁何がなんでも廃止﹂とか﹁如何なる制限も認めない﹂という極端かつ頑なな論点(後者は余り見かけません)は、捨てるべきと考えます。このノートでの議論の履歴を見ると、混乱と堂々巡りにフレイムの元凶がここにあると思います。現状では、ぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐる回り続けて、最後は皆溶けてバターになってしまいます。
もうすでにバターになった人も居るのでは？私はバターになりかけているのでこのままの状態ですとそろそろ退散します。やはり出だしが奇怪しいと仕切り直ししない限りどうにもならないなぁと強く感じます。BB-45 2008年2月26日 (火) 11:34 (UTC)(文意がわかる様に追記)BB-45 2008年2月26日 (火) 11:42 (UTC)
どうも。ぼくは、あまりこの議論に関与するつもりはなくて、まとめに向かおうとしているBB-45さんとMizusumashiさんあたりが中心になって、論点を整理して欲しいなと思っています。一点だけ、度を越しているかどうかは、数や行数ということではなく︵結果としてそれらを含みますが︶記事全体として問題ではないかと、議論を見ていて思っていました。ぼく個人としては、百科事典として書くべきでないこと、ウィキペディアとして公開すべきでないことを書くために使われているか、百科事典の記述としては避けられないけれど、百科事典であることを知らずに閲覧してしまう人に対する配慮として隠しているに過ぎないか、というのが、分かれ目だと思います。度を越して詳細なあらすじを隠しているなら、適切ではない︵詳細なあらすじも、結論にたどり着きにくい話題なので、避けたほうがいいかもしれません︶。それを踏まえて、行数など誰にでもわかりやすい形で制限を加えるという案は検討できると思います。--Ks aka 98 2008年2月26日 (火) 12:09 (UTC)
行数制限の話が出ていますが、ブラウザの横幅によって同じ行数でも入る文字数が大幅に異なってきます。なので行数ではなく、文字数で制限する方がよいのではないでしょうか。--Avanzare 2008年2月26日 (火) 12:34 (UTC)

Ks aka 98 さんの要約(まとめ)は非常に分かりやすかったです。確かにその通りだなと思いました。自分も少々、熱くなりすぎて飛びすぎた発言していたかも知れません。強引な手段を肯定したのはいささかよくなかったかも知れません。申し訳ありませんでした。ただ、結果として議論が展開され、一部においては使用の見直しなども進んでおり、それなりに効果はあったのではないかと思います。もし、あそこで強引に誘導を行っていなければちゃんとした議論にならないまま(というより大半の人は知らないまま)廃止案が通ってしまい、後でいろいろ問題になったかも知れません。うまく活用しきることができるならその方が明らかにいいので、その足がかりにはなりましたね。このテンプレートの利点は最初は中身が見えないので見たくない人は回避できて見たい人はワンクリックという簡単な操作で見ることができるという点にあります(自分で見るかどうかを選択できる)。先ほどのネタバレテンプレートではスクロールすれば見えてしまうため、少々力不足なのも事実です。一方で、このテンプレートは環境依存性が高く、動作しない環境では隠されず見え見えになってしまうという問題もあります。また、このまま放置すればどんどんと誤った使用をする人は後を絶たないと思います。まずは、適切な用法などの整備が必要なのかも知れませんね。 --Mzm5zbC3 2008年2月26日 (火) 13:02 (UTC)

Ks aka 98 さんの整理を踏まえ、私の意見を書かせていただきます。
﹁百科事典において、作品の解説に必要なネタバレを避けることは不要である。ただし、質、量、あるいは﹁鮮度﹂の面で度を越したネタバレはすべきではない。﹂という点について、私は、前半は賛成します。しかし、﹁度を越したネタバレが多すぎるから、いっそ廃止するか、個別に対処するか。私見ですが、おそらく﹁度を越した﹂の水準に食い違いがあるのではないか。﹂という点にも関係しますが、誤解を恐れずに言えば、私は﹁質において度をこしたネタバレ﹂も﹁量において度をこしたネタバレ﹂もまったく問題ないと思います。問題なのは、ひたすら、読者のその作品への理解を深めるかどうかであって、その点において質・量においてバランスのとれた記述が求められるということにつきると考えています。どうでもよいトリビアのネタバレや、あるいはネタバレをするためのネタバレは排除すべきですが、﹁ネタバレとして度をこしているか﹂どうかはまったく問題ではなく、ネタバレでない他の記述と同様に﹁読者のその作品への理解を深めるか﹂という基準のみがあるのだと思います。理解に必要とまではいえないネタバレについても、他の記述と同様に﹁読者のその作品への理解を深めるか﹂という基準のみではかるべきだと考えています。
ただ、﹁鮮度において度をこしたネタバレ﹂については、もう少し微妙な考えを持っています。上記と同様﹁鮮度において度をこしたネタバレ﹂かどうかという基準は不要だとは考えています。しかし、そもそもストーリー作品における﹁鮮度の高い情報﹂は作者の意図的なミスリードである可能性もあり、その重要度を含め世間の評価が固まっているということはなく、現実的にストーリー作品の﹁鮮度の高い情報﹂の投稿が、記事の質の低下をまねき、管理者を含むコミュニティの疲弊を引き起こしているという経験則にてらすとき、﹁鮮度において度をこしたネタバレ﹂というよりも端的にストーリー作品の﹁鮮度の高い情報﹂を規制してもほとんど害はなく、利益が高いという考えかたもありえるものと思います。私としては、その規制論議にあまり深く踏みむつもりはありませんが、﹁鮮度の高い情報﹂を一律に期間を定めて規制することに反対はありません︵1週間から1年間くらいの間の、どこかの期間であれば︶。
﹁百科事典であるとはいえ、検索サイトからいきなり見る人もいるが、その配慮は必要か。必要とした場合、ネタバレテンプレートで代用はできないか。 ﹂という点については、基本的には不要、ないしはプライオリティはかなり低いというのが、私の意見です。しかし、この点にはついては理念的にというのではなく、現実的な判断という意味で、妥協を選択するつもりではいます。いくつか妥協案は考えているのですが、反対意見があるものの、私としてはいまのところ記事のほぼ全部を一組のSpoilerH/Fで囲んでしまうというのが、私としても十分に満足できるし、比較的現実的な線ではないかと考えています︵しかし、これだけに固執するつもりありません︶。この妥協案もふくめ、SpoilerH/Fがネタバレテンプレートで代用できるかどうかは、私にはあまり意見がなく、他の皆様にお任せしたいと思います。
皆様のご意見を頂戴できれば幸いです。--Mizusumashi 2008年3月1日 (土) 13:21 (UTC)--一部撤回:2008年3月7日 (金) 13:56 (UTC)

︵補足︶ちょっとミスリーディングだったかと思うので、補足します。
上のコメントで私が言いたかったことは、﹁ネタバレ﹂という言葉で通常想定されていると私が考えている範囲の﹁ネタバレ﹂の意味で、ウィキペディアに何をどう記載するかという点において、ネタバレとそれ以外を区別する必要はない、ということです。百科事典的の記述として質、量、鮮度が度を越えているとか、ウィキペディアの運営の必要から質、量、鮮度が度を越えているとか、著作権法上の観点からの質、量、鮮度が度を越えているとか、という判断はありえますが、それらにおいてもネタバレとそれ以外を区別する必要はないだろう、と。ただ、ウィキペディアの記述として質・量・鮮度が度を越えていて、かつそれが偶然にもネタバレであったときに、それを﹁度を越したネタバレ﹂と呼ぶのであれば、異存はありません。
なお、﹁ネタバレ﹂という言葉で通常想定されていると私が考えている範囲の外で、﹁ネタバレ﹂という語に与える定義によっては、百科事典的・ウィキペディアの運営・著作権法の観点から量・質・鮮度が度を越えていると判断するファクターとして扱えなくもないと思います。でも、それは、たぶん、混ぜるな危険というのが私の考えです。--Mizusumashi 2008年3月4日 (火) 14:49 (UTC)

ネタばれしないと説明できないのですか？

ネタばれ記事の扱い方を受けます。

完全に議論を把握しきれていないので、どこかで同じことを言っていたら申し訳ないのですが、そもそもネタばれしなければ説明できないことって﹁百科事典に必要な内容﹂でどれだけあるのでしょうか？

私はこのテンプレートにの存続に反対(削除賛成)です。理由は以下の通り

(一)ネタばれが必要になる概要説明って何でしょう？

(二)熟練した編集者ならばこのtemplateの存在意義が理解できるでしょうが、不特定多数が編集するWikipediaにおいては﹁このようなテンプレートがあるからネタばれを書いていいんだ(ネタばれが必要なほど子細な情報はこう書けばよいんだ)﹂と誤用される可能性が高い

ネタばれがWikipediaで要求されている説明に対して、必要不可欠である、なおかつその頻度が高いというならば存在意義はあるでしょうが、このtemplateの功罪を考えたときにネタばれを防げるという功の部分よりも、ネタばれまで子細に踏み込んだ、(特にサブカル系に多い)妙に詳しすぎる、どこぞのファンサイトと勘違いしているのではないかといった記事の量産を許してしまう(ある意味免罪符になってしまう)という罪の部分のほうが大きいと思います。(作品の評価云々なんてWikipediaでやることではないでしょう？どこかの評論サイトでもあるまいし)--122.214.150.138 2008年2月24日 (日) 09:01 (UTC)

そもそもWikipediaはネタバレを書いていいんです。むしろ書くべきなんです。その辺誤解なきよう。視聴・プレイ等の後でなければわからない結末や設定・裏事情なんかがいわゆる核心部分に該当します。これをあまりに仔細に書くのは百科事典的とはいえないでしょう。しかし逆に、これらの情報が書かれてなければ百科事典としては片手落ちもいいところです。

例えば﹁宝島﹂という小説。大辞泉ではこう書かれています。

＞R＝L＝スチーブンソンの小説。1883年刊。海賊フリントの財宝を隠した宝島の地図を偶然手に入れたジム少年が、死闘の末に宝を持ち帰るまでを描く。

つまり本来なら小説を読んではじめてわかるはずの宝を持ち帰るという結末もしっかりと掲載されています。他項との量的兼ね合いその他の理由で最小限の解説ではありますが、まぎれもなくネタバレです。

Wikipediaにおいても同様。問題にすべきはネタバレを書く書かないではなく︵Wikipedia:ネタばれに注意にもある通り、結論は明らか︶、書くべきネタバレの質と量、特に量なんです。--118.4.82.180 2008年2月24日 (日) 09:56 (UTC)

そういう風にネタバレを書いていいと誤解している人が多いのが一番の原因ですね。Wikipedia:ネタばれに注意に書いてあるように、百科事典として記述に値する(それを記述しなければ作品そのものを説明できないほど重要な)内容ならば記述することを制限などはしないということであり、ネタバレを何でもかんでも記述していいということとは全く違います。上記の例(宝島)に関しては広辞苑にも記述がありましたが、同程度の内容です。つまり、これは作品説明に必要なあらすじであり、これがそのエピソードの内容まで事細かく記述されてあれば明らかに問題でしょう。 Wikipedia ではあらすじよりもエピソードを詳細に書きすぎています。この点で問題があるといわざるを得ません。 --Mzm5zbC3 2008年2月24日 (日) 12:53 (UTC)

いやそれ当り前でしょ。仮にWikipediaの全記述を紙におこしたら一体何ページになると思います？　そんなもん出版できるはずもありません。ネット上のコンテンツであるという特性が執筆量の上限をほぼ取っ払っていることもWikipediaの利点の一つじゃありませんか。広辞苑では数行にしかできない記事がここでなら︵必要であれば︶いくらでも膨らませられます。その利点を自ら捨てる必要などないはずです。--9a1boPv5wk 2008年2月24日 (日) 14:52 (UTC)

その必要量をはき違えている人が多い︵と感じる人がいる︶からこそ、このような議論が出たのでは？--新参者 2008年2月25日 (月) 11:27 (UTC)

横から失礼します。確かにネタバレを書くこと自体悪いこととは思いません。ただ、ネタバレをすべての閲覧者が望んでいるわけではありません 映画やアニメなどタイトル項目を出して、﹁出演者や放送日だけを調べたい﹂という需要も想定できます。そういった用途でWikipediaを閲覧する方からすればネタバレは望まないでしょうし、ネタバレの記述によって本来求める部分がスマートに読めないのも問題でしょう。また、例えば登場人物の概要(作中の職業は何で、役者は誰で～という冒頭や)を書くことも大切だと思います。しかし概要と区別なく﹁主人公が結末でどうなる﹂という旨を書くのは如何かと思います。いくら﹁ここから先はネタバレ﹂云々を記事冒頭に斜体で書いたところで、ネタバレ以外の情報とゴチャ混ぜにしている現状も問題あると思います。以上の考えから、私としては﹁ネタバレ隠しテンプレートは積極的に活用したい﹂という考えです。Posted by HETARE-LION 2008年2月25日 (月) 16:38 (UTC)

︵HETARE-LIONさんへ︶﹁ネタバレをすべての閲覧者が望んでいるわけではありません﹂とのことですが、誰もその事実を否定していません。また、﹁映画やアニメなどタイトル項目を出して、﹃出演者や放送日だけを調べたい﹄という需要も想定できます﹂とのことですが、それは事実として想定できますが、目的の視点から言えば、そのような読者はウィキペディアが想定している読者ではありません。ウィキペディアはデータベースではないのです。--Mizusumashi 2008年2月25日 (月) 21:06 (UTC)

私も概ねへたれライオンさんの意見と同じです。現状に何も問題が無いとは思いません。なるほど確かに性急な編集や異常に詳しい︵長い︶ネタバレがあるとは私も思います。が、このネタバレ隠しテンプレート自体は優れたシステムだと思いますし、変に今から改変して通常の項目とネタバレ部分がゴチャゴチャに混在するよりは今のままテンプレートを使用し、問題のある項目は逐一直していくという風にした方がいいのではないでしょうか。害しか生まないので全て一律にひっぺがしてしまえというのはあまりに短絡的かつ乱暴な意見だと思うのですが。

それに、どうにも引っかかるのですがそもそもこの提案、きっかけを読むと利用者の利便性やウィキぺディアの編集ルール云々というよりも、提案者の﹁"憎んでいた"テンプレートを使わないよう促したら編集で何度か差し戻された﹂という、個人的な恨みに基づく動議のような気がしてならないのですが。--boll 2008年2月26日 (火) 4:35 (UTC)

︵bollさんへ︶もし、害しかないのであれば、廃止するのは当然です。それを乱暴だとも、短絡的だとも思いません。また、そもそも﹁害しかない﹂と主張している人はほとんどいないのではないでしょうか。ほとんどの廃止賛成派は弊害とのバランスに言及していますし、そうではない私も﹁百科事典として不要﹂としているに過ぎません。最後に、提案者がどうであろうと、これだけ賛成意見があることを真剣に受け止めていただくわけにはいきませんか？--Mizusumashi 2008年2月25日 (月) 21:06 (UTC)

(インデント戻し)そうでしょうか？私は逆に、告知したことにより廃止に反対する人が多く集まってきて、事実上伯仲になったことを重視すべきと思います。むしろ、廃止提案側は、次について真剣に受け止めるべきでしょう。

1. SpoilerHを恐ろしく醜くするという実力行使にでたとき、多くの方から表現は控えめながらも厳しく批判された。
2. 上記にもかかわらず、SpoilerHを議論を呼びかけるものに変えたところ、賛否ほぼ同数の人が議論に加わってきた。(1.の様な事をすれば、議論以前に投稿ブロックを提案される恐れすらある。)
3. 広く議論を呼びかけた結果、比較的少数だった廃止反対の人が1日足らずで半数まで増え、以後均衡状態となった。
4. SpoilerHの使い方の問題であって、それぞれの記事において各個に議論して解決すべき事ではないか？事実、上手く運用している事例も例示されてきた。
5. 当初の議論を見ても、それぞれの記事においてノートで上手く議論できず、手におけなくなったためにテンプレート廃止という全体での動きに持ってきている。
6. 私を含め、﹁反対派﹂と称される人も一部見られるSpoilerHの乱用は誤用についてはその深刻さに同意しており、手を焼いている人に同情している。しかし、あくまでそれぞれで編集合意の努力をすべきではないか？

私はむしろSpoilerHの乱用や誤用を防ぐ為の使い方の手引きを作り、その上で各個の記事のノートにて編集方針を合議すべきものと思います。これは、比較的容易に合意を得られるのではないでしょうか。また、ネタバレの是非については、Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意にてさんざん議論が尽くされており、Wikipedia:ネタばれに注意を読めば済む問題でしょう。BB-45 2008年2月26日 (火) 05:15 (UTC)

まず、﹁廃止提案側﹂ってどう意味ですか？　私はその中に含まれるのでしょうか？

次に、﹁そうでしょうか？﹂とは、何に対して﹁そうでしょうか？﹂なのか分かりませんから、お答えしかねます。

さらに、﹁告知したことにより～、事実上伯仲になったことを重視すべきと思います﹂とのことですが、全面的には賛成いたしかねます。私は日和見主義者ではありませんから、人数の多寡をある程度以上は重視するつもりはありません。

そして、ご提示の4.の前段、6.の後段が同意できません。--Mizusumashi 2008年2月26日 (火) 06:53 (UTC)

﹁誰もその事実を否定していません。﹂とはなんでしょうか？　私の意見へのレスはあなたが初めてですから否定も肯定もないですよね。

﹁ウィキペディアが想定している読者ではありません。﹂とありますが、合意が形成されていない現時点においてそれはあなた﹁一個人の想定﹂であって日本語版Wikipediaの公式見解ではありませんよね。実際私も先に述べたようなネタバレ以外の作品情報を目的にWikiediaで検索をかけるのですが、あなた個人の想定ではそれは想定外なのですね。

また﹁ウィキペディアはデータベースではないのです。﹂ともありますが、まさにその通りです！私も同感です。　Wikipediaは百科辞典であって特定作品のファンサイトや、そういった類のまとめWikiではありません。ですから、あらゆる利用者を想定した編集をするべきだと私は思うのです。Posted by HETARE-LION 2008年3月8日 (土) 16:09 (UTC)

コメントありがとうございます。
﹁誰もその事実を否定していません。﹂とはなんでしょうか？

今回のSpoilerH/F廃止の議題提起において参照が呼びかけられているログの中にも、例えば、すでに2007年11月28日(UTC)に、﹁ネタバレを徹底的に嫌う人﹂への配慮について言及があります。何ヶ月も以前にその事実の指摘があり、それから否定の意見を提出する機会は十分にあったのに、誰も否定していない、という意味です。
﹁ウィキペディアが想定している読者ではありません。﹂とありますが、合意が形成されていない現時点においてそれはあなた﹁一個人の想定﹂であって日本語版Wikipediaの公式見解ではありませんよね。

私は、ウィキペディアはデータベースではないということから、また﹁出演者や放送日だけ﹂だけ書かれ発展する見込みがないような記事はほぼ異論なく削除されるだろうことから、﹁出演者や放送日だけ﹂調べたいような読者はウィキペディアの利用者として想定されていないことは日本語版ウィキペディア・コミュニティでほぼ合意されていると思いますが、それが私個人の理解であるというならば、そのとおりです。
実際私も先に述べたようなネタバレ以外の作品情報を目的にWikiediaで検索をかけるのですが、あなた個人の想定ではそれは想定外なのですね。 

﹁ネタバレ以外の作品情報を目的に﹂という範囲であれば、一般論としては、違います。もし、﹁出演者や放送日だけ﹂ということであれば、そのとおりです。
あらゆる利用者を想定した編集をするべきだと私は思うのです。

もし、あらゆる利用者の便宜を同等に尊重すべきなのであれば︵私は支持しませんが︶、SpoilerH/Fを廃止すべき強い理由があります。SpoilerH/Fは、聴覚障害者の利用する﹁ホームページリーダー﹂という製品に致命的な不具合を起こすという報告があるため、ホームページリーダー利用者の便宜を尊重すれば、SpoilerH/Fを廃止すべきです。--Mizusumashi 2008年3月16日 (日) 13:49 (UTC)

Mizusumashiさんの﹁データベース﹂という解釈が腑に落ちませんが、別に私は﹁ネタバレは徹底排除して“﹁出演者や放送日だけ﹂だけ書かれ発展する見込みがないような記事”を書くべき﹂という考えはありません。﹁作品の脈略はあってもいいと思いますが、百科事典というよりもファンサイト的なコアな内容は"記述しても良い"が選択の自由を与えて隠すほうがいい﹂という考えです。誤解しないでください。

そして、﹁聴覚障害者の利用する﹁ホームページリーダー﹂という製品に致命的な不具合を起こすという報告があるため、ホームページリーダー利用者の便宜を尊重すれば、SpoilerH/Fを廃止すべきです。﹂というご意見ですが、私はモバイル版のInternetExplorerやOpera、NetFrontで著しくレイアウトが崩れるのでWikipedia自体無くなればいいと思います。つまりあなたの意見と同じようにブラウザ側で対応するべき不具合だと思いますよ。﹁ホームページリーダーで表現できること﹂を基準にされてしまうと健常者の利便性が失われてしまいます。﹁弱者切捨てだ﹂とか問題をすり替えないでくださいね。Posted by HETARE-LION 2008年3月18日 (火) 12:53 (UTC)

コメントありがとうございます。
別に私は﹁ネタバレは徹底排除して“﹁出演者や放送日だけ﹂だけ書かれ発展する見込みがないような記事”を書くべき﹂という考えはありません。

私は、HETARE-LIONさんが﹁ネタバレは徹底排除して“﹁出演者や放送日だけ﹂だけ書かれ発展する見込みがないような記事”を書くべき﹂と考えている、と申し上げたことはありません。たんに、ウィキペディアの目的の視点から言えば﹁出演者や放送日だけ﹂調べたいような読者は想定している読者ではないという合意はほぼあるだろうという根拠として、なぜなら﹁出演者や放送日だけ﹂だけで発展性がない記事は削除されるだろうから、と述べたに過ぎません。
﹁作品の脈略はあってもいいと思いますが、百科事典というよりもファンサイト的なコアな内容は"記述しても良い"が選択の自由を与えて隠すほうがいい﹂という考えです。

ご意見承りました。
誤解しないでください。

はい。注意したいと思います。ただ、お恥ずかしいのですが、私が何を誤解しているのか今ひとつ分かりませんので、具体的にご指摘くだされば幸いです。
つまりあなたの意見と同じようにブラウザ側で対応するべき不具合だと思いますよ。

私は一言も、ホームページリーダーの不具合について﹁ブラウザ側で対応するべき不具合﹂とは書いてはいません。この問題をどう考え、扱うべきかについて、結論を出せていませんから。
﹁弱者切捨てだ﹂とか問題をすり替えないでくださいね。

はい。注意したいと思います。ただ、お恥ずかしいのですが、私がどこで﹁弱者切捨てだ﹂とか問題をすり替えたのか今ひとつ分かりませんので、具体的にご指摘くだされば幸いです。私は、﹁あらゆる利用者を想定した編集をするべきだ﹂という論拠でなら、SpoilerH/Fを廃止するべき理由も導けると指摘したに過ぎません。

なお、追加で指摘しておきます。視覚に障害がない人は、どのWebブラウザを使用していても画像が表示できるブラウザなら、ユーザー登録して、ユーザースキンの切り替えやユーザーCSSの設定によってレイアウトを自分好みに変更するという対処ができますが、現在の日本語版ウィキペディアのシステム上、視覚に障害がある方は自力でユーザー登録できません。また、SpoilerH/Fによって引き起こされるホームページリーダーの不具合はソフトが応答しなくなるという致命的なものだという報告なのですが、これをレイアウト上の問題と同列に扱うことはできないでしょう。--Mizusumashi 2008年3月18日 (火) 13:37 (UTC)

横から失礼します。私は﹁ネタバレ﹂になる部分は、すべて削除していいと思います。︵当然そのとき必要なくなるSpoilerH/Fもです︶あまりにも詳細すぎる。大辞泉に書かれた﹁宝島﹂が﹁ネタバレ﹂だと言っている人がおられるようですが、これは結末であってネタバレとは言いがたいと思います。どんな物語であれ、結末なんてほんのいくつかのパターンしかないでしょう？ 究極的にはハッピーエンドかバッドエンドですよ。﹁宝島﹂がどんな話で終わりはハッピーエンドといわれれば誰だって宝を持ち帰ることなんて想像できるでしょう？ でもこれで﹁宝島﹂のことがわかったなんて誰も思わないでしょう。一番重要な途中の話︵ネタ︶が書いていないからです。Wikipediaの﹁ネタバレ﹂はこの肝心な話の途中がかれています。一番ワクワクする部分です。こんなものが百科事典に要るのでしょうか？作品の紹介ならどんな話で︵もし必要なら︶最後がハッピーエンドかバッドエンドかってだけで十分です。短い概略で知らない人にでも興味を持たせるような文章にしてほしいものです。--122.27.167.38 2008年3月17日 (月) 09:12 (UTC)

﹁必要なのでしょうか？﹂とのことですが、それが百科事典として書く相応しい内容ならば、明らかに必要です。

﹁ワクワク﹂という言葉が出されていますが、こういったものは百科事典に求められることではないですよね。122.27.167.38氏の求めるワクワク感は、百科事典を読んで知識欲を満たすことに対するワクワク感とは違う。﹁興味を持たせるように﹂というのも、やはり百科事典が率先してやるべきことではないでしょう。そんなものは、ファンサイトや︵映画などであれば︶内容紹介サイトに任せておけば宜しい。

過剰に内容を書く人も、また122.27.167.38氏のように極端に内容を削ることを求める人も、どちらも﹁百科事典﹂としてのウィキペディアを求めていないように思えます。ウィキペディアは、ファンサイトやまとめサイト、口コミ情報サイト等ではありませんよ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月17日 (月) 23:16 (UTC)

横から失礼します。122.27.167.38さんの言う、﹁結末はネタバレではない﹂これは否定です。例えば、名探偵コナンの中に﹁ピアノソナタ月光殺人事件﹂という事件があります。この事件は、最後、犯人が自殺するという終わり方をしていますが、これはかなりのネタバレになるんではと思います。もともと名探偵コナン自体、自殺する犯人は少ないのでなおさらです。コナンだけじゃありません。他のホームズなどの推理物や、ハリー・ポッターなどのファンタジー物にもあっと驚く結末などがあるので、その意見には反対です。--ガーダン 2008年3月19日 (水) 10:36 (UTC)

ガーダン氏の言うように、結末も当然にネタバレに包含されるものと思料します。そして、作品の結末を書くことがなぜウィキペディアの理念と相容れないのか不明です。ウィキペディアの理念と調和する記述を削除する必要はありません。また、﹁結末としてはハッピーエンドかバッドエンドかを書けば足りる﹂という意見は、評価が読者の主観に左右されるところが大きいため、Wikipedia:検証可能性を満たすことができないという観点からも有益ではないでしょう。--白雪 2008年3月20日 (木) 22:21 (UTC)

確かに、このテンプレートを使いすぎている所もあります。ですが、﹁ここはネタバレしないと詳しく説明できない﹂ということもあります。なので、全部を全部消してしまうのはいかがかと思います。それに、このテンプレートを使った方が全体的に見やすいですし。--ガーダン 2008年3月23日 (日) 07:56 (UTC)

BB-45さんによる論点整理

論点を見ますと、本質的には3つしかないと思います。また、問題提起の中に個人攻撃がありますので、これは除去すべきと思います。

論点1詳細すぎるネタバレを隠したり、多数のネタバレを隠す、質、量それぞれにおいてSpoilerH/Fの﹁乱用﹂が目立つ。

論点2Wikipedia:性急な編集をしないに反する編集を隠すために使われるなど、SpoilerH/Fの﹁誤用﹂が目立つ。

論点3 {{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}に引数を付けることにより、SpoilerH/Fの﹁役割が終わった﹂のではないか。

廃止ありきではなく、SpoilerH/Fの使い方について廃止も念頭に置いた議論とするのが妥当ではないでしょうか。 ネタバレそのものの是非については、すでに先行した議論が存在する、Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意で行うべきと考えます。BB-45 2008年2月25日 (月) 12:20 (UTC)(章分けしました。)BB-45 2008年2月25日 (月) 12:37 (UTC)

論点3' ネタバレ/ネタバレ終了 と SpoilerH/F の機能上の相違

まず、ノートの整理をして下さった皆さん、協力せず申し訳ありませんでした。そしてありがとうございました。ネタバレを書く・書かないはともかく、書き方をきちんと決めた方が良いように思います。そして、現在 SpoilerH/F が使われているほとんどの記事については、地道に直していくほかないでしょう。このあたりの議論が収束してきているようなので、改めて論点の提示をさせていただきます。

以前にも似たような趣旨の意見を申し上げましたが、論点1・2の観点からの使い方が守られている記事については、Spoiler テンプレート部分をそのままネタバレスキップのテンプレートに置換できると思います。実際、﹁実例﹂の節で既に直されている記事もございますが、ネタバレスキップが適当な記事については、その通り編集すればよいと思います。しかし、ネタバレスキップにも短所がありますので、記事によっては SpoilerH/F の方が適している場合もあるかもしれません。

●ネタバレ/ネタバレ終了の特徴…XHTMLの転送量が減少する、テンプレートを使う位置や隠す文章の量によっては効果が不十分、読み飛ばしはできるがスクロールで見えてしまう、

●SpoilerH/F の特徴…転送量は多い、短めの記述に対しても効果がある、完全に隠せてしまう、

ここで特に問うてみたいのは、最後に挙げたスクロールの問題です。個人的な話ですが、私はマウスのホイールの設定をかなりの高速にしているため、Wikipedia で記事を読む際に、ページ内リンクもさほど使いませんし、一番下まで読んだ後にもう一度中途の節に戻って読むことがよくあります。私以外にこういった読者がどれ位いるかは知りません︵ただ、ホイールマウスは相当普及していると思います︶が、こういった場合はネタバレの内容が目に入ることを完全に防ぎきれません。

対策として、例えば﹁ネタバレスキップを使う場合は、記事の先頭にその旨を書いておく﹂、﹁ネタバレ部分をボックス化し、枠や背景色をつける﹂といった案を挙げてみます。そして、それだけでは不十分だと思われる程度のネタバレを持つ記事については、Spoiler を引き続き使うことも可能性としてあると思います。もっとも、そのような記事が本当にあるのかどうかを疑問に思いますので、私は廃止案に賛成しています。︵不適切な例は#実例の節で大量に出ていますが、︵特に反対派の方からの︶Spoiler が適している記事の実例は希望しています。︶--BBB-liner 2008年2月26日 (火) 15:10 (UTC)

とりあえず自分がSpoilerHを使って書いた記事として、ブラック・キャット (小説)とルサルカは還らないを挙げておきます︵あらすじの詳細さやネタバレのやり方が適切かどうかは、作品を知らないと判断しにくいと思いますが︶。SpoilerHが﹁必要﹂かと問われれば﹁必要﹂な訳はありませんよね。始めからこの機能が無ければ、それなりに構成を考えて書くだけの話ですので。後、SpoilerHの現実的な意味合いのひとつとして﹁普通の読者にはSpoilerHを開かなくても用が足りる。SpoilerHを開けばより詳細に知る事が出来る﹂という点を挙げておきます。ネタバレスキップで代用可能であっても、SpoilerHを使った方が記事の見通しが良くなり、わかりやすくなる、という事です。--Kickaha 2008年2月26日 (火) 16:25 (UTC)

マイティボンジャックのような不躾な記事を過去に書いて真に遺憾なのですが、私はこれで正しいと思いますけどね・・・載せるか載せないかの話は別として。この議論に参加することをお許しいただきたく願います。

一つ質問を。﹁{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}﹂︵ネタバレスキップ︶と﹁SpoilerHとSpoilerF﹂は、併用する必要があるのでしょうか？多くのサブカル系記事で使われている、{{ネタバレ}}内の記述にSpoilerを用いる、︵おそらく本来の使用法とは異なる︶二段構えの構成を取っている場合は別となりますが、機能的にこの二つは﹁見せたくない﹂という編集者の心情が反映されている点で全く同一の働きをするように思えるのですが・・・お互いに等しく存在価値をつけるため、長い文章だとSpoilerがダメ、短い文章だと{{ネタバレ}}がダメ、と使い分けていくことも、その根拠が見映えという個人の心情に拠るものでいささか疑問があります。デザイン、XHTMLの事情は置いておくと、ネタバレを読む際にクリックをするか否かの差なのではないか。廃止をするのであれば、もしくはSpoilerに役割を託す形で﹁{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}﹂を廃止する方向に動くことにも十分正当性があるものではないかと思います。--Reminiscence 2008年2月26日 (火) 18:29 (UTC)
質問という事なので、私見でお答えします︵統一された見解はないと思います︶。私の場合は、SpoilerHは﹁未読者に見せたくない部分﹂、{{ネタバレ}}は﹁潔癖な人向けに一応注意しておく﹂という感じですね。ネタバレの程度によって、段階的に使い分けています。どちらかだけを使う場合もありますし、{{ネタバレ}}の中にSpoilerHを入れる事もあるし、きりひと讃歌のように別々に使い分ける事もあるし、軽度な紹介だけなら{{ネタバレ}}すら使わない事もあります。--Kickaha 2008年2月27日 (水) 15:09 (UTC)
もう少し丁寧に書けばよかったですが、私がイメージするそれだけでは不十分だと思われる程度のネタバレを持つ記事とは、例えば﹁シリーズ物の続編で、前作の"核心"を書かないと絶対にあらすじを書き始められない﹂といったようなものです︵私は書き方次第で核心を回避できると思っています。︶。その記事の構成上、ネタバレが本当に絶対不可欠なものであればまだ良いんですが。

というのは、Spoilerは﹁一般的に多くの環境において、括った部分が完全に見えなくなる﹂ため、本当に重要な核心はそこに含めることにある程度の意義があります。しかし、スクリプトを切っている環境などでは既にオープンしていますので、その場合はSpoilerとネタバレスキップの性質は同じです。︵後者の方がむしろ使い勝手が良い。︶

このように、ネタバレスキップとSpoilerの性格はほぼ同等ですが、同じテンプレート2つは不要︵なのでネタバレ/終了の廃止議論もあり得なくはなかった︶という考えの下に、これらの併用は本来の使用法とは異なると私は認識しております。現状で併用されている場合はかならずネタバレスキップ内にSpoilerを含む構成になりますので、このような段階表示をしている記事は全体的な構成を見直すべきでしょう。なお、基本的にネタバレの中身が冗長すぎる場合は例えネタバレ/ネタバレ終了を使っていても改善が求められます。逆に、1～2行程度を隠すためにテンプレートを使うぐらいなら、そもそもそれについての言及を避けても差し障りないと思いますけど。

それから、﹁記事の見通し﹂についてですが、これはSpoilerでは見られない手法ですが、テンプレートが節を跨ぐ使い方をされるとナビゲーション上非常に判りづらくなりますので、これを制限することでかなり改善されるはずです。Spoilerを節ごとに使っている記事も見られますが、必要があれば同様にネタバレスキップを節ごとに分割するという解決法もあります。--BBB-liner 2008年2月27日 (水) 15:22 (UTC)
記事を読んでいただければわかると思ったのですが、ブラック・キャット (小説)は﹁中心人物の設定が、本名・年齢・国籍・過去の経歴など一切不明の謎の女﹂であるなど多くの謎を含んだ連作であり、しかも﹁第1話の発表から20年後に発表された最終話でその秘密が明かされた﹂作品です。この﹁秘密﹂が最終話の根幹となっている以上それは書かれるべきですし、SpoilerH抜きで書くのはかなり難しいでしょう︵不可能ではありません︶。﹁記事の見通し﹂についてBBB-linerさんが何を想定されているのか良くわからないのですが、私の感覚では︵SpoilerHが有効であるならば︶このように編集した方がネタバレスキップで代用するよりも明らかにわかりやすいと思います。--Kickaha 2008年3月2日 (日) 04:30 (UTC)

どうもこの節の議論を見ていると、仮に SpoilerH/F が削除されても、ネタバレ/ネタバレ終了がその代用として使われ、本質的に何も変わらなくなってしまうのではないかと危惧しています。仮にぼくらのの登場人物の67個の SpoilerH/F が67個のネタバレ/ネタバレ終了に置き換わって﹁これで良かろう﹂となってしまったらと思うと、笑うに笑えません。SpoilerH/F はネタバレ/ネタバレ終了の代用品ではない、ということは強く申し上げます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月2日 (日) 22:57 (UTC)

記事の見通しについては、バンパイヤのように少なくともネタバレ箇所を1箇所にまとめることが、Spoilerの注意書きにもある﹁個数を極力減らす﹂点から言っても、妥当だと思います。ブラック・キャット (小説)は、Spoilerを存続するにしても登場人物1人につき1つずつ使うのではなく、︵あらすじに組み込むなどして︶1箇所にまとめて頂きたいということです。LuckyStar Kidさんの危惧されている点についてはもちろん、Spoilerをネタバレスキップへ置換する以前に、まずSpoilerを正しい用法で使う︵数を減らすための最大限の努力をする︶ことは不可欠です。--BBB-liner 2008年3月4日 (火) 14:40 (UTC)

コメントアウトされたネタバレ

上でSpoilerHと{{ネタバレ}}の相違が論じられていますが、ネタバレの書き方にはもうひとつ、コメントアウトという方法があります。大雑把な結論を言うと、私はこれは非常に悪い方法だと思っています。大半の読者には見えないのですから意味がないですし、不適切な内容が書かれた場合に非常に発見されにくくなるからです。この方法は特にSpoilerHの開発以前に多用されていました。SpoilerHの出現により幾つもの記事でコメントアウトからSpoilerHへの書き換えが行なわれ、不適切な内容が修正されやすくなった事は、SpoilerHの大きな功績のひとつと言えるでしょう。仮にSpoilerHが廃止された場合にこの手法が復活するであろう事を私は恐れます。--Kickaha 2008年3月4日 (火) 12:36 (UTC)

ただし稀に、この手法が有効な場合もあるとも私は思っています。作品によっては﹁この言葉だけは書いてはいけない﹂という場合があり、しかし書かずにおくと何度も誰かに追記されてしまうので、コメントアウトしておく……という場合が一例です。--Kickaha 2008年3月4日 (火) 12:36 (UTC)

作品によって書いてはいけない言葉、などという言葉が存在するとは思えません。なぜならこれは百科事典で、読んだ人の楽しみだとか商業的なもくろみだとかそんなものにはかけらほども配慮をするべきではないからです。ただ単に特定の言葉を追加する編集というのがあり得ないように、ただ単に特定の言葉を削除する編集というのもあり得ません。冗長で不要な記述を見つけたら、文章全体を見て内容を要約するべきです。﹁ネタバレしないようにして楽しみを奪わないようにしようPOV﹂が特定の言葉や情報を削除する・追加する編集合戦を引き起こします。そのような編集合戦が真に百科辞典的な記述となるような方向に向かえば良いのですが、コメントアウトだかネタバレだかSpoilerHだかの問題先送り方策を使ってその場の編集合戦を逃れようとするだけに終始すると、結局誰も文章を洗練させようということを考えません。問題の先送りです。真に百科辞典的に洗練された記述のために必要なのであれば、どれほど放送中であろうが連載中であろうが核心を突く表現や情報を堂々と書くべきで、商業者の利益やファンの楽しみとやらは一切無視するべきです。--125.15.40.222 2008年3月7日 (金) 14:05 (UTC)

実例

面倒がって具体例を挙げなかったのが悪かったですね。標準名前空間でSpoilerHを使っている記事のうち、頭から50件を調べてみました。

●5個以上のSpoilerHが使われている記事
●忍風戦隊ハリケンジャー

●冥王計画ゼオライマー

●月姫 (ゲーム)

●GTO (漫画)

●神風怪盗ジャンヌ

●かってに改蔵

●バガボンド

●10個以上のSpoilerHが使われている記事
●超電子バイオマン

●仮面ライダー龍騎

●鳥人戦隊ジェットマン

●ふしぎの海のナディア

●いばらの王

●Ever17 -the out of infinity-

●記事の文章量の半分以上がSpoilerHにより隠されている記事
●緋色の研究

●ルーク・スカイウォーカー

5個以上としたのは、一つの記事を読むのに記事中で5回もクリックさせるのがまともとは思えない、という個人的な感覚です。10個はもはや言うに及ばないでしょう。本文の半分以上が隠されているのも、どう考えても記事の構成として異常でしょう。さて、50件のサンプルで15件、個人的には明らかに不適切な使用だろう、と思える記事を挙げることができました。このテンプレートが使われている記事は1000件以上あります。ありていに言って、不適切な使用を各記事で合意を得て調整とかいうレベルの数ではないと考えますが、いかがですか？ 使われているうちの3割が不適切な使用と思われるテンプレートが、実用に耐えうるのでしょうか？--co.kyoto 2008年2月26日 (火) 12:15 (UTC)

テンプレート数だけで言えば、最大級のものの一つはぼくらのの登場人物でしょうか。数えてみると67個あります。この記事を SpoilerH/F を存続したまま生かす方法は、私には思い浮かばない。私なら、SpoilerH/F を全て除去して、今有るネタばれを全て剥き出しにします。あるいは、︵15人の子供たち限定になりますが︶ぼくらの本体記事に﹁パイロットとその顛末﹂という節を作って、そこに顛末を書き、ネタばれテンプレートで囲えば良い。

また、一番最初に例示した古手梨花であれば、同じく﹁古手梨花の正体﹂なり﹁古手梨花の真の姿﹂なり節を作り、ネタばれテンプレートで囲えば充分です。

SpoilerH/F が無くても、編集次第でどうとでもなる問題無い記事がほとんどです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月26日 (火) 12:32 (UTC)

追加で50件調べました。

●5個以上のSpoilerHが使われている記事
●ソニックシリーズ

●カウボーイビバップ

●空の境界

●斬魔大聖デモンベイン

●無限城

●地球少女アルジュナ

●ガサラキ

●爆竜戦隊アバレンジャー

●未来戦隊タイムレンジャー

●救急戦隊ゴーゴーファイブ

●ビーストウォーズメタルス 超生命体トランスフォーマー

●バイナリィ・ポット

●10個以上のSpoilerHが使われている記事
●地球へ…

●F-ZEROの登場人物

●ヴァンパイア十字界

●CROSS†CHANNEL

●星獣戦隊ギンガマン

●円盤皇女ワるきゅーレ

●ゾイド新世紀スラッシュゼロ

以上19件。合計すると、100件調べて34件。--co.kyoto 2008年2月26日 (火) 12:41 (UTC)

co.kyotoさん、お疲れさまです。こりゃぁ酷いですね。やはり、キャラクターやメカニックの紹介での乱用が目立ちますね。また、長文をSpoilerHで隠す事は論外で、スキップ機能を使うべきでしょう。また、ご紹介いただいた記事は、Wikipediaで記述すべき記事を逸脱しているものと思います。
私は、十分な告知期間を経た上でSpoilerHの機能を制限し、使いにくくすることは必要と思います。
例えば、最大行数3行(文字数に換算しても可)、1記事中の最大使用数5(多めです)として機能を制限できないでしょうか。それでも改善されない場合は、廃止の方向で議論を進めるべきと愚考します。BB-45 2008年2月26日 (火) 12:44 (UTC)

数を抑制しても、それはそれでまた別の問題﹁特に隠す必要の無いものが隠される﹂は解決しないんです︵議論が拡散するので提言しませんでしたが︶。例えば、ルイージ。これは私が SpoilerH/F を除去したときの差分ですが、これを隠す必要は無いはずです。また、攻略サイトでは無いので詳しい﹁隠し条件﹂を書く必要は全く無いでしょう。

今有る記事で言えばマイティボンジャック#ファイナルターゲットでしょうか。数こそ3個ですが、特に隠す必要は無いように思います︵以前 SpoilerH/F を除去したのですが差し戻されてしまったという過去があります︶。こうしてみると、﹁隠す必要が無いのに隠す﹂という問題は、コンピュータゲーム記事の﹁隠し要素﹂関連に多そうです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月26日 (火) 12:57 (UTC)

とりあえず、﹁記事の文章量の半分以上﹂の記事は、隠す量が多すぎ・・・というか節の記述そのものに対して使われていたようなのでネタバレスキップに切り替えました。

スーパー戦隊シリーズに使用されているものは、適切な使い方の例になると思われます。

やはり、私が上で述べたような使い方を、テンプレートに使用法に記述したほうがいいと思われます(まあ、早めにネタバレの扱いを再整理したほうがよほどいいんですけどね)。

ネタバレ記事のまとめ節は・・・、項目(登場人物個人とか)と内容、その量によりますけど、案としてはいいでしょう。--NORN︵talks|Contributions︶2008年2月26日 (火) 13:06 (UTC)

確かに、ゲームで特に酷い記事が目立ちますね。これは、記述がゲームの解法につながるからですね。不謹慎ながら笑ってしまったのはファイナルファンタジーXIの登場人物/エラジア大陸 過去などで、カラッポのSpoilerH/Fがズラリと並んでおり、記事は何も書いていません。
ただ、確かに仕様に制限を加えても回避される恐れがあるものの、殆どの乱用・誤用記事は仮に3行5個の制限で破綻してしまい、全面的な改稿を必要とします。NORNさんがされた様なネタバレスキップに切り替えもなされると思います。
例えば、転送量によるサーバへの負荷増大、可読性の阻害、SpoilerH/Fの濫用によりアクセシビリティに深刻な影響を受ける人がいるなどの理由でSpoilerH/Fへの機能制限の実装とそれでも改善しない場合は廃止するとテンプレート内で告知し、実際に制限を加えてはどうでしょうか。﹁消してまえ﹂と考えるのも理解できます。BB-45 2008年2月26日 (火) 13:11 (UTC)
FF11関連を見てみましたがこれはひどい…私も笑ってしまいました。SpoilerH/F以前に、書けることが無いのなら記事を立てなければいいのに︵現状のままなら削除依頼してもいいくらい︶。--Fuji-77 2008年2月26日 (火) 13:31 (UTC)
マイティボンジャック#ファイナルターゲットですが、これはゲームの攻略法ですよね。こんなもの百科事典に載せるものじゃないよなぁ。SpoilerH/Fのなかには、袋とじの中でなく、表側の余白に記事が書かれて、隠されていないものもゾロゾロでてきていますファイナルファンタジーXIの登場人物/アルタナ諸国 過去。訂正編集がなされていないという事は、別に隠す必要も無かったという事で、SpoilerH/Fもネタバレスキップも要りませんよね。実際は、ネタばらしになっているんですが・・・・。いやはや、こんな凄い世界があったとは。BB-45 2008年2月26日 (火) 13:44 (UTC)

{{SpoilerH}}の一記事中での使用個数制限で決着できるのならば、ひとまずは、私はそれで構いません。個数制限をした結果、ネタバレの厳選が必要になって{{SpoilerH}}に入れるべきネタバレの基準の合意の形成に弾みがつくのか、あるいは{{SpoilerH}}に何でもかんでも過剰書きで詰め込まれることになってさらに手に負えないことになるのかはわかりませんが。ただ、個数は5個でも妥協しますが、3個を提案したいと思います。

なお、ファイナルファンタジーXIの登場人物/アルタナ諸国 過去はWikipedia:記事名の付け方#使い方に注意すべき記号に違反していますね。--Mizusumashi 2008年2月27日 (水) 00:15 (UTC)--一部撤回:2008年3月7日 (金) 13:59 (UTC)

︵インデント戻し︶以前にSpoiler全除去のリファレンスになればとEver17 -the out of infinity-で除去を試みましたが、拒否されてしまいました。この記事に於いてはSppiler大量使用の現状がベストで、全除去は絶対に許されないということなのでしょう。しかもこれは﹁Avamzareはこの記事に書き込むな! Sppilerに関する議論も禁止!出てけ!﹂という宣言とも受け取れます。私には彼らを説得する自信はまったくありません。どうすればいいものか。--Avanzare 2008年2月27日 (水) 00:40 (UTC)追記--Avanzare 2008年2月27日 (水) 00:46 (UTC)

上記にあげられたEver17 -the out of infinity-でSpoilerタグの除去を戻したRitisと申します。失礼ですが、本件については該当記事のノートでの議論とさせていただきたく。また、本案件につきましては皆様のご意見も伺いたく。--Ritis 2008年2月27日 (水) 11:53 (UTC)

太鼓の達人において、作品の核心とは思えず隠す必要が無いような箇所にSpoilerH/Fが多用されていたので撤去しておきました。おそらくこれは、膨大化した記事を短く見せるためと思われ、明らかに目的外利用でしょう。--fuji-77 2008年3月20日 (木) 10:33 (UTC)

上記太鼓の達人の例は、SpoilerH/F が使われているものの、削除されたテンプレートTemplate:一覧の省略H/Fの用法ですね。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月20日 (木) 23:44 (UTC)

SpoilerH/Fの動作不良

かつて︵リスト構造こそ破壊されていましたが︶Spoiler機能による折り畳みが問題なく行なわれていたにもかかわらず、今見ると折りたたまれずに開きっぱなしになっている記事を確認したので、SpoilerH を昨年10月の版に差し戻し︵この頃テンプレートの大改革を行なったので︶して確認しましたが、元には戻りませんでした。

昔からテンプレートが貼られている記事で今折りたたまれていないものは、SpoilerH の編集のどこかでバグが発生し、以降誰にも直されず、このノートへのコメントも無く、そのまま放置されてしまっていたという可能性があります。但し、上記のファイナルファンタジーXIの登場人物/アルタナ諸国 過去は、初版が昨年11月。SpoilerH 大改革後の記事です。結局のところ、どのような理由で﹁今は折りたたまれていない﹂が発生したのか不明です。SpoilerH/F 共々、テンプレート本体を初版まで差し戻してしまいましょうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月26日 (火) 16:35 (UTC)

結局、SpoilerH/Fの中に改行をいれた為に誤動作して居る様ですね。プレビューで動作を確認しながら執筆すれば防げますし、何カ月もほったらかされていますので、放置して良いと思います。BB-45 2008年2月26日 (火) 16:45 (UTC)
試しにR-TYPE Δという記事で動かないSpoilerH/Fを見かけましたので、改行を2つ除去したところ、動作する様になりました。この手の﹁空家Spoiler﹂がかなり多いですね。ちなみにR-TYPE Δでも攻略法を隠そうとしていました。まぁ、確かに攻略法もネタバレの一種なんでしょうが・・・・。BB-45 2008年2月26日 (火) 16:53 (UTC)
おかしいですね。そういった{{SpoilerH}}\nほんにゃら\n{{SpoilerF}}構造のものは、折り畳みできていたはず。Template:SpoilerH/docの解説に、そのような形式で書かれているのもそのためです。やはり、過去の編集の何処かでバグが発生していたようです。誰か、﹁この頃までは問題なかった﹂という人が居たら、時期を教えてください。
問題多発のテンプレートとはいえ、折りたたみも出来ないようでは本格的に意味が無い。今日はもう︵編集しすぎたので︶やめておきますが、後日、再び過去版に差し戻してみます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月26日 (火) 17:03 (UTC)

勝手ながら、﹁SpoilerH/Fの動作不良﹂という節を新設し、それにともなって、インデントを変更しました。また、今から説明することのために必要なので、このコメントからインデントを戻します。

R-TYPE Δを元に動作不良の発生条件を調べました。

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まず、次のようなコードは不具合を発生させます。wikiマークアップ的に、﹁:﹂で始まるブロックと、その次のブロックが区別されるために、{{SpoilerH|例1}}の後で﹁:﹂で始まるブロックが閉じられるためだと思います。


'''例1'''
: 本文{{SpoilerH|例1}}
ネタバレ
{{SpoilerF}}



例1

本文Template:SpoilerH

ネタバレ Template:SpoilerF

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そして、次のようなコードは不具合を発生させません。wikiマークアップ的に、{{SpoilerH|例2}}の前で﹁:﹂で始まるブロックが閉じられるためだと思います。


'''例2'''
: 本文
{{SpoilerH|例2}}
ネタバレ
{{SpoilerF}}



例2

本文

Template:SpoilerH ネタバレ Template:SpoilerF

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しかし、次のようなコードは不具合を発生させます。おそらく[[Category:ダミーカテゴリ・このカテゴリーは作成しないでください]]が直前の改行を吸収する結果、例1と同様のコードだと解釈されるのでしょう。


'''例3'''
: 本文
[[Category:ダミーカテゴリ・このカテゴリーは作成しないでください]]{{SpoilerH|例3}}
ネタバレ
{{SpoilerF}}



例3

本文Template:SpoilerH

ネタバレ Template:SpoilerF

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というのが実験結果です。たぶん、この不具合は直せると思うので、直しておきます。--Mizusumashi 2008年2月26日 (火) 18:07 (UTC)

カテゴリ付与機能を{{SpoilerH}}から{{SpoilerF}}に移動させることにより、直しておきました。ファイナルファンタジーXIの登場人物/アルタナ諸国 過去で動作確認したところ、空編集によってキャッシュを破棄する必要がありましたが、その結果ネタバレ部分は隠されることになりました。--Mizusumashi 2008年2月26日 (火) 18:23 (UTC)
修正お疲れ様でした。しかしテンプレートの説明では﹁箇条書き内では途中に改行を挟まずに使用してください﹂と書かれています︵﹁改行したい場合は<br />を用いる﹂というのは書いてありませんでしたが︶。試しにファイナルファンタジーXIの登場人物/アルタナ諸国 過去の記事でヴォルダイン一人の箇所をこの方式に直すだけで、IE6のプレビュー画面のソースを比べると75バイトも変化します。これはまさに不適切な箇条書きです。テンプレートの使用例を守っていただければ、生じなかった問題ですね。--Kickaha 2008年2月27日 (水) 01:32 (UTC)

︵説明の必要のためインデント戻し︶えーと、転送量のほうは確認していませんが、問題になっていた不具合のほうは、なんというか、もう少し微妙な問題です。

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* リスト
* リスト

地の文



このように記述すると、次のように表示されます。


●リスト

●リスト

地の文

---

* リスト
* リスト

[[Category:ダミーカテゴリ・このカテゴリーは作成しないでください]]地の文



このように記述すると、次のように表示されます。


●リスト

●リスト地の文

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つまり、カテゴリ附与用のリンクが直前の改行を吸収してしまう結果、﹁箇条書き外﹂だったものが、﹁箇条書き内﹂に入っちゃうんです。問題になっていた不具合は、この現象のため、本来なら﹁箇条書き内では途中に改行を挟まずに使用してください﹂を守っていたはずのものが、守っていないようにパーサに解釈されていたのです。--Mizusumashi 2008年2月27日 (水) 02:07 (UTC)

﹁はみ出し﹂の原理がもうひとつわかっていませんが……。レアケースとして箇条書き外で発生する不具合だとしても、現実に起きていたのは﹁箇条書き内に記述すべきケース﹂における不適切な使用法だったと思います︵不具合の時点で確認してないので断言は出来ない︶。でですね。想定外の使用法をされると、環境依存という面からも不具合が発生しやすくなりそうですので、使用例の構文︵<br />による改行を含む︶の厳守を説明文でもっと強調した方が良い気がしました。--Kickaha 2008年2月27日 (水) 09:21 (UTC)
説明文に追記してみました。--Kickaha 2008年2月28日 (木) 15:34 (UTC)

今更ですが、いきなり異常が生じたのはメディアウィキに新しいパーサープリプロセッサが導入されたからでしょう︵参考‥m:Migration to the new preprocessor︶。実際ウィキニュースでは、今まで問題になってなかったテンプレート中の改行が異常の原因になってましたし。 署名忘れ--辞典の虫 2008年2月27日 (水) 14:30 (UTC) 

…と思っていたのですが、会話ページでMizusumashiさんにお教えいただいたところ、カテゴリの追加が最近のことだと失念していたことに気づきました。変更がないのにいきなり異常がでたならこれだと思ったのですが。プリプロセッサが新しくなったのは先週金曜あたりですので、先週末には異常が無かったならばプリプロセッサが原因ではないです。--辞典の虫 2008年2月27日 (水) 14:30 (UTC)
カテゴリリンクが直前の改行を無効化してしまう現象が新しいプリプロセッサによるものではないかとも思い、特別:ParserDiffTestでこのページを調べてみましたが、違いはありませんでした。--辞典の虫 2008年2月27日 (水) 15:10 (UTC)

Category:作品の核心に至る内容を含むページ

SpoilerH が使用されている記事を集めるページとしてCategory:作品の核心に至る内容を含むページを設置しました。﹁リンク元﹂だけですと、どうしても全体像が見えにくく、どの程度使用されているのか分かり辛いという問題点の解消を狙ったものです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月26日 (火) 13:12 (UTC)

一応の註釈。DEFAULTSORT が使用されている記事では、その {{DEFAULTSORT:ほんにゃら}} の﹁ほんにゃら﹂部分でソートされます。DEFAULTSORT が無い記事は、濁点やアルファベット、漢字などを含むこともある﹁記事名﹂でソートされます。現時点で﹁ぼくらの﹂が﹁ぼ﹂に有り︵DEFAULTSORT が無い︶、﹁ぼくらのの登場人物﹂が﹁ほ﹂に有る︵{{DEFAULTSORT:ほくらの}}︶のはそのためです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月26日 (火) 13:24 (UTC)

ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさん、ありがとうございます。状況がたいへんに分かりやすくなりました。幸いにして、私は問題の大きい記事には殆ど立ち入っていませんでしたが、以前読んだ記事が袋とじだらけになっていたりと、状況がかなり悪い事は理解しました。それだけ、SpoilerH/Fがテンプレートとして使いやすい(ある意味、極めて高性能)ものという事でしょう。その結果、あちこちで記事がおかしくなるという、予期せぬ結果がでていますね。取り敢えず、デチューンだけでもやった方が良いかと思います。
余談ですが、ファイナルファンタジーXIの登場人物/アルタナ諸国 過去では、SpoilerH/Fの使い方を間違えていますね。BB-45 2008年2月26日 (火) 13:33 (UTC)

もしかして Template:SpoilerF を弄ったせいで閉じられなくなってしまったのかなと思い、一時的に告知の無い版に差し戻し、スーパーリロードして確認しましたが、変化ありませんでした。リスト構造をまたぐ状況では、SpoilerH/F は︵というより NavFrame は︶使えないはずです。編集時にプレビュー確認していないのか、その編集でも SpoilerH/F が効くようなブラウザが存在するのか、分かりません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月26日 (火) 14:07 (UTC)
プレビューで確認しましたところ、SpoilerH/Fの間に改行コードが入っていて、上手く機能していない様です。この手のミスは、あちこちで見られます。BB-45 2008年2月26日 (火) 14:46 (UTC)

(インデント戻し)私が閲覧している記事では、1984年 (小説)、七人の侍、現代用語の基礎体力、ワッハマンは、SpoilerH/Fが適切に使われていると思います。ほかにも幾つか閲覧歴があるのですが、SpoilerH/Fを不快に感じた事はありません。
共通して言えるのは、10年から60年程経った古い作品という事です。これらはほんの少し隠しておくと、まだ読んでいない人に対して親切になる場合があります。書かなければ良いという意見もありましょうが、SpoilerH/Fで隠しておいた方が新規読者に親切な記述というのは古い作品に関する記事でちょくちょく見かけます。
ゲームの場合は攻略法を隠すなど、大量のSpoilerH/Fが使われており、アニメーションもキャラクター紹介でSpoilerH/Fがズラリと並ぶ傾向がありますね。
結果、閲覧執筆する分野が異なると、SpoilerH/Fに対する考えがずいぶんと異なったものになります。BB-45 2008年2月26日 (火) 17:07 (UTC)

カテゴリ付与を{{SpoilerH}}から{{SpoilerF}}に移動させました。#SpoilerH/Fの動作不良をご参照ください。--Mizusumashi 2008年2月26日 (火) 18:27 (UTC)

「ネタバレを読みたくないが、ある程度はその作品について知りたい」というニーズに積極的に応えるべきか？

次の論点を提出し、皆様のご意見をいただきたいと思います:

●﹁ネタバレを読みたくないが、ある程度はその作品について知りたい﹂というニーズに積極的に応えるべきか？

論点整理をしてくださったKs aka 98さん、BB-45さんには申し訳ないのですが、お二人の論点整理ののちの展開をみて、これが重要な論点だと再認識いたしました。また、個人的には、私は現在、SpoilerH/Fの個数制限なり、そのほかの指針作成によって存続に妥協するつもりになっていますが、その前にこの論点を整理しなければ妥協点を見出せないのではないかという観測を持っています。

まず、いわゆる古典的作品、人類の遺産として受け継がれている作品は、結末まで紹介して問題にされることはありませんし、場合によっては必要ですらあります。極端な話、﹁﹃ハムレット﹄︵Hamlet︶は、シェイクスピア作の悲劇﹂︵ハムレット︶と書いているだけでネタバレですし、ウィリアム・シェイクスピアにも﹃ハムレット﹄は悲劇である旨が書いてありますが、それを書くなとか、隠せとかいうのならば、百科事典としてはあまりに理不尽な編集指針であると考えます。したがって、Wikipedia:ネタばれに注意に次のように書いているように、

「

記事を読む人は、下記のことを頭に入れておかなくてはなりません。 漫画や小説や映画やアドベンチャーゲームなどといった物語に関する記事には、ストーリーの詳細が含まれていることがあります。これらを知ってしまうと面白さが台無しになってしまうと思ったら、作品を実際に鑑賞する前にこれらの記事を読むのは避けてください。ネタバレの警告がない記事でも、こういったことはあり得ます。これにも注意してください。

」

﹁そもそもウィキペディアの読者はネタバレを読んでしまうことを覚悟しておくべき﹂、というのはウィキペディアの編集指針として決してゆるがないことだろうと、私は考えています︵9a1boPv5wkさんが仰られるように、その原則を理解していない閲覧者にも配慮すべきではないかという点はさておき︶。

ここから、﹁ネタバレを読みたくないが、ある程度はその作品について知りたい﹂というニーズに積極的に応えるべきだ、という意見には私は強い躊躇を覚えます。なぜなら、読者は、﹁そもそもウィキペディアの読者はネタバレを読んでしまうことを覚悟しておくべき﹂という編集方針を知っていれば知っているだけ、ネタバレがいやならその項目を読むことができなくなるからです。

このニーズに応えようとすれば、そもそもウィキペディアの読者はネタバレを読んでしまうことを覚悟しておくべきという編集指針を必ず揺るがすことになるのか、それとも両者を調和させることができるのか、今のところはっきりした結論は私にはありません。

しかし、仮に揺るがすのだとすると、そのニーズに積極的に応えるべきではない、というのが私の意見です。もし、揺るがすのだとし、しかし、そのニーズに応えなければサブカルチャー分野でウィキペディアの存在価値が下がるとか、なくなるとしても、甘んじてその存在価値の低下・消滅を受け入れるべきだと考えます。

繰り返しになりますが、﹁そもそもウィキペディアの読者はネタバレを読んでしまうことを覚悟しておくべき﹂という編集指針と、﹁ネタバレを読みたくないが、ある程度はその作品について知りたい﹂というニーズに積極的に応えることとが両立するかどうか、私は今のところ難しいのではないかと思っていますが、はっきりした結論は持っていません。そのため、この点をふくめ、このニーズに積極的に応えるべきかどうか、皆様のご意見をたまわれれば幸いです。--Mizusumashi 2008年2月27日 (水) 20:55 (UTC)--脱字修正:2008年3月4日 (火) 14:49 (UTC)

●僕もそのニーズに積極的に応える必要はないと思いますね。ただ、Spoilerを使用したネタバレ記述ですら丸ごと除去されているような現状では、Spoilerに制限をかけるとなし崩し的にネタバレ削除の動きが活性化しそうで怖いなーとは思います。色々と議論を見守ってきましたが、Spoilerの廃止や制限も改革としては必要な事かもしれないですね︵それでもネタバレ削除が活性化しそうなのはちょっと怖いですが︶。--Snow64 2008年2月28日 (木) 00:55 (UTC)

●上でも申し上げましたが、﹁未読者への配慮﹂とは﹁紹介書﹂としての整備であり、百科事典の目的外利用であると考えます。従ってニーズに応える必要はないと言う後意見を支持致します。--マクガイア 2008年2月28日 (木) 12:27 (UTC)

●自分も、そのニーズに応える必要はないと思います。﹁作品は知りたい、でもネタバレはいやだ﹂というのなら、公式のサイトなどで情報を確認すればいいだけの話だと思います。﹁ウィキペディアのせいで作品を楽しめなくなった﹂などというのはお門違いで、﹁なら見なければよかっただろう﹂というだけのことです。
﹁ネタバレテンプレートでは、厳密には記述を隠せていないので、あまり編集方針に詳しくない、いわゆる﹃一般の閲覧者﹄の人向けに、そこを隠すためSpoilerは必要﹂という意見もあるでしょうが、しかしそれは、ネタバレテンプレートに免責事項 へのリンクもつけ、注意の文言をもっと見えやすくしたりすれば解決できるのでは、と愚考します。これ以上は、ここで話すのにはふさわしくないと思われるので、やめにしますが。
﹁知りたいけどネタバレ嫌﹂という読者のため、という観点は、Spoiler存続の理由としては薄いのでは、ということです。--新参者 2008年2月28日 (木) 12:59 (UTC)

●Mizusumashiさん、みなさん、この論点は、やはり必要と思うようになりました。何故なら、スポイラーの存在により、ネタバレ記述のバリアが低くなり、とんでもないことが起こっていると認識したからです。ちょっと、ネット接続ができない環境に居るので、しばらく失礼します。BB-45 2008年2月28日 (木) 13:41 (UTC)

●ネタバレに対する指針とニーズを両立させる方法とのことですが、私としましてはそれこそスポイラーによって解決できるのでは？と考えます。スポイラーの誤用・乱用等に関しましても、使用方法や正しい活用方法を示したガイドラインを制定することで落ち着くのではないでしょうか︵まぁ、時間はかかるかもしれませんが・・・︶。そういったニーズが必要か不用かといった点については、﹁最低限のマナー﹂というレベルで必要、そして不可欠であろうと考えます。読者に対し﹁Wikipediaの執筆者はマナーの無い非常識人だ﹂との誤解を与えることは、即ち世間に対してWikipediaの印象を悪くすること＝Wikipediaにとって﹃害﹄でございましょう。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2008年2月28日 (木) 14:33 (UTC)
●︵うーん・・・　隠し球なんだけどなげちゃえ︶何人かの方がご指摘されている﹁最低限のマナー﹂というレベルの話であれば、例えば、記事全体、あるいは記事冒頭の概要を除く大部分をスポイラーで隠してしまえば達成できるのではないかと考えています。つまり、全部隠しちゃえば良いのでは？ということです。しかし、 ﹁ネタバレを読みたくないが、ある程度はその作品について知りたい﹂というニーズに積極的に応えるべきだとすると、それはできません。具体的に言えば、全部隠しちゃうんじゃだめなの？ということを確認したかったのですが︵それだけでもないですが︶、その点についてはどうお考えになりますか？--Mizusumashi 2008年2月28日 (木) 15:22 (UTC)
●また随分と極端な・・・︵汗︶。例えば私の考える﹁ネタバレを含む記事﹂の最適なレイアウトとしましては、以下のような形でございます。

冒頭に{{Story}}の貼り付け。

作品のあらすじなど軽微なネタバレを含む記述の直前・直後に{{ネタバレ}}、{{ネタバレ終了}}︵Mizusumashiさんが全部と仰る部分に当たりますでしょうか︶。

作品の核心部分︵推理小説に於ける犯人の名前など︶を含む個所にSpoilerH/F︵複数に及んでも良いと考えます︶。

どの程度のネタバレを﹁最低限のマナー﹂と捉えるかは、あくまで読者ごとの主観。犯人の名前や物語の結末部分と考える方もいらっしゃれば、起承転結の﹁承﹂が既にネタバレと捉える方もいらっしゃることでしょう。我々ウィキペディアンに出きることは﹁現状のシステムとして可能な限りを尽くす﹂ということであり、それが執筆者としての﹁最低限のマナー﹂となるのではないでしょうか︵同時に、ここまで尽くしても尚、云々とぬかす輩に関しては放置して問題もありますまい・・・︶。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2008年2月28日 (木) 15:59 (UTC)
●ありがとうございました。--Mizusumashi 2008年2月28日 (木) 16:28 (UTC)

●ひきつづき、皆様のご意見を募集いたします。--Mizusumashi 2008年2月29日 (金) 13:35 (UTC)

●音楽の記事を多く書いている自分としてはいわゆる﹃隠しトラック﹄にこれを使うのには疑問が残ります。いくつかの記事で採用されているようなand Secret Track﹁○○﹂みたいな記述法でもいいはずですし、そもそも曲順から外れてしまい非常に記事としても見苦しいものとなっています。BUMP OF CHICKENの作品を見ていただければわかるかと思いますが、いくらなんでもやりすぎではないかと感じています。--HayaKuwa 2008年2月29日 (金) 16:53 (UTC)
●隠しトラックはあくまでオマケであり、すくなくとも作品の核心とは言いがたいですから、Spoilerは不適切でしょう。--BBB-liner 2008年3月1日 (土) 06:49 (UTC)

●例えそのようなニーズに応えるとしても、総ての環境で隠せるわけではありませんから、注意喚起のみで十分と考えます。この論点とSpoilerの存廃とは、直接関係しないとも思いますので、節分割をしました。--BBB-liner 2008年3月1日 (土) 06:49 (UTC)

●﹁ネタバレを見たくない人﹂が一定数いるのは事実です。SpoilerHを使う事でネタバレを見たい人にも見たくない人にも充分な情報が得られるように出来るならば、そうした方がより有用な記事になるでしょう。そういう配慮はなされるべきものだと思います。--Kickaha 2008年3月2日 (日) 04:30 (UTC)

●どうも﹁百科事典的な楽しみ﹂と﹁ファンサイト的な楽しみ﹂が混同されているように思います︵とはいっても﹁百科事典的﹂というのも極めて曖昧な概念ですが︶。
百科事典的なネタばれを SpoilerH/F で隠すのなら、それは問題ないでしょう。SpoilerH/F の本来の用途に適っているものであり、それが大半を占めているのであれば、削除する必要はない。但し、厄介なテンプレートなので、出来るだけ使わずにするというのは変わりません。
ですが、今問題になっているのは﹁百科事典的﹂でない﹁ファンサイト的﹂な記述を書くことに、このテンプレートが悪用されていることです。敢えて﹁悪用﹂と言ったのは、もしこのテンプレートが存在しなかった場合、百科事典的でないとして除去されるような記述であっても、これがあることにより何故か許されてしまう︵ように編集者に受け取られてしまう︶からです。ネタばれを隠すというのはあくまで﹁オマケ﹂機能であるのに、何故か﹁このテンプレートがないと記事が書けない﹂という意見すらある。謎です。
Template:Storyの存在は知りませんでした。使われている記事が少なく、また文面に修正が必要な気もしますが、一つの解決案としては有効だと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月3日 (月) 23:31 (UTC)

●﹁便利だ﹂とか﹁ニーズがある﹂なんてのはWikipediaにとってはどうでもいいことなんじゃないですか。英語版においてはそのようなニーズに配慮することはNPOVに反するとはっきり書かれてます。つまり、﹁ネタバレしないでPOV﹂なんですよ。そのようなニーズには応える必要があるかどうか、ではなく、答えてはならないというのが百科事典のあり方だと思いますが。ニーズがあれば何やってもいいんですか？法令や人権に配慮するためのルールは必要ですが、単なるニーズにはいかなる配慮もするべきではないと考えます。そのようなニーズを何故認めるべきではないのか。宗教的なニーズ、政治的なニーズなどと一定の数の勢力が主張し出せばどのような事もまかり通るようになってしまうからです。単なるニーズは、すべて平等に拒否しなければなりません。そうでなければ様々な事柄について中立的な百科事典では居られなくなります。配慮は一切してはなりません。--125.15.40.222 2008年3月4日 (火) 12:14 (UTC)
●それはニーズを御旗の御紋に好き勝手な事を書く事を戒める文であって、読み手の事を考えずに自分の書きたい事を書いていればいいって意味ではないと思いますよ--Tabunoki 2008年3月4日 (火) 12:39 (UTC)
●[[3]]
It is not acceptable to delete information from an article about a work of fiction because you think it spoils the plot. Such concerns must not interfere with neutral point of view, encyclopedic tone, completeness, or any other element of article quality (for example, WP:LEAD).
 英語版ではこのように書かれてます。--125.15.40.222 2008年3月4日 (火) 13:08 (UTC)
●ネタばらしだと思ってもそれを除去してはいけない。そのような配慮で、中立的観点、百科辞典的な論調、完全性、その他いかなる記事の品質の要件も妨げてはならない…ということで、﹁読み手の事を考えずに自分の書きたい事を書いていればいいって意味ではない﹂︵そのネタばらしが百科辞典的ではなくしているもの…著名性などに問題ある…ならその点で修正することまでは問題にしていない︶です。また、﹁Wikipediaにとってはどうでもいいこと﹂︵配慮してはいけない︶ということは間違いないことです︵要するにお二人の認識とも間違いというわけではない︶。さらに、上記の前段で免責事項の一つを除いて、Wikipediaではネタばらしの警告は行わない︵Wikipedia carries no spoiler warnings except for the Content disclaimer.︶とも述べており、昨年末くらいに各記事からネタバレテンプレートが除去されていったのを記憶しています。--Mujaki 2008年3月6日 (木) 16:14 (UTC)

●なんというか削除するべき記事は削除するべき理由にそって粛々と削除すればいい話で、ネタバレテンプレを潰す必要はあるんでしょうか--Tabunoki 2008年3月4日 (火) 12:39 (UTC)
●粛々と百科辞典的であるかという基準に基づいて加筆・削除が行われることが本来の姿ですが、ネタバレテンプレは﹁ネタバレしないでPOV﹂と﹁ネタバレしようよPOV﹂という百科事典に不要な観点を持ち込みます。そのことが百科辞典的に不要な記述が整理されることを先送りし、情報源としての価値を貶めています。親指姫のようにちゃんと結末を明示して、整理して記述するのが百科辞典的でしょう。ネタバレテンプレは事態を細かい事項やストーリーを入れるか、入れないかという低いレベルに固定してしまい、親指姫のような簡潔さに向かいにくくしてしまいます。隠蔽・問題の先送り以外の効果は有りません。--125.15.40.222 2008年3月4日 (火) 13:01 (UTC)
●そうですね、百科事典として簡潔さが重要な要素の一つだと思います。ネタばらしがものごとをわかりやすく伝えるためのものであればいいのですが、日本語版のWikipediaのサブカルチャ系の記事では、キャラクターなどの個別説明でトリビア的なエピソードのネタばらしにこだわりすぎていて、全体としてのまとまりをなくし、冗長になり、各項目や記事の可読性を悪くしている︵百科事典としての品質を落としている︶ものが多いと思います。隠し表示しないといけないような内容だとしたら、それは百科事典︵概要を理解するためのもの︶として必要なものではない︵なぜなら読まなくても良い内容と言っているようなものだから︶、従って隠し表示を使ってニーズに答える必要はないと思います。--Mujaki 2008年3月6日 (木) 16:14 (UTC)--︵追記︶Mujaki 2008年3月6日 (木) 16:23 (UTC)

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ここまでのまとめ

まず、可読性向上のため、スタイルを変更させていただきました。ここまでにいただいた意見を整理すると以下のようになるかと思います:

●Snow64さん - 積極的に応える必要はない。ただし、現状では、Spoilerに制限をかけるとなし崩し的にネタバレ削除の動きが活性化しそうで怖い。

●マクガイアさん - ﹁未読者への配慮﹂とは﹁紹介書﹂としての整備であり、百科事典の目的外利用。従って応える必要はない。

●新参者さん - 応える必要はない。﹁作品は知りたい、でもネタバレはいやだ﹂というのなら、公式のサイトなどで情報を確認すれば良い。﹁ウィキペディアのせいで作品を楽しめなくなった﹂などというのはお門違いで、﹁なら見なければよかっただろう﹂というだけ。

●BB-45 さん - この論点は、やはり必要。

●裏言霊伝道師さん - ネタバレに対する指針とニーズを両立させる方法は、それこそスポイラーによって解決できるのでは？　そういったニーズに応えることが必要か不用かといった点については、﹁最低限のマナー﹂というレベルで必要、そして不可欠。

●HayaKuwaさん - 音楽の﹃隠しトラック﹄にこれを使うのには疑問が残る。やりすぎではないか。

●BBB-linerさん - 例えそのようなニーズに応えるとしても、総ての環境で隠せるわけではありませんから、注意喚起のみで十分。

●Kickahaさん - SpoilerHを使う事でネタバレを見たい人にも見たくない人にも充分な情報が得られるように出来るならば、そうした方がより有用な記事になる。そういう配慮はなされるべき。

●LuckyStar Kidさん - ﹁百科事典的な楽しみ﹂と﹁ファンサイト的な楽しみ﹂が混同されているように思う。百科事典的なネタばれを SpoilerH/F で隠すのなら、それは問題ない。今問題になっているのは﹁百科事典的﹂でない﹁ファンサイト的﹂な記述を書くことに、このテンプレートが悪用されていること。

●125.15.40.222さん - ﹁便利だ﹂とか﹁ニーズがある﹂なんてのはWikipediaにとってはどうでもいいこと。英語版においてはそのようなニーズに配慮することはNPOVに反するとはっきり書かれている。

●Tabunokiさん - 削除するべき記事は削除するべき理由にそって粛々と削除すれば良い。

—以上の署名の無いコメントは、Mizusumashiが 2008年3月5日14:54(UTC)に投稿したものです。︵本人による附記︶。

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﹁ネタバレは嫌だが、ある程度の作品の情報は知りたい﹂というニーズの具体的な例がよく分かりませんね。﹁ネタバレは嫌だ﹂ということは、利用者が作品の原典を読了する前に知りたがるであろう情報が、﹁ある程度の作品の情報﹂でしょうか。これを更に省察すると、﹁ある程度の作品の情報﹂には、﹁作品の概要など物語に関する基本的な情報﹂と﹁物語の内容とは関係のない情報﹂の二つが含まれるのだと思います。前者は具体的にはジャンルや主人公の氏名、後者は刊行の年月日、映像作品の場合は更にキャストやスタッフなどですね。しかし、利用者がこれらいわゆる﹁物語の前情報﹂と﹁作品の附加情報﹂を調べるべくWikipediaを閲覧する場合、同時にネタバレに該たる情報を意思に反して目に入れてしまうことは果たして不可避でしょうか。私見によれば、通常の閲覧者であれば、Wikipediaの方から配慮せずとも、閲覧者自身の注意によって満足に事故を回避できるものと思われます。なぜなら、通常、ネタバレを含んでいるであろう節︵あらすじ、登場人物等︶と、明らかにネタバレを記載し得ない節︵概要、スタッフ等︶は、記事の内部でも厳密に分けられているためです。閲覧者はただ目次のところから知りたい情報の項だけをクリックすればよいのです。さて、Wikipediaを一度も閲覧したことのない人に対しては以上の法則は適用できません。では、このような人々が誤ってネタバレの情報を見てしまう可能性はあるのではないか？ それは杞憂でしょう。Wikipediaのような多分に情報の含まれるサイトの場合、閲覧者もページを開いた直後に直感的に﹁ネタバレがあるかもしれない﹂と気付くはずです。また、簡単なあらすじなど基礎的な情報の場合、それを調べる方途はWikipediaのみではありません。Amazonは各作品について簡単な紹介文を載せていますし、大手の作品であれば公式サイトでも紹介されています。しかるに、唯一の例外が映像作品におけるキャストの扱いですね。一部の記事では登場人物の項にキャストが併記されており、キャストを確認しようとしたところ登場人物に関するネタバレを見てしまったという事故は起こり得ます。ただ、これは両者の項を峻別することで対応すべきでしょう。それ以外の場合に﹁未読の人に配慮してネタバレとなる箇所を削れ﹂と言うのは、明らかに過敏な自制あるいは過保護というべきでしょう。私は以上の観点から、﹁ネタバレをしないように……﹂という考え方に懐疑的であります。少なくとも、私が以上に挙げた、物語の前情報などの場合における配慮の不必要性は自明でしょう。もしかすると、﹁未読の人々に配慮してネタバレを記載しないように﹂と主張している方々は、未だ私の認知していない視座からネタバレの有害性を指摘しているのかもしれません。以上が私の不知による愚見なのであれば、私や私と同じ考えを抱いている方々の知らないネタバレの有害性というものを、実例をもって示していただきたいと思います。--白雪 2008年3月19日 (水) 10:27 (UTC)

◆なんというかえーと。いわくいいがたいんですが、ここらへんの話って﹁自分POV﹂を自覚していないひとにしか参加できないネタなんじゃねーかとか、いっきなし喧嘩腰な書き出しにしてみます。よろしくどうぞ。

どこまで知りたいかってのは、﹁それぞれの読者﹂が決めるわけです。どこまで書かれているのが適切か、どこからが隠されているのが適切か、それも﹁それぞれの読者﹂が決めるわけです。つまり、一般的な解なんて、ないんだよね。たったひとつの正解のバランスポイントなんてのは、存在しないんですよ。存在しないバランスポイントをなぜ探そうとするのかが、おれにはよくわからない。そのバランスポイントが存在しないということがわかっていないのなら、論じる以前の問題だぞ、と。

いやさ。インターネットなんて、調べたら何がかかってくるかなんか、わかんないわけですよ。で、どちらかというとこれは、﹁Wikipediaの自己規定としてどうするか﹂というネタなんだろうと思う。Wikipediaは百科事典を作ろうというプロジェクトであり、説明することが目的なわけですよ。んで、﹁Wikipediaでは、説明することを重視しています﹂というのを基本とすべきだろう。んで、ある程度のネタバレを読まされちゃうかもしれないことは当然に覚悟してかかるべきサイトであるという定評を広める方向でいくべきじゃないか。﹁ネタバレテンプレ﹂くらいで、対策としては充分なんじゃないんでしょうか。

どのレベルまで記すのが適切なのかなんか決められない。だから、適切なポイントなんか、どこにもありません。そしてWikipediaは、説明をするためのサイトなんだ。妙な工夫をしてばらばらになるよりは、﹁書かれていることがあるのだし、それはしょうがないことなんだ。だってWikipediaは説明するためのサイトなんだから﹂と言い放ち、ネタバレされたらいやだと思う閲覧者に自発的に警戒してもらうべきなんじゃないだろうか。--Nekosuki600 2008年3月19日 (水) 14:53 (UTC)

﹁ネタバレはWikipediaでは認められているので、記事の先頭行で最終回の結末をいきなり書いても良い。見る側の責任だ。﹂ということですよね。反対です。同じネタバレでもこれは、ネットマナーに反すると思うのです。でもWikipediaでは認められている。だからSpoilerHは嫌いですが、これで隠すしかない。同じネタバレでも最終回の結末については、積極的に配慮するべきです。--Zerozeroman00 2008年3月29日 (土) 07:30 (UTC)

それはおれへのレスですかあ？

記事の先頭行にいきなし最終回の結末を書くことが、その項目の説明として適切であるならば、積極的にそうすべきでしょうね。﹁その項目の説明として適切である﹂というシチュエーションが、おれには想像もつかないけれども。﹁ネタバレは禁じられていない﹂を﹁じゃあ記事の先頭に結末を書いてもいいんだな﹂と理解したとすると、それは議論以前の問題ではないだろうかと思います。﹁禁じられていなければ何をやってもいい﹂なんて話をしているひとがどこにいるのだろうか？--Nekosuki600 2008年3月29日 (土) 07:51 (UTC)

一利用者︵たまに編集に参加︶として……。私としてはネタバレは別にしてかまわないし警告も無用なのではないかと思います。なにしろWikipediaは﹁百科事典﹂なのですから。たとえばの話、とある紙の百科事典を開いて﹁サンタクロース﹂の項を開いたとします。そこに﹁サンタは実在しない﹂と書いてあったからといってサンタを信じていたのにネタバレだと言われてもはなはだ困るだけだとおもうのです。事実をただ書いてあるだけなんだから。といってだからサンタの正体についてはSpoilerHで隠すべきなんてのはどう考えてもナンセンスでしょう。 そもそも百科事典を開く人はその事について知りたいから開くのであって、都合の良い情報だけは知りたいが都合の悪い情報は見たくないというのは少々利用者のエゴがすぎる、と思うのですが。一度百科事典を開いたならば全て知るつもりで開いて欲しいし、全て知れるように書いてある方が良いのではないかと私は思います。 --122.17.47.128 2008年3月29日 (土) 15:27 (UTC)

日本wikipediaはオタク分野に特化し、米wikipediaは科学＆技術に特化しています。これは国ごとの特色がでており良いことです。SpoilerHはオタク分野に特化した日本の特色であり、こういうタグがあるのは自然なことでは？と思います。日本wikipediaをこのまま発展させるにはSpoilerHが必須です。そもそもSpoilerHを排他するのであれば別のことに頑張るべきではないかなと思いますね。先ほど述べた通り日本wikipediaに圧倒的にページ数が足りない科学＆技術分野の充実ですね。--219.165.63.130 2008年4月8日 (火) 08:02 (UTC)

（コメント）その「オタク分野」について、特にアニメ化された作品では、日本語版よりも英語版の方が情報量が同等レベルか多いことも少なくないと思います。例えばSchool Daysの日本語版と英語版。日本語版はキャラ説明などのトリヴィア的記述は多いですが、エンディングやあらすじなど全体の記述内容は英語版の方が同等以上ではないではないでしょうか。また、日本語版では隠し表示になっているエンディングも英語版ではそんなことをすることなく記載されており、SpoilderH/Fが必須とは思いません。なお、（隠し表示ではないですが）日本語版はトリヴィア的で、全体説明は英語版が同等レベル以上というのは、最近の作品ではCLANNAD (ゲーム)、H2O -FOOTPRINTS IN THE SAND-、灼眼のシャナなども同様の傾向があると思います。--Mujaki 2008年4月9日 (水) 18:09 (UTC)

スポイラーの形状について

議論の中で、﹁可読性が低下する﹂という意見が合ったように、スポイラーが乱立しているせいで記事全体が見辛くなる場合があり、これも問題のひとつに挙げられています。テンプレートの作り方はまったく知らない素人の意見ですが、個人的な意見を言うと、このテンプレートの形状を小さくすることなどができれば、このテンプレートによる可読性の低下と嫌悪感は少しは減るのではないでしょうか。それとも、形状を変えることはできないのでしょうか。--風の旅人 2008年2月28日 (木) 14:48 (UTC)

今のところ、もっともシンプルになって次のような感じでしょうか。

ネタバレ

これ以上小さくしたり、シンプルにするためには管理者の協力が必要です。--Mizusumashi 2008年2月28日 (木) 16:28 (UTC)
個人的には大きさの問題よりも数が多くなるほど不便と感じます。本来ならそのまま読めるはずの記事を読むために何回もクリックしないといけないのは非常に苦痛です︵大抵開く前に読む気を無くします︶。大きさについては、小さくしすぎるとクリックするところがわからず逆に鬱陶しいです︵私のモニタ環境は横幅が1400pxなのですが、﹁表示﹂ボタンが右端に飛んでいっているので、一見してどこを押せばいいのかもわからない︶。--co.kyoto 2008年2月28日 (木) 16:51 (UTC)
なるほど、大きくても小さくてもそれぞれ弊害が出る訳ですか。今のところは数の制限などに関して優先して議論すべきかもしれませんね。--風の旅人 2008年2月29日 (金) 01:35 (UTC)
表示ボタンを押して、ネタバレを一斉に開くことはシステム上出来ますかね?あ、でもそれはそれで不便が起こりそうですね...まあ一応提案。--TYSGCFAN 2008年3月1日 (土) 03:53 (UTC)
できると思います。また、私はその変更ができるならば、現状よりは望ましいと思います。ただ、SpoilerH/Fについて大きな変更をする場合は一般にそうですが、その変更も︵というか新規製作に近い︶、プログラミングとテストとデバッグに人的リソースが必要で、その反映のたびに管理者の手をわずらわせることになります。

すこしオフトピックになりますが・・・　廃止に関する議論を始めるにあたってのLuckyStar Kidさんの言い回しはまったく穏当ではなかったと思いますし、問題があったと思います。ただ、テンプレートの履歴やこのノートの過去ログを見れば分かるように、LuckyStar Kidさんはこの非常に扱いにくいテンプレートをたいへんな労力を払って、少しでも使いやすいようにと保守されてきました。そのため、LuckyStar Kidさんが、このテンプレートの多くの利用者がその保守に協力してくれるわけではなく︵人手が必要な作業なんです︶、かえって問題のある利用が増えるばかりであるということに失望されたことに、私は共感できました。

本題にもどりますが、今、また、テンプレートの大変更をするならばその負担を誰かが引き受けねばなりません︵私自身はJavaScriptに熟練しているわけではないので、こうすればいけるんじゃないのかという提案はできても、責任をもって大きな変更することはできません︶。また、多くの協力者が必要です。

さらに、今まで誰も変更を考えなかったわけではありません。LuckyStar Kidさんを含め、多くの人がいろいろと検討し、技術的な問題、利用の利便性、合意にいたるための労力ということを考え、あるいはそれを自ら負担して変更を行い、あるいは負担に見合わないと判断して保留して、今のデザインや機能に至っているのです。

風の旅人さんやTYSGCFANさんのように、テンプレートの変更を提案されること自体は、嬉しいことだと思います。どんどん出たほうが良いと思います︵むしろ、今までそうしてくれる人が少なすぎたのだと感じています︶。しかし、上記のようなことも、皆様の頭の隅においておいていただけたらなと思います。--Mizusumashi 2008年3月1日 (土) 13:21 (UTC)
一斉に開くのはTYSGCFANご自身も言われている様に一長一短ですね。他の部分は見たくない場合もあるでしょうから。上でcproさんが提案されたガジェットが実現できれば、一斉に開く事も簡単に出来るようになると思います。……しかし一斉に開きたくなる程の多用は、転送量の面などから問題があるとも思います。--Kickaha 2008年3月2日 (日) 04:30 (UTC)

案ですか。例えばTemplate:ネタバレに新たな引数﹁致命的=1﹂などを作って、それを設定するとTemplate:ネタバレの上下hr要素が太い真っ赤なedge線になり、注意喚起文は背景黒の黄色太字点滅になるとか。今までの議論を見ると﹁Template:SpoilerH は既にTemplate:ネタバレのある記事において、更に致命的なネタバレが存在するときに使いたい﹂という意見のようなので、別にこれでも構わないでしょう。Template:ネタバレは Template:SpoilerH に比べ使い辛く見辛いので︵引数を増やせば尚更︶、乱用は防げると思います。如何ともし難いテンプレートだからせめて見易く使い易くしようと SpoilerH/F を改良してきましたが、今思えば大失敗でした。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月2日 (日) 23:12 (UTC)

(Indent戻)あまり小さくすると良くないと思うのですが。小さくしすぎるとそれこそ悪用されますし、画面はco.kyotoさんより少し大きい1600pxですがしばらく﹁表示﹂に気がつきませんでした。私からの提案としては、今の議論の呼びかけのように﹁このテンプレートは使用を極力控えてください﹂といった旨のメッセージを付け足すのも効果は少なからずあるのではないでしょうか。(そういえばこの小さいSpoilerは見た目がTemplate:Hiddenと似てる気が…)--風羽瑞穂 2008年3月3日 (月) 14:21 (UTC)

ところで、スポイラーの﹁表示﹂のボタンを左側に移動させることはできないんでしょうか。左にあれば気づきやすくなると思いますが。--風の旅人 2008年3月4日 (火) 13:30 (UTC)

LuckyStar Kidさんはお解りだろうと思いますが、ネタバレテンプレートだけを﹁豪華﹂にすると、ますますSpoilerが増えます。ところが、Spoilerを﹁豪華﹂にすると強硬に反対する人も出てくるでしょう。

それはともかく、表示ボタンは動かせます。以前は﹁表示ボタンが右にある﹂とテンプレートに表示されていましたが、左にあったり、あるいはそもそも表示ボタン自体ない環境もあるため、現在のようになっています。もっとも、可読性は多少の向上が期待できますが、これを変えてもテンプレート使用数に変化はないでしょう。--BBB-liner 2008年3月4日 (火) 14:40 (UTC)

できると思います。ただ、繰り返しになりますが、多くの人的リソースが必要です。--Mizusumashi 2008年3月4日 (火) 14:49 (UTC)

今は﹁使用数﹂に関しての議論が主なようなので、改良する余地のある部分として、とりあえず提案だけさせてもらいました。議論終了後に余裕があればこの意見についても考えてもらえると嬉しいです。--風の旅人 2008年3月6日 (木) 14:23 (UTC)

Spoilerテンプレート改良案

とりあえずアイデアだけ投下。

最近、ガジェットというものが使えるようになりました。JavaScriptで書かれた追加機能を、オプションで簡単にOn/Offできるというものです。これを使ってですね、

(一)テンプレートで囲んだ部分は原則隠さずそのまま表示。

(二)﹁ネタバレを初期状態で非表示にする﹂機能を作成し、チェックした人だけが現行のSpoiler機能を使えるようにする

というふうにすれば色々解決しないかな、と思いました。こうすれば、﹁そもそもウィキペディアの読者はネタバレを読んでしまうことを覚悟しておくべき﹂という指針はそのままに、﹁ネタバレを読みたくないが、ある程度はその作品について知りたい﹂というニーズに応えられるのではないかと。一律に適用されるCommon.jsで実装されてるからこれだけの軋轢が生じるわけで、なら必要とする人だけが選択できればいいじゃない、ということです。--cpro 2008年3月1日 (土) 04:18 (UTC)

#論点3' ネタバレ/ネタバレ終了 と SpoilerH/F の機能上の相違で、
●Spoilerは﹁一般的に多くの環境において、括った部分が完全に見えなくなる﹂ため、本当に重要な核心はそこに含めることにある程度の意義があります。しかし、スクリプトを切っている環境などでは既にオープンしていますので、その場合はSpoilerとネタバレスキップの性質は同じです︵後者の方がむしろ使い勝手が良い。︶。

●そのため、2者の併用は同じテンプレートを2重に重ねていることになり、おかしい。

という意見を述べました。また、
●﹁シリーズ物の続編で、前作の"核心"を書かないと絶対にあらすじを書き始められない﹂といった記事︵私は書き方次第で核心を回避できると思っています。︶

の例示を求めましたが、いずれに対しても意見は提示されませんでした。

これに則って考えれば、同じ効果を持つテンプレートが2つ存在しており、隠さなければ記事そのものが成立しないケース自体が存在しないため、私はSpoilerを廃止しネタバレスキップを改良して使うことを提案しています。改良点には﹁ネタバレスキップを使う場合は、記事の先頭にスクロールで見えてしまう可能性がある旨を書いておく﹂、﹁ネタバレ部分をボックス化し、枠や背景色をつける﹂を引き続き提案します。また仮に、Cproさんが今回提示した新しいSpoiler改良案を採用するのであれば、逆にネタバレスキップを削除するのが妥当だと思います。

したがって、議論は﹁Spoilerを廃止してネタバレスキップを改良する﹂か、﹁ネタバレスキップを廃止してSpoilerを改良する﹂のいずれかに集約されるはずです。最終的な記事の構成で前者と後者での差異は、使用されているテンプレート以外の部分ではありえませんので、単に機能上の問題です。後者について具体的な挙動を見てみないと何ともいえませんが、閲覧環境への依存性が低まる点を考えれば、採用に検討の価値のある意見だと思います。そのときは、むろん使用法についてガイドラインの制定は必須でしょう。--BBB-liner 2008年3月1日 (土) 06:49 (UTC)--︵一部取消し‥BBB-liner 2008年3月4日 (火) 14:40 (UTC)︶

︵追記︶ただし、現在{{ネタバレ}}を使用している標準名前空間は10000ページを越えています。仮にこれらのページで全てSpoilerに置換するとしたら、現状で問題となっている転送量についてはあきらかに増大することを付け加えておきます。

まあ、ここでは投票をしているわけではないので、理由もなく﹁こっちが良い﹂と言うだけの意見は時間の無駄だということをご理解お願いします。--BBB-liner 2008年3月2日 (日) 11:37 (UTC)

沢山文がありすぎて、ここくらいしか書き込めないや(オロオロ)僕は、﹃ネタバレスキップを廃止してSpoilerを改良する﹄方がいいと思います。--オロチ丸 2008年3月2日 (日) 00:21 (UTC)
︵一応、このようにコメントします︶僭越ながら、先ずはBBB-linerさんの追記に関して一言。議論に参加して下さっている他の利用者に対して﹃時間の無駄﹄とは如何なものでしょう？ご心情はお察し致しますが少し言葉をお選びになられませ。
本題ですが、私個人として、BBB-linerさんの仰られる﹁論点﹂には疑問がございます︵先の議論を拝見しても、でございます︶。まずSpoilerと{{ネタバレ}}の相違ですが、﹃スクリプトを切っている環境︵中略︶同じです﹄とはスクリプトを切っている環境にある特定のユーザーのみを対象としたもの。この点に注目する限り、BBB-linerさんのご意見は根底から成り立たなくなります。加えて﹁スクロールで見えてしまう﹂云々は{{Story}}を貼付する︵必要なら、当該テンプレへその旨を組み込む︶ことで解決できると考えます。ネタバレ部分のボックス化・色をつける等々も警告という点に於いて前述に然り。両テンプレートの相違は既にご自身で仰られているように﹃スクロール等で見えることもあるがスキップ可能でもある﹄・﹃︵原則として︶完全に隠せる﹄として明確であり、﹃同じ効果を持つテンプレートが2つ存在している﹄ことにはなりますまい。この節で論じられるべき論点ということであれば、﹃デフォルトで完全に隠してしまうSpoilerを改良すべきか、それは改善となるか、そこから生まれる弊害はあるのか、あるとすればそれは﹁害﹂となり得るか﹄といった点に集約されるのではないでしょうか。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2008年3月2日 (日) 14:20 (UTC)
﹁特定の環境では同じ﹂というのは、︵裏言霊伝道師さんの仰るとおり機能的な相違﹁隠せるか隠せないか﹂の1点はあれど、︶ネタバレ部分を括って﹁ここにネタバレがあるため、見るのが嫌なら読み飛ばせますよ﹂と読者に示すという性格は、テンプレート2者に共通しているということです。︵その具体的な例として、機能的な面では、両者に差異のないユーザーもいるんだ、ということを挙げました。︶ここで、両者にはそれぞれ問題があり、一方の問題点を解決できれば、性格の等しい他方は不要だと考えたのです。

また、新しく出ているSpoilerの改良案について、それを採用するのであれば、仰るとおり﹁実際にどのように運用していくか﹂を論ずれば良いでしょうし、もしそれを採用しないとすれば、Spoilerを少なくとも現在の形のままで存続させる必要はないため、必然的にネタバレスキップを存続させSpoiler自体を廃止することにつながります。そのため、﹁この節での議論は、別のSpoiler改良案が出ない限りはSpoilerの存廃についての議論に直結する﹂と考えました。

ネタバレスキップ改良案として{{Story}}を用いることについては、Storyテンプレートの存在意義に疑問を持ちますので、私は保留とします。

ちなみに﹁時間の無駄﹂とは、﹁建設的な意見を伴わなければ、そもそも議論進行に寄与していただいていることにならない。つまり時間の無駄である。﹂という、至極客観的な事実を表現したものです。お気を悪くされたのであれば謝罪しますが、今のところ撤回意思はございません。--BBB-liner 2008年3月2日 (日) 16:58 (UTC)

cproさんの提案されたガジェットが実現できれば、とても便利ですね。﹁ブラウザのJAVAスクリプトを切るくらいは簡単な事だし、一発で切り替えるフリーソフトとかあるんじゃないか？﹂とか思っていたのですが、ウィキペディアのオプションで対応出来ればとても良いと思います。--Kickaha 2008年3月2日 (日) 04:30 (UTC)

細かいですが、気になったので少し。ガジェットについてです。﹃原則的に表示﹄にしてしまうと、ログインしていない読者の人はオプションが使えないので、ネタバレを見る羽目になってしまいます。私見ですが、ネット検索でやってくる人︵編集方針をよく知らない人︶の多くが未ログインです。ガジェット作成の際には﹃原則非表示﹄のほうがいいのでは、と提案します。--新参者 2008年3月2日 (日) 07:22 (UTC)

私も上記のガジェットについて、(もし作成される場合)このガジェットを作成するに当たって﹃原則的に表示﹄か﹃原則的に非表示﹄か、でまた意見が大いに割れると思います。﹃原則的に表示﹄での作成なら、削除の意見の人の考えも多少変わってくると考えられますが、﹃原則的に非表示﹄の場合はあまり変わらないような気がします。--Frame 2008年3月2日 (日) 08:27 (UTC)
私としましては新参者さんのご意見に同意しておきます。一点の質問なのですが、ガジェットに対応させるというのは簡単に行えるものなのでしょうか？具体的には、例えばもっと幅広いコンセンサスが必要であるですとか、実装する際に管理者等の協力が必要であるですとか・・？--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2008年3月2日 (日) 14:20 (UTC)

JavaScript を使用している以上、 JavaScript を無効にしているブラウザやそもそも対応していない環境(音声読み上げブラウザなどを含む)などでは思い通りに動作しません。また、編集中はソースが見えてしまうので実際には大きな効果があるわけではないという点も追記しておきます。ネタバレテンプレートは隠しているわけではないのでスクロールで見えてしまうという難点はありますが環境依存はこちらよりは少ないはずです。あと、ネタバレテンプレートですが注意書きが小さすぎないでしょうか。もうちょっと大きくしないと注意にならない気がします。最大の問題はやはり、必要以上にネタバレを書き込む人が多いことがありますね。 Spoiler が改良だけで済むならその方がいいのですが果たして効果はあるかどうか。 --Mzm5zbC3 2008年3月2日 (日) 22:29 (UTC)

環境依存性については、良く考えて見ればMzm5zbC3さんの仰るとおりSpoilerと変わりませんので、﹁低まる﹂という意見は取り下げます。

ネタバレテンプレートの方は、Template‐ノート:ネタバレで﹁文字を小さくすることで逆に視認性を高める﹂だとか、﹁文字を太字にすると目障り﹂という意見が出された経緯があり、現在のスタイルになっています。もっとも、文字を再び大きくするのも1つの案として有効でしょう。ネタバレもSpoilerも、1記事中に何度も乱発されるのはよろしくないですが、私も多少賑やかな外観の方が、それを抑制できると思います。--BBB-liner 2008年3月4日 (火) 14:40 (UTC)

cpro氏の仰るガジェットについてはいくつか問題点があります。まず第一にして最大の問題が﹁ガジェットの存在がユーザに浸透していない﹂こと。おそらく、半年一年はかかるでしょう。別に急ぐことではないので構わないという意見もあるでしょうが、遅くなればなるだけ SpoilerH/F が増えることになります︵私はこれが、各記事のノートでの議論により減少に転じるとは思っていません︶。

また、JavaScriptということで、検証に非常に労力が要ることや検証できる人︵JSが読める人︶が少ないという問題もあります。以前、MediaWiki‐ノート:Common.js/記事名チェッカで、記事名チェック機能について膨大な議論が行なわれていましたが、私はJSが読めないため議論に加わりませんでした。少数のJSが読み書きできる人が、多大な負担を強いられることになる。時には理不尽な文句を言われることもあるでしょう。このような状況は、私は見過ごし難い。

新参者氏の仰る﹁原則非表示・見たい人だけ常に表示﹂では今と何も変わりません。また、別にガジェットを使わずとも、現時点でそれは簡単にできています︵過去ログ参照︶。因みにこの逆︵﹁原則表示・見たくない人だけ非表示﹂︶はCSSだけでは駄目で、スクリプト作成︵ガジェットへの組み込み︶を必要とします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月2日 (日) 22:45 (UTC)

私もJavaScriptがわかりませんが、わかる方による意見を伺ってみたいところです。

しかし、Spoilerの改変のために少数の方々に迷惑をかけておきながら、それに見合うだけの改善点はないと予想できます。どなたかが仰っていましたが、問題の元凶は﹁過剰なネタバレを書く人が少なくない﹂ことですが、それはSpoilerの改変によってどうにかなる話ではありません。︵そう考えたときにやはり、その乱用を誘発するテンプレートを廃止するという解決法がおのずから見えてくるのではないのでしょうかね。︶--BBB-liner 2008年3月4日 (火) 14:40 (UTC)
この節は止まってしまっていますが、ガジェットの実現は難しそうでしょうか？ 下のラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの﹁一時白紙化提案﹂を見て、ガジェットで﹁原則表示﹂に出来れば、より適切なように思いました。私自身は﹁原則非表示﹂派ですが、短期間﹁原則表示﹂にしてみる事で﹁機能しない環境での閲覧性に注意を払ってもらう﹂のは有効かも知れません。--Kickaha 2008年3月29日 (土) 01:17 (UTC)

そもそも記事の一部を折りたたむ行為は認められているのか？

ネタバレ云々以前に、記事の一部を折りたたむという行為は認められているのでしょうか？記事のスタイルやレイアウトに大きな影響を与える機能なのに、Wikipedia:スタイルマニュアルやWikipedia:レイアウトの指針などで全く言及されていません。折りたたみテンプレートの種類が少ないために見過ごされ、同意を得ずに使用されている気がします。折りたたみを行う上で根拠となるガイドラインや指針をご存知の方がいたら教えてください。もし、無いのならまず折りたたみを行ってよいか議論し、使い方をガイドライン化する必要があると思われます。--SRW 2008年3月2日 (日) 20:35 (UTC)

私の知る限りでは、ガイドラインや指針は存在しません。Wikipedia:ネタばれに注意で何となく作成され、何となく運用されているように思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月3日 (月) 23:48 (UTC)

折りたたみについて調べてみましたが、言及されている箇所はみつけられませんでした。現状ではこのような折りたたみが﹁まったく想定されていない﹂ということのようです。しかし、SpoilerH/Fは非表示とすることが目的であって、ネタバレについての注意を促すものではないと考えれば、Help:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルールを見る限り本来のテンプレートの用法から外れていると考えられます。ただし、この項目自体が書かれている用途外についての使用を認めるか認めないか明記されていないので、結局のところよくわかりません。また、引数ではなく、2つのテンプレートではさんでその部分をテンプレートの一部として表示するという、単にその部分がネタバレであると前後で警告するTemplate:ネタバレとTemplate:ネタバレ終了とは異なる使用方法で、本来のテンプレートの用法から考えて怪しいのですが、これも言及されていません。--GDAL 2008年3月6日 (木) 08:42 (UTC)

私もHelp:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルールを読みましたが、テンプレートとは複数のページに同じものを挿入するのが本来の役割であり、記事の一部を折りたためるよう機能を追加するというのはテンプレートの本来の趣旨からは外れていると思えてなりません。︵テンプレート内で使う特殊効果テンプレートを除く。︶それなのに、なんとなく作られてなんとなく使われているというところに問題の本質があるのではないでしょうか？ネタバレについて議論をするのもいいですが、まずは折りたたみに関する指針を設けないと、新たに折りたたみテンプレートが作られたときに同じことが繰り返されるでしょう。さらに存続が決定したのにテンプレートの目的外使用として削除依頼が提出されるなんてことになったら2度手間ですから、一旦議論を中断して先に折りたたみ機能について広く同意を得るべきだと思います。--SRW 2008年3月9日 (日) 06:53 (UTC)

そうなると、当ノートでの議論の範疇を超えてしまいます。建前ではありますが、あくまでもここは﹁SpoilerH/F というテンプレートについて話し合う場所﹂なので。

Wikipedia:ウィキプロジェクト テンプレートに議論を持ち込んでみましょうか。テンプレートとしては異端の極みである SpoilerH/F ですが、一応Template名前空間にあり、またプロジェクトの範囲は﹁Template名前空間にあるページ﹂とあるので問題ないはず。Template:Hiddenと合わせて、非ナビゲーション系折り畳みテンプレートの運用について決めてもらいましょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月10日 (月) 22:06 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート#非ナビゲーション系折り畳みテンプレートの指針を提出しました。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月10日 (月) 22:28 (UTC)

了解しました。以降はウィキプロジェクトへ議論の場を移したいと思います。なお、SpoilerHにも関係ある話ですからできるだけ多くの方に参加していただければと思います。--SRW 2008年3月11日 (火) 13:33 (UTC)

「過剰な内容の整理」の推進を

﹁議論﹂の節の始めで私は、SpoilerH濫用の問題点はWikipedia:性急な編集をしないやWikipedia:過剰な内容の整理の運用を進める事で対処すべきだと述べました。﹁性急な編集をしない﹂は、現在管理者の方々も加わって﹁保護の方針﹂への適用が検討されるなど、徐々に運用が本格化しつつあります。しかし﹁過剰な内容の整理﹂の方は、まだまだその端緒に付いたばかりです。

上で挙げられた﹁問題のある記事﹂の中には、ぼくらのの登場人物のような﹁登場人物の詳細すぎる説明﹂が多く見受けられました。先日制定されたWikipedia:ウィキプロジェクト アニメ/過剰な内容の整理では、登場人物の説明文における、人物の特徴を説明する為には重要でない、エピソードの羅列や、持ち物などの瑣末な情報 は除去されるべきだとされています。こういう基準をフィクション記事全体の指針として広めてゆくことが出来れば、多くの問題が改善され得るでしょう。Wikipedia:ウィキプロジェクト コンピュータゲームにも、何か議論の余地があるかも知れません。

そういう編集を私自身も進めてゆきたいと思いますが、実際にはこれはなかなか困難な道のりです。こういう問題は自分が内容を熟知している作品でないと手を出せないからです。ネタバレがらみの判断は特に困難です。一人でも多くの方がこの運用に参加される事によって、﹁百科事典的な記事﹂の実現が進められてゆくことを期待します。--Kickaha 2008年3月4日 (火) 12:36 (UTC)

そのような取り組みが本質的であると思います。SpoilerHはそのような問題を先送りにして、隠蔽してしまう働きしか持ってないと思います。--125.15.40.222 2008年3月4日 (火) 12:51 (UTC)

(同意)上で﹁ネタばれしないと説明できないのですか？﹂の節を起こした者です。私も同感で特にサブカル系の記事に顕著なのですが百科辞典的ではない、ファンサイトか何かとはき違えたような執筆が横行していると思います。また上記の節でも挙がっていたのですがネタバレは書くべきや紙媒体ではないので書けるだけ書くべきと言った勘違いをされている方も多いかと思いますので是非公式な方針にすべく議論を進めていくべきだと思います。(確かに紙媒体ではないので書く量に制限はありませんが、子細になりすぎると記事としての見通しが悪くなり本来の目的(それが何かという説明)がぼやけてわからなくなると思います。)--島倉チョコ 2008年3月4日 (火) 16:32 (UTC)思い込みで書いていた場所をdel--島倉チョコ 2008年3月5日 (水) 04:53 (UTC)
なんでそこでそんなミスリードするようなことをおっしゃるのか・・・　﹁ネタバレを全て書け﹂とか、﹁ネタバレを書けるだけ書け﹂とかいう主張をしている人は一人もいませんよね？--Mizusumashi 2008年3月4日 (火) 17:29 (UTC)
すみません。ちょっと読み違い(というか思い込み)をしてしまったようです。読み返してみたところ﹁書いてもいい﹂が﹁書くべきだ﹂と言うように曲解していました。その部分に関しては取り消し・訂正します。申し訳ありません。--島倉チョコ 2008年3月5日 (水) 04:53 (UTC)

(字下げ戻し)最近、SpoilerHを使っていない記事でも、雑多な内容の羅列や過剰な内容を目にすることが増えていますが、確かにSpoilerHは、そういった問題のある記述を潜在化させているようです。なにしろ、いくら書いても一見無いように隠す事ができます。そういった記事は、Wikipedia:過剰な内容の整理に則って、SpoilerHを外して中身をバッサリ削れば良いのではないでしょうか。BB-45 2008年3月5日 (水) 15:49 (UTC)

「ネタバレ」の意味

誰かやってくれないかなぁ、と思っていたけど、誰もやってくれなさそうなので。

このページの議論が混乱している理由の一つは、﹁ネタバレ﹂という言葉が何を意味しているのかの違いがあるからだと思います。

Wikipedia:ネタばれに注意には次のように書かれています:

ウィキペディアは百科事典を作るべく努力しています。その中には、文学、音楽、美術、コンピューターゲーム、映画といったような芸術分野の記事も含まれます。それらの記事の中では、その内容の全てを明らかにして、人間の営みの中での位置づけを行わなくてはいけないような場合もあります。ある映画のストーリー全てが明らかになったりする場合もあります︵このようなことをネタバレといいます︶。

Template:ネタバレでは、次のような表現が使われています:

以降の記述で物語に関する核心部分が明かされています。

Template:SpoilerHには、次のような警告があります:

ネタばれに注意‥ここには、作品の ﹁核心﹂ に至る内容が記述されています。

VJさんは次のようにおっしゃいました:

ネタバレを対象を知らない人に対象をよく知るまでは知ってほしくない事とするなら

あるIPユーザーさん︵118.4.82.180︶は次のようにおっしゃっています:

そもそもWikipediaはネタバレを書いていいんです。︹中略︺視聴・プレイ等の後でなければわからない結末や設定・裏事情なんかがいわゆる核心部分に該当します。

どれもそれぞれの視点があって、それこそが相応しい文脈があると思います。しかし、たぶん、このページで議論されている人の多くが想定している﹁ネタバレ﹂の意味というのは次のようなものではないでしょうか:


ネタバレ

ストーリーを楽しむことを目的の全部または一部とする小説、漫画、アニメ、テレビドラマ、映画、ゲームなどの作品のストーリー内容の記述であって、その記述を読むことによって、その作品から直接得る楽しみが、新鮮さや驚きが失われることにより損なわれるおそれのあるもの


この定義では、ゲームの攻略法、ストーリーに現れないキャラクターの設定、新鮮さや驚きは失われないが白けるおそれのある記述︵﹁○○の経歴は時代設定と矛盾している﹂等︶は意図的に除いています。

このような定義が、このページでの and/or 他のページでの議論を進めるにあたって有益だと思うのですが、皆様はいかがお考えになるでしょうか？--Mizusumashi 2008年3月5日 (水) 15:26 (UTC)--一部加筆:︵そろそろ投票だなと思って、投票実施提案を推敲中の今日この頃︶--Mizusumashi 2008年3月6日 (木) 07:11 (UTC)--一部撤回:2008年3月7日 (金) 14:09 (UTC)

「ファンサイト的な記述」の意味

これも、誰かやってくれないかなぁ、と思っていたけど、誰もやってくれなさそうなので。

たびたび、﹁ファンサイト的﹂という表現が出てきますが、これの意味がハッキリしません。﹁ファンサイト的な記述﹂というのは、次のような意味かと私は思っています。


ファンサイト的な記述

その作品の愛好者が、その作品に関する楽しみを増すことを目的とする記述︵その記述を読むことによる楽しみ、書くことによる楽しみを含む︶


だいたい、こういう理解でよろしいでしょうか？--Mizusumashi 2008年3月5日 (水) 15:26 (UTC)

そんなところだと思います。誤解を恐れずに書けば、愛好家の、愛好家による、愛好家のための記述であると思います。BB-45 2008年3月5日 (水) 15:41 (UTC)

まあ、言うなれば性急な編集などもファンサイト的な記述に含まれるんですよね。文体とか記述する内容に過剰な部分があったりと所謂ファンサイトにおいては許容されたりする範囲だけど百科事典としては求められていない・不適切な内容(これも曖昧ですが)の加筆が繰り返されるなどを含みます。加筆されるだけで内容が分かりづらいのとかありませんか。ファン側の観点に立った内容なら中立的な観点にも反します。 --Mzm5zbC3 2008年3月5日 (水) 18:10 (UTC)
私も、ファンサイト的な記述は、中立的な観点に抵触する可能性が高いと思います。ただ、抵触することを明確に指摘することが難しいとも思います。開き直られるとどうにもならないと思います。
どちらかというと、Wikipedia:過剰な内容の整理に則って減量すべきと思います。BB-45 2008年3月6日 (木) 04:38 (UTC)

あれ？　Mzm5zbC3さんとBB-45さんは上に示した定義よりも、﹁ウィキペディアの既存方針に従った記述かどうか﹂で判断すればよい、というご意見でしょうか？　私は、どちらかといえばその立場に近いのですが、﹁ファンサイト的な記述﹂の意味がよく分からなかったもので・・・︵そろそろ投票だなと思って、投票実施提案を推敲中の今日この頃︶--Mizusumashi 2008年3月6日 (木) 07:11 (UTC)--一部撤回:2008年3月7日 (金) 14:09 (UTC)
Mizusumashiさん、私は、ファンサイト的な記述はWikipedia:性急な編集をしない、Wikipedia:過剰な内容の整理、中立的な観点の順で、整理して行けると考えています。
Wikipedia:性急な編集をしない・・・新作などの編集ラッシュを抑止
Wikipedia:過剰な内容の整理・・・比較的古い作品について過剰な記述を抑止
中立的な観点・・・トンデモナイ主観的な記述を抑止
こんな感じと思いますが、問題は、Wikipedia:過剰な内容の整理で整理しても、こんどは子供、孫記事がゾロゾロできるのではないかと思います。この問題はスポイラーの有無に関わらず、付きまといます。
思うのですが、Wikipediaが本来、個人のホームページで行うべきファンサイト的な記述で埋められるのは、Wikipedia財団がコケない限り、サイトが維持されるからではないでしょうか。結構古いファンサイトでも、色々な事情で突然消えてしまったりしますので、それを避けるためにWikipediaがファンサイトとして使われ始めているのではないでしょうか。以前は、Wikipediaでざっと調べて、詳しいことはファンサイトに飛んでいたのですが、最近は、Wikipediaにファンサイトにのっているような内容が掲載されており、Wikipediaで全て済むようになってきています。
これはWikipediaの限られたリソースを浪費していることになりますので、解消されるべきことと思います。BB-45 2008年3月6日 (木) 12:41 (UTC)
ご回答ありがとうございます。子記事、孫記事というは、例えばアーヴ語、アーヴ語の文法みたいなものでしょうか。こういう記事は﹁じつにファンサイト的だ！﹂と私は思うのですが︵Wikipedia以外ではファンのサイト以外には有り得ないから︶、べつにあっても良いと思うんですよね・・・--Mizusumashi 2008年3月6日 (木) 14:26 (UTC)

Wikipedia:性急な編集をしない、Wikipedia:過剰な内容の整理、中立的な観点に沿って判断すべきだという意見に賛成です。ファンがファンサイト的な使い方を意図しようとしていたとしても、その編集結果が百科事典としてふさわしい秀勉でまとまったものなら歓迎されるべきです。まれに﹁ファンサイト的だから削除した﹂というような編集をする人がいるんですがこれが大きなトラブルの元になります。もともとWikipedia的にはファンサイト的であるかどうかという事に基づいて判断しなければならないようなことは一つもないのですが、ファンサイト的という言葉が一人歩きしてあたかもそれが何かの基準か何かのように思われていることもあります。そのような曖昧な述語を用いると原点であるWikipedia:性急な編集をしない、Wikipedia:過剰な内容の整理、中立的な観点を満たすかどうかと乖離します。よって、ファンサイト的という言葉は定義する必要もないし、そのような曖昧な言葉に基づいて判断するべきではないと思います。ファンサイト的であるか、ないかという観点が全く不要のものだからです。問題のある記事や編集行為には具体的に内容が過剰だとか、観点が偏ってるだとか指摘するべきで、ファンサイト的などと断じるとそのような断じ方をまねして意味もよくわからずに削除する者まで現れます。記事を編集する労力は方針文書やガイドラインに沿っているかというところに集中されるべきで、ファンサイト的かどうかとか、ネタバレかどうかとかいう百科辞典的には全くどうでもいい考え方に割かれるべきではないと思います。--125.15.40.222 2008年3月7日 (金) 13:49 (UTC)

ファンサイト的とかネタバレの定義の問題について所見を述べます。ファンサイト的記述である、とかネタバレである、というような指摘は結局のところ﹁●●教××派の教義に反する﹂というような指摘と同一視するべきであると思います。﹁●●教××派の教義に反する﹂から記述を消せというような批判は、批判者が何億人いようとも、消すと何億人が喜ぼうとも、完全に無視するべきです。無視するべきであるので、﹁●●教××派の教義﹂は理解する必要も聞く必要も定義する必要もありません。全く同様に、ファンサイト的とかネタバレとかいう理由で記事をどうこうしろという要求についてもそのような指摘があった場合には一切耳を貸す必要も、定義を知る必要もありません。そのような要求がとても場違いでWikipediaの方針とは相容れないものであるということを説明することに終始するべきです。場違いであり得ない要求のために作られたテンプレートが早急に廃止されることを望みます。﹁●●教××派の教義﹂を守るためになんか仕組みを作れと多数の人が要求してきたら飲むんでしょうか。そのような要求に屈したに等しいネタバレテンプレやSpoilerHが存在してしまっていること自体が大きな過ちだと考えます。--125.15.40.222 2008年3月7日 (金) 14:25 (UTC)

試しに短期間「廃止」してみませんか

Template‐ノート:SpoilerH/廃止提案の議論を読むと、一部の廃止に反対の方々の意見に﹁廃止してしまうと、長文であるというただそれだけの理由で、過剰なネタばれであるとして有用な記述が除去されてしまうかもしれない﹂︵意訳しています︶というものがあります。しかし、これは実際に廃止してみないことにはどうなるか分からない。﹁廃止すると記事が破壊されるおそれがあるが、廃止してみないことにはどうなるかか分からない。もし破壊された場合取り返しがつかないので、廃止すべきではない﹂ということだと、私は解釈しています。

本当にそのような事例が起きるのか、一旦、短期間、試しに廃止してみませんか。

やり方は簡単で、SpoilerH/F を白紙化するだけです。記事を追うために SpoilerF にあるCategory:作品の核心に至る内容を含むページへのリンクは残すべきですが、残りは全て白紙化。どうでしょう。1週間程度白紙化してみて︵その間白紙化に対し異議が出ても戻さない︶、実際にそのような﹁有用なものが除去されている﹂事例が発生したならば、改めてその事例に対処しなくてはなりません。発生しなければ、一部の廃止に反対の方々の心配の種が無くなります。

SpoilerH/F ごと除去され、Category:作品の核心に至る内容を含むページで追えないものもあるかと思いますが、そのような編集では記事サイズが非常に小さくなることが予想されるので、RCのチェックなどから﹁誰も編集に気付かない﹂ということは発生しないと考えられます。

﹁その間白紙化に対し異議が出ても戻さない﹂と言うのは絶対条件だと思うので︵ある程度期間を持たないとテストにならないため︶、やるならば事前に綿密に計画を練る必要があります。皆さんの意見、具体的に言えば﹁賛成・反対とその理由︵﹃その理由﹄は必ず書いていただきたい︶﹂をお待ちしています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月17日 (月) 23:44 (UTC)

(反対)お気持ちは理解できますが、それは無茶でしょう。SpoilerH/Fが非常に広汎に使われてしまっている状態では、抜き打ち的にやれば大荒れに荒れて皆が消耗してしまいますし、事前に告知してもその告知の有効性から議論になってやはり荒れてしまいます。
やってみないと判らないからやってみるというのは必ず何処かで大きくもめます。
(ほかでも続けられている議論を追っていますが、堂々巡りの感が強く、ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんが、こういったご提案をされることも理解はできます。スポイラーなどの隠し機能をWikipediaがもともと考えていなかったが故に起こっっているというところまで遡及する事になり、困難な議論に陥っている一方で、SpoilerH/Fが増殖していることには、どうにも打つ手が見つからない点、私も悩んでいます。BB-45 2008年3月18日 (火) 14:43 (UTC)

仰ることは分かります。私もこれが最善の策だとは思いません。ですが、埒が明かないのであれば、多少刺激が強くても埒を開けるしかないでしょう。

﹁廃止しした場合に記事が破壊されるかもしれない﹂﹁恒久的に廃止してしまっては致命的な被害が発生するかもしれない﹂の結論として﹁可能性があるから廃止しない﹂というのは、問題を先延ばしにするだけで何の解決にもなりません。﹁恒久的に廃止してしまっては致命的な被害が発生するかもしれない﹂のであれば﹁一時的に廃止してみて様子を見る﹂というのは、多少荒療治ですが意義はあると思います。予防接種みたいなものです。

廃止議論開始後、遙かなる時空の中で3︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶などノートでの議論により SpoilerH/F の濫用が改善した記事もあります。THE IDOLM@STERの登場人物︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶やぼくらのの登場人物︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶のように、記事の改善には未だ至らないものの議論が開始されている記事もあります。しかし SpoilerH/F の使われている記事の大部分で、全く議論は開始されていません。あまつさえフリッカー式 鏡公彦にうってつけの殺人︵ノート / 履歴 / ログ / リンク元︶のように、廃止議論開始後︵SpoilerF にて廃止提案の告知が表示されている︶であるにもかかわらず新たに濫用された記事すら発生する始末。やはり一部の廃止に反対の方々が言っていた﹁各記事のノートで議論すべき﹂というのは無理があります。﹁廃止提案﹂という言葉を見てすら、ノートで SpoilerH/F に関する議論を開始してくれないのです。故に、ノートでの議論を開始させるために﹁一時的に廃止してみる﹂というのも、一つの案ではないでしょうか。

他に埒を明ける案があるのであれば、私は喜んで一時廃止提案を取り下げます。私とて再び混乱を起こすことはできるだけ避けたい。しかし SpoilerH/F の今後のために必要な混乱であるならば、先延ばしにせず、まだこの議論に人が居る内にテストするべきだと、私は思います。平たく言えば、何か他に案があるなら出してほしい、無いのであればこの一時的な廃止をやってみて様子を見るしかないのではないか、ということです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月18日 (火) 23:50 (UTC)
仰ることはよく分かります。また、リソースを浪費すること、想定外のスクリプトであろうことなど、影響が少ないうちならサッサと廃止してしまっておけば良かった代物とも思います。ただ、現状では中途半端に一時使用中止にするということは副作用があまりに大きすぎるでしょう。
スポイラーを止めた場合、﹁犯人探し﹂が始まり、次いで復活・廃止合戦となることが予想されます。そして、罵倒合戦ですね。これによる消耗は相当なものでしょう。犯人役にされた人、敢えてなった人のことも考えないといけません。
現状では、スポイラーに廃止議論中の注意書きをしても気にする人が少なく、ここでの議論も鎮静化してしまった状態では、Wikipediaでの意思決定は不可能かと思います。
極論を言えば、このまま放置して、リソースの浪費に耐えられなくなったとき(2ch閉鎖騒動の様な状態)や、スポイラーなどが氾濫して、誰もが我慢ならなくなったときでないと、手は打てないように思います。
ある意味、消極的(実際はかなり破壊的)な意見で申し訳ないです。BB-45 2008年3月19日 (水) 15:58 (UTC)
短期的な対策という事でしたら、注意文を組み込んでしまったらどうでしょうか。
このテンプレートを一記事中に何個も使うと、記事の可読性を著しく損ないますし、転送量の問題が生じますので、個数を極力減らしてください。また、Template:SpoilerHに書かれている使用方法を厳守してください。

くらいで良いと思いますが、多少は効果が上がるかと思います。--Kickaha 2008年3月19日 (水) 16:47 (UTC)
スポイラーさえ使えば何を書いてもいいやという編集を見るたび、恣意的な編集者が多いな、と悲しくなります。﹁現在このテンプレートは濫用が目立ち、Wikipediaに大きな負荷がかかっています。これ以上無意味に増えた場合、廃止される可能性があります﹂くらいは書いてもいいのではないかと思います。--A-nagi 2008年3月19日 (水) 16:53 (UTC)
スポイラーの一時的廃止は、チェックが行き届きにくいスポイラー内の文章が、明るみに出ることで淘汰を受けることができる、という点や、沈静化してきてしまったこの場での議論に再び活気を取り戻せるだろう、という点でも、有効な手段であると思います。が、すでに言及されているように、過度の淘汰によって必要情報がなくなってしまう危険性もありますし、ここにたくさんの人が来ても、出る意見が怒りによる非建設的なものでしたら意味がありません。つまり、いきなりの廃止では、効果に対しての悪影響が大きすぎるように思える、ということです。

そこでといってはなんですが、ワンクッション置いて、以前の議論で出ていた﹃個数制限﹄もしくは﹃文字数制限﹄、あるいはその両方を一時的に導入する、﹃一時的制限﹄なんていうのはどうでしょうか？--新参者 2008年3月19日 (水) 18:48 (UTC)

︵インデント戻し︶一時廃止反対︵理由は同じ︶。一時的制限は反対しませんがブーイングが来るのは間違いないでしょうね。--TYSGCFAN 2008年3月20日 (木) 01:45 (UTC)

︵反対︶ラッキースター・キッド氏に対して色々と言いたい事はあるのですが、長くなりそうなので要点のみ。前にも申し上げたように将来的な廃止には賛成しますが、その前に過剰な内容の整理など、その辺りのガイドラインの整備が急務であり、かつ最低限の条件であるというのが私の考えです。それが行われないうちに一時廃止というのには、私としては賛同しかねるものであると言わざるを得ません。ラッキースター・キッド氏の気持ちも理解できない訳ではありませんが、今回このような提案をなされる前に、その辺の優先順位についてもう少し考えて頂きたかったというのが正直な感想であります。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年3月20日 (木) 02:47 (UTC)

私も一時的な廃止には皆さんが仰るように、議論活性化というメリットを上回る、場の混乱といったデメリットを生み出すため反対です。テンプレートにノートへの誘導文をつけただけで、その誘導文自体をしつこく問題視する意見が挙がったぐらいですから、白紙化︵廃止︶などといったラジカルな手段を取るのは、永続的に廃止する時1回限りにしたいという願いもあります。

なお、反対意見が多くかつ現状の打開は急務ですので、存廃の投票ないし新ガイドライン制定の議論を始めてみるのはどうでしょうか。但し、議論の際に﹁テンプレート廃止による、記事が破壊される可能性﹂を理由とする意見は受け付けられない、という条件がつきます。投票・新ガイドラインいずれも、ぼくらのの登場人物の動向などを見てからでも良いでしょうが、現状で出ている意見を見る限り、結局は斬新なSpoilerの活用法というものは存在しないように思います。--BBB-liner 2008年3月20日 (木) 15:18 (UTC)

コメントを下さった方々に個別に返答という形式を取らせていただきます。

BB-45氏。それはいわゆる﹁寝た子は起こすな﹂的な考え方ですよね。問題はあるが、今はまだ軽症︵私は重体だと思っています︶で、放置しておけば治る可能性はある︵私はそうは思っていませんし実際なっていません︶から、放置しておこう、と。断言しますが、治りません。1年近くこのテンプレートに直接関わってきた身ですので、このことは肌で感じています。今が既に危機的状況、ウィキペディア日本語版が百科事典でなくなってしまう直前の状態だとは考えられないでしょうか。確かに一時白紙化は薬としては刺激が強すぎるでしょうが、他に薬が無い以上、これを使うしかありません。でなければ、他にマイルドな薬︵より良い改善案︶を示してください。

また、混乱が起きると言いますが、それは承知の上です。昨年の同時期頃に廃止議論をしていれば、混乱は起きるがそれは小さかったでしょう。今一時的にでも廃止を行なうと、大混乱が起きる。しかし、﹁寝た子を起こすな﹂で放置していては、将来、大混乱が起きるのではなく、ウィキペディアが﹁百科事典﹂として機能しなくなってしまう。混乱が起きるのが分かっていても、もはや猶予が無いんです。廃止提案告知が多少なりとも効果があったのか、かつて程には増加スピードは速くないようですが、それでも今も SpoilerH/F は増え続けているということをお忘れなく。

ちなみに、転送量自体の増加はそれほどでもないはずです。また、私自身は、一度も転送量を問題視していない。他の方は兎も角、私は単純に見辛い・醜い・百科事典的でないが故に SpoilerH/F の廃止に賛成しています。

Kickaha氏とA-nagi氏。今は無期限ブロックになりウィキペディアから去ってしまいましたが、かつてMIK氏が行なった編集をご存知でしょうか。Template:SpoilerH 2008年2月17日 16:14 (UTC) の版です。この程度の告知でさえ、削除する人がいます。テンプレート自体に長文があることは好まれないようです。ですが、一応やる価値はあるでしょうから、後ほど文を追加してみます。差し戻されたらそれまでですが、どのような人が差し戻すのかというのもまた興味深いものです。両氏のコメントを参考にして﹁このテンプレートを一記事中に何個も使うと、記事の可読性を著しく損ないますし、転送量の問題が生じますので、個数を極力減らしてください。また、Template:SpoilerH/docに書かれている使用方法を厳守してください。現在このテンプレートは濫用が目立ち、Wikipediaに大きな負荷がかかっています。これ以上無意味に増えた場合、廃止される可能性があります。﹂と SpoilerF にでも書き加えておきましょう。ほとんどそのままなので履歴継承はきちんとします。もっとも、大きな効果があるとは思えません。

新参者氏。それは﹁技術的に﹂でしょうか、それとも﹁指針的に﹂でしょうか。﹁技術的に﹂であれば、それは非常に困難です。少なくとも私は、それを実装する方法を知らない。せいぜい、巨大画像を読み込ませて転送量を異常に増大させ、テンプレートサイズ制限にわざと引っかからせるくらいでしょうが、これは明らかに一時廃止などより酷い行為なので私はやりません。

﹁指針的に﹂であっても、やはり困難には変わりません。当ノートの膨大な議論からも分かる通り、指針が作れるような状況ではない。一応Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート#非ナビゲーション系折り畳みテンプレートの指針で指針を作る議論は行なわれています。しかし、ウィキプロジェクトであれば﹁ただのテンプレートのノートで決まったことなんか守る必要は無い﹂という人に対してもある程度強制力を持たせられるかなと思い提案したのですが、プロジェクト参加者から指針を作ること自体に反対され、またその反対が的確な意見であるため、私は沈黙しています。指針を作りたいならば、ウィキプロジェクトに参加してください。

TYSGCFAN氏。﹁理由は同じ﹂などで済ませないように。自分の言葉で意見も言えない人のコメントを読む気は無い。

Holic 629W氏。言うまでもないこととは思いますが、過剰な内容の整理に関しては、既にWikipedia:過剰な内容の整理があります。単純に、SpoilerH/F で過剰な内容を隠す人がガイドラインを守ってくれない︵考慮してくれない︶だけです。優先順位としては、間違ってはいません。Wikipedia:過剰な内容の整理がある → だがこれに沿った編集をしてくれない → 過剰な内容の整理を促すためにその温床となっている SpoilerH/F を一時的に廃止してみよう、という流れです。Wikipedia:過剰な内容の整理を徹底させる手段があるのであれば仰ってください。一時的な廃止をせずにそのようなことを徹底させる手段があるのであれば、喜んで一時白紙化の提案を破棄するということを私は最初から発言しています。

先に言っておきますが、Wikipedia:過剰な内容の整理は﹁考慮すべきガイドライン﹂であって﹁公式な方針﹂ではないから守られないのは仕方が無い、なんてことは言わないでくださいよ。考慮すべきガイドラインでも、効力はあります。Wikipedia:性急な編集をしないとWikipedia:保護の方針/仮運用の関係が良い例でしょう。考慮すべきガイドラインを基に、仮運用とはいえ保護の方針が作られ、実際保護されています。Wikipedia:記事名の付け方などもそうですね。これを基に、リダイレクト︵移動の残骸︶の削除が多数行なわれているのは、今更言うまでもないことです。

BBB-liner氏。若干誤解があるようなのですが、﹁ノートでの議論を活性化﹂というのは、私が一時白紙化に期待している効果の中では二番目のものです。一番に期待している︵というか最も確認したい事項︶のは、一番最初に述べたとおり﹁本当に記事の破壊が発生するのか確認したい﹂ということです。何せ、廃止に反対の人の意見の主軸がこれなのですから、一時白紙化がそれを確認する唯一の方法であるならば、これは必要な混乱であると解釈すべきだと思います。

ガイドラインの制定に関しては、制定することとそれを守ってくれるかどうかを切り離して考えなければならないでしょう。また、既にWikipedia:性急な編集をしない、Wikipedia:過剰な内容の整理、Wikipedia:ネタばれに注意、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるが存在します。因みに、テンプレートの運用指針に関して、当ノートで策定するよりは強制力を持たせられるかもしれないという期待から、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート#非ナビゲーション系折り畳みテンプレートの指針にて議論は始まっています︵殆ど誰も参加してくれませんが︶。誰かがマスターとしてガイドライン策定を牽引してくれるのであればそれを全力でサポートする気はありますが、私自身が牽引する気は今はもう有りません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月20日 (木) 23:29 (UTC)

注意文は長過ぎると要点がぼやけてしまいます。元々の私の文案も﹁しかし今は少し邪魔気味な程度でちょうど良い﹂という考えで作ったものです。追加するとしても現在の告知文とまとめる形で、﹁現在このテンプレートの濫用がTemplate‐ノート:SpoilerH#廃止提案で問題とされており、これ以上無意味に増えると廃止される可能性があります。﹂くらいがよろしいと思います。--Kickaha 2008年3月21日 (金) 01:17 (UTC)
MIK氏ですか…マジアカのノートでソックパペットをやってしまった方ですね。確かに、自分に都合の悪い事を削除や曲解でどうにかしようとする方がいる限り、いつまでも濫用は止まらないですね。﹁いいじゃないか﹂と﹁やめましょう﹂のいたちごっこ。Kickaha氏の案のようにまとめた上で載せていいと思います。が、下で投票が提起されたので、さらなる濫用を待たずに廃止の可能性も出てきました。個人的には廃止でいいと思っていますが、編集回数が投票資格を持つに至ってません…ちょっと残念です。--A-nagi 2008年3月21日 (金) 14:31 (UTC)
私はすでに第一次(無くすか、残すか、制限するか)の意思決定すべきという議論で賛成の意見表明していますので、それでお返事になっていると思います。
一点、注意書きのことですが、簡潔にしないと読んでもらえません。この、注意書きなどの運用法も含めて、一旦、第一次の意思決定(無くすになれば即終わりですが)のあとで詰めれば良いかと思います。
それにしても、ソックパペットでブロックになった人が居るんですね。残念なことです。BB-45 2008年3月21日 (金) 17:00 (UTC)

私は、あれで充分簡素だと思っているのですが…… もっとも、当然のことですが、別にTemplate:SpoilerFは私の個人所有物ではありませんので、Kickaha氏やBB-45氏が簡素な文面に書き換えれば良いのではないかと思います。問題のある内容でなければ、差し戻されることはありますまい。

一時的白紙化提案は、一旦破棄します。これは、より上位の#削除依頼提出に向けた最終調整を提案したためです。当然ながら、削除依頼提出を見送った場合は、再びこの一時白紙化提案を再開します。その頃には、上記注意書きの効果も現れている頃でしょうから︵もし効果が存在するならば、ですが︶、ちょうど良いのではないかと思っています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月21日 (金) 22:01 (UTC)
いまは、多くの人に問題点を共有してほしい時ですし、場合によっては廃止もあり得るときですから、量が多いとはおもいますが、今の時点の注意書きで良いと思います。BB-45 2008年3月22日 (土) 16:49 (UTC)

ラッキースター・キッドさん、返事が遅くなってしまいまして、申し訳ありません。一時的制限に関しましては、ダメ元な感じで言った案ですので、現実的に実現できないのであれば、固執しません。丁寧にご返答いただきありがとうございました。--新参者 2008年3月24日 (月) 13:54 (UTC)
個人的には、注意書きの効果は非常に大きいですよ。個別の記事の整理がとても進めやすくなりますので。注意文については、しばらくは邪魔なのも良いと思っていますが、その内に前回提案した形に直そうかとも思っています。--Kickaha 2008年3月29日 (土) 01:17 (UTC)

削除依頼提出に向けた最終調整

投票優先のため、当議論は一時的に凍結されています。--2008年4月30日 (水) 21:41 (UTC)

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さて。議論は出尽くし、このままでは無限ループに陥るのは目に見えています︵既にループ状態です︶。テンプレートの一時白紙化は、SpoilerH/F 自体だけではなく当ノートでの議論にも良い刺激を与えるものと期待していましたが、これだけ反対意見が多くては強行するわけにもいきません。

削除依頼を提出する前にある程度意見をまとめるために開始した当ノートでの議論ですが、﹁まとまらない﹂となれば最早話し合う必要もありますまい。最終局面です。

削除依頼提出にあたり﹁これは外せない﹂というものが何かあれば、意見をお願いします。特に無ければ﹁先行議論は[[Template‐ノート:SpoilerH]]とそのサブページを参照。﹂で済ませます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月21日 (金) 00:03 (UTC)

ちょっと待ちなさいな。廃止賛成・反対意見がまとまらないからって半ば強行的に削除依頼を出そうとするのは乱暴じゃないですか?廃止反対意見の人は少数派ではないんですよ?--TYSGCFAN 2008年3月21日 (金) 06:34 (UTC)
TYSGCFANさんに同意です。意見集約ができていないものを削除依頼に持ち込んでも依頼根拠にならないでしょう。﹁試しに廃止﹂であれだけ異論が出たのに﹁本当に廃止﹂でどうなるのか予想できないのですか？私も最終的にはこのテンプレートはどうにかすべきだとは思いますが、この状態でここの議論を根拠に削除依頼されても私は反対に回るしかありませんし、もし投票をやるなら削除依頼の場所は適当ではないでしょう。

今やらなければいけないことは急いてこのテンプレートの廃止を行うことではなくて、︵仮に廃止の方向へ持って行きたいなら︶現在の記事に大きな影響を与えずに、どのようにソフトランディングを計っていくかということの検討ではないでしょうか？--島倉チョコ 2008年3月21日 (金) 07:17 (UTC)
なんというか、上の﹁実験的な短期間の廃止案﹂からしてもラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ氏の﹁思った以上に議論が長引いたな、強引にでもこのテンプレートを削除したいぜ﹂という心の内が垣間見えますね。様々な意見が出ている中でこの提案はいくらなんでも強引すぎます。喧嘩腰で始めた議論といい、もっとマシなこと出来ないんですか？--風の旅人 2008年3月21日 (金) 08:28 (UTC)
下で投票案がでていますが、私はそろそろ決を採って良いかと思います。それぞれの結論に応じて、その後の方針を合議によって詰めれば良いと思います。BB-45 2008年3月21日 (金) 12:37 (UTC)

TYSGCFAN氏、島倉チョコ氏、風の旅人氏。文句の一つを言う前に、具体的な案の一つも出してください。私は、自分で言うのもなんですが、﹁注意を喚起して個人個人の意識を改革すべき﹂というような抽象的な︵効果があるかどうかも分からないような︶案ではなく、きちんと効果が見込める改善案を出してきました。一時白紙化も、よく読めば分かるはずですが︵また大部分の方にはご理解頂けていたようですが︶、非常に﹁存続﹂意見に配慮した案でした。私には、あなた方は一体何を望んでいるのかさっぱり分からない。事なかれ主義や感情論で存続に持ち込みたいのでなければ、存続すべき明確な意見や、効果の見込める具体的な改善案を出していただきたい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月21日 (金) 22:12 (UTC)
少なくとも私は一時白紙化の意味をわかっていましたよ︵けど同じこと書いてもくどいと思ったから省略しただけ︶。その﹃﹁存続﹂意見に配慮した案﹄が反対されたからといって、それ以上のきついことを提案してもいいってことではないでしょう?ダメージが大きい一時廃止よりもさらにダメージが大きいいきなり削除ってことになったら、どんなことが起こるか予想できないわけないでしょう?これは削除依頼に持ち込む議論ではないと全く思います。私は﹃投票﹄もしくは﹃削除・一時廃止関係以外の画期的な方法﹄以外ではこの問題は解決できないと思います。いたずらに議論を長くして問題点を放置しておいたら最終的に困るのは読者なんですよ?--TYSGCFAN 2008年3月22日 (土) 03:33 (UTC)

まるで私が読者を困らせてるかのような言い草ですが、困らせているのは百科事典的な記述ができない、悪戯に無意味に Spoiler を使いたがる、一部の執筆者気取りの人でしょう。あなたはそういう人に注意喚起してきましたか？ 否。問題のある記事を手直ししてきましたか？ 否。何か一つでも問題点を改善する具体的な提案をしましたか？ 否。﹁問題があるから何とかしなければ﹂と口先では言っているが、何も行動を起こそうとしない。問題点の放置に危機感を覚えるのなら、上に挙げたうち何か一つでも今すぐ行ないなさい。

﹃投票﹄もしくは﹃削除・一時廃止関係以外の画期的な方法﹄以外ではこの問題は解決できない、というのがTYSGCFAN氏の意見とのことですが、呆れます。こんなものは意見とは言いません。﹃投票﹄の﹁先にあるもの﹂に関して何一つ意見がない。﹃削除・一時廃止関係以外の画期的な方法﹄について何も意見がない。画期的ではない意見すら出していないでしょう。あなたは、単なる事なかれ主義者、自論も持たずにただ批判だけする人物に過ぎません。自身の発言に責任を持ちなさい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月22日 (土) 21:26 (UTC)
まあそうですね。注意喚起以前に、一部の執筆者気取りの人に出遭ったことがなかったので︵今まで出てきたそういう人たちが執筆している記事を監視してなかったというのは事実です…︶。

投票にすれば少なくとも方向性は決まりますよね?大まかなことから決めないと議論にならないでしょう?細かいことをないがしろにするつもりはありませんが、方向だけでも決まったら議論がスムーズになることもありますよ。

画期的な方法を何なのかは常に考えてはいますよ。ただ出てこないだけです︵出ていたら言ってます︶。でもそれを考えるための議論じゃないんですか?︵廃止になる場合はともかく︶

で、なんであなたが読者を困らせていると言ってるのかを説明します。削除依頼で議論するだけで通常1〜7日程度です。しかし、大概の1〜2日で議論が終わってる案件は即時削除か却下ぐらいでしょう。このテンプレの削除は即時削除には該当するわけありませんから、︵却下はともかく︶3日以上はかかりますよね?それでノートでもう一回議論して来いと言われて、方法として残ってるのは投票しかありませんからやむを得なく賛同して、投票になったらその分投票期日が遅れますよね?ってことは何をどうするかも当然遅れます。そうなったら最終的に読者が困りますよ。ってことです。今思えばちょっと強引ですね…--TYSGCFAN 2008年3月23日 (日) 05:37 (UTC)

どうすればspoilerの乱用を防ぐことができるのか？

一番肝心な事ですが議題にあるように、記事の大部分が隠されたり、隠す必要のないところが隠されたりなどのspoilerの乱用や誤用を防止するにはどうすれば良いのでしょうか？--︵追加︶沖矢昴 2008年3月24日 (月) 01:58 (UTC)--沖矢昴 2008年3月24日 (月) 01:55 (UTC)

基本はノートでの議論、これにつきます。地道に個々の記事で議論を戦わせるのが一番適当です。Spoilerの削除と同時にノートに提議していくのがよいでしょう。--210.139.115.77 2008年3月24日 (月) 06:56 (UTC)

その議論さえ行われないから現状があると思います。面倒だとか、読まないからいいやとか、割り切っちゃった人はおそらく議論を行おうとしませんし、参加もしないでしょう。﹁使いすぎです！議論してどうにかしなさい！さもなくば一斉撤去しますよ！﹂というようなテンプレートが許されるのならいけるかも知れないですが。--A-nagi 2008年3月24日 (月) 16:32 (UTC)

根本的な解決を図るのであれば、早急にガイドラインの制定に向けた議論を進めるべきではないでしょうか。以前にWikipedia:ウィキプロジェクト テンプレートにてガイドラインの制定に向けた議論が提起されておりましたが、﹁プロジェクト テンプレート﹂が取り合わないのであれば、本ノートを始めとする議論参加者でコンセンサスを形成すれば、ガイドライン作成にも問題無いでしょうし、本テンプレートのメリット・デメリットについてこれだけ拮抗した議論が行われ、過去にも本テンプレートをめぐる議論が繰り返されてきたことは、このたった一つのテンプレートを規制する為だけのガイドラインを﹁Wikipediaが必要としている﹂ということに、なるのではないでしょうか。

もっとも、上で提起されている投票などの手段で﹃本ノートに於ける議論の方向性﹄がまとまらない間は、保留しておくべきでしょうが。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2008年3月25日 (火) 04:32 (UTC)
テンプレートに拘らず、このテンプレートのような﹁本文記述内容を畳む記載方の是非﹂自体が話し合われるべきだと思います。例えば太鼓の達人では、確かにspoilerは撤去されましたが同様の機能を果たす記述(NavFrameを直接呼び出す手法)が採られ︵というか元からそうなっていた？︶、﹁うちは(ここの議論と)関係ないから﹂といった形になっていますが、これはここでの議論の本筋から離れている物であると感じています。︵即ち、仮に本テンプレートを廃止したとしても抜け穴的なやり方で同様の記述がなされるならば、廃止議論自体の意味が薄れてしまうと思っています︶--島倉チョコ 2008年3月26日 (水) 03:15 (UTC)

折り畳み自体の是非は問われるべきでしょうが、とりあえず本件とは無関係だと考えます。仮に廃止する方向性になった場合は、廃止後の記事の体裁についてわかりやすい、かつ強制力のある指針を作るべきです。--BBB-liner 2008年3月26日 (水) 14:58 (UTC)

私は廃止に賛成していますが、その最大の理由は﹁ネタバレを隠す必要がない﹂というものです。この辺、温度差に違いはあれ、近い意見の人は私以外にも何人かいるようです。﹁隠す必要のないところが隠されたり﹂というのは、ネタバレ以外が隠されているという意味だろうと思いますが、前述の立場から言えばネタバレも﹁隠す必要のないところ﹂なので、正直、なんというか問題設定に乗りにくいという感じがします︵まぁ、そういう立場の人もいる、ということで︶。

ひるがえって、﹁記事の大部分が隠されたり、隠す必要のないところが隠されたり﹂ということは、あまり私は問題だとは思っていません。第一に、ネタバレだから隠すという暗黙の指針が記事の品質低下を招いていると考えているのでSpoilerH/Fの廃止には賛成しますが、別の理由で隠すことには、いまのところとくに賛成でも、反対でもありません。第二に、SpoilerH/Fを存続し、ネタバレだから隠すということを認めるとしても、記事の冒頭を除いた大部分を全部一挙に隠してしまったほうが、現状よりはよかろうと思っています︵私は、いまでもこれが最善の妥協案だと思っています。ただ、支持を集められなかったので、投票では﹁廃止﹂﹁条件付廃止﹂に投票するでしょう︶。--Mizusumashi 2008年3月26日 (水) 18:11 (UTC)

議論の終結が見えません

一向に結論が出てくるように見えません。私個人としてはどちらでもいいのですが、Template‐ノート:SpoilerH/を使用している記事に議論のお知らせが長々と付いていて見難くなっています。--以上の署名のないコメントは、220.214.134.41︵会話/Whois︶さんが 2008年3月25日 (火) 02:16 (UTC) に投稿したものです。

その原因の一つに、議論に参加する人の少なさということもあると思います。﹁まだ終わらないんですか？﹂ではなく、何か意見を出す方がよほど終結は近づくはずです。--A-nagi 2008年3月25日 (火) 13:42 (UTC)

いっそネタバレは白文字にしてはどうか？

SpoilerHを使用することでMediaWikiにより変換されたXHTMLの容量が増大して、転送量の問題が生じます。wikipedia的に最優先するべきことは記事の可読性より運営維持です。ネタバレ云々の議論の決着は、とても終わりがみえません。かつSpoilerHを廃止するのであれば代案が必要かと。ネタバレ隠しでよくある背景同化色文字を使うのはどうでしょう？なお冗長に書かれるとスペースが目立ちすぎますので﹁背景同化色文字＋超極小文字︵みたい人は拡大してください︶﹂みたいなかんじで--220.104.199.217 2008年5月3日 (土) 10:57 (UTC)

これ以上見辛くしてどうするんですか？ 視覚障害者や手に障害を持つ方︵文字反転のためマウスを操作しなくてはならない︶への配慮は？ 印刷時に白く印刷される問題︵通常、印刷用紙は白いので、印刷された白い文字は見えない︶へはどう対処しますか？ 何より、そんな百科事典が存在しえますか？--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月3日 (土) 23:09 (UTC)

全ての疑問にたいして反論可能です。﹁これ以上見辛くしてどうするんですか？﹂→﹁SpoilerH自体にその問題が発生しているのでその発言は無意味です﹂。﹁印刷時に白く印刷される問題→SpoilerH自体が印刷しにくい状況です﹂、﹁何より、そんな百科事典が存在しえますか？→それはSpoilerHにもいえますよ﹂、よって貴方の発言は現状のことをいってるだけであって、白文字の否定発言にはなりません。--220.104.199.217 2008年5月4日 (日) 03:27 (UTC)
LuckyStar Kidさんに同意見です。可読性の点でクリックしさえすれば閲覧可能︵フレッシュアイペディアなどでは折りたたみさえされていない︶なSpoilerHの方がはるかにましだと思います。仮にSpoilerHが転送量の問題であるとすれば、分割などで抑止可能であるわけですし。それにLuckyStar KidさんはSpoilerH/Fの#廃止提案をなさっている方ですよ…--Mujaki 2008年5月4日 (日) 12:16 (UTC)
現在、廃止等に関しての投票が行われようとしています。ですから、こういった具体策等の議論は、投票後に決定した方針に乗っ取って提案していただけると幸いです。--文字変換ツール 2008年5月5日 (月) 02:17 (UTC)

投票実施のための論点整理

投票提案の前段階として、部分的な確認をします。投票結果が出た場合、明確に強制を定めるウィキペディア日本語版の公的な方針はありませんが、日本語版ウィキペディア・コミュニティの合意として尊重されるべきものととらえることを前提として、提案するつもりです。

この提案は見送ります。これは、他の人の投票提案提出などを妨げるものではありません。

投票の主題

Template:SpoilerHの廃止又は一記事中の使用回数制限
廃止提案より、概ね以下の三つにグループ分けできる提案又は議論が展開された。
(一)Template:SpoilerHの廃止するべきではないか。あるいは、一記事中の使用回数を制限するべきではないか。

(二)ネタバレをウィキペデアに掲載してよいか。﹁度を越すネタバレ﹂を掲載してよいか。﹁度を越すネタバレ﹂の基準は何か。

(三)ネタバレの記述の仕方、テンプレートの使用指針、デザイン等はどのように改善できるか。

この投票は、このうち1.のみを主題とする。2.と3.の検討は、引き続き行うことを妨げない。

各意見の主な内容


Template:SpoilerHのメリット

メリットの主張	反論	再反論
意図せずネタバレを見てしまう、読んでしまうことを防げる。	{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}で代用できる。	（とくに短いネタバレでは）完全に隠すことができない。
	そのような配慮は、百科事典として不要である。	このような配慮と、百科事典的であること及び中立的な観点とは、両立する。
	そのような配慮は、中立的な観点に反する。
「ネタバレを読みたくないが、ある程度はその作品について知りたい」というニーズに応えるができる。	そのようなニーズに応えることは、「ウィキペディアの読書はネタバレを覚悟すべき」ということと調和しない。	このようなニーズに応えることと、「ウィキペディアの読書はネタバレを覚悟すべき」ということ及び中立的な観点とは、両立する。
	そのようなニーズに応えることは、中立的な観点に反する。
記事のナビゲーション機能として、可読性を高める。
「ネタバレ」や書いてよいネタバレの考えかたの違いの妥協点として有用である。

Template:SpoilerHのデメリット

デメリットの主張	反論	再反論
性急な編集、過剰な内容、非中立的な観点、マークアップを破壊している編集など、ウィキペディアとして相応しくない内容を隠して投稿するために使われている。	各記事のノートなどで合意を取り、編集で個別に対応すべき問題である。	ウィキペディアとして相応しくない内容の投稿を助長するということが、このテンプレート自体の問題である。
（とくに多用されていると）醜悪である。
（とくに多用されていると）記事を読むためにクリックしなければならないのが不便である。		個別に対応できていないから現状があるのであって、個別に対応できる限界を超えている。
このテンプレートは、それ以外の箇所にはネタバレが無いことを保証することになるが、そのような保証は不可能である。
Wikipediaに新機能を追加するのと実質同じことであり、その点に問題がある。
動作が環境依存である。 JavaScript機能がないブラウザ、切っているブラウザでは機能しない。 「表示」ボタンを押すとブラウザが意図しない視覚的動作をすることがある。
視覚障害者の使用するホームページリーダーが応答しなくなる致命的な不具合がある。

投票の選択肢

1. Template:SpoilerHを廃止する。
2. Template:SpoilerHの一記事中の使用回数を最大1回に制限する。（ただし、記事の全体又は冒頭以外の全体を非表示にするように使用する。）
3. Template:SpoilerHの一記事中の使用回数を最大3回に制限する。
4. Template:SpoilerHの一記事中の使用回数を最大5回に制限する。
5. 他のいずれの選択肢も採用しない。

この内容で、投票提案の準備を進めても構いませんか？--Mizusumashi 2008年3月6日 (木) 14:26 (UTC)--補正:2008年3月7日 (金) 14:09 (UTC)

使用回数制限を選択肢中に含めることは反対します。それは別の問題です。﹁廃止﹂﹁運用制限乃至変更﹂﹁存続﹂の3拓くらいに絞ってまずは意見を募るべきです。--9a1boPv5wk 2008年3月6日 (木) 15:35 (UTC)
仮に今投票をするとしたら、廃止と存続の二択ではないでしょうか。︵廃止についての議論が尽くされたかどうかも疑問ですが︶個数制限については、そのメリット・デメリットなどについて、議論が始まってすらいない状態だと認識しています。ところで、個数制限というのは、技術的に﹁4個目以降は無効にする﹂ような事が出来るのでしょうか？--Kickaha 2008年3月6日 (木) 16:22 (UTC)

投票は、あまり好きではないんですよ。ウィキペディアにおいて、明確な投票︵票数で決まる︶のは、管理者選挙関連のみ。これはCUされるのが慣例であり、不正な投票はされにくくなっている。しかし、﹁投票の指針﹂による投票はそうではなく、ある程度の不正︵あるいは﹁怪しいもの﹂︶は発生するものと思います。実際はそんなことはなくても、疑心暗鬼に陥るかもしれない。参考程度にというのであれば止めはしませんが、あまり気乗りはしませんし、私は投票しません。

議論は出尽くした感はありますが、︵もし行なうならば︶投票時期は、もう少し後でも良いのではないかと思います。私はぼくらのの登場人物に期待しています。質という点では色々意見もあるでしょうが、数という点では明らかに異常な67個の SpoilerH が存在する記事であり、もしこの記事が劇的に改善されたならば、他の記事にも応用することで SpoilerH/F を残すことも可能かもしれないと考えています。2月26日にAvanzare氏により提案が出され、以後何の動きも無いですが、提案から1ヶ月の3月26日まで猶予をもらえないでしょうか。望みは薄いものの、その間に今まで誰も思いつかなかったような劇的な改善方法が、ぼくらのの登場人物で生まれるかもしれません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月6日 (木) 22:50 (UTC)
﹃ぼくらの﹄は始めの方しか読んでないんで︵styleをいじった事はあるけど︶今の所本格的には手を出せません…。そもそもSpoilerH以前の問題として、フィクション記事などに蔓延している﹁登場人物説明のあちこちにあらすじを分散させる﹂様式は可読性などに大きな問題があると思っていますが、上で挙げた﹁過剰な内容の整理﹂も﹁ウィキプロジェクト 漫画﹂ではまだ草案だという事情もあります。

過激な改善案をひとつ出しますと、Wikipedia:性急な編集をしないに、﹁継続中の作品にはSpoilerHは使用しない︵長期継続している作品の第○部のように一段落している場合など、記事のノートで明確な合意がある場合を除く︶﹂と明記するのはどうでしょうか。そもそも継続中の作品で何処が作品のネタかを判断するのはナンセンスであって、重要性が確定出来ないなら﹁隠すくらいなら書くな﹂という観点がほぼ問題なく当てはまりそうです。話が確定してから書くことで、現状のようなあちこちに情報が分散する状態を抑える効果もあると思いますし、かなりの割合の記事が劇的に改善されそうな気がしますが。--Kickaha 2008年3月7日 (金) 00:14 (UTC)訂正

9a1boPv5wkさん、Kickahaさん、LuckyStar Kidさん、コメントありがとうございます。少し考えましたが、私の投票提案の提出を見送ることにします。LuckyStar Kidさんの3月26日まで待って欲しいという希望があり、﹁3月26日まで待つ﹂とすると投票提案を提出するか否かを私がコントロールしているようになってしまうという判断から、見送りという形にします。--Mizusumashi 2008年3月7日 (金) 14:09 (UTC)

Mizusumashiさん、論点整理とまとめありがとうございます。そろそろ投票なりアンケートなりをとっても良いころかと思いますが、LuckyStar Kidさんが仰るように、もうちょっと事の成り行きを見守った方が良いかもしれませんね。
私は、票決をするなら、まずは三択(廃止か条件付き存続、無条件存続)とし、条件付き存続となったらその次の段階に進めば良いと思っています。
というより、まずは三択程度でないと混乱して、グダグダになってしまうかと思います。BB-45 2008年3月9日 (日) 12:02 (UTC)

投票実施準備

ここは投票所ではありません。投票所はTemplate‐ノート:SpoilerH/投票です。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月4日 (日) 23:04 (UTC)

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なんか建設的な部分はほとんど終息してしまい、人格攻撃も混じり始めて議論がぐだぐだになる気配がします。今の状態で速やかなガイドライン作成が望めるとは思えません︵そもそも、WP:SURPLUSという形でガイドラインは既にある、という話題も出ている状態です︶。

で、このままなし崩し的に﹁なんとなく存続﹂という事態だけは避けたいので、もう投票やってしまいませんか。今までの議論は後からやってくる投票者の判断材料としては充分でしょう。投票の結果﹁存続ただし使用制限のこと﹂と確定すれば、効率的に﹁強制力のあるテンプレートの使用制限ルール﹂作成を進められると考えます︵ルール作成の段階でまた投票が要るかもしれませんが…︶。投票案は以下の通り。--co.kyoto 2008年3月21日 (金) 09:30 (UTC)

投票の主題

Template:SpoilerHおよびTemplate:SpoilerFを廃止するか存続させるか、存続させる場合は使用に制限を加えるか否か。

投票場所

Template‐ノート:SpoilerH/投票

投票に先立つ議論

Template‐ノート:SpoilerH。論点整理としてはTemplate‐ノート:SpoilerH#投票実施のための論点整理を参照。

投票資格

IPユーザによる多重投票およびソックパペット使用を防止するため投票資格を設ける。資格は以下の通り
(一)投票提案︵2008年3月21日 (金) 09:30 (UTC)︶の1か月前時点で編集回数が50回以上のログインユーザ

投票スケジュール

(一)一次投票告知 - 3月25日 (火) から投票開始まで
告知先 - WP:VOTE, WP:VP/N, テンプレート本体。

呼び出し元はそれなりに多いが、MediaWiki:Sitenotice を使用できるほどではないか？

(二)一次投票 - 4月1日 (火) 0:00 (JST) から4月8日 (火) 0:00 (JST) まで

(三)一次投票集計 - 4月8日 (火) , 4月9日 (水)

(四)決戦投票告知 - 4月10日 (木) から投票開始まで

(五)決戦投票 - 4月15日 (火) 0:00 (JST) から4月22日 (火) 0:00 (JST) まで

(六)決戦投票集計 - 4月22日 (火)

一次投票のルール

一次投票では、投票権者は以下の3案のうち1案に投票できる。
(一)SpoilerH/Fを廃止する

(二)SpoilerH/Fの使用に対し、強制力のある使用制限を加えた上で存続とする。使用制限の内容は投票後に議論される︵現在までの案としては使用個数の制限等︶。

(三)SpoilerH/Fは現状のまま存続とする

一次投票で3案のうち1案の獲得票が全体の50%を超えた場合、投票結果は一次投票の時点で確定し、決選投票は行われない。

3案がどれも50%を超えなかった場合、上位2案で決戦投票を行う。

3案が同数票、もしくは、上位1案が50%を超えず下位2案が同数票だった場合、投票が一日延長される。延長は左記の状況が解消されるまで続く。ずれ込んだ分決選投票のスケジュールは遅らせる。

決戦投票のルール

決戦投票では、投票権者は一次投票の上位2案のうち1案に投票できる。投票結果は獲得票が全体の50%を超えた案で確定する。

2案が同数票だった場合、投票が一日延長される。延長は左記の状況が解消されるまで続く。

以上です。

投票案についての疑問があればお願いします。また、3月24日 (月) までに画期的な解決案が見出されれば投票は撤回します。--co.kyoto 2008年3月21日 (金) 09:30 (UTC)

(賛成)合理的かつ妥当な投票案だと思います。議論も出尽くした感がありますし、そろそろ廃止、存続、制限付存続の結論を出して良いかと思います。BB-45 2008年3月21日 (金) 12:32 (UTC)

(コメント)投票資格がないのでコメントします。存続にしろ廃止にしろ、︵テンプレートにはここのリンクがあるにもかかわらず︶ここを読まずに結果にだけ文句を言う人が現れないか心配です。まぁ…たぶん現れるんでしょうね…。--A-nagi 2008年3月21日 (金) 14:36 (UTC)

︵反対︶投票を行なうことに反対します。というより、わざわざ投票を行なう意義が見出せません。何故、削除依頼提出なのでは駄目なのでしょうか︵﹁削除依頼より投票を優先すべき﹂という発言はco.kyoto氏からは出ていませんが、このタイミングでの投票提案ということで、そのような意図があるものと解釈しています︶。

第一に、投票は多数決であり、少数意見を黙殺することになる。私が一貫して投票に難色を示しているのは、この点が非常に大きいのです。例えば、少数だがきちんと筋道の通った納得できる発言と、多数だが事なかれ主義・なあなあ意見・持論も無いのに感情論だけで動いているような発言があった場合、ウィキペディアにおいて優先されるべきは前者でしょう。ですが、投票ではこれが逆になってしまう。Wikipedia:投票の指針にも﹁ウィキペディアは民主制ではありません。合意点を見つける主要な方法は議論であって、投票(vote)ではありません﹂とわざわざ書いてあるように、ウィキペディアにおいて投票と言うのは、本当の本当にどうにもならないときの最後の手段でしょう。それこそ削除依頼などより最後の手段ですよ。

第二に、一番最初にも述べたことですが、投票が行なわれ存続・廃止が決まることと、削除依頼が提出され存続・削除になることに何ら違いが感じられません︵全く違いが無いわけではありませんが、大きな違いではありません︶。違いが無いならば、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんのグレーゾーンに存在する投票ではなく、削除依頼を提出するのがより正しいウィキペディアの姿だと思います。

ここで質問しますが、﹁SpoilerH/Fの使用に対し、強制力のある使用制限を加えた上で存続とする﹂というのは、SpoilerH/F の使用に制限を設け、それを破った利用者を無期限ブロックしたり、守られない記事を無期限保護するといったような﹁強制力﹂でしょうか。そうでなければ﹁強制力﹂とは言わないはずですが︵守られない決まりは﹁強制力を持つ﹂とは言わない︶、どうにもこれは乱暴すぎる気がします。と同時に、乱暴でなければ、前述の理由で意味が無い。このようなジレンマに陥ります。ジレンマに陥るのは、そもそも﹁強制力のある使用制限を加えた上で存続とする﹂というのに無理があるからだと思います。

もう、削除依頼を出してしまっても問題ないはずです。管理者であるco.kyoto氏には言うまでもないことだとは思いますが、削除依頼の場は多数決ではありません。もちろん、票数は一つの指針にはなりますが、それで絶対確実に決まるわけではない。例えば、ある依頼において削除票が非常に多くても、何かこの依頼はおかしいなと管理者が思った場合は、削除処理を行なわないか、またはその依頼に一利用者として存続票またはコメントを書き残すはずです。また、削除されたとしても復帰依頼があります。そこで復帰すべき明確な意見を出せば、復帰されるでしょう︵もっとも復帰依頼に持ち込むくらいならば最初から削除依頼の場で充分に筋の通った存続意見を述べるべきです︶。

私が不可思議に思うことは、もし削除依頼で存続となったならば大手を振って使用できる︵とはいえそうなった場合はガイドラインを強化するつもりです。守ってくれるかどうかは別として︶のに、何故廃止に反対の人が削除依頼提出を止めようとしているのかです。まるで、削除依頼が出されたら確実に削除されるかのような感じです。削除依頼の場で、存続すべき明確な、他者が納得できる意見を述べれば良いだけでしょう。また、当ノートでも今すぐ述べれば宜しい。ただそれだけのことのはずなのに。

もしかしてco.kyoto氏は、削除・存続のどちらになったとしても、最後のボタン押しをした管理者が攻撃対象に挙げられることを危惧しているのでしょうか。そのようなことする人は、警告の後、止まらなければ投稿ブロックしてしまってよいと思います。

最後に。私としては、長い時間をかけて無意味な投票を行なうくらいならば、具体的な解決策が一つでも出されることの方がより有意義であり、このようなことに無駄にエネルギーを使う必要はないと思っています。

とりあえず、26日までは削除依頼提出は確実に保留しますが、その間に上記疑問点に答えていただきたい。co.kyoto氏でも良いし、他の方でも構いません。納得できる意見ならば、投票を行なうことに反対はしません。私はそう自論にこだわらない、割と付和雷同な日和見主義者なので。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月21日 (金) 21:40 (UTC)
ラッキースター・キッド氏へ。

＞第一に、投票は多数決であり、少数意見を黙殺することになる。私が一貫して投票に難色を示しているのは、この点が非常に大きいのです。例えば、少数だがきちんと筋道の通った納得できる発言と、多数だが事なかれ主義・なあなあ意見・持論も無いのに感情論だけで動いているような発言があった場合、ウィキペディアにおいて優先されるべきは前者でしょう。ですが、投票ではこれが逆になってしまう。

そうですね。それで、誰がその意見の質を判断するのでしょうか。この規模の議論に介入するバイタリティがあり、状況を誘導する力量を持ち、かつ削除派存続派双方から異論が出ない中立な第三者に心当たりがおありですか。

＞Wikipedia:投票の指針にも﹁ウィキペディアは民主制ではありません。合意点を見つける主要な方法は議論であって、投票(vote)ではありません﹂とわざわざ書いてあるように、ウィキペディアにおいて投票と言うのは、本当の本当にどうにもならないときの最後の手段でしょう。

議論がすでにループしているとあなた自身が指摘されていますが、合意点が見つかると本当にお考えですか。申し訳ないですがが、わたしはもう現状のこの場で、これ以上議論を続けてどうにかなるとは思えないのですが。投票で﹁制限付存続﹂と決まれば、その方向で議論を進めていくことはできるでしょうが、方向を確定させないままに散発的な議論を続けていって、どうにかなるとは思えません。

＞それこそ削除依頼などより最後の手段ですよ。投票が行なわれ存続・廃止が決まることと、削除依頼が提出され存続・削除になることに何ら違いが感じられません︵全く違いが無いわけではありませんが、大きな違いではありません︶。違いが無いならば、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんのグレーゾーンに存在する投票ではなく、削除依頼を提出するのがより正しいウィキペディアの姿だと思います。

本当にこの規模の案件で削除依頼が機能すると考えられているのですか。多数の記事に影響を及ぼすテンプレートの削除、依頼理由はケースZ、削除存続双方にそれなりの説得力のある意見が並び、大量の票が並ぶが大きな差がない。そんな状況になったら削除されると思いますか。﹁この場では存続。ノートで議論を続けてください﹂あたりが落としどころになると思います。これでは、削除依頼を出す前と同じで、手間がかかるだけでなんの意味もありません。票がどちらかに大きく振れていればいいですが、それなら投票を行った場合と何ら変わりありません。ついでに、この規模の削除依頼を対処すること、それ自体の管理者への負担を考えたことがありますか。﹁削除依頼の場は多数決ではありません﹂、その通りです。削除依頼サブページに寄せられるであろう大量のコメントを読み込んで、おそらくこのページも全て読んで、対処後に判断の根拠を求められた際にきちんと理由を説明できるまで咀嚼して、最終的な結果を確定させる必要があります。﹁この場では存続。ノートで議論を続けてください﹂という結論を出す場合でも、それは変わりないことです。もちろん管理者には対処しない自由があり、負担なら手を出さなければよく、削除依頼に期限はありません。おそらく削除依頼は長期化するでしょう。この規模の案件の最終結果を削除依頼に委ねるということは、それ自体が間違いと考えています。

＞、﹁SpoilerH/Fの使用に対し、強制力のある使用制限を加えた上で存続とする﹂というのは、SpoilerH/F の使用に制限を設け、それを破った利用者を無期限ブロックしたり、守られない記事を無期限保護するといったような﹁強制力﹂でしょうか。

﹁使用制限を守っていないテンプレは問答無用で除去できる﹂という意味での強制力です。現状だと除去するだけで編集合戦になったりするようですから、有無を言わさぬ客観的な指針を設けておくしかないでしょうと。除去のたびに各記事のノートで議論をやるなんて現実的ではないですし。

以上です。--co.kyoto 2008年3月22日 (土) 04:06 (UTC)

co.kyoto氏へ。

＞それで、誰がその意見の質を判断するのでしょうか。この規模の議論に介入するバイタリティがあり、状況を誘導する力量を持ち、かつ削除派存続派双方から異論が出ない中立な第三者に心当たりがおありですか。

私が一方的にそう思っているだけですが、数人心当たりがあります。それなりに長くウィキペディアに居れば、そのような人物の一人や二人を思い浮かべるのは容易だと思うのですが。

﹁誰なのか﹂なんて聞かないで下さいよ。答えた瞬間に、その方が中立的でなくなってしまいます。私が名指ししたために、その方が色眼鏡で見られるようなことはあってはならない。ウィキメール等で聞かれてもお答えする気はありません。また、私からその方へ何か打診することもありません。故に、その方が当議論に現れるかどうかは断言できません。

＞議論がすでにループしているとあなた自身が指摘されていますが、合意点が見つかると本当にお考えですか。申し訳ないですがが、わたしはもう現状のこの場で、これ以上議論を続けてどうにかなるとは思えないのですが。投票で﹁制限付存続﹂と決まれば、その方向で議論を進めていくことはできるでしょうが、方向を確定させないままに散発的な議論を続けていって、どうにかなるとは思えません。

﹁合意点は見つからない﹂と考えています。ループ状態なのでこれ以上議論を続ける必要は無く、故に削除依頼提出を提案しました︵正確に言えば、最初から﹁いきなり削除依頼を出しても〜﹂と、削除依頼を出すことは宣言しているのですが︶。投票で﹁制限付廃止﹂︵後述︶等が決まらずとも、ガイドライン策定に関する議論はできるでしょう。事実、Template‐ノート:SpoilerH/Archive2#テンプレートの過剰使用に対する抑制やTemplate‐ノート:SpoilerH#そもそも記事の一部を折りたたむ行為は認められているのか？などで話し合われてきました。ほとんど誰も参加してくれない、あるいは自発的に動いてくれないだけです。半ば強制的にガイドライン策定に参加させるという点では有効性は認めますが、そのような半強制的な議論で、良いガイドラインが作れるとは思えないのです。結局今と何も変わらない、なあなあな事なかれ主義的な激甘ガイドラインができてしまうのではないかと私は考えています︵しかも強制力のあるガイドラインに沿っているが故に改善編集もできない︶。

削除依頼中でも、ガイドライン策定の議論はできるはずです。よくある﹁独自研究なので削除依頼を出した → 削除票多数 → 削除依頼が提出されているのを見て独自研究を払拭する加筆を行なう人が現れた → 存続とします﹂というのと似たようなものです。むしろ、削除依頼が出されているという緊迫感から、より多くの人がより具体的で意義のある案を出してくれるのではないかとも思います。︵2008年3月22日 (土) 23:50 (UTC) 加筆部分︶

＞本当にこの規模の案件で削除依頼が機能すると考えられているのですか。︵中略︶﹁この場では存続。ノートで議論を続けてください﹂という結論を出す場合でも、それは変わりないことです。

思っています。﹁この場では存続。ノートで議論を続けてください﹂というのは、それはそれで意義がある。このような﹁存続﹂は、上で私が述べたような﹁もし削除依頼で存続となったならば大手を振って使用できる﹂ような﹁存続﹂ではありません。日本の裁判で例えるならば、高裁から地裁へ差し戻されるようなものでしょう。このような﹁差し戻し﹂が行なわれた時点で初めて投票を行なうことに意味を持つと、私は思うのです。あるいは削除された場合にその削除を追認するかどうかの投票を行なうなど、このような用途に﹁投票﹂を使うべきだと考えます。この点では、co.kyoto氏と私とでは意見に大きな相違があるようです。

＞もちろん管理者には対処しない自由があり、負担なら手を出さなければよく、削除依頼に期限はありません。おそらく削除依頼は長期化するでしょう。

そもそも、長年放置してきて、1ヶ月や2ヶ月で片をつけようというのに無理があるように思います。長期化すればするほど、SpoilerH/F は増えますが、廃止︵白紙化・削除など︶すれば全て解決なので、私はこの点をあまり問題視していません︵全くしていないわけではありませんが︶。全ての SpoilerH/F 内の記述は別に SpoilerH/F が無く剥き出しになっていても何ら変わりがない、と考えているためです。また、どの時点で削除依頼を出しても長期化は必至ですから、逆に言えばどのタイミングで出そうが大差は無いとも考えています。

＞﹁使用制限を守っていないテンプレは問答無用で除去できる﹂という意味での強制力です。現状だと除去するだけで編集合戦になったりするようですから、有無を言わさぬ客観的な指針を設けておくしかないでしょうと。除去のたびに各記事のノートで議論をやるなんて現実的ではないですし。

そうなると、その強制力を持つガイドラインに抵触する編集を行なった人物は﹁荒らし﹂であると解釈される、ということで宜しいでしょうか。一度や二度なら﹁ガイドラインを知らなかった﹂ということで済ませられますが、警告しても何度も繰り返すようであれば、それは意図的にやっている﹁荒らし﹂であると見なくてはなりません。

また、ガイドラインを﹁ローカルルール﹂ではなく文字通り﹁ガイドライン﹂にする、ということで宜しいでしょうか。Wikipedia:井戸端/subj/ウィキプロジェクトの存在意義等を読む限りでは、強制力を持たせるためには、少なくとも﹁考慮すべきガイドライン﹂レベルで無いと無理なように思います。一テンプレートのために﹁考慮すべきガイドライン﹂が作れるとは思えません。それならば、むしろ﹁記事中での折り畳み機能使用に関するガイドライン﹂というより大きな範囲でガイドラインを決める方が良いと思いますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート#非ナビゲーション系折り畳みテンプレートの指針での経験から、そのようなものを決めることもまた非常に困難であると考えています。どなたか、これを強く牽引してくれる方を、co.kyoto氏はご存知でしょうか。

返答は以上です。

ところで。投票に反対しながら投票に関して案を出すというのも妙な話ですが、一つ意見があります。一次投票のルールに、以下の1案﹁条件付廃止﹂を加え、合計4案の投票にすべきではないでしょうか。例えば﹁現在の SpoilerH/F に問題があるのは分かるが、今、即座に廃止しては影響が大きい。まずは各記事の整理を進めるべき﹂というのは、﹁条件付廃止﹂でしょう。co.kyoto氏の案にはこれがなく、このような考えの人は﹁条件付存続﹂に票を入れる可能性がある。単に﹁廃止﹂だと、今現在の状態のまま即時削除を思い浮かべるでしょうから。各記事の整理が進んだら、SpoilerH/F は無用の長物になったので廃止する。あるいは、ガイドラインも策定し色々対策を練ってきたが一向に改善しない、改善しないのはそもそも SpoilerH/F の存在自体に問題があるからなので、廃止する。このような意見の受け皿を設けるべきです。

最後に。やはり投票というのは、削除依頼などよりも最終最後の手段だと思うのです。co.kyoto氏のように確固たる意見を持ち、︵考え方に違いはあれど︶納得できる意見を述べる方と、誰とは申しませんが何の持論も無い、事なかれ主義の、尻馬に付くしかしない人が、等しく1票を持つ。これはやはり異常でしょう。何かが狂ってますよ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月22日 (土) 22:37 (UTC)

中途半端ですいませんが、一部分だけ返信しておきます。。

＞そうなると、その強制力を持つガイドラインに抵触する編集を行なった人物は﹁荒らし﹂であると解釈される、ということで宜しいでしょうか～

変則的かもしれませんが、投票の後に作られるガイドラインは記事のスタイルのルールとして合意されるものと考えれば、抵触することを繰り返す利用者は荒らしとみなされても仕方ないかと思います。実際、この分野でもスタイルマニュアルに沿わない編集を繰り返し︵それだけではありませんが︶ブロックされたLTA:555などありますし。--co.kyoto 2008年3月24日 (月) 18:01 (UTC)

︵投票に賛成︶現時点で手っ取り早いかつ画期的で、最後の方法だと思います。最終的に少数意見が反映できないっていうのは、何かを決める上で仕方がないことだと思う︵別に少数意見を無視しろとは言ってませんよ。ただすべての意見を反映させることは99.9％無理なので止むを得ないという部分があると思います︶。削除依頼に持ち込んで話し合う必要はないと思います。いたずらに議論場所を無駄に拡大させるだけ。議論場所はひとつだけでいいし、︵存続を削除依頼で勝ち取ればいいって言うならば︶逆に投票での廃止が決まったあとに堂々と削除依頼を出すべきなのでは?--TYSGCFAN 2008年3月22日 (土) 03:44 (UTC)

︵賛成︶投票で意見がまとまる訳ではないですが、少なくともこれまでの長い議論で出た︵現時点での︶各々のテンプレートに対する意見をまとめるために必要な場であると思います。--風の旅人 2008年3月22日 (土) 04:43 (UTC)

︵条件つきで投票に賛成︶前の項目にも関連しているのですが、決戦投票はもう少し後にしてほしいと思います。一次投票の結果次第では今後の議論の内容等が大きく左右されるので︵具体的な使用制限案など︶。今後の参考になるので投票自体には賛成します--沖矢昴 2008年3月22日 (土) 05:04 (UTC)

︵削除依頼後の投票であれば賛成︶ラッキースター・キッド氏に全面同意。加えて議論の場を広げるべきではないという意見にはむしろ反対で、一度削除依頼に出しフィクション関係の記事に関わっていない執筆者の意見も聞くべきだと思う。ここでの議論はネタバレの扱いのみ争点となっているが、特殊なテンプレートゆえに全く別の理由で削除依頼が出されそうな気がしてならない。2度手間の憂いを絶つため、ネタバレという概念がない記事を執筆している執筆者の意見を聞き、それを踏まえた上で投票を行いたい。

もしこのテンプレートを作成する前に周知徹底をした上で同じような議論をしていたらと考えると、合意形成ができたとはとても思えない。co.kyoto氏以外の反対派の方は見切り発車している現状を維持するために、数の上で優勢な今のうちに決着をつけようとしているように見えます。--SRW 2008年3月23日 (日) 15:30 (UTC)

SRW氏。お気持ちは分かりますが、まあ、そう仰らずに。私はTemplate‐ノート:SpoilerH/Archive2 のコメントアウト部分︵過去ログなので誤って編集しないようお願いします︶のような、無益な論争はもう引き起こしたくありません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月23日 (日) 23:23 (UTC)

co.kyoto氏の投票案について、さらに意見。﹁3月21日時点で投稿数50回以上﹂に加え、﹁過去1ヶ月間︵2月21日-3月21日︶の標準名前空間投稿数が5回以上﹂を加えるべきだと思います。﹁5回﹂が厳しすぎるならばそれ以下でも構いませんが、兎に角、最近アクティブなユーザに絞りたい。何故かと申しますと、Template‐ノート:SpoilerH/Archive2#質問でも遠回しに述べたように、半年1年全く投稿も無いようなユーザが大挙して押し寄せるのは避けたいのです。削除依頼は多数決ではないので、最近アクティブかどうかは問題になりません。いくら票が多かろうが、変な意見は却下されます。しかし、投票で多数決となれば、そうはいかない。奇妙な編集履歴を持つ人であっても、等しく1票になってしまう。こと影響の大きい︵らしい︶テンプレートであるので、管理者選挙級にソックパペット対策を講じるべきだと考えます。管理者選挙と異なりCUも無いですから、そのくらいやらなければ、投票の透明性を確保できないのではないでしょうか。

ところで。今まで当議論に参加してくださった方々の総人数から考えれば、投票を行なうにせよ削除依頼を提出するにせよ、現時点の賛否意見の数は少なすぎます︵長文で萎縮させてしまったかもしれないと若干反省しています︶。投票に賛成か反対かだけでもコメントを寄せていただけるとありがたい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月23日 (日) 23:23 (UTC)

︵コメント︶投票に賛成です。ノートを見る限りは議論が進展しているようには思えない事が理由です。ただし議論に参加している人数が少なく、早急に結論を出すべきかどうかは疑問に思います。私自身は投票権のないユーザであり、あくまでもこれは私見です︵蛇足ですが、撤廃に賛成します︶。--Calmin 2008年3月24日 (月) 09:41 (UTC)

︵賛成︶投票に賛成いたします。ただ、WP:VOTEはWikipedia:コミュニティ・ポータルでも告知するように求めているので、いちおうそちらでも告知したほうが良いと思います。--Mizusumashi 2008年3月24日 (月) 09:55 (UTC)

︵コメント︶この結果で、廃止よりの案が通れば、その後の削除依頼が不必要に長引くことも避けられ、また存続よりの案が通ったとして、存続に票を投じた方々も、現状のままの存続は望まないのではないか、と愚考します。なので、自分は投票に賛成します。

ところで、co.kyotoさん。投票資格﹃投票提案︵2008年3月21日 (金) 09:30 (UTC)︶の1か月前時点で編集回数が50回以上のログインユーザ ﹄の、1か月前というのはどうしてでしょう？投票提案時点でも十分なのでは…？というのも、自分の編集回数を数えてみましたら、1か月前時点では50回に達していなかったもので…。ご回答くだされば幸いです。--新参者 2008年3月24日 (月) 13:54 (UTC)

︵コメント︶投票には賛成です。紛糾しているとはいえ無条件存続はないだろうと勝手に思っているので。…ただ私自身は、削除ありきで進めたい派です。︵もちろん、復帰依頼でここと同じ議論が行われ、管理者を巻き込んだ疲弊を生む懸念はあるんですが︶--A-nagi 2008年3月24日 (月) 16:27 (UTC)

投票には賛成です。投票において、ある程度のものを確立させた方が以降の議論にも良いかと思います。ラッキースター・キッド氏提案の﹁条件付廃止﹂を追加することにも賛成です。--春日椿 2008年3月24日 (月) 16:39 (UTC)

最初に言い出した日付にはなりましたが、まだ意見の足並みは揃っていませんし、案自体に詰め切れていない部分も多々あるのでひとまず延期します。以下、案へのコメントにレスなど。

●﹁条件付廃止﹂
●テンプレートに﹁SpoilerH/F は廃止されました。︵いついつ︶に一括除去が行われます。このテンプレートが除去されても問題ないように記事を修正してください﹂などと書き加え、一定の記事修正期間を設けた後に削除、といった感じでしょうか。

●投票権
●＞﹁過去1ヶ月間︵2月21日-3月21日︶の標準名前空間投稿数が5回以上﹂を加えるべき--ラッキースター・キッド氏

●＞1か月前というのはどうしてでしょう？投票提案時点でも十分なのでは…？--新参者氏
●上の﹁過去1ヶ月間︵2月21日-3月21日︶の標準名前空間投稿数が5回以上﹂、RfAの﹁初編集から候補立候補時までに1か月以上経っている﹂の過去一ヶ月間とごっちゃになっていたようです。すみません。

●Template:管理者への立候補/signを流用できて投票権チェックの手間も省けるので、投票権はWikipedia:管理者への立候補#投票の資格を流用するということでもよいでしょうか？

引き続きコメントをお待ちしています。--co.kyoto 2008年3月24日 (月) 18:01 (UTC)

＞﹁条件付廃止﹂

そのような意見も﹁条件付廃止﹂で良いと思います。﹁条件付賛成﹂が一枚岩でなく、これに決まったとしても新たに議論を行なわなければならないのと同様、﹁条件付廃止﹂に関してもそれを行なわなければならないでしょう。

基本的には、テンプレートを廃止することを確定事象とし、それに向けてガイドラインを策定していくというのが﹁条件付廃止﹂。無条件に今すぐ廃止するのが﹁廃止﹂、ということになろうかと思います。﹁条件付存続﹂﹁存続﹂はこの真逆だと考えれば宜しいかと思います。

＞投票権はWikipedia:管理者への立候補#投票の資格を流用

使えるものは使った方が楽なので、それで良いかと思います︵アカウント作成初編集が2月21日以前、3月21日までの標準名前空間編集数が50回以上、2月21日-3月21日間の標準名前空間編集数が5回以上、ということになります︶。

署名テンプレートも同様。但し、署名テンプレートの使い方は分かり辛いので、使い方について詳細なレクチュアは必要でしょう。禍根になりかねないので、無効票は避けたい。例えば﹁署名テンプレートの使用を強く推奨するが、使わなくても無効にはならない﹂など、緩い条件にしても良いかもしれません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月25日 (火) 22:51 (UTC)

﹁投票→︵必要に応じて︶削除依頼﹂でも﹁削除依頼→︵同︶投票﹂でもどちらでも良いので、早くやるべきでしょう。議論が煮詰まっているかどうかは個々の基準によるところですので、それを理由に手法を議論するのは不毛だと思います。前者の方向性で決着しそうですが。投票資格・方法についても、挙がっている案が非常に明瞭なため賛同します。--BBB-liner 2008年3月26日 (水) 14:58 (UTC)

資格・方法ともに異論はありません。できるだけ早く実行して方向性の決定をしましょう。--新参者 2008年3月26日 (水) 16:55 (UTC)

選択肢が四つに増えるならば、一次投票は複数候補に投票できる形にしていただけたらありがたいです。例えば、次のようなものです:
●一人はいくつの候補にも投票可。ただし、全ての候補に投票することは認められない。

●一人は一候補には、最大一票しか投票できない。

●全ての票は平等の重みを持つ。つまり、二候補に投票したからといって、それぞれ1/2票などとは数えない。

●一次投票で50％を超える票を得た候補がある場合は、そのなかで最多の票を集めた候補が、二次投票を待たずに確定する。︵75％くらいに引き上げたほうが妥当か？　また、必ず二次投票を行うことにしてもよい︶

こうしないと、周囲の投票状況をみて自分の投票を変更したり、あえて投票を遅らせたりするという投票戦術を考慮しなくてはならなくなります。つまり、四選択肢になると、A>B>C>Dという選好を持っていた場合に、Aはどうせ通過しないが、Bに投票すればCかDかを抑えて通過するという状況になれば、Aを捨ててBに投票したほうが自分の意見を最終的に反映できるようになります。︵ちなみに、三選択肢の場合だと、自分の選好としてはA>B>Cのとき、Aが通過しそうにないからBに切り替えるということは意味がないだろうと思います。自分が投票を切り替えなくとも、Bはどうせ通過するのですから。︶

もっとも、私の提案のようにしたからといって全く戦術的な投票行動がなくなるわけではありませんし、投票システムというのは完全なものはありえませんから、分かりやすさ・単純さ・投票までの円滑な進行のために、一人一票を貫くという決定をされるならば反対はしません。--Mizusumashi 2008年3月26日 (水) 18:11 (UTC)

︵一度書こうと思ってやめたことを、やはり書きますが、︶戦略的投票を防ぐ目的で1人複数票を認めるくらいなら、﹁︵条件付︶賛成﹂と﹁︵条件付︶反対﹂の2択にすれば十分ではないでしょうか。--BBB-liner 2008年3月26日 (水) 20:55 (UTC)

あれ？　コメントする節をお間違えではないでしょうか・・・

いちおう私の意見をコメントさせていただくと、私としては二択でも構いません。ただ、その場合は、﹁︵条件付︶賛成﹂と﹁︵条件付︶反対﹂というよりも、単純に﹁廃止﹂と﹁存続﹂で、条件付にするかしないかということ自体、投票後の議論に持ち越しにしたほうが良いとは思いますが。

あまり投票を伸ばしても意味がないので、co.kyotoさんの判断にお任せしたいとは思います。--Mizusumashi 2008年3月28日 (金) 13:18 (UTC)

︵ご指摘どおり、コメントの節が間違っていたため、Mizusumashiさんからの意見も含めて適切な箇所に移動しました。︶

﹁︵条件付︶賛成﹂と﹁︵条件付︶反対﹂という選択肢は、Mizusumashiさんの仰るとおり、﹁存廃の方向性だけを決め、その決定についての条件をつけるかどうかを投票後に決める﹂という認識で結構です。—以上の署名の無いコメントは、BBB-liner︵会話・履歴︶さんによるものです。

確かに、4択になると複数票投票にした方が良いかもしれませんね。投票戦術に関する意見には非常に納得致しました。と同時に、それなら2択で良いのではないかという意見にも同意します。4択で複数票を認め、且つ﹁全て投票﹂は認めない場合の投票の仕方には14通り (₄C₁ + ₄C₂+ ₄C₃) あるわけですが、﹁無条件存続と無条件廃止に1票ずつ﹂や﹁条件付存続と条件付廃止に1票ずつ﹂などあまり意味のない組み合わせも多いです︵前者は﹁何でもいいから早くケリをつけたい﹂後者は﹁どちらでも良いがガイドラインを作るべき﹂という意見とも取れますが︶。﹁廃止・条件付存続﹂︵全廃に賛成だがガイドラインが作れるならば存続も可︶なども意味不明ですし。﹁3つに投票﹂は事実上意味がない︵例えば﹁存続・条件付存続・条件付廃止﹂の3つに投票することにどのような意味があるのか？︶ですから端から数に入れないとして、﹁異なる意見の2つに投票﹂も前述のようにあまり意味がなく、そうなると﹁存続﹂﹁廃止﹂﹁条件付存続﹂﹁条件付廃止﹂﹁存続・条件付存続﹂﹁廃止・条件付廃止﹂の組み合わせしか残りませんから、これは既に事実上の2択であるとも言えるでしょう。なので、2択でも良いかと思います。

投票の際、投票所とコメントの場所は別々の場所にすべきでしょう。ウィキペディア日本語版の管理者選挙では、コメントはコメント節に書くことになっていて読みやすいですが、メタの選挙は投票とコメントが一緒くたで何がなんだか意味不明だったのを思い出します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月28日 (金) 22:37 (UTC)

強制力のある使用制限 というのは、たとえば、ガイドライン︵記事内容のルール︶であるWikipedia:ネタばれに注意に﹁3個を超えたテンプレートは除去されます﹂と追記するような方法も含まれるのでしょうか？ また、︵これは強制力とは言えませんが︶現在の注意文を﹁ネタばれに注意﹂に移動した上で﹁使用数が多過ぎる記事では、まとめられたり除去される場合があります。具体的な個数については議論中ですが、当面10個以上の場合にはこれが適用されます﹂と追記するような形ならば、すぐにでも合意できそうに思うのですが、いかがでしょうか。--Kickaha 2008年3月29日 (土) 01:17 (UTC)

選択肢を増やすと複数投票という話が出てくるだろうなと思っていましたが、その通りになり、またまた話がややこしくなってきています。投票というのは、単純な方が良く、複雑な手順にすればするほど、おかしな方向に流れて行きます。
ここは単純に存続の方向と廃止の方向の二択にして、詳細はその後で詰めることにしないと、永遠に拡散した議論が続くのではないでしょうか。すでに話が枝葉に入り込んでグダグダになってきていると思います。BB-45 2008年3月29日 (土) 17:45 (UTC)

では、1次投票は﹁存続﹂﹁廃止﹂の2択にしてしまいましょうか？ co.kyoto氏の意見を伺いたいところです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月29日 (土) 23:30 (UTC)
一次で﹁存続﹂﹁廃止﹂。二次で﹁条件付﹂﹁無条件﹂の投票を行うか、それともその部分は議論で詰めることにして投票は行わないか、でしょうか。とりあえず﹁存続﹂﹁廃止﹂の投票だけしておいて、後で必要になればまた投票を行う、でいいのかしらん……。︵私事で4/1～4/3まで不在となります︶--co.kyoto 2008年3月30日 (日) 07:30 (UTC)
私は、まず、﹁廃止﹂か﹁存続﹂かを決めて、そのあとで、詳細︵廃止ならその告知方法などの手続き次いで技術的なこと︶︵存続なら、無条件存続か、利用制限をつけるか次いで技術的なこと、告知方法など︶を決めればよいかと思っています。
ただ、再三再四俎上に上がっているように、票決は最後の手段ですし、仮に票決を行うとして、ウィキペディアコミュニティの中でその票決をどういった位置づけ︵正当性︶をもたせるか、どこで票決を行うかが、私にはわからないでいます。後で文句が出ないようにするには、むしろこの方が大切ではないかと思っています。
方向性さえつけてしまえば、後は詳細について詰める際にも議論が元に戻ったり堂々巡りすることはなくなると思っているのですが・・・・・。BB-45 2008年3月30日 (日) 17:00 (UTC)

とりあえず、今までの意見をまとめると、以下で宜しいでしょうか︵日程に関しては今は除外します︶。

(一)一次投票告知 - WP:VOTE, WP:VPN, WP:CP で告知。

(二)一次投票 - 大きく﹁廃止に賛成﹂か﹁廃止に反対﹂かを決める。
●投票権はWikipedia:管理者への立候補#投票の資格に準ずる。即ち、初編集が2月21日以前、3月21日までの標準名前空間編集数が50回以上、2月21日-3月21日間の標準名前空間編集数が5回以上のアカウントユーザ。

●投票署名はTemplate:管理者への立候補/signを推奨。但し、普通の署名でも無効にはならないとする。

(三)二次投票前の議論 - 一時投票で決まった結果に関して﹁無条件﹂を含むどのような条件で結論付けるか意見を出し、然る後に投票を行なう。

(四)二次投票告知

(五)二次投票

以上です。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月4日 (金) 22:42 (UTC)

あと3日程、2008年4月12日 00:00 (UTC) まで待って異論が無ければ、一次投票内容や投票資格に関して、上記の条件で確定します。一次投票日程はまだ決めていませんが、ゴールデンウィークのど真ん中は避けることと、3-4日目あるいは4-5日目に土日を入れることを考えています。4月23日-29日あるいは5月7日-13日あたりが現実的でしょうか。二次投票に関しては全くの未定です。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月8日 (火) 21:14 (UTC)

︵補足︶﹁3月21日﹂は、正確には、co.kyoto氏が最初に投票提案を行なった﹁2008-03-21T09:30:18﹂です。同様に﹁2月21日﹂は﹁2008-02-21T09:30:18﹂が正確な値となります。署名テンプレートは
●{{subst:管理者への立候補/sign|LuckyStar Kid|20080321093018}}

●ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ [履歴] 2008年4月10日 (木) 23:17 (UTC) ︵左は、実際にsubst展開された署名︶

といった形になります︵名前部分は、個々の正式な利用者名に書き換える︶。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月10日 (木) 23:17 (UTC)

私は異論ありません。BB-45 2008年4月9日 (水) 08:43 (UTC)

規定投票率の導入
﹁投票数の多い方が全体の60％︵決選投票では75％︶に満たない場合は投票は無効とし議論を再開する。﹂

こういう制度の導入を提案します。--沖矢昴 2008年4月11日 (金) 07:31 (UTC)

議論が全くまとまらないから投票を行なうという意見が現れたのであるから、︵二択であれば︶五分五分に近いが五分五分ではない結果が出たとしても、再度改めて議論を行なう必要は無いように思います。現時点で議論は完全に停止︵話が出尽くした︶しており、再度の議論は望めない。それ故、沖矢昴氏の意見には賛同しかねます。議論でまとまるくらいならば最初から投票など行ないません。

沖矢昴氏は、利用者‐会話:沖矢昴#注意を見た限りでは、一方的に意見を述べるだけで返答を行なわない方のようなので、沖矢昴氏の返答は期待しません。ですがこのままでは埒が明かないので、﹁規定投票率の導入﹂に関して第三者の意見をお待ちします。現時点で、導入に賛成1・反対1。第三者のコメントにより拮抗状態が崩れてから3日︵72時間︶その状態が維持された場合、それで条件を確定します。

今日が13日ですから、どんなに早くても確定は16日以降。23日から投票を始めるにはその1週間前の16日には告知が行なわれなければいけませんから、もう23日からの投票は無理です。4月中に片付けたかったのですが残念です。4月29日までに条件が確定したならば、4月30日までに告知して5月7日-13日に投票。条件が確定しなかったならば随時1週間遅らせる︵5月6日/7日/14日-20日、5月13日/14日/21日-27日、……︶としましょう。投票日についても意見をお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月12日 (土) 23:30 (UTC)

自分の会話ページのみで判断するのはどうかと…。ラッキースター・キッド氏の仰る事はわかります。自分としては、

僅差で勝利した案を採用することを避けるべきだと思い上記の提案に至ったわけです。キッド氏ならびにその他のみなさんのご意見お待ちしています。--沖矢昴 2008年4月13日 (日) 06:48 (UTC)
議論が平行線故に結論を出すための投票ですし、過半数の支持がある案を採用することは他の案件でも概ね同じような方法ですから、妥当な方法だと考えます。また、何らかの結論が出たからと言っても、その結論の問題があるなら変えるための議論を起こすは出来るのですし、議論が出来なくなるわけではないと思います。--Mujaki 2008年4月13日 (日) 07:15 (UTC)
過半数でかまわないと思います。決戦投票も同じく。ただ僅差を避けるために設定するなら、一次投票と決戦投票の得票率は逆じゃないかと。どちらかというと方向性を決める一次の方が重いですから。--春日椿 2008年4月13日 (日) 12:34 (UTC)

3対1ということで採用しないことになりましたね。投票期間は5月7日～で良いと思います。--︵訂正︶沖矢昴 2008年4月16日 (水) 10:51 (UTC)沖矢昴 2008年4月16日 (水) 10:46 (UTC)

では確定とします。投票ページや告知の草案を作るので、しばしお待ちを。勿論、私でない誰かが作っても構わないので、その際は一声かけてくれれば私は身を引きます。

1週間以内には草案を書いてここに示す予定なので、その後文面に問題がないことを第三者に確認してもらって、然る後にページ作成・告知とします。これらの添削日も含め、なんとか29日には間に合わせましょう︵もし間に合わなかったら、1週間ずつ後にずらします︶。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月17日 (木) 22:34 (UTC)

投票期間について。1週間では短すぎるのではないかと思ったので、2週間にしたいのですが宜しいでしょうか。今から7日間待って異論がなければ、投票期間は2週間にします。

と同時に、7日間待つと4月29日に間に合わないので、告知及び投票開始日を1週間ずらします。即ち、告知開始を5月6日までに行ない、投票開始日を5月14日とします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月22日 (火) 23:14 (UTC)

とりあえず以下で問題ないでしょうか。数日待って問題点が指摘されなければ、これでいきます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月30日 (水) 22:02 (UTC)

3日待ちましたが異論無かったため、以下の投票スケジュール・ルールで投票を行なうことを確定します。

各所への告知や投票所サブページ作りは、一両日中に行いますので少々お待ちください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月3日 (土) 22:59 (UTC)


== 投票︵投票所︶ ==
=== 投票の選択肢 ===
以下の2択です。

●Spoilerを廃止する。

●Spoilerを存続する。

今回の投票では、大きく存廃のみを決め、その詳細に関しては後に議論して決めます。﹁条件付廃止﹂や﹁条件付存続﹂などは、それぞれ﹁廃止﹂﹁存続﹂に投票してください。
=== 投票資格 ===
以下の4つを全て満たす方のみ投票できます。但し、コメントは誰でも出来るものとします。投票のみ・コメントのみも可能です。

(一)2008年2月21日 09:30:18 (UTC) までに1回以上の編集を行なっている︵名前空間は問わない︶。

(二)2008年3月21日 09:30:18 (UTC) の時点で、標準名前空間の編集回数が50回以上。

(三)2008年2月21日 09:30:18 (UTC) から2008年3月21日 09:30:18 (UTC) までの間の標準名前空間編集数が5回以上。

(四)ログインユーザ。

=== 投票期間 ===
2008年5月14日 00:00:00 (UTC) から2008年5月28日 00:00:00 (UTC) までの2週間。
廃止・存続の票数が同じだった場合は、投票終了日を1週間伸ばします。どちらかに決定するまでこれは続きます。
=== その他重要事項 ===

●投票にはTemplate:管理者への立候補/signを使用することを強く推奨します︵義務ではありません。署名テンプレート用いず投票しても無効にはなりません︶。即ち投票したい方へ # {{subst:管理者への立候補/sign|Username|20080321093018}} の形式で書きます︵"Username" の部分を各自の正式な利用者名に変更してください。末尾の数値は弄らないで下さい︶。テンプレートを用いた投票に不安がある方は、Wikipedia:サンドボックス等で事前にテストを行なってください。Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/署名テンプレートの導入の提案も参照してください。

●期間外投票は無効。投票期間内であれば、投票した本人により票を取り消したり入れ直したりすることは認められます。

●無効票を処理することは誰でも可能ですが、無効の理由は必ず記載してください。無効票処理ミスを発見した場合は速やかに修正するとともに、その処理を行なった人への警告をお願いします。

●無効票処理を速やかに行うためにも、Template:管理者への立候補/signの使用にご協力願います。

=== 投票所 ===
#﹁廃止する﹂へ投票か#﹁存続する﹂へ投票に投票してください。
無効票は#無効票へ移動するとともに、その理由を必ず記載してください。
コメントは#コメント︵投票所︶へお願いします。
==== ﹁廃止する﹂へ投票 ====


<!-- このコメントの上で投票してください。このコメントは消さないで下さい。
# {{subst:管理者への立候補/sign|Username|20080321093018}} の形式で投票することが推奨されます -->
==== ﹁存続する﹂へ投票 ====


<!-- このコメントの上で投票してください。このコメントは消さないで下さい。
# {{subst:管理者への立候補/sign|Username|20080321093018}} の形式で投票することが推奨されます -->
==== 無効票 ====
==== コメント︵投票所︶ ====


投票所を設置しました。#投票︵投票所︶もしくはTemplate‐ノート:SpoilerH/投票へどうぞ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月4日 (日) 23:04 (UTC)

廃止提案の理由および投票に対する疑問

個人的には、SpoilerH/Fと{{ネタバレ}}どちらにも功罪︵長短︶あると思っており、技術的な問題にはあまり詳しくないのですが、いろいろと疑問をもちましたので挙げさせていただきたいと存じます。

﹁不適切な使用﹂は本当に多いのでしょうか

当初の廃止提案の理由にもあるのですが、﹁-に使われていることも多く﹂や﹁-が目立つ﹂といった表現があちこちでされていますが、本当に多いのでしょうか。﹁Category:作品の核心に至る内容を含むページ﹂によるとSpoilerH/Fが使用されている記事は約1,000件あるのですが、そのうちどのくらいの記事において﹁不適切な使用﹂がされているのでしょうか。何をもって﹁不適切な使用﹂とするかというのも難しいとは思いますが、﹁多い、目立つ﹂ではかなり抽象的で、これを判断の基準としてよいものかどうか迷います。現在のところ、ある程度の数字が挙げられているのは#実例のところでco.kyoto様が挙げられた﹁5個以上のSpoilerHが使われている記事が100件中34件﹂というものだけで、仮に﹁5個以上のSpoilerHが使われている記事は不適切﹂というラインを作ったとしても﹁34%の不適切な使用﹂をもって廃止の理由としてよいのでしょうか。逆に言えば﹁66%の適切︵かもしれない︶使用﹂を切り捨てることになりませんか。できれば、もう少し具体的な判断の指針となるものがあればと思います。

現状の{{ネタバレ}}が本当に代わりになるのでしょうか

﹁{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}に引数を付けることで読み飛ばせる﹂という意見も多く述べられていますが、現状において{{ネタバレ}}は果たして適正に使用されているのでしょうか。SpoilerH/Fを廃止することになったとして、﹁現在SpoilerH/Fが使用されている部分を{{ネタバレ}}、{{ネタバレ終了}}に置き換えて、既存の{{ネタバレ}}使用箇所については知らない﹂では済まないように思えるのですがどうでしょうか。SpoilerH/Fにおいて﹁特に隠す必要の無いところにも使われている﹂という部分を{{ネタバレ}}について﹁特にネタバレではない部分が{{ネタバレ}}の範囲に含まれている﹂と置き換えて考えると﹁不適切な使用﹂をされている記事数はSpoilerH/Fの比ではないと思えるのです。試しにco.kyoto様に倣ってTemplate:ネタバレへのリンク元の頭から100件分についてざっと調べてみました。参考までに、Template:ネタバレへのリンク元ですが500件表示で23ページまでありました。Wikipedia:ネタばれに注意のような記事へのリンクも含まれますので、全てがネタバレ記事に使われているわけではありませんが、それでも10,000件程度はあるようです。サンプルの率が約1%と少ないことと、私のミスがないともいえませんので参考程度にご覧ください。

●{{ネタバレ}}のスキップ機能を使用しているもの4件
●仮面ライダー555

●仮面ライダー龍騎

●緋色の研究

●ルーク・スカイウォーカー

●ネタバレと思われる記述を下部に集めて{{ネタバレ}}を使用、またはネタバレ終了︵スキップ無し︶との併用12件
●ドラゴンクエストIII そして伝説へ…

●ドラゴンクエストII悪霊の神々

●ドラゴンクエスト

●スーパーマリオブラザーズ

●ゼルダの伝説シリーズ

●シャーロック・ホームズシリーズ

●カニバリズム

●西遊記

●ハリー・ポッターシリーズ

●センチメンタルグラフティ

●大日本天狗党絵詞

●戦闘潮流

●ネタバレと思われる記述を、ある程度下部に集めて{{ネタバレ}}を使用しているものの、{{ネタバレ}}以下にもネタバレとは思えない情報︵製作スタッフなど︶が含まれるもの5件
●セクシーボイスアンドロボ

●めぞん一刻

●バーチャファイター

●宇宙戦艦ヤマト

●バビル2世

●冒頭部と概要などの後すぐに{{ネタバレ}}があり、記事の半分以上が{{ネタバレ}}以下にあるもので、かつ、{{ネタバレ}}以降にネタバレとは思えない情報︵製作スタッフなど︶が含まれるもの33件
●うる星やつら

●ナイトライダー

●封神演義

●ああっ女神さまっ

●ヨコハマ買い出し紀行

●MAJOR

●イエスタデイをうたって

●仮面ライダークウガ

●みゆき (漫画)

●ピンポン (漫画)

●バオー来訪者

●セクシーコマンドー外伝 すごいよ!!マサルさん

●クーロンズゲート

●ファントムブラッド

●21エモン

●中つ国 (トールキン)

●鉄腕アトム

●1ポンドの福音

●BASTARD!! -暗黒の破壊神-

●2001年宇宙の旅

●冥王計画ゼオライマー

●たけしの挑戦状

●スターダストクルセイダース

●ダイヤモンドは砕けない

●黄金の風

●ジョン・H・ワトスン

●魔法騎士レイアース

●ポートピア連続殺人事件

●ルパン三世 カリオストロの城

●ゲド戦記

●ロードス島戦記

●アリオン (漫画)

●火の鳥 (漫画)

●冒頭部直後に{{ネタバレ}}があり、以下が全てネタバレとされているもの43件
●秘密戦隊ゴレンジャー

●超電子バイオマン

●忍者戦隊カクレンジャー

●フルーツバスケット (漫画)

●忍風戦隊ハリケンジャー

●バトルフィーバーJ

●電子戦隊デンジマン

●H2 (漫画)

●KATSU!

●仮面ライダーV3

●魔少年ビーティー

●坊つちやん

●まんてん

●仮面ライダーアギト

●鳥人戦隊ジェットマン

●大戦隊ゴーグルファイブ

●仮面ライダー

●激走戦隊カーレンジャー

●リンクの冒険

●ゴジラ

●HAL 9000

●ウルトラマンタロウ

●マグマ大使

●宇宙刑事ギャバン

●ゴージャス☆アイリン

●ブレードランナー

●ナビィの恋

●快傑のーてんき

●ボヘミアの醜聞

●ウルトラシリーズ

●クレヨンしんちゃん 嵐を呼ぶ アッパレ!戦国大合戦

●千と千尋の神隠し

●ホビットの冒険

●明智小五郎

●アナキン・スカイウォーカー

●ハリー・ポッター (架空の人物)

●ヨーダ

●白雪姫

●もののけ姫

●ダース・ベイダー

●ホグワーツ魔法魔術学校

●To Heart

●花婿失踪事件

●特殊な例︵作家のページだが、{{ネタバレ}}が使われている︶2件
●永井豪

●桜多吾作

●特殊なページ1件
●Wikipedia:ネタばれに注意

どうでしょうか。私にはSpoilerH/F以上に無造作に︵ある意味無責任に、免罪符のごとく︶使われているように見えます。﹁{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}に引数を付ける﹂機能はほとんど普及していない、と言えないでしょうか。SpoilerH/F廃止の受け皿にしようとするなら、先にこちらをいくらかでも整理してからの話ではないかと思えます。しかしながら、﹁スキップ機能を活用しましょう﹂といった告知もされているようには思えませんし、そもそもSpoilerH/Fの廃止に関する議論がここで始まったあと、Template‐ノート:ネタバレもTemplate:ネタバレも全く追記・編集されておりません。これはどういうことでしょうか。

折りたたみ記事の是非問題について

記事を折りたたむ記載方法の是非およびそれに伴うアクセシビリティやJavascriptの問題については、SpoilerH/Fだけの問題ではないということで、他ならぬラッキースター・キッド様によって、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート#非ナビゲーション系折り畳みテンプレートの指針に議論の場が移っています。ゆえに、今回のSpoilerH/F廃止提案の賛成理由に折りたたみ記事の是非問題を含めるのは、現段階においては既に不適当とは言えないでしょうか。

閲覧者への配慮について

皆さんは、各記事をどうやって閲覧しておられるでしょうか。アカウントをお持ちの方は、メインページでログインしてから閲覧される方も多いかと思います。しかし、単純に﹁何れかの作品﹂の記事を閲覧に来る方がメインページを経由するとは限りません。検索サイトなどで作品名を検索してWikipediaに閲覧に来られる方は相当数いらっしゃると思われるのですが、その場合、直接記事ページに行くことがほとんどなのではないでしょうか。このページもそうですが、メインページを経ずに記事ページを直接表示した場合、記事の最後︵下端︶までスクロールしないと免責事項の存在に気づくことができません。これは、ネタバレ記事を読んでしまってから﹁責任は持ちません。﹂と言われるようなものではないでしょうか。免責事項の存在を盾としようとするならば、﹁各記事ページにおいても必ずその存在に気づく位置︵左上のナビゲーション内など︶にあるべきではないか﹂といった議論が先に必要なのではないでしょうか。

過剰なネタバレ記事を書く編集者への牽制について

これは疑問というより提案に近いのですが、先の﹁免責事項﹂の内容についてのことです。これはWikipedia利用者︵閲覧者︶に対する免責事項であって、記事で紹介される各作品の著者や販売者に対するものではないと思うのですが間違いないでしょうか。以下はこの前提での話です。つまり、﹁ネタバレ記事を読んで損害を被った﹂として利用者が訴訟を起こすことは免責事項によってできないとしても、﹁Wikipediaのネタバレ記事を読んで商品︵作品︶の購入を取りやめた﹂と明言する利用者が出た際に、それを証拠として﹁作品の著者や販売者がWikipedia財団や該当記事の編集者に対して損害賠償を求める﹂ことは可能なのではないか、ということです。私はWikipediaの規定や法律にはさほど詳しくないので、知識を持った方に検討していただきたいのですが、これが事実訴訟可能なのであれば、こういったことを関係箇所に明記することで﹁あんまりネタバレ書くとあなたが訴えられます﹂と牽制できるのではないでしょうか。ネットカフェなどからのいわゆる﹁書き逃げ﹂に対してはまた別の対応が必要とは思いますが。

以上、長々と書いてきましたが、同様の疑問を持たれているのは私だけではないと思います。投票されるならされるで、その前にもう一度、廃止理由や関係各所の対応状況を整理してからにしていただければと思います。--螢66 2008年3月26日 (水) 07:08 (UTC)

あくまで私個人の認識の上で、順に回答させていただきます。

﹁Spoilerの適切な使用方法﹂とは1ページ︵ないし1つの節︶単位でネタバレ事項を1箇所にまとめ、それを括るものが望ましいと考えています。またco.kyotoさんが挙げた5個という基準については、あくまで﹁1記事の閲覧中に5クリック以上必要となるのは常軌を逸している﹂という観点の下に引かれたラインですので、もちろんこれが﹁不適切な使用方法﹂の基準とは一致せず、かつ︵先述した私の観点では︶その基準はこれよりもさらに低いものになるため、不適切な使用をされている割合は高まると考えられます︵具体的に数を計上しておらず申し訳ありませんが、少なくとも5個ラインの3割をはるかに超えるでしょう︶。

また{{ネタバレ}}も、適切な使用方法をされていない記事も少なくないことは事実です。スキップ機能も割と最近実装されたこともあり普及していません。一応SWで告知していますが、不十分かもしれません。しかし、Spoilerとネタバレテンプレートは性質を同じくしており︵この説明は過去幾度か述べました︶、双方に問題点を抱えている中、Spoilerに発生している問題点の方がはるかに大きいため、こちらを優先的に解決すべきだと思います。ネタバレテンプレートは大量使用されている例はほとんどなく、また1記事全部を囲んでもとりあえず他のページには影響を与えませんが、Spoilerテンプレートについては大量貼付により転送量の問題が生じるということです。

それから、折り畳み機能自体の是非については同意します。テンプレートの運用指針についての議論は場所が移っていると言われていますが、折り畳み機能は折り畳み機能であり、あくまでこのテンプレートの運用指針は{{SpoilerH}}と{{ネタバレ}}の中だけで議論されるべきです。もっとも、折り畳み機能の是非についての議論との接点はありますが。本件について議論場所を拡大するとしてもWikipedia‐ノート:ネタばれに注意が適当だと思います。

閲覧者への配慮、過剰なネタバレを書く執筆者については、これを論じたところで平行線でしょう。私は免責事項を理由に廃止に賛成しているわけではありませんが、今回の廃止提案でそれらが絡む部分についても議論が煮詰まってきているため、投票の提案が挙がっているのだと思います。もっとも、免責事項の記載位置などの議論はしかるべき場所で行われるべきです。--BBB-liner 2008年3月26日 (水) 14:58 (UTC)

ネタバレテンプレについては、それ以下に﹁ネタバレを含む記述がある﹂と教えているだけで、終了︵スキップ︶を使うことで﹁ネタバレがある具体的な部分﹂を初めて示すのです。スキップ機能はBBB-liner氏もご指摘の通り最近追加された機能で、まだまだ認知されていないだけかと思いますので、既に[[ネタバレ終了]]がある記事についてはスキップ機能追加をbotに依頼するという方法もあります。ないものについては、この記事の議論告知と同様に、終了︵スキップ︶を併用するように、ということを告知するのも一つの手です。ただこれは、投票の条件付廃止が採択された場合は、それ以降に議論すれば良いと思うのです︵今の段階では、存続・廃止意見者も条件付である方が多い印象ですし︶。

折りたたみ機能の是非については、WPで確かに提案がなされていますが、明確な答えがまだ無いですよね。こちらとして、意見を固めておくことも一つの手ではあります。

検索サイトなどから来た閲覧者への配慮としては{{story}}というものがあります。

これで、下部に行かなくとも免責事項の存在は示せます。これは、このノートでも紹介されています。--春日椿 2008年3月26日 (水) 15:47 (UTC)

ネタバレテンプレートに関して、わかる範囲でコメントを。そもそもこれは﹁この下にネタバレ記述があります。︵なので閲覧は自己責任でお願いします︶﹂と告知する、程度は違えど{{Medical}}のような、免責のテンプレートなのではないでしょうか︵自分はそうだと考えて使ってきました︶。なので、今の文面ではちょっと弱いんじゃないかとも思っていますが、それはまた別の話ということで…。その意味では、作品のストーリーなどに触れる部分に使われている限り、用法を逸脱しているとは言い難いと思います。それは逆を言えば、映像・文学などの作品以外の記事には使われるべきでなく、そういったものは使い方を正すべきだということでもあります。

スキップ機能に関しても、あくまで告知がメインである以上、ないよりあるほうがいいですが、そこまで目くじら立てることじゃないと思います。

また、螢66さんの挙げられた項目の中には、{{ネタバレ終了}}を適切な場所につければ対処できそうなもの︵ネタバレと思われる記述を～、冒頭部と概要などの～、冒頭部直後に～︶もあります︵すべてを確認したわけではないですが…︶。確かに、そのままスポイラーの受け皿にするにはネタバレテンプレートは向かないでしょう︵なので個人的にはbotでの置換は賛成しかねています︶が、人の手で適切な形に書き直したうえで、{{story}}なども使いつつ適宜置換していけば良いと考えます。--新参者 2008年3月26日 (水) 16:55 (UTC)

私は、ネタバレを読みたくないという心理に配慮する必要はない︵というか、配慮しきることは不可能であり、それを徹底しようとすると悪影響がでるので、配慮する必要がないという態度を選択すべきである︶と考えているので、問題のある使用が30％もあれば、十分多いと考えます︵1件や2件であれば特殊な例外といえますが︶。

︵﹁{{ネタバレ}}と{{ネタバレ終了}}に引数を付けることで読み飛ばせる﹂というのは、私が論拠とするところではないので、パスします。︶

﹁折りたたみ記事の是非﹂については、私はケースバイケース、あるいは一般論として可であると考えているので、SpoilerH/Fの是非とは私は区別しています︵ただし、ホームページリーダーの不具合の問題は悩ましい︶。

免責事項が一番下にある件については、免責事項があろうとなかろうとインターネットで検索をかけてWebページを見る以上ネタバレされることを覚悟するのは当然と私は考えているので、あまり問題だとは思いません︵これは特定の政治的・宗教的立場にとって不愉快な記事、人によってはグロテスクと感じるような画像等にもいえることだろうと考えています︶。

各作品の著者や販売者の不利益については、考慮する必要がありますが、SpoilerH/Fの存廃とはあまり関係がないと考えています。もし、その問題が重大だとすれば、SpoilerH/Fの存続はどちらかといえばリスクを高める方向にしか働かないと思うので、まずSpoilerH/Fを廃止し、その後にさらに考えるべき問題だろうと思います。--Mizusumashi 2008年3月26日 (水) 18:11 (UTC)
横︵？︶から失礼致します。

他の7割方は正しい使われ方をしているのですから、そちらに残りの3割を合わせて行くべきではないでしょうか。というのも、このテンプレートは上手く使用できれば、非常に見やすい記事を作成することが出来ます。

まず、百科事典は﹁ある事柄についての情報を見る者に教える﹂ための物です。ですから、何より﹁読む人﹂のことを考えて百科事典と言う物は運用していくべきものではありませんか。読む人の中には、ネタバレを呼んでしまうのを避けたい人も居る筈です。そういった人達への配慮があって然るべきではないでしょうか。

また、﹁見やすさ﹂は重要な事案の一つです。ですから、主観は入りますが{{ネタバレ}}とSpoilerH/Fで、見やすい方を選べば良いのではないでしょうか。機能としては大して変わらない物ですから。乱用等の問題はあくまで﹁書く人﹂にあるわけで、大きなメリットのある﹁テンプレート﹂に責を押し付ける事は、おかしくはありませんか。そういったものは、他の人が是正していくことで、洗練されたより良い文章とすることができます。そういう意味では過剰ネタバレ編集者への牽制に関しても考えざるを得ません。

というわけで、投票の際には﹁見やすさ﹂を基準に入れて考えてみてはいかがでしょう。

駄文をつらつらとすみません。--文字変換ツール 2008年3月31日 (月) 13:10 (UTC)

たしかに、ネタバレに対しての配慮はする必要がないでしょうし、それを徹底する必要もないでしょう。しかし、それは﹁配慮してはいけない﹂ということとイコールにはならないとおもいますが。そしていまさらとは思いますが、適切な使用方法の明示もないままに﹁乱用・悪用が多いから廃止するのはどうか﹂というのはちょっとおかしくはないでしょうか。{{SpoilerH/doc}}を読んで、適切な使用方法が分かる状況でしょうか？たしかに﹁沢山使ってはいけない﹂ということは分かるでしょうが、数行の短い内容を隠すための物なのか、それとも沢山の内容を一気に隠すための物なのか、このテンプレートを使おうとした人が分かる状況ではありません。あくまで憶測ですが、張られたテンプレートの中には、﹁とりあえず張っておこう﹂とか﹁自分としてはこういう使い方である﹂といったものも多いのではないでしょうか。﹁速報やスタブを隠す目的には使わないこと﹂という、このノートでたびたび問題になっていることもWP:ネタバレに注意の下のほうでしか注意喚起されていません。﹁数が多くなり視認性に影響がでる場合は節またはページに一つにまとめること﹂のような利用方法がノートで合意を得て記載されれば絶対的ではなくとも少なからず拘束力は出てくるでしょう。ただし、矛盾ととられるかもしれませんが﹁5個まで﹂のような案には反対します。ちょっと今更なことを蒸し返していたり、変な文章・強い口調になっていたら申し訳ありません。--風羽瑞穂 2008年4月1日 (火) 05:29 (UTC)

配慮するなとは誰も言ってないような…？百科事典とは、﹁これは何ですか？の問いに対しこういうものですという回答をまとめたもの﹂であり、﹁ネタバレの無い概要が読みたい人のための情報源﹂でもなければ﹁ネタバレ込みで詳しい情報が知りたい人のための情報源﹂でもありませんから、ネタバレに対する配慮は原則いらないのです。読む人に対する配慮が必要なのは当たり前ですから、良い記事のためにこのテンプレートを使用するのは無論良いことです。しかし﹁沢山使ってはいけない﹂ことが分かるのであれば沢山使うのは誤りで、数行であろうと沢山の内容であろうと﹁沢山使わずに表現する﹂ことが求められていると解釈できます。また﹁とりあえず張っておこう﹂というのはすなわち、張ったままになるか再編集が必要になるということです。これは良い使い方ではないはずです。つまり、沢山使うことも、とりあえずで張ることも、適切な使用方法ではないということです。だから、是正されない上に負荷を増大させるのであればなくすことも考えなければいけないのでは？という結論に達しようとしているのではないでしょうか。あと蛇足ですが、下の方であっても注意喚起されているのなら、読まなければならないと思いますよ。説明をしっかり読むのは使用者の義務です。--A-nagi 2008年4月4日 (金) 12:06 (UTC)

どちらにせよ、このテンプレートの必要性は少なからずあると思います。乱用や間違った使用などの問題はあるでしょうが、ウェブ上のフリーな百科事典である限り、ネタバレの部分を見たくない閲覧者も出てくるわけで﹁乱用があるから廃止。﹂ということは、その閲覧者を無視してしまうことになりますし、きちんとした使用をしているページの完成度まで落ちてしまう恐れもあります。僕の意見としては、このテンプレートは継続させて、何個までならつけても良いという制限を定め、それを超えてしまうほどのネタバレの量だったら{{ネタバレ}}をつける。そして乱用や、悪質な使用があるようならばそれぞれのノートページで議論して改善してもらう、という考えです。そうすれば、乱用は少なからず減ると思いますし、ページの見やすさ、サーバーへの負荷、ネタバレを見たくない閲覧者への配慮などの問題も解決できると思います。それに、制限をつけた理由はこの問題は、ただ継続する、ただ廃止する、では問題の本質的解決にはならないと思うからです。しかし、そろそろ具体案を出して、採決を取らないと議論の終着点が見えずに、単なる意見交換の場になりかねませんよ?--アポロ 2008年4月4日 (金) 14:54 (UTC)

個人的には﹁きちんとした使用をしているページ﹂はほとんどないと思います。いちいち広げないといけないので可読性をとしていると思いますし、︵少しならともかく︶特に数が多いとそう思います。さて、﹁百科事典である限り﹂は違うのではないでしょうか。例えば英語版などでは﹁ネタバレへの配慮で百科事典の品質を落としてならない﹂と言っていますし︵注‥百科事典の完成度を高めようと言うことであって、積極的にネタばらしせよとは言っていないです︶、また閲覧者へのネタバレの注意事項は免責事項にあるだけで、ネタバレの配慮のための隠し表示も行われていません。--Mujaki 2008年4月9日 (水) 18:23 (UTC)

冒頭の螢66氏の発言に、一言だけ。Template:ネタバレ/Template:ネタバレ終了は、Template:SpoilerH/Template:SpoilerFの代替物ではない。仮に SpoilerH/F が廃止されたとしても、ネタバレ/ネタバレ終了はできるだけ使用を控えるのが大原則です。一番最初に﹁ネタバレ/ネタバレ終了で同等の効果が得られるようになった﹂と発言しましたが、﹁ネタバレ/ネタバレ終了に積極的に置き換えよ﹂などという発言は全くしていません。﹁ネタバレ/ネタバレ終了の方がナンボかマシ﹂程度にしか思っていませんし、実際そうだと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月4日 (金) 22:28 (UTC)

　やはり、﹁配慮をする→品質が下がる﹂のではなく、﹁おかしな使用法→品質低下﹂ではないでしょうか。要するに書き手の問題であって、こちらに対策を練らないことには、現状とさして変わらないと思います。だから﹁ネタバレ/ネタバレ終了﹂を使用したところで、多少のマシにすらならないかもしれません。後、おそらく冒頭の蛍さんの記述は、﹁ネタバレ/ネタバレ終了が代替︵廃止後の受け皿︶になる﹂と言っている方に向けられた物だと思います。

　この欄の上の議論を見ていると、﹁4～6回のクリックは常軌を逸する﹂とありますが、そこまでの回数でしょうか。このテンプレートは、﹁見たくない人への配慮をしております。見たい方は申し訳ありませんが、少々我慢してください。﹂といったものなら、5回程度のクリックは我慢すべきではありませんか。さすがに7～10回ものクリックは異常であると思います。しかし、それは明らかな使いすぎであって、そういうのは加筆修正すれば済むことです。そういうわけで、クリックが多すぎるというのは廃止理由とするには弱いと思います。

　それはそうと、アポロさんの言うとおりで議論の終着点が見えないというのは困りますね。で、この度投票が提案されたわけですが︵もし違ったらすみません︶、現在の投票に関する議論の最終提案は、﹁一次投票で議論の方向性を決定・具体案に関しては投票後に議論して詰めていく﹂といった感じです。

すると、もし廃止の方向性になった場合、それ以上の議論をする余地があるのでしょうか。方向性が廃止ならば、もう廃止以外に何もなくなってしまう気がするのですが。--文字変換ツール 2008年4月10日 (木) 11:22 (UTC)

　皆さんの意見を聞いていると、この議論は平行線に終わりかねないように思えます。そろそろ投票や議論を終着させ、このテンプレをどうするか決めなければならないのではないでしょうか。--アポロ 2008年4月11日 (金) 11:33 (UTC)

投票の結果が出るまでは、議論をこれ以上進めるのは厳しいかもしれませんね。とりあえずは投票結果まで待って、それから改善とかの議論という感じですかね。そう言う自分は、投票権が無いので辛いところですが。--文字変換ツール 2008年4月11日 (金) 12:50 (UTC)

Wikipediaにかかっている「大きな負荷」とは？

>現在このテンプレートは濫用が目立ち、Wikipediaに大きな負荷がかかっています。

上記のような一文が投票告知に続いてテンプレートに表示されているのですが︵というよりも、こちらが廃止の主な理由にも読めます︶、しかし具体的な﹁負荷﹂の内容が見えません。直前にある﹁転送量の問題﹂の言い換えとも考えましたが、このノートでの議論に目を通しても議論の中心は事典としての体裁や可読性の問題が大半に見受けられます。これでは、言葉は悪いですが、上記の一文は廃止派が自身の主張の補強のために資源問題を持ち出しているようにも見えてしまいます。また、単なる回線やサーバーの問題なら、負荷問題が解決するまでの一時的な休止で十分ではないかとも、あるいは技術の進歩やインフラの拡充によって解決される問題であるとも考えられます。そこで質問があります。

(一)﹁負荷﹂を具体的に言うと﹁転送量の問題﹂でよろしいでしょうか。あるいは、別の事︵例えば、メンテナンス性などのWikipediaコミュニティに対する負荷︶を指しているのでしょうか。

(二)﹁負荷﹂が﹁転送量の問題﹂だとした場合、確かに負荷がかかるのは事実ですが、具体的に、転送量及びサーバー負荷がどの程度増加するのでしょうか。また、その負荷の大きさは、他の負荷に影響する問題︵精査されずに乱発されるページ間リンクなど︶と比べてどの程度なのでしょうか。

上記よろしくお願いいたします。--至黒 2008年5月8日 (木) 16:18 (UTC)

私自身は﹁転送量の問題﹂を全く問題視していません︵Template‐ノート:SpoilerH/試しに短期間﹁廃止﹂してみませんかを参照してください︶が、問題視している方もいるようです。現在の文面は、転送量を問題視した方の意見を全面的に取り入れたものであるため、あのような文面になっていますが、修正が必要であれば修正して構わないでしょう。

ちなみに、転送量に関してはHelp:テンプレートの制限が参考になります。現在、SpoilerH/Fを1組使うと、およそ1キロバイト、HTMLソース︵ウィキソースではなく、実際に出力されるXHTMLソース︶が増えるようです。もっとも、現在は長い文章が末尾についているので、あれが無くなれば500バイト程度に収まるでしょう。但し、SpoilerH/F が増えれば増えるほどサーバアクセス回数は増えると思うので、サーバ負担という面では若干問題があります。しかし、他のテンプレート︵保護タグやら何やら︶の方が負荷は大きいでしょうから、これもあまり気にしなくて良いでしょう。

メンテナンス性の負荷の点では、最悪の部類に入ります。これは今まで散々述べてきたことなので、この場で敢えて繰り返すつもりはありません。過去の議論を参照してください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月11日 (日) 22:33 (UTC)

このテンプレートを使わなければ転送量が減るとは一概に言えない︵例えば、別のテンプレートで代替される場合︶ということもあるので、転送量がらみの記述は除去しました。また﹁廃止される可能性がある﹂という一文についても、存廃投票が告知された以上は当然の事であるため削除しました。--至黒 2008年5月12日 (月) 15:58 (UTC)