プロジェクト‐ノート:鉄道/テンプレート
各サブノートで、テンプレートに関する議論がバラバラに行われていることから、議論の見通しをよくするため、このサブページを作成しました。
新規で議論を始めたことについてプロジェクト:鉄道#議論中のガイドラインにて告知してください。
現在のテンプレート議論に関する状況[編集]
一覧テンプレートに関する議論[編集]
●路線と駅の一覧テンプレート ●Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅で実施。 ●駅記事に貼り付ける﹁路線の駅一覧テンプレート﹂に関する議論。現在は議論完了あるいは停止中。 ●車両一覧テンプレート ●Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#巨大テンプレートの是非で実施中。︵サブページ化のうえ、本ノートでも参照しています︶ ●車両記事に貼り付けられる﹁鉄道会社ごとの車両一覧テンプレート﹂に関する議論。 ●大きすぎて可読性を阻害するとの意見から、意見集約をしながらリスト形式︵箇条書き︶テンプレートに移行中。 ●受賞車両一覧テンプレート - Template:ブルーリボン賞 (鉄道)・Template:ローレル賞 ●Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両#ブルーリボン賞・ローレル賞受賞車両一覧のテンプレートおよびTemplate‐ノート:ブルーリボン賞やTemplate‐ノート:ローレル賞を経てTemplate‐ノート:ブルーリボン賞 (鉄道)が現在の議論場所。 ●車両記事に貼り付けられるブルーリボン賞・ローレル賞の一覧テンプレート ●大きすぎて記事の可読性を阻害するとの意見から、小型化した組み込みテンプレートに移行。組み込みテンプレートに関する議論[編集]
●隣の駅テンプレート ●Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅で実施。 ●駅記事に組み込む隣の駅を列挙するためだけのテンプレート。 ●使わないことで合意が形成し、対象となったテンプレートは削除。 ●ただし、合意対象が削除されたため、合意内容が現在確認できない状況。 ●車両諸元テンプレート - Template:鉄道車両 ●Template‐ノート:鉄道車両で実施。 ●車両記事に貼り付ける諸元表︵スペック表︶のテンプレート。 ●気動車版のほか、改良案もあり。 ●鉄道用サブスタブテンプレート - Template:Rail-substub ●Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#Template:Rail-substubについておよびTemplate‐ノート:Rail-substub/2006年12月 ●鉄道用サブスタブテンプレートを作ることにより、鉄道スタブ(Template:Rail-stub)とサブスタブ(Template:Substub)を統合する(?)という提案。 ●賛同意見なし。現在、削除依頼に出されている。カテゴリに関する議論[編集]
●カテゴリ作成提案 ●Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#鉄道テンプレートのカテゴリについておよびWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅#テンプレートの把握で提案。 ●とくに反対意見がなく、Category:鉄道関連のテンプレートを作成。 ●カテゴリ分けに関する議論 ●カテゴリ全般 - Category‐ノート:鉄道関連のテンプレート ●路線テンプレート - Category‐ノート:鉄道路線テンプレート 以上、2006年12月現在の状況です。不足がありましたら随時加筆してください。--ikaxer 2006年12月30日 (土) 04:54 (UTC)巨大テンプレートの是非[編集]
現在、リスト形式の車両一覧テンプレートについて、ご意見受付中です。ご意見がありましたら、#改良案へのご意見︵その2︶までお願いいたします。ikaxer 2006年9月10日 (日) 07:27 (UTC) 節変更--ikaxer 2006年12月19日 (火) 10:19 (UTC)
テンプレートは便利な反面、それが巨大だと貼られた先の記事が長文化し、しかも何個も貼られてメリットどころか読みづらく迷惑なものまであります。最近では雑項目テンプレートの乱立も散見されています。ここでは今後鉄道関連ではどのようなテンプレートが望ましいかを議論していきます。
＜第1案＞
●一覧テンプレートは多くても3～5行程度までとし、それより大きくなるものはスタブテンプレートなどを用いてコンパクトなものとする。
●一覧テンプレートと同一名称の親記事がある場合は親記事へのリンクで代用し、安易に一覧テンプレートを作らない。
--Station 2006年8月26日 (土) 10:07 (UTC)
Template:ブルーリボン賞やTemplate:ローレル賞は各ノートで議論しているようにスタブ化しても可能だと思います。ただ、Template:日本の新幹線は新規開業路線や新車両の場合でないと更新はあまりないと考えることが出来ますので、必要性や更新頻度によってですね。各路線の駅テンプレートについては向こうの意見次第で。 --Sunen 2006年8月26日 (土) 12:50 (UTC)
ブロックに引っかかって投稿できなくなっておりました あれば便利という考えで追加していくと、限りないものになってしまいます。あくまでもテンプレートは補助ですので、なんでもかんでもとは思いません 便利だけではなく、どれだけの人が必要としているかを考慮すべきです。﹁便利になるんだから、どんどん作っていいだろう﹂という姿勢には疑問を感じます 駅のテンプレートとの比較に関しては、無理があると思います。理由に関しては、ikaxerさんが言ってくださった内容と同一です 便利にしたいというお気持ちはわかりますが、これだけの意見を頂いているという状況をふまえて考えていただければと思います TaitaFkm 2006年9月1日 (金) 12:04 (UTC) これは繰り返しになりますが、﹁便利になることの何が悪いの？﹂ということです。リンクがあることで何か不便がありますか？Stationさんは、﹁個別記事と、目次に相当する一覧ページが充実し、その一覧に確実に誘導されていて、検索さえ出来れば、必要十分なはずです。﹂とおっしゃってますが、そこに飛ぶためにワンクリックの余分な手間をユーザーに強いるうえ、その一覧が大きくなれば検索性は相当に悪くなります。その一覧を細分化したものを各項目に貼り、直感的に検索して関連項目に飛ぶことができるようにすることのどこが悪いのでしょうか。 また、TaitaFkmさんは、﹁便利だけではなく、どれだけの人が必要としているかを考慮すべきです﹂とおっしゃっていますが、今必要だと思っている人がどれだけいるかではなく、便利にすることでどれだけの人に使ってもらえるかということの方が重要ではないでしょうか。駅テンプレートも、当初は相当の反対論があったのですが、利便性の向上が図られることで存在が容認されたというふうに認識しています。 私がテンプレートを作るのは、関連項目を一括管理したいからであって、テンプレートを貼ることではありませんし、その表示形式にこだわるつもりは毛頭ありません。その内容について過不足があれば、それは補正ができることですから、その補正をしてやれば済むことです。表示方法に問題があるのであれば、それを工夫してやれば済むことです。--Kone 2006年9月1日 (金) 13:19 (UTC) 平行線をたどっているようですので、またお邪魔します。 先日は違和感の話をしましたが、もう一つの問題はテンプレを考えたときに﹁必要かつ十分﹂と捉えるか、﹁冗長かつ余分﹂と捉えるかの認識の差ではないかと思います。 StationさんやTaitaFkmさん﹁はテンプレートはリンクが多すぎる﹂﹁必要項目は関連項目で数個のリンクがあればが十分﹂と感じ、対するKoneさんは﹁必要であるものを揃えたに過ぎない﹂﹁関連項目のリンクでは不十分﹂と感じておられます。 さて、Koneさんにひとつご確認させてください。﹁便利になれば﹂とおっしゃっていますが、便利だからといって、たとえばE231系電車のすべての編成表を作ったり、すべての車両の検査履歴を掲載することは、Wikipediaの範疇を越えるものだと考えますが、その点は同じ認識でよろしいでしょうか。おそらく、テンプレに反対の方々は、現状のテンプレートはE231系の全編成表に近いものと認識しているのだと考えます。 もう一点、私が駅と車両の記事の特性の違いについて、申し述べましたが、それについて反論があればお聞かせ願いたいのですが。 さらにもう一点ご提案ですが、現在、個人的に改良案を作ってありますが、実際の記事に貼ってある状態を確認してみたいので、とりあえず211系に貼ってあるテンプレの中身をいったん書き換えてもよろしいでしょうか？もちろん、その後差し戻していただいてもかまいません。いかがでしょうか。変更してみたい内容は利用者:Ikaxer/test#テンプレート改良案 リスト形式にあります。--ikaxer 2006年9月1日 (金) 13:50 (UTC) だからこそ、最初から見せ方の問題であると申し上げているのです。私は、今作成されているテンプレートの様式が絶対に譲れないものであるとは、当初から一言も言ってはいませんし、必要であれば、テンプレートを分割しコンパクト化することについて、反対するものではありません︵これも前述です︶。私が反発したのは、有用なリンクを一覧化してテンプレート形式で提供すること自体が否定されていると感じたためです。極端な例として上がっている211系についても、それを貼った私自身、最初から冗長さは感じていましたし、改良の必要があると感じています。しかし、それがテンプレートの大きさのみを問題にした、一覧テンプレート自体の不要論にされようとしていることに危惧を感じ、あえて極端な見地から論を張ってみたわけです。しかし、それが上手くいかなかったというのは、完全に私の未熟ですね。 駅一覧テンプレートを作成した際には、直通運転がされているなど関連の深い線区には、検索の利便性に最適化を図るつもりでその線区の駅一覧テンプレートへ誘導するリンクを張ったのですが、路線項目へのリンクに張り替えられてしまい、︵自分的には︶後退してしまったと感じていますが、車両一覧テンプレートにおいて細分化された一覧テンプレート相互のリンクができれば、検索の利便性は格段に向上すると考えています。それゆえ、車両一覧をテンプレートで管理すべきと考えるのです。--Kone 2006年9月1日 (金) 15:50 (UTC) お答えありがとうございます。 ＞私が反発したのは、有用なリンクを一覧化してテンプレート形式で提供すること自体が否定されていると感じたためです。 はい。それも了解しています。しかし、反対しておられるのは、お一人ではありませんので、見え方に違和感を感じる方もいれば、多数のリンクそのものが冗長であると感じる方もいらっしゃるようです。先日、書きましたが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両においては、関連項目が多すぎるからと削除されている経緯もあります。 このようなことから、人によって違和感のレベルが異なるものと思いますので、ある程度妥協点を見つけていきたいのです。書き方を変えただけで、賛同される方も出てくるかもしれません。そこで、先ほどのお願いです。いったん、私のリスト案でテンプレートを書き換えてみたいのですが、その点はいかがでしょうか。--ikaxer 2006年9月1日 (金) 16:00 (UTC)
車両一覧テンプレートの必要性[編集]
Koneさんが各鉄道会社の車両一覧テンプレートを作っているようですが、これは必要なのでしょうか？︵Template:JR東海の車両など︶ 特に、国鉄211系電車のページなど複数社に所属する車両は、テンプレート部分が大きくなっております 確かに、同じ会社の別の車両の記事を見たいという人がいるのは事実でしょうけど、テンプレートにする必要まではないと思います JRでしたら既にある会社ごとの車両形式の一覧︵JR東海の車両形式など︶へのリンクを貼っておけば代用できる思います 私鉄だと車両形式の一覧がないところもありますが、それぞれJRに準じたものを作ればいいのではないでしょうか TaitaFkm 2006年8月27日 (日) 09:31 (UTC) 必要ではないかもしれませんが、あれば便利です。ワンクリックの手間が省けます。そもそも、一覧テンプレートはリンクの便宜のためにあるものです。TaitaFkmさんは、﹁確かに、同じ会社の別の車両の記事を見たいという人がいるのは事実でしょうけど﹂とおっしゃってますが、それこそが一覧テンプレートの存在意義でして、そう思う方が1人でもいらっしゃる限り、一覧テンプレートがそこにあることの意義は十分に果たされていると思います。 また、一覧テンプレートは関連項目に列挙すべきものを、コンパクトにまとめて直感的に目的の項目を探せるようにするものです。確かに興味のない方には必要のないものですが、それ故に項目の末尾にまとめてあるわけです。ですから末尾にテンプレートがあるからといって、項目全体の見通しが悪くなることはないと思います。必要なことは、テンプレートより前にすべて書いてあるはずですから。読みにくいなどということ自体、無理に読もうとするから生じるのであって、一覧テンプレートはそもそも読むものではありません。必要なときに、自分の欲しいリンクがそこにあることが大切なのです。 一覧テンプレートの様式としては、分類を細かくするあまり、いたずらに縦に長いのは好ましくないとは、私も思います。分類は極力単純化して、縦長にならないようにというのは、私の基本方針でもあります。また、関連項目同士は、原則的に相互リンクがされているべきというのは、私の持論でもありますので、関連項目を一括で管理できるテンプレートは最適のツールでもあります。 Sunenさんに質問です。Template:日本の新幹線を特に示して、例外にされているようですが、いかなる理由でしょうか。私が制作したテンプレート群は、SunenさんがTemplate:日本の新幹線を例外視する理由にすべて当てはまっていますし、それよりはるかにコンパクトだと考えますが。--Kone 2006年8月27日 (日) 11:11 (UTC) ●一覧テンプレートは関連項目に列挙すべきものを、コンパクトにまとめて… といってもちっともコンパクトでないから皆異議を唱えているわけです。削除しろとは言いませんからもう少し工夫してはいかがでしょうか。1人でも便利な人がいれば他多数が迷惑でもかまわない(?)というのは理解に苦しみます。﹁私の持論﹂を振りまくのは結構ですがWikipediaは公共の場であってあなたの趣味のためにあるのではありません。私の持論をあえていうならこの労力を本文の充実に注ぐべきと考えます。--Station 2006年8月27日 (日) 12:19 (UTC) ︵改良案︶横から失礼します。私も少々テンプレが大きすぎるかなと思っていました。そこで、試しにJR東海・東日本テンプレ改良案を作ってみました。色遣いを減らし、縦を少々抑えてみたのですが、いかがでしょうか？JR東日本など電車の形式が多い場合は、あまり効果がないかもしれませんが、参考になれば幸いです。--ikaxer 2006年8月27日 (日) 13:20 (UTC) テンプレートについては、横幅と文字の大きさを統一する改良をしてみました。これで、様式の不統一から来る見づらさは相当緩和できたと思うのですが、どうでしょうか。ikaxerさんの改良案ともあわせて、ご検討いただきたいと思います。 また、一覧テンプレートの関連項目リストとしての有用性についての議論をお願いできればと思います。ウィキペディア創設初期のように、項目数が少ない頃には、あえてリンクを作らずに、内容不十分な項目の無闇な作成を防ぐということもしましたが、現在のように項目数が充実してくれば、関連項目へは積極的にリンクを張るべきです。長文だから良くないとか、一覧を置くことにより直接リンクを張るべきではないという意見に対しては、ウェブ百科事典であるウィキペディアの特質を放棄するものであり、無条件に容認するわけにいきません。大きいか小さいかではなく、有用な情報をどう効率的に提供できるかだと思います。--Kone 2006年8月27日 (日) 13:44 (UTC) 私も改良案まで作っておきながら、こんなことを申し上げるのは気が引けるのですが、先ほどから例に挙がっている211系などは、国鉄・JR東日本・JR東海・JR西日本と4つもテンプレートが貼られています。一つのテンプレートだけであれば、改良の余地もあるとは思うのですが、これほどテンプレートが並ぶと﹁これはやりすぎではないか﹂との意見が出ても不思議ではないというのが、私の本音です。ブルーリボン賞・ローレル賞で示されているスタブ案なども考慮に入れてもいいかもしれません。また、目次のように表示・非表示をワンクリックで変えられるようなテンプレートがあれば便利だと思うのですが、そのようなことはできないのでしょうか︵不勉強ですいません︶。--ikaxer 2006年8月27日 (日) 14:13 (UTC) 許容できる一覧テンプレートは1つの記事中1～2個でしょう。国鉄211系電車などはやり過ぎです。もし車両のテンプレートがほしいならローレル賞だのブルーリボン賞だのはこの際諦めるしかありません。せっかくご説明いただいていますが、理想論はともかくあえて今、当該記事へのリンクではなくテンプレ化しなければならない理由というのがいまいち見えてきません。特に現在のように項目数が充実してくれば、関連項目へは積極的にリンクを張るべきですというご主張がどういうことか私にはさっぱりわかりません。私が危惧しているのは、最近雑項目テンプレがやたら増えていることです。﹁浅草線記号割り振り︵削除済み︶﹂など。訳もわからずIPユーザあたりがどうでもいいようなテンプレまで﹁充実﹂の錦の旗の下に乱立させた結果、﹁充実﹂なのか、誰も見ない﹁ゴミ﹂にするのか。大事なのは﹁ゴミ﹂にさせないためにどうルールをつくるかということではないでしょうか。--Station 2006年8月27日 (日) 14:21 (UTC) テンプレートは必要なものを必要だから貼るのであって、貼る個数の問題ではありません。大きさについても、必要な項目を必要なだけ集めた結果、その大きさになったのであって、大きさのみをもって論じられるべきではありません︵もちろん、分割をするというのは、合理的な解決手段です︶。駅記事では、4つといわず、10近くの駅一覧テンプレが貼られているものがありますし、駅一覧テンプレには、原則として路線記事に同じリストがあります。以上の理由から私には、駅一覧は容認できても、形式一覧を容認できない合理的な理由が思い付きません。私は、この問題は基本的に見せ方の工夫で解決できるものと考えています。 ﹁当該記事へのリンクで済ますことも可能﹂については、全く同意できません。一度、全部を箇条書きにしたと想像してみてください。これがどういうことを意味するかは、実際にやってみるまでもなく明らかだと思います。まともにやれば、数十行のリストになるものを、数行に収めてあるのは、立派にコンパクトではないかと思うのですがいかがでしょう。また、﹁当該記事﹂へのリンクを極力スマートかつコンパクトに見せるのが、一覧テンプレートの存在意義ではありませんか？ また、﹁あえて今、テンプレ化しなければならない理由というのがいまいち見えてきません。﹂とおっしゃっていますが、伺います。どういう条件が整えば、テンプレ化をすべきなのでしょうか。これこそ、あなたのおっしゃる﹁ルール﹂ではありませんか？--Kone 2006年8月27日 (日) 15:14 (UTC) ﹁現在のように項目数が充実してくれば、関連項目へは積極的にリンクを張るべきです﹂については、次のとおりです。初期のウィキペディアをご存知ない方には、想像ができないかもしませんが、当時は、即時削除という制度もありませんでしたし、削除を行なうとなれば、どんなゴミ記事であっても面倒な削除手続を経る必要がありました。執筆者数も少ない頃ですし、緊急避難的に白紙化もよく行なわれていました。今なら即時ブロックものの投稿者であっても、1週間近くブロックの可否を論じたこともあります。赤リンクを乱造することは、こうした面倒︵そんなことに煩わされるより、記事を充実させたいんです︶を呼び込む危険と隣り合わせであり、控えるべきことと暗黙に了解されていた時代がありました。ゴミを掃除するのも大変だった時代があったんです。 現在のように25万項目に近い項目数があれば、赤リンクを作ることはまずありませんし、リンクすべき関連項目が存在しているのであれば、関連項目としてリンクすべきでない理由がないということです。それに、テンプレートという便利なツールもあるわけですし、積極的に活用すべきです。仮にゴミテンプレートが立てられたとしても、今ならばゴミはゴミとして容易に掃除ができますし、本当にゴミならば然るべき手続を踏んでゴミとして始末してしまえばいいんです︵もちろん、合理的な理由は必要ですが︶。 昔話をしてしまいましたが、こういうことです。--Kone 2006年8月27日 (日) 15:58 (UTC) ︵整理︶なかなか意見が出ないようですので、差し出がましいようですが、論点について整理を試みます。 つまるところ、駅のテンプレートを例に挙げリンクは多数あった方がよいとするKoneさんのご意見と、それに対する違和感を感じている方々のご意見に分けられると思います。私もどっちつかずで恐縮ですが、多少の違和感は感じておりますので、なぜ違和感を持ってしまうのかについて私の思うところを書き上げます。 見慣れないものに対する違和感 要は見慣れていないから、違和感があると考えられるものです。車両の記事は、ある程度記事数がまとまってからテンプレートが貼られるに至りましたので、多くの方が違和感を感じているものと思います。これに関しては時間が解決してくれるでしょう。 車両と駅の記事特性の違い Koneさんのご意見を拝借しますと、駅にもテンプレートが多数貼られており、有効に作用していて批判も聞かれません。しかしながら、駅の記事と車両の記事では、関連記事のあり方に差があるのではないかと考えます。 駅は路線あっての駅です。たとえば ●A駅から乗車して同じ路線のB駅で降車する。それぞれの駅情報が知りたい ●A駅からB駅まで行き、別の路線に乗り換えてC駅まで行く。それぞれの駅情報が知りたい。 ●○○線の沿線情報が知りたい。××をするにはどちらの駅が便利か知りたい。 このような使い方が駅の記事で多いことは容易に想像できますから、違和感なく受入れられるのでしょう。 一方、車両の記事ではどうでしょうか。現在、巨大な表として、ブルーリボン賞やローレル賞が上げられますが、受賞車両を順に見ていくような需要は低いものと考えられます。また、会社ごとの車両テンプレートですが、211系電車を例に挙げますと、ここからのリンクは、置き換え対象であった113系や115系、姉妹車である213系、さらに後継車両であるところのE231系や311系・313系程度があれば十分のような気がします。211系から181系やキハ120形に飛ぶ需要はほとんどないと思われる一方で、ステンレスバージョンの415系へのリンクが含まれないなど、不要なリンクが多い上に必要なリンクが満たされない状況も否定できません。 加筆に対する違和感 Koneさんの昔話は、たいへん興味深く読ませていただきました。過去から現在に渡り有効な記事を多数築き上げてこられたKoneさんならではの説得力です。それに対して、私などは新参者でありまして、ある程度の記事数がそろっていてからの参加者です。さて、現在を見てみますと、まだまだ加筆が必要な記事がある一方で、冗長な記述も多数見られ、記述を整理︵削除︶していく動きも見受けられます。リンクに対しても同様で、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両にあるように、関連項目が多すぎるため削除に至った経緯もあります。このような動きに対する合意も必要と考えます。 マークアップに対する違和感 これは私個人の意見かもしれませんが、Wikipediaの魅力は過度な装飾がなく、テキストベースで読みやすいことです。HTMLを規準としながらも、色使いを抑えたリッチテキストで書かれており、フォントサイズや左揃えも一定しています。 ところが、テンプレートと称するものの大半はほとんどがtable形式であり、外枠があって内容がセンタリングされています。表示解像度によっては作成者の意図しない箇所で改行されるなどの不具合も出ますし、色の付いた表が3つも4つも並んでいるために、Wikipediaらしからぬ読みづらさも出てくるのではないでしょうか。 たとえば、表にこだわらず ●東海旅客鉄道︵JR東海︶の在来線車両 ●電車 -- 211系 - 213系 - 311系 - 313系 - 285系 - 371系 - 373系 - 383系 ●気動車 -- キハ11形 - キハ75形 - キハ85系 - キヤ95系 この程度の単純なリスト形式のテンプレートにすれば、違和感なく記事にとけ込むこともできると思います。 以上、違和感について思うところをリストアップしてみました。他にもあるかもしれませんので、ご意見を頂戴いただければ幸いです。また、違和感を解消するために妥協点を探れればと思っておりますので、改良案などもお待ちいたします。長文失礼いたしました。--ikaxer 2006年8月30日 (水) 03:09 (UTC) ●koneさんの仰りたいことは重々承知しているつもりで、記事を有機的に結合させたいというお気持ちがあることはわかります。ただ、一覧を個別記事に張り込なければならない必要性については、どうしても感じ取ることは出来ませんでした。インターネットに目を移せば、各個別ページに細かいリンクを貼っている例はそれほど多くありません。もちろんテンプレートのような形を作り込みにくい現状はあり、そのようなときはおそらくフレームなどを使うと思います。ただ、それでもインターネットがこれほど普及しているのは検索サイトの存在があるからです。幸い、wikipediaはgoogleやgooから検索でき、実際検索サイトから直接訪れるユーザが多いわけです。wikipediaそのものを﹁娯楽﹂として捉えるのであれば、koneさんが仰るような事がニーズとして必要だという議論になるでしょう。ただ、百科事典であるという大前提を考えれば、個別記事と、目次に相当する一覧ページが充実し、その一覧に確実に誘導されていて、検索さえ出来れば、必要十分なはずです。百科事典であるwikipediaの発展は、本文を充実させ一般市民の信頼を獲得することのみによって達成されてきたのであって、一覧を個別記事に表示したから発展したということはないと思っています。いずれにしろ、書き手のご主張のみを述べて読み手はそれに従っていればいいということであればこれ以上の議論は平行線ですしそれもやむを得ないとは思いますが、wikipediaがフリーな場である以上、koneさんの案が保証されることはなく不要・過剰なものについてはやがて淘汰されて自然な姿に落ち着くことになるのではないかと思います。--Station 2006年8月30日 (水) 14:06 (UTC)ブロックに引っかかって投稿できなくなっておりました あれば便利という考えで追加していくと、限りないものになってしまいます。あくまでもテンプレートは補助ですので、なんでもかんでもとは思いません 便利だけではなく、どれだけの人が必要としているかを考慮すべきです。﹁便利になるんだから、どんどん作っていいだろう﹂という姿勢には疑問を感じます 駅のテンプレートとの比較に関しては、無理があると思います。理由に関しては、ikaxerさんが言ってくださった内容と同一です 便利にしたいというお気持ちはわかりますが、これだけの意見を頂いているという状況をふまえて考えていただければと思います TaitaFkm 2006年9月1日 (金) 12:04 (UTC) これは繰り返しになりますが、﹁便利になることの何が悪いの？﹂ということです。リンクがあることで何か不便がありますか？Stationさんは、﹁個別記事と、目次に相当する一覧ページが充実し、その一覧に確実に誘導されていて、検索さえ出来れば、必要十分なはずです。﹂とおっしゃってますが、そこに飛ぶためにワンクリックの余分な手間をユーザーに強いるうえ、その一覧が大きくなれば検索性は相当に悪くなります。その一覧を細分化したものを各項目に貼り、直感的に検索して関連項目に飛ぶことができるようにすることのどこが悪いのでしょうか。 また、TaitaFkmさんは、﹁便利だけではなく、どれだけの人が必要としているかを考慮すべきです﹂とおっしゃっていますが、今必要だと思っている人がどれだけいるかではなく、便利にすることでどれだけの人に使ってもらえるかということの方が重要ではないでしょうか。駅テンプレートも、当初は相当の反対論があったのですが、利便性の向上が図られることで存在が容認されたというふうに認識しています。 私がテンプレートを作るのは、関連項目を一括管理したいからであって、テンプレートを貼ることではありませんし、その表示形式にこだわるつもりは毛頭ありません。その内容について過不足があれば、それは補正ができることですから、その補正をしてやれば済むことです。表示方法に問題があるのであれば、それを工夫してやれば済むことです。--Kone 2006年9月1日 (金) 13:19 (UTC) 平行線をたどっているようですので、またお邪魔します。 先日は違和感の話をしましたが、もう一つの問題はテンプレを考えたときに﹁必要かつ十分﹂と捉えるか、﹁冗長かつ余分﹂と捉えるかの認識の差ではないかと思います。 StationさんやTaitaFkmさん﹁はテンプレートはリンクが多すぎる﹂﹁必要項目は関連項目で数個のリンクがあればが十分﹂と感じ、対するKoneさんは﹁必要であるものを揃えたに過ぎない﹂﹁関連項目のリンクでは不十分﹂と感じておられます。 さて、Koneさんにひとつご確認させてください。﹁便利になれば﹂とおっしゃっていますが、便利だからといって、たとえばE231系電車のすべての編成表を作ったり、すべての車両の検査履歴を掲載することは、Wikipediaの範疇を越えるものだと考えますが、その点は同じ認識でよろしいでしょうか。おそらく、テンプレに反対の方々は、現状のテンプレートはE231系の全編成表に近いものと認識しているのだと考えます。 もう一点、私が駅と車両の記事の特性の違いについて、申し述べましたが、それについて反論があればお聞かせ願いたいのですが。 さらにもう一点ご提案ですが、現在、個人的に改良案を作ってありますが、実際の記事に貼ってある状態を確認してみたいので、とりあえず211系に貼ってあるテンプレの中身をいったん書き換えてもよろしいでしょうか？もちろん、その後差し戻していただいてもかまいません。いかがでしょうか。変更してみたい内容は利用者:Ikaxer/test#テンプレート改良案 リスト形式にあります。--ikaxer 2006年9月1日 (金) 13:50 (UTC) だからこそ、最初から見せ方の問題であると申し上げているのです。私は、今作成されているテンプレートの様式が絶対に譲れないものであるとは、当初から一言も言ってはいませんし、必要であれば、テンプレートを分割しコンパクト化することについて、反対するものではありません︵これも前述です︶。私が反発したのは、有用なリンクを一覧化してテンプレート形式で提供すること自体が否定されていると感じたためです。極端な例として上がっている211系についても、それを貼った私自身、最初から冗長さは感じていましたし、改良の必要があると感じています。しかし、それがテンプレートの大きさのみを問題にした、一覧テンプレート自体の不要論にされようとしていることに危惧を感じ、あえて極端な見地から論を張ってみたわけです。しかし、それが上手くいかなかったというのは、完全に私の未熟ですね。 駅一覧テンプレートを作成した際には、直通運転がされているなど関連の深い線区には、検索の利便性に最適化を図るつもりでその線区の駅一覧テンプレートへ誘導するリンクを張ったのですが、路線項目へのリンクに張り替えられてしまい、︵自分的には︶後退してしまったと感じていますが、車両一覧テンプレートにおいて細分化された一覧テンプレート相互のリンクができれば、検索の利便性は格段に向上すると考えています。それゆえ、車両一覧をテンプレートで管理すべきと考えるのです。--Kone 2006年9月1日 (金) 15:50 (UTC) お答えありがとうございます。 ＞私が反発したのは、有用なリンクを一覧化してテンプレート形式で提供すること自体が否定されていると感じたためです。 はい。それも了解しています。しかし、反対しておられるのは、お一人ではありませんので、見え方に違和感を感じる方もいれば、多数のリンクそのものが冗長であると感じる方もいらっしゃるようです。先日、書きましたが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両においては、関連項目が多すぎるからと削除されている経緯もあります。 このようなことから、人によって違和感のレベルが異なるものと思いますので、ある程度妥協点を見つけていきたいのです。書き方を変えただけで、賛同される方も出てくるかもしれません。そこで、先ほどのお願いです。いったん、私のリスト案でテンプレートを書き換えてみたいのですが、その点はいかがでしょうか。--ikaxer 2006年9月1日 (金) 16:00 (UTC)
変更案[編集]
現存のテンプレートの変更は止めて、別のテンプレートを仮作成しました。その上で、以下の記事に貼ってみました。 国鉄211系電車 - 多数のテンプレが貼られている例 国鉄213系電車 - テンプレ3枚 JR東海313系電車 - テンプレ1枚。他の関連項目と共存 一度、みなさんのご評価をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。--ikaxer 2006年9月2日 (土) 05:30 (UTC) ●国鉄211系電車・国鉄213系電車は﹁電車﹂だけに限ればほぼ半分になり、かなりすっきりしますので許容できると思います。JR東海313系電車は現在でも十分許容できる範囲であると判断します。--Station 2006年9月3日 (日) 03:06 (UTC)スイッチ付き変更案[編集]
Stationさんのご意見を参考に、Templateにスイッチを追加してみました。JR東日本を例に挙げますと、{{JR東日本の車両リスト}}を呼び出すと、以前と同様に、
現有車両 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
過去の車両 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
となりますが、{{JR東日本の車両リスト|電車限定=1}}で呼び出せば、以下のようになります。
現有車両 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
過去の車両 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
このようにして、貼る記事に応じて表示される内容が変えられるようにしてみました。︵注‥実際には枠は付きません︶
さらに、JR東海には﹁国鉄継承車を含む﹂スイッチも付けてあります。実際の記事に貼ったものは以下のとおりです。
●国鉄211系電車 - 多数のテンプレが貼られている例。スイッチ-電車限定
●国鉄213系電車 - テンプレ3枚。従前のまま変更なし。スイッチ-指定せず
●JR東海313系電車 - JR東海テンプレ1枚。スイッチ-国鉄含
ご感想・ご意見をお待ちします。--ikaxer 2006年9月4日 (月) 08:44 (UTC)
スイッチ付きで選択できるのはナイスアイディアですね。--Station 2006年9月4日 (月) 11:33 (UTC)
いいんじゃないでしょうか。もともと、テンプレートの様式にこだわるつもりはありませんし、有効なリンクがきちんと張られて、一括管理ができるのであれば、意義はありません。--Kone 2006年9月8日 (金) 22:16 (UTC)
●先日、ここで論議されている事を知らず勝手に211系の記事のテンプレートを張り替えてしまった事をお詫び申し上げます。一応全部読ませていただきましたが、私もスイッチ付きのテンプレートで良いと思います。--ＫＩＫＩ︵ＡＴＳ－Ｐ︶ 2006年9月9日 (土) 00:10 (UTC)
ご意見ありがとうございました。現状のテンプレートを貼り替えて、いったん様子を見てみることにします。また、ご意見があればお待ちします。--ikaxer 2006年9月9日 (土) 06:34 (UTC)
●ここの論議を読まずに勝手にテンプレートを元に戻したことををお詫び申し上げます。一部を元に戻しておきました。私もスイッチ付きのテンプレートで良いと思います。別にテンプレートの様式のしかたに決まりがないみたいですし。でもテスト段階の場合はもう少し貼り替える記事を絞ってもよかった気がします。--Oksakunji 2006年9月10日 (日) 02:26 (UTC)
ご意見ありがとうございます。貼られてまもないテンプレートの様式を変更することで、わりと簡単に考えていたのですが、おっしゃるとおりに影響が大きかったようで勇み足でした。お手間を取らせて申し訳ありません。--ikaxer 2006年9月10日 (日) 02:43 (UTC)
テンプレートの位置について[編集]
今回の変更案は、関連項目の中に他のリストと共存できる形を目指したのですが、テンプレートの位置は最下段でなくてならないとの決まりがあるのではないかとの意見を拝聴しました。このようなルールがあるのでしょうか。ご教示いただければ幸いです。--ikaxer 2006年9月9日 (土) 11:25 (UTC) 当方のノートでも言いましたが、その決まりがあるかは不明ですが鉄道車両のテンプレートは最下段辺りに貼るのが習慣と言うか基本だと聞いた事があります。その為当方もそう言う形のテンプレート︵尤も当方の場合は鉄道関連に限った事ではありませんが︶は最下段辺りに貼っています。--目蒲東急之介 2006年9月9日 (土) 11:28 (UTC) ご意見ありがとうございます。たしかに、TABLEを用いたテンプレート、いわゆる罫線付きの表の中に項目を収めたものの場合は、見栄えその他を考えて下に貼るのが通例かと思います。しかし、今回のテンプレートは、多数の枠付きの表が並ぶと見栄えが悪いとの意見を踏まえて、関連項目の中に溶け込む形を求めております。テンプレートを最下段で貼らないと技術的な問題が発生するならば問題かと思いますが、見栄えだけの話でしたら、とくに問題はないと考えるのですが、その点はいかがでしょうか。--ikaxer 2006年9月9日 (土) 11:46 (UTC)改良案へのご意見について[編集]
現在、以下のテンプレートを改良案として、一部の記事に試行的に貼り付けています。 ●Template:国鉄の直流用新性能電車リスト ●Template:国鉄の交直流両用・交流電車リスト ●Template:JR北海道の車両リスト ●Template:JR東日本の車両リスト ●Template:JR東海の車両リスト ●Template:JR西日本の車両リスト ●Template:JR四国の車両リスト ●Template:JR九州の車両リスト これに関するご意見はこちらにお願いいたします。とくにご意見がない場合は、徐々に貼り付け記事を増やし、さらに意見を募る方向で考えています。--ikaxer 2006年9月10日 (日) 07:22 (UTC) 約1週間が経過しましたが、ご意見が得られないため、編集回数の多い記事を選んで試行記事を増やしました。ご意見をお待ちいたします。--ikaxer 2006年9月16日 (土) 10:28 (UTC) 特に問題ないと考えます。--Station 2006年9月16日 (土) 12:24 (UTC) 過度に存在を主張して可読性を損ねたりもせず、すっきりしてていいと思います。--singletwin2000 (talk) 2006年9月19日 (火) 07:05 (UTC) 読んでみましたが、簡単な枠くらいはあったほうがよいような気がします。テンプレートだということが分かりにくすぎるのも何だと思いましたので。Sinryow 2006年9月22日 (金) 16:54 (UTC) ご意見ありがとうございます。﹁テンプレートらしい枠﹂とのことですが、﹁従来の枠付きテンプレート表示がくどい﹂との意見を踏まえて、あえてテンプレートであることを主張せずに記事に溶け込む形を狙ったものです。たしかに一覧テンプレートは枠付きのものが多いのですが、本来の目的は単なる﹁雛形﹂であり、有効なリンクを一元管理した上で各記事から呼び出すことかと思います。このような考え方については、いかがでしょうか。--ikaxer 2006年9月23日 (土) 08:00 (UTC) 必要であれば水平線1本入れればいいわけで、テンプレートとは別問題だと思います。--Station 2006年9月24日 (日) 12:33 (UTC) 枠付きのテンプレートがくどいというのは分からなくもないですが、テンプレートを本文の一部として印象付けてしまうようではかえって問題だと思った︵読んでいる側として、どこまで本文なのか区別がパッと見た感じ分からない︶のです。 Stationさんの﹁水平線を入れる﹂という案には賛成です。個人的には見出し︵== ～ ==︶にするのも一つと思います︵それはそれでWikiシステム上問題あるかも・・・︶。Sinryow 2006年9月28日 (木) 11:53 (UTC) ご意見ありがとうございます。見出しについてですが、関連項目という見出しの中に入れることを考えています。通常の場合ですと、関連項目はこのテンプレ一つで足りてしまいますし、そもそも直接の記事内容ではありませんので、混乱も少ないかと思います。--ikaxer 2006年10月14日 (土) 01:24 (UTC) ︵追記︶関連項目であえて他の項目と分離したい場合は、 == 関連項目 == {{JR東日本の車両リスト}} ---- * [[JR××系電車]] * [[JR○○系電車]] ‥ このように記事の編集の際に水平線を間に挟む方法もあります。テンプレそのものに水平線を入れるのは、関連項目がテンプレだけのケースを想定すると、好ましいとは思えません。--ikaxer 2006年10月14日 (土) 10:05 (UTC) ︵タブを戻します︶さて、試行記事に関して、とくに目立った批判もありませんので、試行記事を拡大していくこととします。またのご意見をお待ちいたします。--ikaxer 2006年10月14日 (土) 01:26 (UTC) ●ご苦労様でした--Station 2006年10月14日 (土) 04:53 (UTC) 新テンプレを、ＪＲ東日本の全電車に拡大しました。引き続きご意見を募り気動車・客車に拡大していくこととします。--Station 2006年11月24日 (金) 04:56 (UTC) 新テンプレを、Template:京浜急行電鉄の電車に試行しました。引き続きご意見を募り他私鉄に拡大していくこととします。--Station 2006年11月26日 (日) 13:17 (UTC) 新テンプレを、Template:京王電鉄の電車に試行しました。引き続きご意見を募り他私鉄に拡大していくこととします--Station 2006年12月8日 (金) 10:53 (UTC) Template:JR東海の車両・Template:JR四国の車両・Template:JR九州の車両について、新テンプレへのリダイレクト化の形で新テンプレへ移行しました。引き続きご意見を募り他会社に拡大していくこととします。--Station 2006年12月8日 (金) 11:13 (UTC) Template:国鉄の交直流両用・交流電車・Template:国鉄の交直流両用・交流電車・Template:JR北海道の車両・Template:JR西日本の車両について、新テンプレへのリダイレクト化の形で新テンプレへ移行しました。これでikaxer氏の作成によるテンプレにすべて移行しました 。--Station 2006年12月16日 (土) 05:23 (UTC) 私もこのテンプレートの範囲の拡大に協力します。デザインもシンプルで良いですからね。--60.56.187.158 2006年11月25日 (土) 12:47 (UTC) 電車の項目については設置がほぼ完了しました。--60.56.187.158 2006年11月25日 (土) 12:58 (UTC) 繰り返しの連投失礼します。Template:国鉄の気動車リストも試作してみました。--60.56.187.158 2006年11月25日 (土) 13:16 (UTC) 60.56.187.158さんへ。ご賛同いただくのはありがたいのですが、新規テンプレの差し替えは影響も大きいです。気動車テンプレについても、あまり性急に事を進めずに、一部の試行記事から始めた方がよろしいかと思います。その間に意見の集約もできますから。--ikaxer 2006年11月25日 (土) 14:27 (UTC) Template:国鉄の気動車リストの修正を行いました。いくつかの代表車種に貼り付け試験を行っています。引き続きご意見を募り他車種に拡大していくこととします。--Station 2006年12月10日 (日) 10:38 (UTC)
テンプレートを TABLE からリストに再実装する件、興味深く拝見しています︵基本的に賛成です︶。さて今は入れ子の箇条書きにしているようですが、原義から言うと定義リストが良いのではないかと思います。Template:京浜急行電鉄の電車を例に取ると。
京浜急行電鉄の電車 ■Template ■ノート
営業用 - 新1000形 - 2100形 - 600形III - 1500形 - 2000形 - 800形 - 1000形
事業用 - デト11・12形 - デチ15・16形 - デト17・18形 - クト1・2形
過去の車両 - 120形 - 140形 - 230形 - 400形 - 500形 - 600形II - 700形
の様なレンダリングになります。左マージンや clear:left などの調整の余地はありますが、意味的にすっきりすると思います。いかがでしょうか？ --Ef3 2006年11月27日 (月) 04:47 (UTC)
ご意見ありがとうございます。
とくにこだわりはないのですが、箇条書き形式を取っている理由を一応述べておきます。このリストは、関連項目の節の中で展開することをイメージして作ったものです。関連項目は一般に箇条書きで書かれますので、箇条書きの方が違和感なく記事に溶け込めると考えました。たとえばJR西日本221系電車で考えますと、このようなイメージです︵現在の記事とは若干異なります︶。
関連項目
現有車両 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
過去の車両 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
このように、車両リストテンプレート︵例では西日本︶と、その他の車両︵例では311系、5200系︶を箇条書きにした場合の共存を可能にすることを狙ったものです。
水平線等を入れて区分けした方がよいとのご意見もありますので、私もこの形式にこだわるわけではありませんが、ご参考までに。--ikaxer 2006年12月3日 (日) 11:43 (UTC) 加筆--ikaxer 2006年12月5日 (火) 01:46 (UTC)
なるほど、==関連項目== にうまく溶け込むために箇条書きを採用すると言う選択は︵定義リストであるべきだと言う原則論より︶重要だと私も思います。またテンプレートと他の箇条書きの間に ---- を入れるというのは適用する記事側の裁量で決めるのがいいと思います。あと、このテンプレート群に適切な名前のカテゴリを作ると変更が必要になったときに便利ではないでしょうか？。--Ef3 2006年12月8日 (金) 12:11 (UTC)
●Template:国鉄の電気機関車リスト ●Template:国鉄の旧形電車リスト ●Template:JR貨物の車両リスト を作成し、いくつかの代表車種に貼り付け試験を行っています。引き続きご意見を募り他車種に拡大していくこととします。--Station 2006年12月10日 (日) 03:59 (UTC)
改良案へのご意見︵その2︶[編集]
節が長くなってきたこと、先に意見を募集したテンプレートがすでに本採用されていることから、節を分けることとします。 意見集約が完了し、移行したテンプレート ●Template:国鉄の直流用新性能電車リスト ●Template:国鉄の交直流両用・交流電車リスト ●Template:JR北海道の車両リスト ●Template:JR東日本の車両リスト ●Template:JR東海の車両リスト ●Template:JR西日本の車両リスト ●Template:JR四国の車両リスト ●Template:JR九州の車両リスト ●Template:国鉄の旧形電車リスト ●Template:国鉄の気動車リスト ●Template:JR貨物の車両リスト ●Template:京浜急行電鉄の電車 ●Template:京王電鉄の電車 ●翻訳テンプレート[編集]
翻訳記事で使われている翻訳テンプレートについても、方針に従う様変更することを期待されておりましょうか。翻訳してしまった Navbox ベースのものはCategory:イギリスの鉄道車両テンプレートにまとめてあります。Template:韓国鉄道公社の車両は Navbox generic を使っています。--Jms 2007年11月29日 (木) 20:35 (UTC) この議論は長期間休止状態にあるのですが、以下のような流れを経ています。 (一)車両一覧テンプレートが車両記事に貼られる。 (二)テーブルスタイルの巨大なテンプレートに違和感を持ったユーザーより、疑問の声が上がる。︵とりわけ国鉄継承車などには複数のテンプレートが1記事に貼られたことが問題視される︶ (三)そこで、関連項目に組み込まれるリスト形式のテンプレートを提案。 (四)国鉄・JR形式に関してリスト形式に移行を完了。 (五)私鉄車両に対しても徐々にリスト形式に変更を始める。 と、このような流れを経てきました。一気にリスト形式への変更について意見を募集してもよかったのですが、テンプレート単体の議論は意見が集まりにくく、記事に貼ってはじめて反論が出ることが多いのです。そこで、徐々に対象記事を拡げていくこととしていました。 ところが、国鉄・JRがリスト形式にほぼ移行した段階で、ウィキペディア日本語版である異変が起きました。それはNavframeの登場です。実はこの議論を始めた頃、Navboxはおろか、Navframeの機能もありませんでした。もし最初からNavframe形式があれば、このような議論が起きなかった可能性もあります。 平行して議論されていた駅と路線のテンプレートに関しては、Navframeの普及でほぼ収束しました。 さらには、いったんリスト形式化された私鉄車両のテンプレートが、Navbox化されはじめる動きも出てきましたが、以前のような反論はとくに起きませんでした。Navboxが一般化し、大きなテンプレートに対し違和感がなくなってきたのも一因と思われます。 というわけで、ガイドライン化する前段階の試行中で、議論が停まってしまった形となっています。したがって、現段階で決まったガイドラインはありません。 すでに、私鉄車両の多くはNavboxを使用した巨大なテンプレートが一般化しています。意見もとくに寄せられませんし、正直どうしたものかと思っているところです︵苦笑︶。--ikaxer 2007年11月30日 (金) 10:22 (UTC) 経緯の要約ありがとうございます。ざっと目を通してわからなかったのは、英語版には既に Navigation や Navbox があるのになぜ議論しているのか、だったのですが、日本語版にポートされていなかった、という理解でよろしいでしょうか。 Navbox generic もすでに非推奨になっているので、いまからだと Navbox でしょうね。collapsible で、初期状態も指定できますし。--Jms 2007年11月30日 (金) 10:56 (UTC) そういう解釈で結構です。当時ドイツ語版でNavframeを見つけて、日本語版でもできないかとソースをまねてclass="Navframe"とやってみたものの、まだサポートされていなかったことが思い出されます。--ikaxer 2007年11月30日 (金) 11:40 (UTC)路線一覧テンプレートの必要性[編集]
最近Template:西武鉄道の路線・Template:東武鉄道の路線・Template:京浜急行電鉄の路線が制作されていますが、事業者単位の一覧テンプレートは必要でしょうか？特に京急など路線が少なくわざわざテンプレートにする意味はないと思いますがいかがでしょう。--こまくさ 2007年1月21日 (日) 09:57 (UTC)Template:Rail-substubについて[編集]
最初の提案[編集]
意見を少し求めてみたいと思います。なお、簡単な議論はTemplate‐ノート:Rail-substubで行いました。--日生586 2006年12月25日 (月) 13:45 (UTC)
今回このテンプレートを作成したのは、﹁いくつかの重なったテンプレートをなるべく統合出来ないか﹂と思ったからで、カデコリも新調のは、﹁普通のSubstub・Rail-stubと区別するため﹂です。--日生586 2006年12月26日 (火) 10:24 (UTC)
︵質問とコメント︶いくつか質問します。
Q1 - ﹁テンプレートを統合できないか﹂とのことですが、このテンプレートを作ることでかえってテンプレートの数自体:は増えてしまいます。理由に矛盾があるように思いますが、その点についてご説明ください。
Q2 - 新しく作ったカテゴリは何であるのかをご説明ください。なお、このテンプレートを貼られた記事のカテゴリが赤リンクになっています。
Q3 - 既存のCategory:サブスタブ、Category:鉄道関連のスタブ項目、Category:鉄道駅関連のスタブ項目との使い分け、階層構造はどのようになさるおつもりか、具体的にお聞かせください。
以上、よろしくご回答ください。--ikaxer 2006年12月27日 (水) 03:38 (UTC)
順番にお答えします。
●Q1・Q3 Template:people-substubを参考に作成したので、そこの事情と全く同じです。
●Q2 これは私の編集ミスです。先程修正しました。
--日生586 2006年12月27日 (水) 10:55 (UTC)
すいません。意味がわからないのですが、Q1・Q3についてご回答下さい。--ikaxer 2006年12月27日 (水) 11:33 (UTC)
用は﹁他と共通化﹂です。…といってもまた﹁分らない﹂と言われそうなので。
Q1 理由に矛盾なんてありませんよ。それに﹁このテンプレートを作ることでかえってテンプレートの数自体は増えてしまいます﹂と言われると、ベースとなったTemplate:people-substubの存在価値が無くなってしまいます。念のため言っておきますが、基テンプレの作成者は私ではありません。
それで、階層構造についてですが、﹁Template:people-substub﹂と同じようにしただけです。
--日生586 2006年12月27日 (水) 11:41 (UTC)
︵再々質問︶Q1 - 日生586さんは﹁テンプレートを統合したい﹂とおっしゃっています。統合といえば、複数あるものを一つにまとめることを指しますが、今回は新しくテンプレートを作ったんですよね？何か別のものを廃止するのですか？
＞ベースとなったTemplate:people-substubの存在価値が無くなってしまいます。
人名関係のカテゴリのことは存じません。私は鉄道関係のカテゴリの中での位置付けをお聞きしているだけですが、﹁ただ真似して作ってみた﹂﹁カテゴリも一緒でいいでしょ﹂というような理由でしたら、賛成はできかねます。--ikaxer 2006年12月27日 (水) 12:00 (UTC)
その試験を行うためにこのテンプレートを作成したのです。おそらくあなたは﹁実用化段階﹂というものを見て質問しているようですが、今はまだ実験段階です。--日生586 2006年12月27日 (水) 12:11 (UTC)
パターンA︵2006年12月27日現在これ︶
ユニットCategory:鉄道関連のスタブ項目とTemplate:rail-stub、Category:サブスタブとTemplate:substub
パターンB︵全部統合 現実験テンプレ︶
カデコリはCategory:鉄道関連のサブスタブ項目、テンプレはTemplate:rail-substub
パターンC︵カデコリは分散、テンプレは統合︶
カデコリはCategory:鉄道関連のスタブ項目とCategory:サブスタブに分散し、テンプレはTemplate:rail-substub
パターンD
カデコリはCategory:鉄道関連のサブスタブ項目とCategory:サブスタブに分散し、テンプレはTemplate:rail-substub
パターンE
カデコリはCategory:鉄道関連のサブスタブ項目とCategory:スタブに分散し、テンプレはTemplate:rail-substub
どうでしょうか？
--日生586 2006年12月27日 (水) 12:11 (UTC)
これらに関する意見[編集]
しつこいようですが、質問に答えていただけませんか？意地悪ではなく、日生586さんのおっしゃる﹁統合﹂の意味がわからないのです。何か別のテンプレやカテゴリを廃止なさるのですか？ テンプレートそのものは個人的にはかまわないのですが、カテゴリの関係がわかりません。私は階層構造や、ポータルとの関係を知りたいのです。スタブカテゴリを見て加筆なさる人もいますから、そのあたりをはっきりしていただかないと意見も出ないと思います。失礼ですが、そのあたりを把握していないのでしたら、むやみなスタブカテゴリ作成は控えるべきかと思いますが、いかがでしょうか。--ikaxer 2006年12月27日 (水) 12:22 (UTC) ですから、どこの質問についてですか？--日生586 2006年12月27日 (水) 12:29 (UTC) ＞ですから、どこの質問についてですか？ 日生586さんは﹁テンプレートを統合したい﹂とおっしゃっています。統合といえば、複数あるものを一つにまとめることを指しますが、今回は新しくテンプレートを作ったんですよね？何か別のものを廃止するのですか？ ︵パターンA・B・Cについて︶そのパターンのご提示が今ひとつわからないのですが、推測でコメントします。解釈が間違っていたら、おっしゃってください。 ●パターンA これは現状ですよね。このまま独立したカテゴリとして整備なさるのですか？ポータルへの反映や階層はなしですか？でしたら、あえてこのカテゴリ作る理由もないと思います。 ●パターンB・C これを見ると、サブスタブとスタブを統合なさるようですが、先日ご説明したとおり、スタブとサブスタブは異なるものです。このような形は、私も含めて、賛同の意見は得られないと思います。 --ikaxer 2006年12月27日 (水) 12:32 (UTC) ＞日生586さんは﹁テンプレートを統合したい﹂とおっしゃっています。統合といえば、複数あるものを一つにまとめることを指しますが、今回は新しくテンプレートを作ったんですよね？何か別のものを廃止するのですか？ その試験を行うためにこのテンプレートを作成したのです。おそらくあなたは﹁実用化段階﹂というものを見て質問しているようですが、今はまだ実験段階です。まぁ実用化後のサブスタブは、﹁鉄道・人々以外のサブスタブ項目専用﹂になるでしょう。 少し誤解を与える箇所があったので修正しました。一応﹁パターンD・E﹂もあるんですが、この際公開しますね。--日生586 2006年12月27日 (水) 12:51 (UTC) ︵ご提案︶どうしても、このテンプレートを活かしたいのでしたら、以下のように記述してはいかがでしょうか。 <includeonly> [[Category:鉄道関連のスタブ項目|{{{1|{{PAGENAME}}}}}]] [[Category:サブスタブ|{{{1|{{PAGENAME}}}}}]] </includeonly> つまり、Category:鉄道関連のスタブ項目とCategory:サブスタブのみにカテゴリを割り当てます。Category:鉄道関連のサブスタブ項目は重複を避けるために使いません。ただし、この場合でもCategory:鉄道駅関連のスタブ項目との関連もあり、素直に賛成はできかねます。--ikaxer 2006年12月27日 (水) 12:47 (UTC) ︵保留提案︶パターンDとパターンEを追加いただきましたが、どうもスタブとサブスタブの違いをご理解いただいていないようです。むやみに案ばかり作られても議論が発散するばかりですので、一度落ち着いてWikipedia:スタブを熟読なさり、現状のスタブカテゴリの階層を研究してみてください。それまで、この件は保留にしたいと思います。--ikaxer 2006年12月27日 (水) 12:59 (UTC) ＞まぁ実用化後のサブスタブは、﹁鉄道・人々以外のサブスタブ項目専用﹂になるでしょう。 理解に苦しみます。何故、鉄道と人々に関する項目だけサブスタブを別に設けなくてはいけないのでしょうか？わざわざ別にする理由が見出せません。また、そもそもスタブとサブスタブをごっちゃ混ぜにしているように感じられます。その場合、Wikipedia:スタブとの整合性もないので全く賛成できません。--↑PON︵ウエポン︶ 2006年12月28日 (木) 01:27 (UTC) テンプレートに削除依頼が出されております︵Wikipedia:削除依頼/Template:Rail-substub︶。--Muyo master 2006年12月29日 (金) 16:04 (UTC) ︵削除依頼について︶私もいったんは削除でよいかと思ったのですが、削除依頼を受けていまいちど現状の鉄道関連のサブスタブ記事を見て回りました。その結果、{{Rail-stub}}・{{substub}}・{{要修正}}の三つが貼られているケースが多く、テンプレだらけで非常に見づらいものになっています。要修正とサブスタブの関連がよくわからないのですが、これを一枚のテンプレートで代用できるならば、それは結構なことではないかと思うようになりました。 ただし、 ●{{Rail-stub}}を{{Rail-substub}}に統合 ●Category:鉄道関連のスタブ項目をCategory:鉄道関連のサブスタブ項目に統合 これにはとても賛成できません。 そこで、 ●{{Rail-substub}}は存続する。 ●このテンプレには、Category:鉄道関連のスタブ項目およびCategory:サブスタブを含める。 ●Category:鉄道関連のサブスタブ項目は使用しない︵場合によっては削除︶。 ●{{Rail-stub}}は、もちろん従来どおり存続。 このように、{{Rail-stub}}と{{substub}}が同時に貼られていた記事のみを対象とすれば、複数のテンプレが貼られているサブスタブ記事のテンプレを一枚とすることができます。カテゴリもこれまでどおりとすれば混乱もないと思いますが、いかがでしょうか。--ikaxer 2006年12月31日 (日) 03:00 (UTC)削除依頼終了後[編集]
Wikipedia:削除依頼/Template:Rail-substubが存続終了になりました。どうやら今年に入って議論が行われていない間に、テンプレートが使われたことが実績となってしまったようです。日生586さんの﹁テンプレートを統合したい﹂という意見の意図するところがわからなかったのですがIkaxerさんの2006年12月31日 (日) 03:00 (UTC) の提案、つまり{{Rail-stub}}と{{Substub}}というテンプレートが2枚貼られている記事を、1枚のテンプレートですませる、ということを指していたものと思われます。 ですが、やはり{{Rail-substub}}は廃止したほうがよいのではないかと思いました。2枚あると見づらくなる、という意見もあるのですが、見づらさを解消するのは別のテンプレートに張り替えるのではなく、記事に加筆してスタブではないものにすることが本来であり、対応が違う方向に行ってしまう気がします。いかがでしょうか?ご意見をお待ちします。--Tamago915 2007年7月12日 (木) 23:18 (UTC) ︵コメント︶ご意見ありがとうございます。正直なところ、私はどちらでもよいのですが、現時点で削除する必要はないと考えています。 根本の考え方は、私もTamago915さんと同感で﹁記事に加筆してスタブではないものにすることが本来であり﹂には共感するところです。ただその本質を考えるならば、すべてのサブスタブ記事からはがして回る手間をかけてまで、今あえて積極的に削除する必要性をあまり感じません。スタブやサブスタブのあり方について見直しの議路も行われているようですが、結論が出ていないようですし、現時点の削除には消極的な立場を取らざるを得ません。--ikaxer 2007年7月14日 (土) 12:12 (UTC) 特別:Whatlinkshere/Template:Rail-substubで見た限り、このテンプレートを貼っているのは50個弱ですので、張り替えるのはそれほどの手間ではないように思います。スタブやサブスタブの扱いについては包括的な結論は出ていませんが、無秩序にサブスタブカテゴリを作って収拾をつかなくするよりは、鉄道分野だけでもスタブのあり方を決めておくべきではないかと考えます。 ですので、議論は﹁鉄道サブスタブをカテゴリおよびテンプレートとして認めるかどうか﹂に絞りたいと思いますが、あまり余計なものは増やしたくないですし、可能であれば削除したいという立場です。そして、現時点ではこのテンプレートを使った記事は少ないですので、削除は可能だという認識です。--Tamago915 2007年7月14日 (土) 12:37 (UTC) 誤解があるようですが、鉄道サブスタブに関するカテゴリを新設することは私も反対でしたので、鉄道サブスタブカテゴリは現在設けていません。このテンプレートを貼ることで記事に与えられるカテゴリは、Category:鉄道関連のスタブ項目とCategory:サブスタブです。このテンプレができる前は、二つのテンプレートを貼って、これらのカテゴリに属すようにしてありました。これを1枚のテンプレートに変えたのみです。 このテンプレートを削除してもカテゴリ分けは何ら変わりませんし、鉄道関連のサブスタブ記事にもう1枚テンプレートが増えるだけですよ。それでも削除なさりたいなら、私もあえて止めません。その際は50個の記事の張り直しも併せてお願いします。--ikaxer 2007年7月14日 (土) 13:19 (UTC) カテゴリを作成していないのは把握しています。そういう方向も悪くないのですが、ウィキペディア全体として認められるかどうかというのがあると思います。他の人の意見も聞きたいところです。--Tamago915 2007年7月14日 (土) 13:39 (UTC) たびたびのご意見、ありがとうございます。おっしゃることはわかるのですが、まずはスタブやサブスタブのあり方を整理するのが先決ではないでしょうか。その結論が出ないうちは、このテンプレートのみ議論では意見も集まりにくいと思います︵Tamago915さんが意見を出されるまで、半年以上も意見が付いていない︶。削除するにしても、要らぬ混乱を避けるため、スタブ・サブスタブに関する議論をとりまとめてからでも遅くないと考えます。--ikaxer 2007年7月14日 (土) 14:42 (UTC) インデントを戻します。ウィキペディア全体の基準の話にしてしまうと、まとまるものもまとまらなくなりそうなので、鉄道分野でどうするか、独自の方針として決定するほうがよいのではないかと考えています。全体の方針も、鉄道分野での方針も、分野ごとのサブスタブを作成するか、しないかの2択になります。 今回の話でいうと、鉄道サブスタブのテンプレートは作るが、カテゴリは作らないという形になっていますが、ほかにそのような運用を行っている分野はないと思います。全体の方針として考えるなら、鉄道サブスタブのような運用を認める方針を明文化するか、逆に禁止するかどちらかになると思われます。現状、そのような運用は想定されていないですし、認められていないと考えるのが自然ではないでしょうか︵ここの方針を明らかにすべきだと考えられているのかもしれませんが、自分の力でまとめられるとは思えません︶。 ということで、鉄道サブスタブを作るという結論になれば、カテゴリも作ってしまうのが望ましいと考えます。個人的には最初に書いたとおり、鉄道サブスタブはいらないと考えていますが、まずはここを検討すべきではないかと考えます。--Tamago915 2007年7月14日 (土) 15:05 (UTC) 私もスタブ・サブスタブのあり方は、ウィキペディア全体ではなく、鉄道分野に限ってというつもりで書きました。おおむね賛成します。 ただ、この見出しの中でやるのは不適当ではないでしょうか。Tammago915さんは、#スタブから加筆依頼へという項目を別に設けていらっしゃいますし、そちらの方が適当ではないかと思います。そちらも意見がないようですが、Tamago915さんとして、どのような方針をお持ちなのでしょうか。具体事例を上げ、その利点を語っていただければ、意見も付きやすいと思いうのですが、いかがでしょうか。--ikaxer 2007年7月14日 (土) 15:15 (UTC) 加筆依頼への切り替えは、丸1年意見がついていないことから察してください。受け入れられる状態ではないと思います。 で、自分の持っている方針ですが、現状を受け入れた上でできるだけシンプルにしたいと考えています。具体的にいうと、すでに書いたとおりなのですが、鉄道サブスタブは不要で、鉄道スタブとして扱えばよいということになります。その上でどうしてもサブスタブであることを明記したいのであれば、鉄道スタブ+︵一般︶サブスタブという形でお願いしたいということになります。 現状の運用ですが、﹁鉄道サブスタブのテンプレートを認めるが、カテゴリは作らない﹂という形であって、他の分野では行われていないイレギュラーな方法だという認識です。そういう例外的な運用は極力廃して、わかりやすい形にしたいと考えています。サブスタブを認める運用もあると思いますが、鉄道分野のスタブが{{rail-stub}}と{{eki-stub}}に分かれているため、両方のサブスタブとする運用で問題ないのか、というのもあります︵これは、最初の作成の際に質問されていますね︶。鉄道サブスタブがないと記事の執筆に影響が出るような事態ではないと思いますし、一度白紙に戻したほうがすっきりすると思います。--Tamago915 2007年7月14日 (土) 15:46 (UTC) 私がお聞きしたいのは﹁白紙に戻した後、具体的にどうしたいか﹂です。鉄道系の記事に絞ってみても、スタブやサブスタブは山のようにあります。崇高な理想を目指すことには同調しますが、現実にはこのような記事を排除することも管理することも難しい状況であることは、よくご存知かと思います。私があえて現状を変える必要がないと考えるのは、この点においてです。 理想論はさておき、具体的な管理方法、その手法による得失などを述べられて、意見を募集した方がよろしいかと思います。--ikaxer 2007年7月15日 (日) 02:42 (UTC) >白紙に戻した後、具体的にどうしたいか 白紙に戻すのは鉄道サブスタブだけですので、それ以外の鉄道スタブや駅スタブは現状維持です。その上で回答しますが、難しいですね。ただ、たぶん、鉄道サブスタブがあっても、その後具体的にどうするかという方策は見えていないし、鉄道サブスタブの有無にかかわらず考えないといけないことだという認識でいます。 理想はありますが、自分の力では難しいと思いますし、結局は現状維持ということになると思います。その点ではikaxerさんに同意しますが、その上で、{{rail-substub}}が作られる前の状態に戻しておきたいと考えています。--Tamago915 2007年7月15日 (日) 03:14 (UTC) 結局、具体的にスタブ・サブスタブをどうなさりたいかは、何もないということですね。 半年間も削除議論が放置され、存続となったとたんに、確たる改善提案もないまま再度削除、というのは疑問を感じざるをえません。その理由も失礼ながら、Tamago915さんの趣味のようにしか思えないのです。下でちゃたまさんもおっしゃっていますが、スタブやサブスタブの充実を図ることが第一義であって、テンプレを削除し張り直すという手間をかけることに意味を見いだせません。 具体的な提案が出るまでは、この議論は凍結しませんか？--ikaxer 2007年7月15日 (日) 03:27 (UTC) 異論のある中で作成されたテンプレートでもあり、先にも述べたように現状が例外的な状況︵テンプレートだけがあり、カテゴリを設けていない︶で、位置づけが不安定なテンプレートとなっています。なし崩しに現状を認めるのではなく、残すなら残すできちんと合意を取り、最初の提案時に出ている疑問に答えを出しておく必要があると思います。凍結の前に、そこまでは進めておきませんか。--Tamago915 2007年7月15日 (日) 04:31 (UTC) ︵インデント戻します︶ ＞異論のある中で作成されたテンプレートでもあり これに対して私は、改善案を提示し意見を募りましたが、半年以上反論がなく、削除依頼でも存続とされました。それではご不満でしょうか。もともとスタブ・サブスタブの扱いは興味が低いようで、意見も集まりにくいようです。新たな提案もなく意見を募集することにあまり意味を感じません。議論を進めたいのでしたら、今後のスタブ・サブスタブの展開を見据えた改善提案を出した上で、合意を取り付けるべきかと考えます。 繰り返しますが、私はどうしても存続だと言っているのではありません。なんの展望もないまま、サブスタブテンプレートのみを削除し、テンプレの貼り直しを行なうことが無駄ではないかと申し上げているのです。現状がとくに不自由であるわけではないのですから、サブスタブ関する方針の提案およびその合意が先だと考えます。--ikaxer 2007年7月15日 (日) 06:26 (UTC) いや、現状は問題大ありなんです。まず、{{rail-substub}}は使っていいテンプレートなのかそうでないのか、合意が得られていません。使ってよいと合意済みならそのようにアナウンスする必要があるし、使えないのなら削除です。 あと、鉄道サブスタブの記事を見ていて見つけたのですが、矛盾が生じている例として、中野駅 (大阪府)をあげておきます。{{rail-substub}}と{{eki-stub}}が貼られているため、カテゴリが﹁サブスタブ﹂﹁鉄道スタブ﹂﹁鉄道駅スタブ﹂の3つになってしまい、スタブのカテゴリ分類が不適切になっています︵﹁鉄道スタブ﹂カテゴリに含める必要はない︶。 節を改めて、鉄道サブスタブを生かす方向での回避策および方針を提示します。基本的には鉄道サブスタブは不要と考えていますが、妥協案としての提案となります。--Tamago915 2007年7月15日 (日) 14:49 (UTC) インデント戻させていただきます。テンプレがあっても別に重たくなるもんじゃないでしょう。正直、あるテンプレの是非だけで、ここまで労力を割くのはいかがなものかと思います。サブスタブな記事なら、加筆してテンプレ外せば済む話だと思います。これも理想論かと思いますが、はるかに建設的じゃないかと思います。--ちゃたま︵会話|投稿記録︶ 2007年7月15日 (日) 02:54 (UTC)
その方針が理想的で建設的なのは誰でもわかっていますが、一朝一夕にできることではないでしょう。当面どうするかという意味で、鉄道サブスタブを今後残すかどうかを検討しています。サブスタブを完全になくすことはできないでしょうから、いつかは考えないといけない問題だと認識しています。--Tamago915 2007年7月15日 (日) 03:14 (UTC)
鉄道サブスタブについて再提案[編集]
#Template:Rail-substubについてで議論していた点をもとに、再提案させていただきます。現状の問題点を解決するために、以下の方法が考えられます。
{{rail-substub}}を削除する提案
これは上で議論凍結となっております。
{{rail-substub}}を生かす提案
{{rail-substub}}、{{rail-stub}}、{{eki-stub}}、{{substub}}の各テンプレートおよびカテゴリの位置づけを明確にし、正式に利用できるテンプレートとしてアナウンスします。
{{rail-substub}}と{{eki-substub}}を正式に運用する提案
駅サブスタブがないため、現状の運用では1つの記事に{{rail-substub}}と{{eki-stub}}が貼られることがあり、この記事がCategory:鉄道関連のスタブ項目とCategory:鉄道駅関連のスタブ項目の両方に含まれるという矛盾があります。{{eki-substub}}を作成することで矛盾を解消するものです。
ここでは第2の案について提起します。
(一){{rail-substub}}を正式に運用する。
(二){{rail-substub}}は、鉄道関連の記事全般︵鉄道駅の記事も含む︶のうち、サブスタブと判断した記事に対して貼り付ける。この場合、{{rail-substub}}を貼り付けた記事には{{rail-stub}}、{{eki-stub}}、{{substub}}は含めない。
(三){{rail-substub}}を貼り付けた記事を含むカテゴリを新たに設ける。仮にCategory:鉄道関連のサブスタブ項目とする。
(四)Category:鉄道関連のサブスタブ項目は、既存のカテゴリであるCategory:サブスタブ、Category:鉄道関連のスタブ項目、Category:鉄道駅関連のスタブ項目の3つに対してのサブカテゴリとする。
上記の連番は選択肢ではなく、全体を一括した提案ですが、議論の助けのために番号を振った形にしています。新しくサブカテゴリを作成しますが、現状の問題を回避できる提案となっているかと思います。--Tamago915 2007年7月15日 (日) 15:32 (UTC)
[編集]
[編集]
Template:鉄道路線を愛用していたものですが、NavFrameになったことでクリックの回数が増え非常に煩わしさを感じています。よって現行のNavFrameを廃止することを提案します。この議論に関しましてはTemplate‐ノート:鉄道路線#NavFrameの採用も参照下さい。--Alljal 2007年3月13日 (火) 06:32 (UTC)
私の場合はNavFrameを設置したままで良いと思います。Alljalさんが仰っているようにもう一度クリックする手間はかかりますが、その分記事の容量は減少しますので意外と便利だと思います。一覧を見るか見ないかは個人次第なのですから。--Sunen 2007年3月18日 (日) 02:46 (UTC)
但し、東京駅みたいにこちらを使用して1個のフレームにまとめ上げるなら話は別ですが。--Sunen 2007年3月18日 (日) 03:08 (UTC)
まず、Wikipediaは百科事典です。当然のことですが百科事典は知識を得るためにあります。それなのにNavFrameというものを使って得られる知識を制限するというのはいかがなものでしょうか。それから、NavFrameを使ってもページの容量は変わりません。--Alljal 2007年3月18日 (日) 06:24 (UTC)
まず、苦言を。告知してから1週間程度は間をおいて欲しかったと思います。土日しかおられない方もいらっしゃるわけですから。
さて、今回の件ですが、一つの記事のスクロール量がきわめて膨大になるものが存在しますが、このことについてどのようにお考えいただいてるのかが見えません︵東京駅や新宿駅など、小駅は大きな問題にはならないと考えています︶。また、これらをNavFrameで隠すことによって得られる知識を制限しているかといわれれば、クリックをすれば見られるわけですからそんなことはないと思います。用は、その手間があるべきなのかないべきなのかというところと見やすさを重視すべきなのかというところの議論に行き着くような気がします。
もしできることならば、Sunenさんがおっしゃられるようなこちらの方法を使うや、これが出来るかどうかの技術的な裏づけが必要ですが、多くの路線が乗り入れいている駅に関してはNavframeによる非表示で見易さにも配慮する、小さな駅では表示をデフォルトにしておくなどの方法もあるかと思います。何れにせよどこに帰結させるにしても即急に行わない事を望みます。--流離の旅人 2007年3月18日 (日) 06:39 (UTC)
百科事典として一度のクリックで見られる情報量は多い方がいいと決まっています。ターミナル駅で全てのNavFrameを見たい時、クリックの量が半端ではありません。スクロールの件ですが、それが膨大になって何か不都合があるのでしょうか？今の私と致しましては、スクロールが膨大というのは小理屈にしか聞こえません。情報量が多い方がいい方がいいWikipediaであるのに見てくれに極端に拘るのはどうかと思います。--Alljal 2007年3月18日 (日) 09:55 (UTC)
まとめて隠す方法[編集]
横から失礼します。 ＞ターミナル駅で全てのNavFrameを見たい時、クリックの量が半端ではありません。 すでに、Sunenさん、流離の旅人さんから紹介されていますが、東京駅にちょっとした細工を入れてみました。Alljalさんが以前おっしゃっていたクリックの回数を低減するために行ってみたものです。このような改善案についても一言触れていただけないでしょうか。Template‐ノート:鉄道路線#NavFrameの採用でもお話ししたとおり、テンプレに対する捉え方は個々人で異なりますので、議論が平行線をたどるばかりとなりかねません。ウィキペディアに対する思い入れは感服いたしますが、強硬に主張されるのではなく、なんらかの改善点・妥協点を探っていただけると助かります。ご協力お願いいたします。--ikaxer 2007年3月18日 (日) 10:51 (UTC) 巨大ターミナル駅に対してその案はすばらしいですね。異存はありません。--Alljal 2007年3月18日 (日) 11:30 (UTC) 私もこの案は賛成です。ところで、こちらの方法を使う基準を設定した方が良いですね。私の案としては路線テンプレートが3～4個以上の場合がいいと思います。--Sunen 2007年3月18日 (日) 14:18 (UTC) 5個からの適用がいいと思います。テンプレの数が多いのならこのくらいで妥協した方がいいでしょう。--Alljal 2007年3月19日 (月) 00:44 (UTC) ターミナル駅を見てみるとよほど巨大な場合を除けば4路線ぐらいが交わっている箇所が多いみたいです︵大崎駅は同一の線路を共有する湘南新宿ライン・埼京線含めて4路線、新大阪駅・大阪駅の場合でも大体4路線︶。私とAlljalさんとの間を取ると大体4路線以上かなと思うのですがどうでしょうか。--Sunen 2007年3月19日 (月) 04:48 (UTC) 4路線ではまだ画面全域を占領しているわけではないので5からでいいのではないでしょうか？--Alljal 2007年3月19日 (月) 08:41 (UTC) 確かにそうですが、Template:東海道本線︵JR東海︶など4つでも巨大テンプレートが存在する場合はどうでしょうか？ 大崎駅でもTemplate:湘南新宿ラインのテンプレートの大きさがデカイですし。--Sunen 2007年3月19日 (月) 12:35 (UTC) いちいちそのようなものを探していてはキリが無いのでは？巨大なものがそれ1つだけのようなら別に5つでいいんじゃないかと思います。--Alljal 2007年3月20日 (火) 07:01 (UTC) インデントを戻して。4つとなると対応すべきものが大量になる反面、見やすくなるという面があること、5つとなると対応すべきものが少なくなる反面、巨大テンプレがあったりする場合どうするのかということなどがあります。このようなことでもめてしまうならば、たとえば、一律に今回ikaxer氏が提案したものを適用してしまえば、適用されるべき事項とされないべき事項について決定する必要がなくなるかと思います。ただし、これで解決するとは思えないので。--流離の旅人 2007年3月20日 (火) 07:09 (UTC) 妥協するとすれば流離の旅人氏の案に賛同します。私が嫌だったのは全ての路線テンプレを見たい時のクリックの回数だったので、それが1回になることで不都合は改善されます。--Alljal 2007年3月20日 (火) 07:27 (UTC)試行の提案[編集]
テンプレートの変更につきましては、記事の編集と直接関係しないことから、意見がなかなか集まりません︵議論場所がみつからないケースが多い︶。その一方で、大規模に改良を加えると、それなりに反発が出てくるのが特徴です。 そこで、いくつかの記事を選んで、試行的に編集を行ってみてはいかがでしょうか。私の利用者ページのサブページはTemplate:鉄道路線ヘッダーに移動し、使い方も記入しておきました。試行記事を編集する際、要約欄にこのノートへのリンクを書いておけば、意見のある方も自然と集まると思いますよ。--ikaxer 2007年3月20日 (火) 04:15 (UTC) 手始めに、千葉駅、京都駅、大阪駅においてikaxer氏によるものを用いて作成し、要約欄にリンクを張っておきました。--流離の旅人 2007年3月20日 (火) 04:55 (UTC) とりあえず新大阪駅、名古屋駅、金山駅、豊橋駅で作成してみました。--Sunen 2007年3月20日 (火) 08:05 (UTC) 横浜駅にも手を加えました。関連項目の節に移動してみましたがいかがでしょうか。--ikaxer 2007年3月20日 (火) 09:37 (UTC) 引き続き、品川駅、大崎駅、渋谷駅、新宿駅、池袋駅にも導入してみました。--Sunen 2007年3月20日 (火) 10:05 (UTC) 新橋駅、小田原駅、熱海駅、米原駅に導入してみました。--Sunen 2007年3月21日 (水) 12:42 (UTC)その後の状況について[編集]
施行から5年もたちだいぶ落ち着いてきたように見えるのですが、今度はNavbox内の構文の影響からかテンプレートが1つの場合は開いている状態ですが、2つ以上の場合ですと閉まっている状態になっていますね。 このままの状態ですとTemplate:鉄道路線ヘッダーでの議論の意味をなしていないように思えますので、鉄道路線テンプレート内のState構文をautocollapseからuncollapsedに変更しようと考えていますが、如何なさいましょうか。 ︵ついでにnavbar構文をplainからTnavbarへの変更も検討しています︶--Sunen︵会話︶ 2013年6月30日 (日) 09:49 (UTC)- （追記）編集履歴を見ますと今年の4月にテンプレート内の構文変更があったみたいです。--Sunen（会話） 2013年6月30日 (日) 09:51 (UTC)
Template:ICカード乗車券の必要性[編集]
Template‐ノート:ICカード乗車券で、表題のテンプレートの必要性などについて議論が為されていますが、議論が進んでおらずコメント依頼が出されています。存廃等も含めたご意見をお待ちしています。--しげ坊 2007年7月14日 (土) 09:45 (UTC)
路線テンプレのようにもっと簡潔で見やすくできるのではないでしょうか？発行元を書かなければずいぶん小さくなるでしょう。--辞典の虫 2007年7月15日 (日) 12:47 (UTC)
確かに、同一名称の重複以外で発行元が必ず必要かというと、そうでもないですしね。何のためにリンクが張ってあるのかと言いたいです。なお、存廃そのものについては﹁ないよりはあったほうがいいが、現状ではなくても困らない﹂というくらいしかコメントできません。--VZP10224 2007年7月15日 (日) 15:09 (UTC)
Sinaです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#Template:ICカード乗車券に書き込んだ質問を要約して転記します。
関連項目をまとめたテンプレートには巧く使うと大変便利だと思いますが、ICカード乗車券のように今後も種類が増加するものについては、無闇にテンプレートが巨大にならないように、また添付する記事も一定の基準を設けて、使用すべきように思います。具体的には、
(1)テンプレート自体について、現在﹁Suica︵JR東日本︶﹂のようにカード名と会社名の両方が記載されていますが、どこかの段階で、会社名は削除してカード名だけにする等のダイエットをしては如何でしょうか、
(2)添付する記事について、テンプレートに記載されているICカード乗車券の記事に限定する︵FeliCa、乗車カード、ICカード、ソニーのような関連が深いが、ICカード乗車券ではない項目にはテンプレートは添付しない︶ことにしては如何でしょうか。
個人的な意見としては、今のような大きなテンプレートのままで、しかもどの記事に添付するのか合意がない状態ならば廃止した方がよいと思っていますが、コンパクトなテンプレートに修正できて、テンプレートの運用も無闇に添付されることがなければ、利用した方がよいと思います。Sina 2007年7月15日 (日) 16:42 (UTC)
あくまで個人的感想ですが、テンプレート自体不要かと思います。
理由は(1)ICカード乗車券を横断的に閲覧する必要が薄い(全てが相互運用しているならまだしも、例えばバスのカードと航空会社のカードにICカードという物理的特徴以外に関連性がない)(2)ICカードか、ICカード乗車券の項目を新設してそこに一覧を載せる程度で十分と思われる。(3)テンプレートの必要性に対して言及がない(ないよりは...という話はあってもこの理由があるから必要なんだという理由が示されていないように見えます。その程度であればテンプレートの乱造を防ぐ意味合いでも廃止した方がよいかと思います)--Shain2006 2007年7月16日 (月) 11:15 (UTC)
削除するにしても、今回のようなケースでは﹁削除主義者による策動﹂などと言われかねません。このような例は極端ですが、最近の削除依頼は存続終了で終わるケースも多いために、﹁テンプレートが不要である﹂という合意を広範囲にわたって形成する必要があるかと思います。そうしないと削除したそばからまた作成されて削除依頼というどの沼にもはまりかねません。--VZP10224 2007年7月16日 (月) 13:09 (UTC)
前の私の発言について、誤解があるようなので補足します。﹁テンプレート自体不要﹂というのは﹁ICカード乗車券のテンプレート自体不要﹂の意味で述べております。(すべてのテンプレートが不要という意味では発言しておりません)誤解を招く表記をしてしまったことをお詫びします。--Shain2006 2007年7月16日 (月) 13:51 (UTC)
﹁Template:ICカード乗車券﹂は廃止してしまってよろしいでしょうか？、積極的に存続させたいというコメントがないので・・・。Sina 2007年7月21日 (土) 15:38 (UTC)
異論が出ないようなので、いったん削除依頼を提出し、そこで議論したいと思います。--VZP10224 2007年7月28日 (土) 02:02 (UTC)
エンブレム型への変更について[編集]
︵節を分けます︶Template:ICカード乗車券の削除依頼を提出いたしましたが、直後にexcl-zooさんによってエンブレム型テンプレートへの変更とCategory:IC乗車カードの作成が行われました。現時点で特にご意見もないようですが、このままこちらの議論にご参加いただいた方のご意見がなければ削除依頼を取り下げしたく思います。--VZP10224 2007年8月4日 (土) 02:48 (UTC)Template:Globalizeについて[編集]
Template:Globalize︵趣旨はWikipedia:日本中心にならないように︶が多数の日本車の記事に追加される編集が見られますが、追加されることに違和感を感じます。Wikipedia:井戸端でも問題提起しましたが全体を考えると範囲が広くなってしまうと思いますので鉄道関係でのご意見をここでお聞きできればと思います。よろしくお願いします。--Tiyoringo 2007年8月23日 (木) 12:12 (UTC)
お疲れ様です。鉄道関連の日本POVについては、問題視している人は多いと思います。ただ、海外に関する文献があまり手に入らないこともあって、記述が進まないのが現状ではないかと考えています。
また、鉄道関連の記事は、いわゆる基本項目よりもカタログ項目的な記事︵JR○○線だとか、○○系電車など︶に注力されています。日本の路線や日本の車両を扱った記事であれば、そもそも日本POVも何もありませんので、関心は薄いといったところでしょうか。くだんのテンプレートが貼られている鉄道記事を見ましても、数ある記事の中ではごく一部のように見えます。
さて、Category:日本中心の項目を見てみましたが、この中にある項目には、二通りがあるように思いました。
世界の事例が掲載されていないもの
これは観点が日本的というより、単に日本以外の記載がスタブであることに過ぎないものです。
﹁○○﹂という記事の場合、﹁○○とはなんぞや？﹂の部分では日本POVは見られないものの、﹁○○にはこんな事例がある﹂の部分で日本の事例しかない記事、あるいは日本以外の記述が少ない記事です。
この事例としては鉄道の電化が挙げられます。記事前半の概要や方式の節には日本POVは見られません。ただ、各国の事例としている中で日本のみが充実し、海外事例がほとんど記載されていないという現状です。さて、この記事が、日本的な偏った視点と言えるでしょうか。世界的なことも視野に入れ、かつ世界中のことが書けるようになっており、単に海外事例の紹介がいまだ加筆されていないだけであると考えます。このような記事に、あのテンプレートはそぐわないのではないかと思いました。
そもそも事例というのは、読者の理解を助けるものであって、ありとあらゆることをダラダラ並べる必要もないとも思います。それより﹁○○とはなんぞや﹂﹁○○にはどんな歴史があったか﹂﹁得失は何か﹂これらをきちんと述べる方が重要だと考えます。
日本の事例を紹介することに終始しているもの
記事から﹁○○とはなんぞや？﹂の部分が抜け落ちており、﹁○○にはこんなものがある﹂とひたすら日本の事例を並べている記事です。これは日本POVである以前に、記事の構成に少々問題がある感じがします。
事例として時刻表を挙げますが、概要の部分から事例に終始しています。世界の事例も載っているのですが、概要の部分で﹁日本で手に入る海外の時刻表﹂を紹介しているあたりがすでに日本POVですね。位置付けや歴史などを踏まえて構成を考える必要がありそうです。この記事には例のテンプレートが貼られても仕方ないかなとも思います。
以上、日本POVとされているものについて、2種類に分けてみました。
前者は単なる節スタブ扱いがいいところで、世界的な視野に欠けるとするには無理があるもの。
後者は記事の構成から問題があり、日本POVと呼ばれても仕方のないもの。
こんな感じでしょうか。--ikaxer 2007年8月24日 (金) 03:57 (UTC)
カード画像に関するテンプレートについて[編集]
ICカード乗車券のカード画像についてですが、SuicaやICOCAのカード画像は議論に議論を重ねて削除されましたし、私がアップロードしたIruCaのカード画像もCommonsの方から﹁肖像権侵害に当たるから削除願います﹂との指摘がありました。これらのカードに限らず、現在Wikipediaにある日本のICカード乗車券の画像の殆どは削除の恐れがあります。この状況を知らない方と堂々巡りになっては面倒なので、Template:画像掲載について(TDR)のように、これからICカード乗車券の画像を掲載しようとする人に注意を促すテンプレートを製作し記事に掲載しようと思うのですが、いかがでしょうか？--Newsliner 2007年8月26日 (日) 06:48 (UTC)
基礎情報テンプレートの必要性について[編集]
しばしば駅の記事を見たりいじったりするのですが、
ほかのテーマと違い、基礎情報テンプレートが存在しないため若干見苦しく感じます。
そこで基礎情報 駅、基礎情報 車両、基礎情報 路線のテンプレートを作成すべきだと思うのですがどうでしょうか？--Hirotow 2007年11月2日 (金) 09:04 (UTC)
駅につきましてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/駅基礎情報のテンプレートについてで議論中ですのでぜひご参加ください。--Broad-Sky [note] 2007年11月2日 (金) 09:56 (UTC)
案内ありがとうございます。ぜひ議論に参加させていただきます。--Hirotow 2007年11月2日 (金) 10:34 (UTC)
英語版機関車テンプレート翻訳[編集]
英語版記事の翻訳の都合上、en:Template:Infobox Locomotive を翻訳持込しようかと思っています。使われ具合は、たとえば、こんな感じです。名称をどうしたものか、というのに加え、類似のテンプレートが既に存在する車両種別もあり、どうしたものか考えてしまっています。御意見をお寄せ下さい。--Jms 2007年12月2日 (日) 01:24 (UTC)
現在、車両用のテンプレートは改定案があり、徐々に使用範囲を拡大中です。このテンプレートは、電車・機関車の区別なく使用できる形を目指しているもので、現在のところ機関車への使用例は少ないですが、よろしければお使いになっていただけないでしょうか。不足項目は追加も可能ですので、ご利用になってみて意見を伺えればと思います。--ikaxer 2007年12月2日 (日) 01:54 (UTC)
御紹介ありがとうございます。蒸気機関車にはちょとそのままでは使いにくいですが、まぁそれは項目を追加すれば良いことですから別途考えるとして、記事の翻訳を考えると上位互換になる様に項目を追加して、かつ、英語と同じテンプレート名、項目名なラッパーテンプレートを作るというのが正解でしょうか。ええ、わたくし、ものすごく面倒ぐさがりなんです。一度で済むことは二度やりたくないクチでして。--Jms 2007年12月2日 (日) 02:14 (UTC)
改定案の方に書こうかと思いましたが、いきがかり上こちらに書きます。項目比較表を作りました。対応する項目がないものについては空欄にしてあります。英語版にない項目は心配の必要はないので除いてあります。こうして並べてみると、編成物と蒸気機関車を含む機関車を一つにまとめるのはちょっと…かもしれない、と思います。見た目は統一されていた方がよいと思うのですが、翻訳記事を想定しているので、元記事との統一性も気になるところではあります。--Jms 2007年12月2日 (日) 03:41 (UTC)
| Infobox Locomotive | 鉄道車両 | 意味 |
|---|---|---|
| name | 車両名 | |
| image | 画像 | |
| imagesize | (pxl) | |
| caption | 画像説明 | |
| powertype | 動力源 | |
| designer | 設計者 | |
| builder | （製造メーカー） | |
| serialnumber | シリアル番号 | |
| buildmodel | 製造モデル | |
| builddate | 製造日 | |
| totalproduction | 全生産数 | |
| whytetype | ホワイト式軸配置 | |
| aarwheels | AAR式軸配置 | |
| uicclass | UIC式軸配置 | |
| gauge | 軌間 | |
| trucks | （台車） | |
| bogies | （台車） | |
| leadingsize | 先輪径 | |
| driversize | 動輪径 | |
| wheeldiameter | 車輪径 | |
| trailingsize | 従輪径 | |
| wheelbase | ホイールベース | |
| length | 全長 | |
| width | 全幅 | |
| height | 全高 | |
| framesize | 台枠サイズ | |
| axleload | 最大軸重 | |
| weightondrivers | 動軸重 | |
| weight | 機関車重量 | |
| locotenderweight | テンダを含む重量 | |
| fueltype | 燃料タイプ | |
| fuelcap | 燃料容量 | |
| watercap | 水容量 | |
| tendercap | テンダ燃料及び水容量 | |
| consumption | 燃料消費 | |
| watercons | 水消費 | |
| electricsystem | 電気方式 | |
| collectionmethod | 集電方式 | |
| primemover | 主動力 | |
| enginetype | エンジン形式 | |
| aspiration | 吸気方式 (エンジンの) | |
| displacement | ピストン行程 (エンジンの) | |
| alternator | オルタネータ | |
| generator | 発電機 | |
| tractionmotors | 電動機 | |
| boiler | ボイラ | |
| boilerpressure | ボイラ圧力 | |
| feedwaterheater | 給水温メ器 | |
| firearea | 火格子面積 | |
| tubearea | 煙 | |
| fluearea | ||
| tubesandflues | 全伝熱面積? | |
| fireboxarea | 火室表面積 | |
| totalsurface | 全表面積? | |
| superheatertype | 過熱器形式 | |
| superheaterarea | 過熱器面積 | |
| cylindercount | シリンダ数 | |
| cylindersize | シリンダサイズ | |
| frontcylindersize | 前シリンダサイズ | |
| rearcylindersize | 後シリンダサイズ | |
| hpcylindersize | 高圧シリンダサイズ | |
| lpcylindersize | 低圧シリンダサイズ | |
| valvegear | バルブギア | |
| transmission | 変速機 | |
| topspeed | 設計最高速度? | 最高速度 |
| poweroutput | （出力） | 出力 (hp も可?) |
| tractiveeffort | （定格引張力） | 牽引力 (定格かどうか不明) |
| factorofadhesion | 粘着係数 | |
| locobrakes | ブレーキ方式 | |
| trainbrakes | 列車ブレーキ | |
| safety | 保安装置 | (ちょっと怪しい) |
| railroad | 運用会社 | |
| railroadclass | 形式 (運用会社での) | |
| numinclass | 同一形式輌数 (その運用会社での) | |
| roadnumber | 番号 | |
| officialname | 正式名称 | |
| nicknames | ニックネーム | |
| locale | 運用地域 | |
| deliverydate | 引渡日 | |
| firstrundate | 初走行日 | |
| lastrundate | 最終走行日 | |
| retiredate | 廃車日 | |
| preservedunits | 保存日 | |
| restoredate | 修復日 | |
| scrapdate | 解体日 | |
| currentowner | 現在の保有者 | |
| disposition | 現在の配置 |
カッコ書きで改定案の方にある項目を追加しておきました。たしかにこうやってみると多いですね。ただ、現状の日本版も改定案も、非入力項目は非表示になるので、共用することは可能と思いますよ。--ikaxer 2007年12月2日 (日) 04:19 (UTC)
どうも。改定案の項目一覧をみつけられませんでした…素直に See Note に従ったのが敗因。一部補足しました。日本の車両ではもはや殆ど使われない項目が多いのが気にならなければ結構なのですが、そうなると気動車もいっしょにできますね。あとは外見の問題を翻訳元とそろえる必要があるかどうか。日本以外の車両だと製造メイカーの順番は早い方が望ましいというのもあり、ちょっと考えどころです。表示場所の異なる製造メイカーエントリを二つ作るという手はありますが、あまり美しい解決策とはいえません。--Jms 2007年12月2日 (日) 04:36 (UTC)
お疲れ様です。項目は随時追加されていくので、ソースを見ないとわからないものも結構あります︵苦笑︶。ざっと見た感想ですが、蒸気機関車独自の項目が多いですね。テンプレートのメンテナンス上、機関車は切り離した方がいいかもしれません。--ikaxer 2007年12月2日 (日) 04:46 (UTC)
やはり機関車は切り離した方が良いと思われますか。編成というのはまず機関車には関係ないのと、蒸気がらみ、燃料がらみの項目があまりに多いこともあって、メンテナンスも考えると動力集中と動力分散はひとまず分けた方がよいのではないかと思っています。分散と集中で分けたところで電気機関車とそれ以外の機関車では結構違うといえば違うので、むしろ電車ならびに電気機関車と、気動車と、それ以外の動力車というのが妥当な分割という気がします。もちろん電気機関車でそれ﹁以外の動力車﹂を使ってももちろん構わないと思いますが。(で、更に客車と貨車、と)--Jms 2007年12月2日 (日) 04:58 (UTC)
おっしゃるように蒸気機関車だけ、あるいは蒸気機関車とディーゼル機関車だけを分けるのが無難な気がしてきました。見栄えについては、日本版と合わせることはそれほど難しくないと思います。
また、hpも可能かとありましたので、単位について書いておきます。改定案では、単位を自動にするか、手入力するかが選べます。具体的には、
●|unit = auto ︵もしくは入力しない︶ → 単位が自動で付く
●|unit = self → 単位はそれぞれ手入力
となっています。これは、番台区分で複数の数値が書き込まれることに対応してあるものです。また、出力については、いずれの場合も単位は手入力になっています。--ikaxer 2007年12月2日 (日) 05:16 (UTC)
では主として蒸気やディーゼルを念頭に、既存テンプレートとの互換性や電気機関車についても配慮しつつ機関車用として移植しようと思います。モノグサ翻訳用に英語のままのものをまず作りますが、日本語ラッパーを作るとしたら﹁Template:機関車﹂あたりでしょうか。--Jms 2007年12月2日 (日) 06:48 (UTC)
Template:Infobox Locomotiveと、その日本語ラッパーTemplate:機関車とりあえず作りました。微調整はこれからゆるゆるやります。--Jms 2007年12月3日 (月) 18:05 (UTC)
現状でこんな感じです。いくつか項目を追加しました。単位については単位系を指定する形で実装しようかと考えています、そのうち。この伝で EMU/DMU 対応も可能ですが、他所様の庭を踏み荒している様な気がしてあまりよい気はしていません。気持ちとしては他言語とも互換なのが望ましいのですが…鉄道関連記事の日本偏重から脱却するためにも。--Jms 2007年12月3日 (月) 23:23 (UTC)
独語版車両テンプレート翻訳[編集]
ドイツの車両の記事を訳すとすると、独語版では車両テンプレートde:Vorlage:Infobox Schienenfahrzeug、英語版ではその翻訳のen:Template:Infobox German Railway Vehicleが使ってありますので、後者を日本語訳してみました。基本的に翻訳上の必要という点は上のJmsさんの場合と同じです。Template:Infobox German Railway Vehicleで、英語版からそのままコピーした使用例は︵中身訳してないですが…︶Template:Infobox German Railway Vehicle/testcasesのような感じです。Jmsさんの翻訳も参考にさせていただきましたが、いかがでしょうか。--Hanabi123 2008年8月20日 (水) 11:31 (UTC)
大体いいと思います。ただ、Evaporative heating area︵Verdampfungsheizfläche︶は全伝熱面積ではなく全蒸発伝熱面積ではないかと思います。つまり、火室伝熱面積+煙管伝熱面積で、過熱伝熱面積を含まない値だと思います。全伝熱面積という発想は日本以外ではあまりしないようです。しかし国別に車両テンプレート作るんですかね…。--Tam0031 2008年8月20日 (水) 12:52 (UTC)
できれば国別ではなく、万国共通スーパーセットを作って、翻訳用をそれに対するフロントエンドとして作り、最初の翻訳時には後者を subst して使えば結局スーパーセットの呼出しに展開されて終わり、などとできると良いのですが、項目のマッピングがちょっと厄介そうなのが困りものです。--Jms 2008年8月20日 (水) 13:00 (UTC)
ご意見ありがとうございます。たしかに国別というところは悩んだところですが、翻訳で元の版から項目を減らすのもなんですし、マッピングも…ということで英語版でも独語版翻訳を使っているような気がします。項目が多いので、﹁モノグサ翻訳﹂ができるのも大きいかと思います。スーパーセットを作ってsubstで展開というのは、もしできれば素晴らしいですね。逆にそれができれば今は分かれていても将来投稿しなおすだけでまとめられるということでしょうか。全蒸発伝熱面積の件もありがとうございました。後ほど修正します。--Hanabi123 2008年8月20日 (水) 14:09 (UTC)
路線図テンプレート[編集]
こちらの議論は「/路線図テンプレート」へ分割しました。以降の議論はサブページをご利用ください。--ikaxer 2008年3月27日 (木) 09:15 (UTC)
テンプレートの運用について[編集]
部外者ですが、少々気になったことがあるのでお邪魔します。最近219.191.246.139氏によって作成されたテンプレートについてです。
Template:仙台市交通局の鉄道車両
現状では車両が1種類のみですから、そもそもテンプレートにする必要性がないと思うのですが、削除依頼に出しても宜しいでしょうか？ 東西線はまだ何年も先の話ですし︵新型車両は早めに落成するとしても︶、30年以上前の仙台市電の車両記事が早期に整備されるとも思えません。
Template:福岡市交通局の鉄道車両、 Template:神戸新交通の車両、 Template:横浜市交通局の鉄道車両
複数の車種があるので、テンプレートとしての有用性は考えられなくもないですが、こちらのウィキプロジェクトではこういったテンプレートについての規定などはないのでしょうか？︵一応簡単に探してはみましたが、見当たりませんでした︶ ないのでしたら、ガイドラインの作成をお願いしたいのですが…。対象車種が少ない場合にはこういったお遊びじみたテンプレートを作るよりも、個別に記述するか︵頻繁にメンテナンスが必要な内容でもありませんし︶、テンプレートとして作成するとしてもTemplate:富士急行の車両のようなリスト形式に限定して頂きたいと思います。--氷鷺 2008年1月28日 (月) 02:33 (UTC)
ご意見ありがとうございます。
これまでの議論
こちらの上の方にあるのですが、議論はそのものは行われています。/巨大テンプレートの是非参照。
簡単に経緯を説明しますと、
(一)車両記事にボックス形式のリンクテンプレートが貼られるようになる
(二)巨大なテンプレートに違和感を覚えたユーザーから批判か出る
●とりわけ複数のテンプレートが貼られた記事に強く批判の声が上がる
(三)しかし、便利さを主張するユーザーもあり、両者の溝は埋まらず
(四)仲裁案として、リスト形式のテンプレートを作成。両者に受け入れられる。
(五)国鉄・JR系のテンプレートをリスト形式に変更︵Category:車両一覧テンプレートのJR関連参照︶。
(六)その他の車両にも徐々にリスト形式に…
順調にいけば、この後﹁テンプレートはリスト形式とする﹂とのガイドライン制定に至るはずだったのですが、その後NavframeやNavboxなど折りたためるテンプレートが登場すると、ボックス形式のテンプレートでもさほど違和感なく受け入れられるようになり、リスト化への動きが止ってしまいました。他分野の記事にボックス形式のテンプレートが増えてきたのもの一因でしょう。
そのうち、いったんリスト化したテンプレートが、気付かぬうちにボックス形式に戻ったりしています。氷鷺さんのようなご意見が出ればよかったのですが、以前のような強い批判の声もなく、議論は完全に停止状態で推移しているのが現状です。
テンプレートに関する議論の難しさ
テンプレートに関する議論はもともと難しいです。テンプレートのノートに何か書いても、見つける方はそうはいません。貼られた記事すべてのノートに書くわけにもいきませんし、かといって、ここでの議論をすぐ反映すると、貼られた記事を見て反対意見が続出します。先のリスト形式のテンプレートでも、徐々に貼り替えを行ない、幾度かリバートされつつ、数ヶ月かけて国鉄・JRの導入に至ったものです。
リスト形式発案者が私ですので、もちろんリスト化が望ましいとは思うのですが、現状受け入れられているものをひっくり返すには、相当な労力が必要ですし、コミュニティの強い後押しがないと簡単にことは進みません。
Template:仙台市交通局の鉄道車両
これは私も不要だと思います。ほかに車両が出てきても、関連項目にリストで並べれば済む話ですから。Template‐ノート:仙台市交通局の鉄道車両にその旨を書き、異論がなければ削除依頼でよろしいかと思います。--ikaxer 2008年1月28日 (月) 04:02 (UTC)
小さなテンプレートの是非︵どのような場合ならテンプレートにしても良いか/すべきか︶についての議論が過去にあったのかお尋ねしたかったのですが、どうもちゃんと伝わらなかったようで、申し訳ありません。確かに、鉄道関連のテンプレートの議論は色々と難しそうですね。こういったテンプレートを﹁作って楽しむ﹂かのようなユーザーによる濫造などもありますし…。とりあえず、仙台市交通局のテンプレートについては削除依頼に出すことにします。︵ikaxerさんの仰る通り、ノートに書いても気付かれないでしょうし︶--氷鷺 2008年2月1日 (金) 05:16 (UTC)
︵追記︶Wikipedia:削除依頼/Template:仙台市交通局の鉄道車両に削除票を投じてきました。
リスト形式の話があったことから、ごちゃごちゃ書きすぎたようで、すいません。結局のところ、内容の少ないテンプレートに議論が至る前に、議論が休止状態に入ってしまったということです。これを機会に、項目の少ないテンプレートに関して考えてみるんもよいかもしれません。--ikaxer 2008年2月1日 (金) 07:36 (UTC)
ナビゲーションテンプレートの大幅な改定提案[編集]
ナビゲーションテンプレートの大幅な改定提案（というより理想論）をしたいと思います。
- 鉄道車両のテンプレートはNavboxに統一する（リスト形式だと、折りたたみがないため関連項目が肥大化しているように見える場合がある）。
- 鉄道路線のテンプレートは個別にNavbox化するか、{{鉄道路線ヘッダー}}や{{鉄道路線フッター}}の中に個別のテンプレートを組み込む構造にする（tableタグは鉄道路線ヘッダー・フッターに、trタグは個別のテンプレート（{{鉄道路線}}）に書くという意味です）。現実的に見ると個別にNavbox化したほうがテンプレート移行作業中に表示が崩れる可能性が低いのでいいと思います。
以上、改定提案ですが、このようなテンプレートは大量にあるため、移行作業に時間がかかって、以前の議論のように移行作業中に停滞してしまう可能性があることも考えると、このような理想よりも現実に目を向けて、現状維持ということでもいいのかもしれません。--新幹線 2008年2月10日 (日) 07:47 (UTC)
- 個人的には反対です。
- リスト形式を提案した立場もあるわけですが、多数貼ってある場合はともかく、一つしか貼られていない場合は、関連項目に素直に収まっています。もともとあの手のテンプレートの目的は関連項目のリンクであるわけですから、外部リンクのさらに下にテンプレートが並んでいる方が、むしろ違和感を感じることもあります。--ikaxer 2008年2月14日 (木) 14:09 (UTC)
マークアップなどで記述されているものなどを{{駅番号}}を使用したものへ置換していただくようこちらへ依頼しております。詳しくはこちらをご覧ください。--FREEZA 2008年7月11日 (金) 23:23 (UTC)
●依頼ページで書きましたが、依頼内容について、ガイドラインと抵触するものがあるようです。事前の案内もなかったようですし、いったん依頼は保留とし、内容を絞り込んでいただくようお願いします。--ikaxer 2008年7月12日 (土) 06:16 (UTC)
●ではどのようにいたしましょうか。なお依頼内容を一部変更しております。--FREEZA 2008年7月14日 (月) 06:16 (UTC)
●そもそも色を付けるマークアップをすべて{{駅番号}}に置き換える理由は何でしょうか？本文中には色つき文字は出てこないのが現在のルールですが、表などではさまざまな記事でマークアップが行われており、駅番号と何の関係もないところに﹁駅番号﹂のソースが出てくるのは、おかしいと思うのですが。--ikaxer 2008年7月14日 (月) 06:32 (UTC)
JRの鉄道路線テンプレートについて[編集]
2008年8月下旬から9月上旬に掛けて、JR各路線の鉄道路線ナビゲーションテンプレートを微修正してきた者です︵可変IPにて︶。気づいたことですが、地域によってテンプレートのルールがまちまちなところがあったり、また各テンプレートのサイズ︵掲載区間︶の調整などを行いたいのですが、この手のテンプレートは過去に編集合戦が何度も起きているようです。私の独断で行ってまた編集合戦が再発するのを防ぐため、ここで合意を得たいと思います。なお、2週間ほどして反対意見が無かったものについては作業にうつりたいと思います。よろしくおねがいします。--RailRider 2008年9月13日 (土) 12:10 (UTC)
隣接路線へのナビゲーション[編集]
﹁︵○○方面<<︶﹂という隣接路線へのナビゲーションについては、 ●直通する列車が多い場合 ●直通列車の有無に関わらず、路線名が同一な場合 にはだいたい付いているようですが、このルールでよろしいでしょうか？--RailRider 2008年9月13日 (土) 12:10 (UTC)大きすぎるテンプレートの分割[編集]
サイズの大きすぎるテンプレートを分割したいと思います。境界は、運転系統の分かれる列車の多い駅がいいと思います。 ●{{東北本線}}︵黒磯-盛岡︶ → 黒磯-一ノ関︵{{東北本線}}︶、一ノ関-盛岡︵{{東北本線 (盛岡地区)}}︶︵Template talk:東北本線にて議論中︶。また、支線である{{東北本線 (利府線)}}を{{東北本線}}に統合する︵他の線区では、支線は本線のテンプレに一緒に書かれているので。例‥{{JR神戸線}}︶。 --RailRider 2008年9月13日 (土) 12:10 (UTC) 下の節に私の意見を書きました。--新幹線 2008年9月13日 (土) 23:44 (UTC)細かすぎるテンプレートの見直し[編集]
上とは逆に、細かく分かれすぎだと思ったテンプレート、あるいは境界を変えたほうがいいと思ったテンプレートを整理したいと思います。 ●山陰本線 ●現状‥{{嵯峨野線}}︵京都-園部︶、{{山陰本線 (福知山地区)}}︵園部-城崎温泉︶、{{山陰本線 (鳥取地区)}}︵城崎温泉-鳥取︶、{{山陰本線 (米子地区)}}︵鳥取-米子︶、{{山陰本線 (出雲地区)}}︵米子-益田︶、{{山陰本線 (長門地区)}}︵益田-下関︶ ●改定案‥ ●{{山陰本線 (福知山地区)}}に、福知山支社と米子支社の列車運行上の境界といえる浜坂までを含め﹁園部-浜坂﹂間とする。 ●{{山陰本線 (鳥取地区)}}を、﹁浜坂-米子﹂間とする。 ●{{山陰本線 (米子地区)}}は廃止。それ以外は現状維持。 ●予讃線 ●現状‥{{予讃線 (高松地区)}}︵高松-観音寺︶、{{予讃線 (伊予西条地区)}}︵観音寺-伊予西条︶、{{予讃線 (松山地区)}}︵伊予西条-松山︶、{{予讃線 (伊予大洲地区)}}︵松山-伊予大洲︵内子線経由︶︶、{{予讃線 (宇和島地区)}}︵伊予大洲-宇和島︶、{{予讃線 (伊予長浜地区)}}︵伊予市-伊予大洲︵旧線経由︶︶ ●改定案‥ ●短い{{予讃線 (伊予西条地区)}}を{{予讃線 (高松地区)}}に統合し﹁高松-伊予西条﹂間にする。 ●{{予讃線 (伊予大洲地区)}}を短い{{予讃線 (宇和島地区)}}に統合し﹁松山-内子-宇和島﹂間にする。 ●{{予讃線 (松山地区)}}と{{予讃線 (伊予長浜地区)}}は現状維持。 ●土讃線 ●現状‥{{土讃線 (阿波池田地区)}}︵多度津-土佐山田︶、{{土讃線 (高知地区)}}︵土佐山田-佐川︶、{{土讃線 (須崎地区)}}︵佐川-窪川︶ ●改定案‥高知を境に2つに分ける︵駅ナンバリングも高知でリセットされている︶。 ●{{土讃線 (阿波池田地区)}}を{{土讃線 (高知以東)}}に改名し、﹁多度津-高知﹂間とする。 ●{{土讃線 (須崎地区)}}を{{土讃線 (高知以西)}}に改名し、﹁高知-窪川﹂間とする。 ●{{土讃線 (高知地区)}}は廃止。 ●日豊本線︵テンプレートは3区間でいいと思いますが、境界を変更すべきだと思いました︶ ●現状‥{{日豊本線1}}︵小倉-大分︶、{{日豊本線2}}︵大分-宮崎︶、{{日豊本線3}}︵宮崎-鹿児島中央︶ ●改定案‥運転系統の境界となる宇佐と延岡をテンプレートの境界とする。{{日豊本線1}}︵小倉-宇佐︶、{{日豊本線2}}︵宇佐-延岡︶、{{日豊本線3}}︵延岡-鹿児島中央︶ --RailRider 2008年9月13日 (土) 12:10 (UTC)- 私としては、テンプレートを区間ごとに分割する必要はないように思えます。上記東北本線（黒磯 - 盛岡）は、確かに他の路線関連テンプレートに比べて範囲が広いですが、テンプレートの大きさが気になるというほどでもないと思います。そのため、東北本線なら、
- のようにしたら良いと思います。やはり大きさが気になるのでしたら、最近{{Navbox with collapsible groups}}というテンプレートが英語版から輸入されましたので、
- のようにしたら良いと思います。デフォルトでは東京 - 黒磯以外畳まれていますが、たとえば{{東北本線|黒磯 - 一ノ関}}のように呼び出せばその部分も展開されて表示されます。--新幹線 2008年9月13日 (土) 23:44 (UTC)
- 省スペース化しようと思ったのですが、よく考えたらあまり大きさが変わりませんね。--新幹線 2008年9月13日 (土) 23:46 (UTC)
首都圏のJR各線の扱い[編集]
JR線のテンプレートは基本的に「旅客列車の運行系統」単位で作られているようですが、首都圏の路線では特にその傾向が強いようです。
中央線・常磐線の扱い
「Template‐ノート:常磐線」を参照
先日まで{{中央快速線}}と{{常磐線}}が保護されていたのですが、これらをどうすべきかを決めておきたいと思います。
●現在、中央線関連は{{中央快速線}}が﹁東京-高尾﹂間、{{中央東線}}が﹁立川-塩尻﹂間となっており、立川-大月で2つのテンプレートが共存しています。
●常磐線関連は{{常磐快速線}}で﹁上野-取手﹂間が扱われています。{{常磐線}}は﹁上野-仙台﹂の全線が載っていたのですが、快速線区間の各駅では使われていないこともあり、現在は﹁取手-仙台﹂間にしてあります。
この2つの線区について、“あくまで運転系統にこだわる”のか、それとも“1駅を境にきっちりと分ける”のかをはっきりさせておきたいのです。そうすれば、今後の編集合戦の抑制にもなると思います。--RailRider 2008年9月13日 (土) 12:10 (UTC)
運転系統にこだわった方が良いと思います。--新幹線 2008年9月13日 (土) 23:44 (UTC)
以上です。--RailRider 2008年9月13日 (土) 12:10 (UTC)
Template:駅情報/韓国 修正について[編集]
ここでいいのかな。WP:BOTREQに﹁{{駅情報/韓国}}修正依頼その1﹂という案件が出ています。特に意見が入らなければ作業しますので、ひとまず、お知らせとしまして。--Tatsujin28 2008年9月27日 (土) 14:07 (UTC)
依頼者が諸事情により参加できなくなりました。この案件を引き継ぐ方はいらっしゃいますか？WP:BOTREQにて1週間ほどお待ちしてます。--Triglav 2008年11月22日 (土) 13:24 (UTC)
いらっしゃらないようですので案件を終了させます。--Triglav 2008年11月30日 (日) 12:20 (UTC)
修正してほしいです。--hyolee2/H.L.LEE 2008年11月30日 (日) 23:27 (UTC)
駅情報/中国 を作成をしたいのですが[編集]
- この項目はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/駅基礎情報のテンプレートについてへ移動しました。
Template:鉄道開発について[編集]
Template‐ノート:鉄道開発にて議論しています。論点は主に、
●﹁鉄道開発﹂という用語は適切か。﹁鉄道整備﹂とすべきではないか。
●路線建設などだけでなく、列車名や車両の動向にまで適用すべきか。
です。ご意見をお願いします。やきそばん 2009年5月26日 (火) 10:03 (UTC)
- 上記テンプレートについて、廃止を提案しました。ノートにて賛否を求めています。--ikaxer 2009年6月9日 (火) 05:22 (UTC)
テンプレートの新規作成について[編集]
多数の鉄道部門の記事に﹁{{Notice|Wikipediaでは、'''[[Wikipedia:独自研究は載せない|独自研究は載せない]]'''方針を採っています。目撃情報や、個人のウェブサイト・ブログ・電子掲示板を基にした情報を投稿することはご遠慮ください。||attention}}﹂という形でテンプレートが貼り付けられいるのに伴い、これを使用しやすくするためTemplate:目撃情報を作成しました。なお、﹁個人のウェブサイト・ブログ・電子掲示板﹂は独自研究の範疇ではなく検証可能性で問題視されるものであり、誤解を招くという話があったため[1]、このテンプレートは現在の文面に変更してあります。﹁目撃情報﹂については独自研究に該当しますので、このテンプレートに﹁目撃情報を掲載すると、独自研究に該当します﹂というような形で文章を付け加えたほうがよいかどうかは、意見を募りたいと思います。--ひたちトレイン 2009年9月9日 (水) 06:46 (UTC)
なお、当該テンプレートは、その存在自体に疑問が呈されています(リンク1/リンク2/リンク3)。当該テンプレートが主に利用されているのは鉄道関連の記事であるようですので、その作成の妥当性についてもあわせてご検討ください。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月9日 (水) 07:31 (UTC)
報告 リンク元を確認すると既に多くの記事で使用されていますので[2]、こちらも踏まえてお願いします。--ひたちトレイン 2009年9月9日 (水) 11:54 (UTC)
◆数の多寡はテンプレートの妥当性を証明しません。作成されたときに粗製であったならばそのテンプレートは使用に値しません。
この件について、俺個人としては﹁いい加減にくだらない意地を張るのはやめてくれ﹂と思っているので、そういうどうでもいいことをわざわざ挙げてまで擁護していることを指摘して、しばらく議論を見守らせていただきます。
なお、数の多寡によって、不要と判断され、削除されたときの影響を指摘するかもしれませんが、そんなものはbotで対処可能です。一応、念の為に申し上げておきます。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月11日 (金) 06:19 (UTC)
リンクを確認してみたところ、テンプレを追加している利用者は、およそ4人くらいのようでした。それぞれにお知らせをしておきました。BOTREQにも出ていたので、これは保留のお願いをしておきました。その他、お知らせや鉄道プロジェクトなどへの告知や案内は、どなたかお願いします。--Ks aka 98 2009年9月11日 (金) 09:23 (UTC)
︵コメント︶鉄道関係記事では目撃報告や、私設サイトや2ch等の掲示板への書き込みを出典として投稿する方︵その殆どがIPユーザ︶が多く、{{Notice}}に文面を入れる形で告知をしていました。この手の投稿をする方は方針文書など読んでいないのが明白であり、{{出典の明記}}{{未検証}}{{独自研究}}を羅列するだけでは不十分であると判断したためです。ただ、投稿者が理解するかどうかはともかく、これらは前記したテンプレートがある以上はあえて別に作成するテンプレートではないものであり、私としては今後当該テンプレートへの機械的な置き換えは中止します。--Kiku-zou 2009年9月11日 (金) 10:09 (UTC)
●上記のリンク元を確認したところ、車分野の記事でも使用されている模様です。Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車でも提案してもよろしいのではないでしょうか？なお、当方もテンプレ置き換えは中止しております。--ひたちトレイン 2009年9月12日 (土) 17:33 (UTC)
﹁でも﹂には反対しておきます。﹁ここでもあそこでも﹂では議論が分散化します。メインにこのテンプレートを用いているのは鉄道の分野なのですから、現状まずはここでよいでしょう。もう少し︵少なくとも議論内容が箇条書きにできるようになるとかの程度まで︶煮詰めてから、関連する他分野との連携を考えればよい︵﹁コメント依頼#その他﹂で﹁/Template:目撃情報について﹂などとすれば場所については解決するでしょう︶。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月12日 (土) 19:02 (UTC)
BOTREQです。現在依頼中のWP:BOTREQ#独自研究のタグ変更は、既に提出から時間が経過しております。各所にて本テンプレートの使用に関する議論が進められていますが、近日に方針が定まらない場合は1週間後に一旦失効とします。使用方法と範囲などの方針が決定しましたら再度、依頼を提出してください。--Triglav 2009年11月26日 (木) 11:03 (UTC)
報告 リンク元を確認すると既に多くの記事で使用されていますので[2]、こちらも踏まえてお願いします。--ひたちトレイン 2009年9月9日 (水) 11:54 (UTC)
◆数の多寡はテンプレートの妥当性を証明しません。作成されたときに粗製であったならばそのテンプレートは使用に値しません。
この件について、俺個人としては﹁いい加減にくだらない意地を張るのはやめてくれ﹂と思っているので、そういうどうでもいいことをわざわざ挙げてまで擁護していることを指摘して、しばらく議論を見守らせていただきます。
なお、数の多寡によって、不要と判断され、削除されたときの影響を指摘するかもしれませんが、そんなものはbotで対処可能です。一応、念の為に申し上げておきます。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月11日 (金) 06:19 (UTC)
リンクを確認してみたところ、テンプレを追加している利用者は、およそ4人くらいのようでした。それぞれにお知らせをしておきました。BOTREQにも出ていたので、これは保留のお願いをしておきました。その他、お知らせや鉄道プロジェクトなどへの告知や案内は、どなたかお願いします。--Ks aka 98 2009年9月11日 (金) 09:23 (UTC)
︵コメント︶鉄道関係記事では目撃報告や、私設サイトや2ch等の掲示板への書き込みを出典として投稿する方︵その殆どがIPユーザ︶が多く、{{Notice}}に文面を入れる形で告知をしていました。この手の投稿をする方は方針文書など読んでいないのが明白であり、{{出典の明記}}{{未検証}}{{独自研究}}を羅列するだけでは不十分であると判断したためです。ただ、投稿者が理解するかどうかはともかく、これらは前記したテンプレートがある以上はあえて別に作成するテンプレートではないものであり、私としては今後当該テンプレートへの機械的な置き換えは中止します。--Kiku-zou 2009年9月11日 (金) 10:09 (UTC)
●上記のリンク元を確認したところ、車分野の記事でも使用されている模様です。Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車でも提案してもよろしいのではないでしょうか？なお、当方もテンプレ置き換えは中止しております。--ひたちトレイン 2009年9月12日 (土) 17:33 (UTC)
﹁でも﹂には反対しておきます。﹁ここでもあそこでも﹂では議論が分散化します。メインにこのテンプレートを用いているのは鉄道の分野なのですから、現状まずはここでよいでしょう。もう少し︵少なくとも議論内容が箇条書きにできるようになるとかの程度まで︶煮詰めてから、関連する他分野との連携を考えればよい︵﹁コメント依頼#その他﹂で﹁/Template:目撃情報について﹂などとすれば場所については解決するでしょう︶。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月12日 (土) 19:02 (UTC)
BOTREQです。現在依頼中のWP:BOTREQ#独自研究のタグ変更は、既に提出から時間が経過しております。各所にて本テンプレートの使用に関する議論が進められていますが、近日に方針が定まらない場合は1週間後に一旦失効とします。使用方法と範囲などの方針が決定しましたら再度、依頼を提出してください。--Triglav 2009年11月26日 (木) 11:03 (UTC)
改めて廃止提案[編集]
このテンプレートには当初から疑問が提示されていますが、改めて廃止を提案いたします。基本的に読者にとっては不要な内容であり、鉄道関連の記事に無差別に貼り付けて告知する性質ではないこと、こうした注意は不適切な編集を行った利用者へ適宜行えばよいことであることなどから現状では不必要であると考えます。--Web comic 2010年1月9日 (土) 14:13 (UTC) 必要ならば{{BLP editintro}}や{{学校記事 editintro}}のように編集画面での告知に変更できます。このテンプレートの存在自体が疑問視されているようですが、一応参考までに。--新幹線 2010年1月10日 (日) 10:33 (UTC) 提案から1週間が経ちましたが廃止そのものに反対される方はいませんでしたので廃止されたテンプレートへ移行いたしました。今後はBot依頼で記事からテンプレートを除去いたします。--Web comic 2010年1月17日 (日) 01:48 (UTC) ︵Wikipedia:Bot作業依頼より︶数日後︵2日～1週間︶に反対が無ければ着手︵除去︶したいと思います。--Hosiryuhosi 2010年1月19日 (火) 16:08 (UTC) ●この件について別の方からメールで報告を頂きました。ご報告ありがとうございます。 本テンプレートの廃止には同意︵作成者なので賛成と言っちゃおかしい…︶しますが、廃止するついでに、編集画面で告知できるようにしてもよいのでは…と考えています。そのような不適切な編集が行われる度に注意していると きりがありませんし、また複数の投稿者によって相次いでそのような編集が行われ、その都度差し戻したりしているとページの保護を招いてしまうことがあるのではないかと考えます。︵コメントだけしておきます。︶--Tc651 (Hitachi-Train) 2010年1月20日 (水) 01:36 (UTC)復帰提案[編集]
{{目撃情報}}テンプレートの復帰を提案します。正確に言えば、同様の趣旨を持つeditinfoテンプレートへの改変︵もしくは新規作成︶です。 提案理由を具体的に申し上げると、﹁ノート:JR九州817系電車#目撃情報等に関するnoticeテンプレートの除去の提案﹂がIPユーザーから提案され、これに対して私が﹁目撃した事実﹂をもって編集を行うことはWikipedia:検証可能性に反すると反論したところ、{{目撃情報}}テンプレートが廃止された議論を示されたのですが、そこから1年近く議論が膠着状態になっているためです。何もなく議論を終結させるのもどうかと思いますし、かといって告知テンプレートを外すことは検証可能性を満たさない編集を是認することにつながりかねない︵車両基地の記事などで多く見られると思います︶ので、ある程度の“落としどころ”として、editinfoテンプレートにて告知するの是ではないかとの判断に基づくものです。 皆様のご意見を賜りますようお願いいたします。--Bsx︵会話︶ 2015年2月21日 (土) 01:41 (UTC)
コメント - 単純な復帰には反対。似たような状況下にあったTemplate‐ノート:ローカルルール#提案で指摘されているように、この手のテンプレートは基本的に読者視点で言えば目障りな存在です︵Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及に抵触︶。検証可能性に反する編集が続く懸念というのはあるかもしれませんが、それとこれとは別の話で、記事冒頭に編集者向けの警告文を貼るという手法自体が廃れつつある︵ルールに反するという認識になりつつある︶というのが実情です。editintro系への移行が検討されるのもその流れの一環だと思います︵が、editintro系テンプレートはMediaWiki:Common.jsの﹁Magic editintros﹂に追記する必要があるためか実施に至るケースはまだ少ないです︶。--ButuCC+Mtp 2015年2月21日 (土) 17:09 (UTC)
- ButuCCさんの意見に概ね賛成です。この手の編集者向けテンプレートは読者にとって邪魔でしかない上に、抑制効果はほとんど効果がないものと思います。似たような趣旨のテンプレートである{{出典の明記}}も全国あちこちの駅記事に貼られていますがほとんど効果はありません。出典の明記の場合は読者に対する注意喚起という意味合いもあるでしょうけれど、目撃情報についてはそういう点もないので復帰については賛成致しかねます。--UE-PON2600︵会話︶ 2015年2月22日 (日) 16:40 (UTC)
コメント念のため申し添えますが、私は当該テンプレートを単純にそのまま復帰させるつもりはありません。基本的には、editinfo形式として、通常の閲覧時には不可視状態にすることを想定しています。
そもそもの話として、今回復帰の提案に至った理由は、このテンプレートが単純に除去されることで、︵特に車両や車両基地の記事で︶見たまま編集や出典によらない逐次更新を積極的に是認することにつながりかねないとの懸念があるためだ、ということを改めて申し添えておきます。--Bsx︵会話︶ 2015年2月22日 (日) 22:58 (UTC)
コメント - ﹁見たまま編集や出典によらない逐次更新﹂が不適切であることは方針で決められたことです。特段に注意が書かれていようがいまいがNGであることに変わりはなく、本来は外したからと言って積極的に是認したことにはなりません。外すことによって積極的に是認することになるという認識は﹁記事に睨みを利かせておくことで抑止される﹂ことが前提となっています。が、私やUE-PON2600さんはその前提を否定しています。UE-PON2600さんはその効果の薄さについて、私はその手法についてです。代替となる方法としてeditinfo化することには反対しません。--ButuCC+Mtp 2015年2月23日 (月) 10:16 (UTC)
特急列車の駅一覧テンプレート[編集]
先日、路線別駅一覧テンプレートと同じ要領で{{成田エクスプレス}}なるテンプレートが作成されました。これについて意見をお伺いしたいと思います。
いままでは路線ごとにテンプレートが作成されてきましたが、この{{成田エクスプレス}}は路線ではなく列車の停車駅を列挙したテンプレートであり、これを認めると、他の特急列車のテンプレートも乱造されてしまい、特に、現在すでにゴチャゴチャした感のあるターミナル駅の記事末尾のテンプレート群が、さらに煩雑化してしまう可能性があります。
以下に述べる理由から、私は{{成田エクスプレス}}や他の特急列車ごとのテンプレートを作ることには反対です。なお、もしこのテンプレートを支持する意見が10日ほど待って皆無であれば、削除依頼に出そうといったん貼られている駅記事からテンプレートを剥がし、{{使われていないテンプレート (鉄道)}}を貼りつけしようと考えております。ご意見宜しくお願いします。--RailRider 2010年1月20日 (水) 12:45 (UTC)--RailRider 2010年1月24日 (日) 00:46 (UTC)変更
東京の地下鉄における路線シンボルの統一とTemplate:駅番号cについて[編集]
こんにちは。
最近、東京の地下鉄関係の記事を中心として、東京の地下鉄の各路線に付けられている路線シンボル︵リング︶の表記が非常に不揃いであるのが気になります。一例をあげますと‥
銀座線 - 経路図テンプレートのBSアイコンを使っている例︵東急東横線#駅一覧など︶
●○銀座線 - 記号﹁○﹂を使って表記している例︵表参道駅#隣の駅など︶
銀座線 - 文字入りのアイコン画像を使っている例︵18px、東京地下鉄銀座線#駅一覧など︶
銀座線 - 同じ画像でもサイズが違う例︵13px、東京地下鉄日比谷線#駅一覧など︶
以上3種類の表記が混在し、さらにアイコン画像の大きさも不揃いです。
この他にも、Template:駅番号cでは、東京の地下鉄に関して記号﹁○﹂を使って以下のような駅番号表記が推奨されています。
●○G 01
以上の表記の不統一は実に記事の見栄えを損なっていると考えます。Template:駅番号cの表記を含め、統一の必要性があると考えますがいかがでしょうか。
なお、私としては実際の表記などに鑑み、文字入りのアイコン画像を使った表記に統一するのがベストではないかと思っています。
サイズに関しても、駅一覧表内では18px、経路図テンプレート内では15px……などある程度の制約を設ける必要があるのではないでしょうか？
銀座線
また駅番号に関しては、私は東京の地下鉄ではTemplate:駅番号cの使用をやめるべきと考えます。リングを使用しない表記にしても問題はないと思いますし、あるいは上との統一性を考え、文字なしのアイコン画像を新たに用いるといいのではないでしょうか。
●G 01
G 01 - 実験的にアイコンを作成
以上、ご意見をお聞かせいただければ幸いです。
なお、これらのマークアップに関してはプロジェクト内において、本文中に使用しないよう指示されており、その他駅番号の色のつけ方などに関してはTemplate‐ノート:駅番号などで議論が中途であることも付記させていただきます。--オオトリ 2010年3月18日 (木) 05:32 (UTC)
銀座線 - 経路図テンプレートのBSアイコンを使っている例︵東急東横線#駅一覧など︶
●○銀座線 - 記号﹁○﹂を使って表記している例︵表参道駅#隣の駅など︶
銀座線 - 文字入りのアイコン画像を使っている例︵18px、東京地下鉄銀座線#駅一覧など︶
銀座線 - 同じ画像でもサイズが違う例︵13px、東京地下鉄日比谷線#駅一覧など︶
以上3種類の表記が混在し、さらにアイコン画像の大きさも不揃いです。
この他にも、Template:駅番号cでは、東京の地下鉄に関して記号﹁○﹂を使って以下のような駅番号表記が推奨されています。
●○G 01
以上の表記の不統一は実に記事の見栄えを損なっていると考えます。Template:駅番号cの表記を含め、統一の必要性があると考えますがいかがでしょうか。
なお、私としては実際の表記などに鑑み、文字入りのアイコン画像を使った表記に統一するのがベストではないかと思っています。
サイズに関しても、駅一覧表内では18px、経路図テンプレート内では15px……などある程度の制約を設ける必要があるのではないでしょうか？
銀座線
また駅番号に関しては、私は東京の地下鉄ではTemplate:駅番号cの使用をやめるべきと考えます。リングを使用しない表記にしても問題はないと思いますし、あるいは上との統一性を考え、文字なしのアイコン画像を新たに用いるといいのではないでしょうか。
●G 01
G 01 - 実験的にアイコンを作成
以上、ご意見をお聞かせいただければ幸いです。
なお、これらのマークアップに関してはプロジェクト内において、本文中に使用しないよう指示されており、その他駅番号の色のつけ方などに関してはTemplate‐ノート:駅番号などで議論が中途であることも付記させていただきます。--オオトリ 2010年3月18日 (木) 05:32 (UTC)
最近コモンズに地下鉄関連のアイコンをアップしている者です。私は先月あたりから、主にJR各線の記事の駅一覧や経路図内において、これらのなどのアイコンを取り入れてきましたが、現在はあくまで試験的な導入のつもりでやっています。しばらく様子を見て、もしこれらのアイコンの表示に対して反対する意見などが多ければ除去するつもりです。
駅記事テンプレート内での駅番号の表示においては、東京に限らずシンボルやラインカラーを付記する必要などなく︵カラーを付記するのは路線名だけでよい︶、単に英数字だけを記せばいいのではないかと私も思います。--RailRider 2010年3月18日 (木) 09:17 (UTC)
コメントありがとうございます。
地下鉄線の表記については、などのアイコンが﹁試験的導入﹂される前から、および○などの間でゆれがありました。議論の後にこれらが統一されることを願い、今回この場に提案させて頂いた次第です。--オオトリ(Ootori) 2010年3月18日 (木) 09:59 (UTC)
はじめまして、評判の悪い(？)Template:駅番号cの作成者です︵笑︶。
Template:駅番号cは、おそらくこの中ではもっとも古く作られたものなので、見栄えが他のものより劣るのはやむをえません。こだわりはとくにありませんので、時代に合わせて変えていただければ結構です。ただ、駅番号に色を付けたいとする方もあるでしょうから、うまくコンセンサスを取るようになさってください。
ところで、
＞その他駅番号の色のつけ方などに関してはTemplate‐ノート:駅番号などで議論が中途であることも付記させていただきます。
この件は、すでに過去ログとなっていますがWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/色分けや強調表示で議論が行なわれ、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#過剰なマークアップは控えるとして反映したものです。まだ追加の議論があれば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/色もご活用ください。--ikaxer 2010年3月18日 (木) 10:33 (UTC)
などのアイコンを取り入れてきましたが、現在はあくまで試験的な導入のつもりでやっています。しばらく様子を見て、もしこれらのアイコンの表示に対して反対する意見などが多ければ除去するつもりです。
駅記事テンプレート内での駅番号の表示においては、東京に限らずシンボルやラインカラーを付記する必要などなく︵カラーを付記するのは路線名だけでよい︶、単に英数字だけを記せばいいのではないかと私も思います。--RailRider 2010年3月18日 (木) 09:17 (UTC)
コメントありがとうございます。
地下鉄線の表記については、などのアイコンが﹁試験的導入﹂される前から、および○などの間でゆれがありました。議論の後にこれらが統一されることを願い、今回この場に提案させて頂いた次第です。--オオトリ(Ootori) 2010年3月18日 (木) 09:59 (UTC)
はじめまして、評判の悪い(？)Template:駅番号cの作成者です︵笑︶。
Template:駅番号cは、おそらくこの中ではもっとも古く作られたものなので、見栄えが他のものより劣るのはやむをえません。こだわりはとくにありませんので、時代に合わせて変えていただければ結構です。ただ、駅番号に色を付けたいとする方もあるでしょうから、うまくコンセンサスを取るようになさってください。
ところで、
＞その他駅番号の色のつけ方などに関してはTemplate‐ノート:駅番号などで議論が中途であることも付記させていただきます。
この件は、すでに過去ログとなっていますがWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/色分けや強調表示で議論が行なわれ、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#過剰なマークアップは控えるとして反映したものです。まだ追加の議論があれば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/色もご活用ください。--ikaxer 2010年3月18日 (木) 10:33 (UTC)
｢未開業｣あれこれ[編集]
まずは、Category:未開業の鉄道、Category:未開業の駅に関して。
現状では現在進行テンプレートや予定テンプレートが使われて、Category:未開業の〇〇は別個で付加という感じになっていますが、Template:開業予定の鉄道、Template:開業予定の駅的な予定系テンプレートを作って、連動させる形でCategory:開業予定の〇〇にカテゴライズさせるようにしてもらえないでしょうか。
Category:現在進行、Category:予定、Category:節現在進行、Category:節予定を見れば分かると思いますが、鉄道系のものが異常に多く、それらが乱雑に貼られ、と言っては差し支えがあるかもしれませんが、どうも統一性がない感じで、﹁なんでこっちは現在進行なのに、あっちは節予定？なんでこれが節現在進行なのに、あっちは予定？﹂的な感じで複雑にねじれ、メンテナンス上でも苦労してます。
そしてもうひとつ。
相鉄いずみ野線にCategory:未開業の鉄道︵↑の提案が通るとCategory:開業予定の鉄道になりますが︶はちょっといかがなものかと。
同じく予定系テンプレートTemplate:鉄道の延伸計画︵＆Category:鉄道の延伸計画︶的なものを作って対処してほしいです。--175.104.1.187 2010年3月18日 (木) 12:25 (UTC)
- 過去に「鉄道開発」と言うテンプレートが未開業の路線および駅/運用前の車両にありましたが、既に廃止されています。これを復帰させるべきと言う事でしょうか?--目蒲東急之介 2010年3月18日 (木) 12:27 (UTC)
ラインカラーのテンプレートについて[編集]
先日、Template:KRcolor・Template:BJScolor・Template:SHMcolorが作成されました。16進表記をこれらのテンプレートを使って表すもので、実際に韓国版や中国版で使われているようです。しかし、私はこれらのテンプレートが必要かどうか疑問に思います。わざわざテンプレートを使う理由がよく分かりません。従来通り16進表記で表した方がよいと思います。削除すべきかどうかわからないので削除依頼に出さず、まずここで他の方の意見を伺いたいと思います。--Frequent 2010年4月27日 (火) 12:18 (UTC)
- 必要性の有無についてもそうですが、そもそもこれらのテンプレートは、FREEZA系と呼ばれる無期限ブロックユーザーがブロック逃れで作成したtemplateであり、その後も、ブロック逃れを行ってこれらのtemplateの記事への貼り付けを繰り返しています。このブロックユーザー以外に、使用されている形跡もありませんので、削除しても問題ないと思います。--Dr.Jimmy 2010年6月25日 (金) 14:21 (UTC)
- これに関連してTemplate‐ノート:TokyoSubwayColor#テンプレートの廃止提案にてカラーテンプレート9種の廃止が提案されています。--Triglav（会話） 2012年7月19日 (木) 13:37 (UTC)
{{使われていないテンプレート (鉄道)}}の廃止を提案します[編集]
2010年5月8日 (土) 13:46 (UTC)現在，49のテンプレートで{{使われていないテンプレート (鉄道)}}が使われています。しかし、このテンプレートでは当該テンプレートの廃止理由について﹁ウィキプロジェクト 鉄道や関連するノートで使用しない合意が得られているか、新しいテンプレートに移行しています。﹂と書かれているだけで、しかもどこで議論されたのかを示すリンクもついておらず、議論の経過を探すことが困難です。そこで、このテンプレートを{{subst:使われていないテンプレート (鉄道)}}として展開した後で廃止し、それぞれのテンプレートについて廃止理由に対応した形に変更することを提案します。Suzukitaro 2010年5月8日 (土) 13:46 (UTC)
提案の具体例としてtemplate:九州新幹線を編集しました。Suzukitaro 2010年5月8日 (土) 14:17 (UTC)
問題は議論の経過がわからないことなんですよね。でしたら、廃止までしなくても、各テンプレートのノートに誘導するような文面に変更してはいかがでしょうか。廃止にいたった経緯に関しては、各テンプレートのノートに議論のリンク等を記しておけばよいと思いますが、いかがでしょう。--ikaxer 2010年5月8日 (土) 14:21 (UTC)
早速ご意見を頂きありがとうございます。一般的には廃止になったテンプレートのノートを見れば分かるのでしょうが、﹁九州新幹線﹂の場合Template‐ノート:九州新幹線では議論されておらず廃止理由がなかなか分かりませんでした。廃止理由が幾つかあるのに共通のtemplateで処理することに無理があるように思います。﹁Category:使われていないテンプレート (鉄道)﹂でこのテンプレートの使用が薦められており、結果として経過等の追跡を困難にするテンプレートなので何らかの改善策が必要だと思います。Suzukitaro 2010年5月8日 (土) 14:36 (UTC)
隣の駅テンプレートの復帰[編集]
Wikipedia:削除の復帰依頼で9月18日に、IP:60.236.219.78（ノート / 履歴）さんからTemplate:Start rail boxなど隣の駅関連テンプレートの復帰依頼が出されました。過去版参照のため、Template:廃止されたテンプレートかTemplate:使われていないテンプレート (鉄道)を付けて廃止のままにしたいとのことです。使用実績のあるテンプレートは廃止後も削除せずテンプレートを貼り付けて使用禁止にしておく、というのは近頃の習いです。が、これらテンプレート群の使用期間は2か月ですので、実績という点では微妙かな、とも思われます。私自身は、小さくとも利益があるなら復帰に賛成しようと思っていますが、鉄道駅にかかわっている方々の意見を聞かずにするのは望みません。そういうわけですので、できれば復帰依頼のほうにご意見をお願いします。--Kinori 2010年10月4日 (月) 06:25 (UTC)
車両編成テンプレートの是非[編集]
この編集ではたと気づいたのですが、現状の車両編成テンプレートでは日付指定機能がなく、将来その時点の編成にあわせてテンプレートが維持されると、過去版を参照した際に本来のされるべき表示とは異なる表示がされることになります。日付指定機能を実装するか、日付ごとのテンプレートを作り分けるのではなければ編成図テンプレートは (少なくとも今後編成が変わり得る列車については) 用いるべきでないと思いますが如何でしょう。--Jms 2011年2月17日 (木) 10:53 (UTC)
私はそもそも、このような編成図テンプレートが何のために必要なのか理解できません。テンプレートは、統一した表記をどの記事でも維持できるようにしたり、ある程度複雑な記述を簡単に入力できるようにしたり、といった目的のもののはずです。﹁さくら﹂の例で言えば、700系の記事や﹁さくら (列車)﹂の記事で参照される程度しかないのなら、直接編成図をその記事に書いてしまっていいように思えます。それほどたくさんの場所で使用されることが想定できません。Category:列車編成図では、2箇所以上で使用されることを前提と書いてありますが、2箇所程度ではどうなんだろうなと思います。
それを置いておくとしても、Jmsさん御指摘の日付による差異の問題はおっしゃるとおりだと思います。--Tam0031 2011年2月17日 (木) 13:52 (UTC)
そもそも論については全くもって同感です。具体的な列車編成に複数記事で言及する必要があるという状況を想像できません。--Jms 2011年2月17日 (木) 23:23 (UTC)
駅一覧テンプレートにおける直通先路線へのリンク[編集]
現在、駅一覧テンプレートで他路線に直通する部分、および一つの路線が複数のテンプレートに分割されている場合において、﹁︵○○方面<<︶﹂という形のリンクがあります。現在、この表記は同一路線・他路線にかかわらずほぼすべてが行先︵方面︶での表記となっています。しかしこれらを見て感じたのですが、現状の方面表記のみでは、リンクで示された先が同一路線なのか他路線なのかがわかりにくいという欠点があると感じています。そこで他路線に直通する場合は﹁○○方面﹂という行先ではなく﹁△△線﹂という路線名︵JR同士以外で会社が異なる場合社名も含める︶での表記にしたほうが、読者にとってはわかりやすいのではないかと思います。また同一路線の場合は方面表記でいいと思いますが、その場合は子記事がない限り、路線へのリンクは不要だと思います。
︵例1︶Template:伊東線の場合
現状‥
︵東京方面<<︶熱海 - 来宮 - 伊豆多賀 - 網代 - 宇佐美 - 伊東︵>>伊豆急下田方面︶
変更案‥
︵東海道線<<︶熱海 - 来宮 - 伊豆多賀 - 網代 - 宇佐美 - 伊東︵>>伊豆急行線︶
︵例2︶Template:山陽本線 (岡山地区)の場合
現状‥
︵神戸方面<<︶姫路 - 英賀保 - ・・︵中略︶・・ - 上道 - ︵播州赤穂方面<<︶東岡山 - 高島 - 西川原︵西川原・就実︶ - 岡山 - ︵貨︶西岡山 - 北長瀬 - 庭瀬 - 中庄 - 倉敷︵>>新見方面︶ - 西阿知 - ・・︵中略︶・・ - 糸崎 - 三原︵>>広島方面︶
変更案‥
︵JR神戸線<<︶姫路 - 英賀保 - ・・︵中略︶・・ - 上道 - ︵赤穂線<<︶東岡山 - 高島 - 西川原︵西川原・就実︶ - 岡山 - ︵貨︶西岡山 - 北長瀬 - 庭瀬 - 中庄 - 倉敷︵>>伯備線︶ - 西阿知 - ・・︵中略︶・・ - 糸崎 - 三原︵>>広島方面︶
※姫路以前は路線愛称があるので愛称名を表記。
いかがでしょうか？--Puorgrj 2011年11月23日 (水) 06:41 (UTC)
賛成です。以前から﹁○○方面﹂ではリンク先を予想しにくく問題があると感じていました。ウェブコンテンツ・アクセシビリティ・ガイドライン 1.0 - 13.1でも﹁各リンク部分は、その行き先が明確にわかるようにする。﹂とされています。--矢口 2011年11月23日 (水) 12:52 (UTC)
私の場合、貨物系統では路線名も可能ですが、旅客が主な場合は利用者が分かるように主要駅のままの方がよろしいと感じています。また、JR同士以外で会社が異なる場合社名も含めるとなると、リンク名が長くなって逆に読みづらくなるのでそれも再考した方が良いです。--Sunen 2011年11月30日 (水) 11:08 (UTC)
﹁○○線直通﹂という表現はよく使用されており、主要駅を示すのと比較して特に分かりにくいものだとは感じません。場合によっては﹁○○方面○○線直通﹂という表記も可能でしょう。長さも含めて、リンク先に飛んだときに予想していない記事が表示されるデメリットがあってもなお、主要駅のみの表示にする理由はなかなかないのではないかと思います。路線テンプレートではパイプの裏技が使用されていますが、Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行うと同じことが言えるのではないかと思います︵結局はアクセシビリティの問題ですが︶。--矢口 2011年11月30日 (水) 12:09 (UTC)
それも分かります。ただ、それでも複数の路線に直通している場合がなお問題だったり。例えば総武快速線からの分岐。内房線君津方面・外房線茂原方面・総武線銚子方面・成田線成田方面と4方向に分岐している訳ですが、路線名全部入れるとかなりの長さになるのではと感じています︵恐らく17文字くらいか︶。この場合、主要駅の方が多少長くても︵14文字くらい？︶理解しやすいのではないでしょうか。--Sunen 2011年12月1日 (木) 14:26 (UTC)
千葉駅から4方向に分岐しているわけではなく、千葉駅から3方向に別れ佐倉駅でさらに2方向に分かれているわけですが、現在Template:総武快速線・横須賀線には︵成田・銚子・君津・茂原方面<<︶と書かれていますので、路線名にすれば︵成田線・総武本線・内房線・外房線方面<<︶となります。主要駅表記の方が長いということはなく、逆に路線名表記の方が5文字長くなりますが、それほど問題でしょうか。--矢口 2011年12月1日 (木) 15:24 (UTC)
その場合でも逆にスタイルが崩れてしまうと言うことがあるのですよ。主要駅なら問題なくても、路線名だと逆に分かりづらくなるケースも意外とありますし︵篠ノ井線の松本以南だと塩尻で中央本線の甲府方面・中津川方面にそれぞれ列車が分かれているのだが、一括りにされると乗り入れがない辰野方面まで入ってしまうことになる。中央線辰野支線の岡谷～辰野間と飯田線はほぼ一体化としての運用が主ですし︶。ただ、意見をしている人が私を含めて2人なので、もう少し他の編集者から意見を集めたいところです。--Sunen 2011年12月2日 (金) 12:13 (UTC)
ついでですが、○○方面のリンクにマウスのポインタを合わせれば︵一時的ですが︶リンク部分の記事名称がポップアップ表示されるので、それでも大丈夫では無いか？ と言うことなのですが。--Sunen 2011年12月2日 (金) 12:19 (UTC)
駅名と直通先を表示している部分は、画面の大きさや文字の大きさによって変わりますので、スタイルが崩れるというのはよく分かりませんし、Template:篠ノ井線なら﹁中央本線甲府・名古屋方面﹂または﹁中央東線・西線方面﹂とすればいいと思いますが。また、title属性はH33‥ title属性を用いて、リンクテキストの文言を補足するにあるようにあくまで補足に使うものですので、リンク先を伝えるテキスト︵路線名︶がtitle属性に入り、リンク先をほとんど伝えていないテキスト︵駅名︶がリンクテキストに入るのでは主従が逆転しているのではないでしょうか。いずれにしろ他の方のコメントを待ちたいというのは同感です。--矢口 2011年12月2日 (金) 15:32 (UTC)
でも路線名入れても、駅記事とかでは乗り場案内に乗り場ごとに路線名及びそこへ向かう主要目的地を入れるので、このテンプレートでも路線名も必要かと思いますが、主要目的地はそれに増して特に重要だと感じています。その点だけは留意してもらいたいかと。--Sunen 2011年12月3日 (土) 12:32 (UTC)
まず私がここで一番問題としている点は
＞リンク先に飛んだときに予想していない記事が表示されるデメリット
まさにこれです。
たとえば、今、Template:総武快速線・横須賀線では、︵成田・銚子・君津・茂原方面<<︶のリンクがあります。この成田・銚子・君津・茂原はいずれも駅名を指しており、もしかすると慣れない読者は駅記事が表示されるものだと思って、あるいはその方面の駅名一覧が表示されるものだと思ってリンクをクリックするかもしれません。しかしクリックしてまず実際に表示されるのは駅記事でも駅一覧でもなく﹁○○線は、＠＠から＠＠までを結ぶ鉄道路線である。﹂の書き出しで始まる直通先路線記事のトップ。この仕組みを初めて見た読者は戸惑ってしまうかもしれません。
もし鉄道路線記事にリンクするのであればそのことを示すために路線名︵≒記事名︶を表すべきであるし、そうではなく﹁＠＠方面﹂の表示に拘るのであれば、せめて駅一覧のセクションにリンクさせるべきです。また、
＞リンクにマウスのポインタを合わせれば︵一時的ですが︶リンク部分の記事名称がポップアップ表示される
これについては、ポップアップが表示されない環境もあることに留意する必要があります。︵特にフルブラウザではない携帯など︶
またウィキペディアについて基本的なことも忘れてはなりません。ウィキペディアは百科事典ですが、旅客のための利用案内サイトではありません︵無論、鉄道愛好家向けサイトでもありません︶。また、中立的な観点も考慮すれば、旅客鉄道と貨物鉄道を平等に扱うべきですし、﹁利用可能な鉄道路線﹂の件でも述べたように、鉄道の利用者サイドでも運営者サイドでもない立場で執筆する必要あります。したがって
＞旅客が主な場合は利用者が分かるように
という配慮の必要も無いと私は思っています。--Puorgrj 2011年12月4日 (日) 09:12 (UTC)
私の場合はリンク先はよろしいのですが、私が気になる点としては﹁何故主要駅でほぼ統一されている記事をわざわざ路線名に変更する理由があるか﹂と言うことです。まあ、その方向に関しての議論がなく現在に至っており、それに関しては開発初期の方まで遡らなければならないのですが︵私も初期の主要編集者ですが、同一路線へのリンクは考えていましたけど、他路線のリンクはさほど気にしていなかった︶。その編集に携わった人に︵例えばKoneさんとか？︶意見を聞いてみると良いと思います。--Sunen 2011年12月7日 (水) 03:46 (UTC)
たとえ統一されたフォーマットがあっても、もしそれが使いにくい、あるいは判りにくい場合は、ひとつのフォーマットに拘りすぎずに臨機応変に変化をもたせることは必要なのではないでしょうか︵上で挙げられている篠ノ井線→中央本線の件もそうですが︶。--Puorgrj 2011年12月10日 (土) 07:18 (UTC)
その後特に意見がありませんので改定案を作成しました。現在、プロジェクト:鉄道#路線の駅一覧テンプレートについてには3項目ありますが、それに
>4. 駅一覧のテンプレートにおいて、︵東海道線<<︶というように直通先を路線記事にリンクを張りながら示す場合には、リンク先の記事を予想できるようにするためリンクテキストには駅名ではなく路線名を用いる。ただし、路線名だけでは分かりにくい場合には駅名も併記するなど工夫することができる。
と付け加える形でいかがでしょうか。--矢口 2012年1月19日 (木) 14:17 (UTC)
矢口さん以外に賛成意見が無い今の状況では、プロジェクトページへの反映はまだ早い気がします。とりあえず、東京の地下鉄各線と、矢口さんが主に編集なさっている小田急・東急の路線に関してのみを変更してみて様子を見ようと思います。--Puorgrj 2012年2月4日 (土) 06:44 (UTC)
乗り入れ路線名表示の場合、現在武蔵野線で運行されている﹃むさしの号﹄や横浜線などに不都合が生じると考えますので、これまで通りの行先表示でリンク先は路線名とするべきだと考えます。﹃むさしの号﹄の場合、中央線八王子駅～国立駅～︵武蔵野線国立支線︶～新小平駅～北朝霞駅～︵武蔵野線大宮支線︶～大宮となりますので、路線名表示だと、貨物支線まで表示するようになり不自然だと考えます。また、変更なしへの異議が特にない場合、二週間後の2014年7月12日以降に東急・小田急各線のテンプレートを行き先表示に戻したいと考えますが、いかがでしょうか。--麒麟檸檬︵会話︶ 2014年6月28日 (土) 09:46 (UTC)
Template:東海道本線貨物支線 (神戸臨港線)のTemplate:東海道本線・山陽本線貨物支線 (京阪神地区・廃止区間)への統合を提案しました。[編集]
報告Template:東海道本線貨物支線 (神戸臨港線)のTemplate:東海道本線・山陽本線貨物支線 (京阪神地区・廃止区間)への統合を提案しました。議論はTemplate‐ノート:東海道本線貨物支線 (神戸臨港線)にて。200z︵会話︶ 2015年1月11日 (日) 06:03 (UTC)
報告統合しました。200z︵会話︶ 2015年1月26日 (月) 10:56 (UTC)
特急列車の駅一覧テンプレート(2)[編集]
先日、Template:ムグンファ号が作成されました。特急列車の駅一覧テンプレートは過去に#特急列車の駅一覧テンプレートで廃止された経緯があるためWikipedia:削除依頼/Template:ムグンファ号を依頼しましたが、議論の場をここに変えるべきという提案があったため、ここに移します。
●(廃止) Template:ムグンファ号とTemplate:KTXを廃止。理由はWikipedia:削除依頼/Template:ムグンファ号で述べた通り。--Quickblues︵会話︶ 2015年1月11日 (日) 06:44 (UTC)ボーイ氏の意見によりTemplate:KTXは保留にします。--Quickblues︵会話︶ 2015年3月8日 (日) 00:49 (UTC)
●(廃止) 同上。削除依頼でも述べましたが、路線別駅一覧テンプレートの掲載位置に停車駅一覧テンプレートを混在させるのは煩雑で、また日本語版では現状路線記事の駅一覧や各列車記事に停車駅を掲載する手法を採っているため。--ButuCC+Mtp 2015年1月11日 (日) 11:44 (UTC)
●︵廃止︶路線別駅テンプレと停車駅別テンプレを混在させる必要なし。WP韓国語版で利用者:안우석︵会話 / 投稿記録 / 記録 / CA/ guc︶氏がKTXとITX以外のテンプレを新規作成している模様。PJ無視のテンプレの一つであるko:틀:통근열차は完全に各駅停車のため作成すらされてはならない。--hyolee2/H.L.LEE 2015年1月11日 (日) 21:59 (UTC)2015年1月12日 (月) 07:46 (UTC)︵修正︶
●︵コメント︶韓国語版の記事も現状路線記事の駅一覧や各列車記事に停車駅を掲載する手法を採っているのに、停車駅一覧テンプレートをつけている模様。テンプレートを飾りとしか思っていないようです。ko:민둥산역︵ミンドゥンサン駅︶の例で見てみると停車駅テンプレ3枚、路線別駅テンプレ2枚、旌善郡の交通テンプレ︵これは作成不可のはずだが︶1枚の計6枚です。--hyolee2/H.L.LEE 2015年1月12日 (月) 07:46 (UTC)
●(継続) 議論の場所の変更提案にお応えいただきありがとうございます。早速、私の意見を書かせていただきます。Template:ムグンファ号やTemplate:KTXはQuickbluesさんが主張しておられるような、特急(あるいは列車)のテンプレートではなく、Template:首都圏電鉄1号線と同様の﹁運転系統﹂を示すテンプレートです。﹁路線名称﹂と﹁運転系統﹂が食い違っていることは珍しくありません。このような場合に、日本語版Wikipediaでは、有楽町駅の例のように、運転系統であるTemplate:京浜東北・根岸線を優先させ、路線名称のテンプレートであるTemplate:東海道本線 (JR東日本)は﹁普通﹂の停車駅だけを記載し有楽町駅等を除外するという方法で、対応しています。あるいは、有楽町駅等を除外した時点でTemplate:東海道本線 (JR東日本)は路線名称のテンプレートではなく運転系統のテンプレートになっているともいえます。ところが、韓国版では、﹁路線名称﹂と﹁運転系統﹂の両方を貼ることで対処しています。例として、ko:남영역︵南営駅︶をあげます。この駅は、京釜線の2番目つまりソウル駅の次の駅で、有楽町駅と同様に長距離列車は停車せず近郊電車だけが停車する駅です。そして、テンプレートがどうなっているかというと﹁路線名称﹂のko:틀:경부선(京釜線)と﹁運転系統﹂のko:틀:수도권1호선(首都圏電鉄1号線)の両方が貼られています。今回問題となったTemplate:ムグンファ号の翻訳元であるko:틀:무궁화호は、ローカル線についても、﹁路線名称﹂と﹁運転系統﹂の両方のテンプレートを貼るというルールを徹底するために作成されたものだと思います。つまり、今回問題になっているのは、他言語版を翻訳する際、テンプレートの体系が違うことにどう対処するべきかという問題です。日本語版から韓国語版への翻訳の場合、Template:山手線の場合で見ると、日本語版と同様に﹁運転系統﹂にあたるテンプレートが作成されており、﹁路線名称﹂にあたるテンプレートは作成されていません。つまり、日本語版テンプレートの体系をそのまま採用しているわけです。同様に、韓国版から日本語版に翻訳するときにも、テンプレートを加工せずに韓国語版の体系をそのまま採用するのが良いと思いますがいかがでしょうか。200z︵会話︶ 2015年1月12日 (月) 11:23 (UTC)
●自分の守備範囲にそういうテンプレートが無いので︵有楽町駅関連の知識が無いので︶誤解があるかもしれませんが、{{首都圏電鉄1号線}}は確かに{{京浜東北・根岸線}}のような﹁運転系統﹂︵≒通称路線名︶に当たるテンプレートに見えます。ですが{{ムグンファ号}}は本当に﹁運転系統﹂なのでしょうか。記事を見ても﹁列車の種別﹂とか﹁優等列車﹂とか書かれていますし、カテゴリも鉄道路線系はなくCategory:韓国の列車にカテゴライズされていますし、何より﹁○○線﹂ではなく﹁○○号﹂ですし…。今のところ、ムグンファ号という対象について、私は京浜東北線のような運転系統の通称路線名ではなく、ひかり (列車)のようなものだと認識しています。--ButuCC+Mtp 2015年1月18日 (日) 06:49 (UTC)
●︵コメント︶KTXもそうですが、ムグンファ号は﹁号﹂とついていますが列車の種別なので、ひかり (列車)のような愛称名と同じではないと思います。日本の例で近いものをあげると、これも愛称ですがエル特急かなと思います。現在のtemplate:ムグンファ号には24の運転区間が記載されています。そこで、ソウル-釜山やソウル-海雲台のような一つ一つの運転区間を首都圏1号線と同様の路線と考えればよいと思います。200z︵会話︶ 2015年1月26日 (月) 10:51 (UTC)
コメント - 愛称ではなく種別だということならスカイライナーみたいなものですね。﹁列車の種別﹂ならなおさらダメなような…︵やっぱり{{成田エクスプレス}}寄りのモノでは︶。﹁運転系統﹂テンプレートは﹁停車駅一覧﹂としての側面ではなくその系統に﹁路線名としての愛称﹂︵京浜東北線とかがですね︶があるから、つまり路線の一種と見立てているから作成されているのであって、停車駅一覧として作られているわけではないです。--ButuCC+Mtp 2015年1月29日 (木) 08:28 (UTC)
コメント日本では、例えば特急券に﹁のぞみ1号﹂と表示されるように、列車の愛称が公的に用いられていますが、韓国ではどうもそのような習慣はないようです。路線名についても、埼京線のような愛称︵のようなもの︶が正式に用いられることはないようです。このように、日本と韓国では元々対象とする鉄道自体のルールが微妙に違っているので、一般論として、日本の鉄道を前提として考えてきた今までの慣習等をそのまま韓国の鉄道に当てはめると無理が生じることがあると思います。Template:ムグンファ号については、運転区間ごとに﹁ソウル-釜山ムグンファ号﹂というようなものに分割すれば、それぞれ、Template:秋田新幹線やTemplate:山形新幹線などと同様の単一の運行系統を示すテンプレートになります。これも一つの方策だと思います。先に書いたように、私は韓国語版のテンプレートをそのまま翻訳して使うのがよいと思っているので、私から分割を提案するつもりはありません。しかし、分割をするべきだと思われるかたがあれば、Template‐ノート:ムグンファ号でご提案いただければと思います。200z︵会話︶ 2015年1月31日 (土) 12:31 (UTC)
●(コメント) Template:ひかり (列車)という鉄道路線テンプレートがない以上、その展開での存続は難しいのではないかと・・・。
Template:京釜線などに首都圏電鉄のみ停車の駅を載せるか載せないかについては議論の余地はあるかもしれません。--Quickblues︵会話︶ 2015年2月14日 (土) 01:02 (UTC)
●︵コメント︶廃止・存続票は入れませんが、情報提供です。Template‐ノート:KTXでも過去に廃止提案があったようです。放置されていますが。代替テンプレートとしてTemplate:京釜高速線の作成が挙げられています。--2400:2411:EF20:300:7009:328F:A38B:B9CC 2015年1月13日 (火) 14:47 (UTC)
●︵コメント︶ご指摘の提案は2012年12月で終わっているので、立ち消えかなと思います。続きの話は、ここで議論すれば良いのではないでしょうか。200z︵会話︶ 2015年1月26日 (月) 10:51 (UTC)
●︵廃止︶Template‐ノート:KTXの廃止提案の提案者です。理由はQuickbluesさんと同じように、Template:鉄道路線で列車の停車駅で作るべきではないと考えるからです。
Template:KTXの代替案としてTemplate:京釜高速線、Template:湖南高速線︵開通したら︶の作成を提案します。作るとしたらこんな感じでしょうか。︵在来線区間は載せません︶
コメント - 愛称ではなく種別だということならスカイライナーみたいなものですね。﹁列車の種別﹂ならなおさらダメなような…︵やっぱり{{成田エクスプレス}}寄りのモノでは︶。﹁運転系統﹂テンプレートは﹁停車駅一覧﹂としての側面ではなくその系統に﹁路線名としての愛称﹂︵京浜東北線とかがですね︶があるから、つまり路線の一種と見立てているから作成されているのであって、停車駅一覧として作られているわけではないです。--ButuCC+Mtp 2015年1月29日 (木) 08:28 (UTC)
コメント日本では、例えば特急券に﹁のぞみ1号﹂と表示されるように、列車の愛称が公的に用いられていますが、韓国ではどうもそのような習慣はないようです。路線名についても、埼京線のような愛称︵のようなもの︶が正式に用いられることはないようです。このように、日本と韓国では元々対象とする鉄道自体のルールが微妙に違っているので、一般論として、日本の鉄道を前提として考えてきた今までの慣習等をそのまま韓国の鉄道に当てはめると無理が生じることがあると思います。Template:ムグンファ号については、運転区間ごとに﹁ソウル-釜山ムグンファ号﹂というようなものに分割すれば、それぞれ、Template:秋田新幹線やTemplate:山形新幹線などと同様の単一の運行系統を示すテンプレートになります。これも一つの方策だと思います。先に書いたように、私は韓国語版のテンプレートをそのまま翻訳して使うのがよいと思っているので、私から分割を提案するつもりはありません。しかし、分割をするべきだと思われるかたがあれば、Template‐ノート:ムグンファ号でご提案いただければと思います。200z︵会話︶ 2015年1月31日 (土) 12:31 (UTC)
●(コメント) Template:ひかり (列車)という鉄道路線テンプレートがない以上、その展開での存続は難しいのではないかと・・・。
Template:京釜線などに首都圏電鉄のみ停車の駅を載せるか載せないかについては議論の余地はあるかもしれません。--Quickblues︵会話︶ 2015年2月14日 (土) 01:02 (UTC)
●︵コメント︶廃止・存続票は入れませんが、情報提供です。Template‐ノート:KTXでも過去に廃止提案があったようです。放置されていますが。代替テンプレートとしてTemplate:京釜高速線の作成が挙げられています。--2400:2411:EF20:300:7009:328F:A38B:B9CC 2015年1月13日 (火) 14:47 (UTC)
●︵コメント︶ご指摘の提案は2012年12月で終わっているので、立ち消えかなと思います。続きの話は、ここで議論すれば良いのではないでしょうか。200z︵会話︶ 2015年1月26日 (月) 10:51 (UTC)
●︵廃止︶Template‐ノート:KTXの廃止提案の提案者です。理由はQuickbluesさんと同じように、Template:鉄道路線で列車の停車駅で作るべきではないと考えるからです。
Template:KTXの代替案としてTemplate:京釜高速線、Template:湖南高速線︵開通したら︶の作成を提案します。作るとしたらこんな感じでしょうか。︵在来線区間は載せません︶
| |
|---|---|
（幸信・仁川国際空港方面<<）ソウル(>>永登浦方面) - 光明 - 天安牙山 - 五松 - (水原方面<<)大田 - 金泉(亀尾) - 東大邱(>>慶山・晋州方面) - 新慶州 - 蔚山 - (亀浦方面<<)釜山 |
- この検討もお願いします。--ボーイ（会話） 2015年1月29日 (木) 14:49 (UTC)
- ボーイさんご提案の「Template:京釜高速線」、「Template:湖南高速線」の件ですが、日本語版・韓国語版の関連記事から見て、在来線への乗り入れ区間を含めた運行路線を「××高速鉄道」と表現し、「××高速線」という用語は専用線だけをしめすときに使うようです。したがって、ソウル駅・幸信駅・大田駅・東大邱駅・釜山駅は在来線の駅なので、下に示すようにソウル駅などを含まないのが本来の姿です。
この「ソウル駅などを含まない」というのが、2012年の話が立ち消えになった原因であるように思います。（ボーイさんが2012年の廃止提案の提案者であることを見落としていました。）
| |
|---|---|
（始興連結線分岐） - 光明 - 天安牙山 - 五松 - （大田北連結線分岐） |
在来線への乗り入れの記述は省略しています。200z︵会話︶ 2015年1月31日 (土) 11:44 (UTC)
●Template:KTXを運行系統別のTemplate:京釜高速鉄道とTemplate:湖南高速鉄道に分割するのも一つの方策です。先に書いたように、私は韓国語版のテンプレートをそのまま翻訳して使うのがよいと思っているので、私から分割を提案するつもりはありません。しかし、もし分割するのがよいとお考えなら、Template‐ノート:KTXでご提案ください。200z︵会話︶ 2015年1月31日 (土) 12:31 (UTC)
●ボーイさんが2012年の廃止提案の提案者であることを見落としていました。そこで質問なのですが、2012年の廃止提案はなぜ立ち消えになってしまったのでしょうか。200z︵会話︶ 2015年1月31日 (土) 12:31 (UTC)
●誰からの賛成票も得ずに変えてしまうのは良くないと思ったからです。--ボーイ︵会話︶ 2015年2月27日 (金) 14:27 (UTC)
●議論が止まっています。現在廃止4票、存続1票なので、あと2週間で新たな存続票または廃止から存続票に切り替えが無ければ廃止に致します。--Quickblues︵会話︶ 2015年2月14日 (土) 01:02 (UTC)
●Template:ムグンファ号については
削除。ただしTemplate:KTXについては一旦 コメント。
●KTXのテンプレートを﹁高速線﹂単位で分割するのは反対。というのも、﹁京釜高速線﹂といった形だと飛び飛びの見づらい・定義の曖昧なものになってしまうため。分割するなら○○高速鉄道といった形が望ましいと思います。以下、参考として誤解の多そうな点を列挙。
●そもそも京釜高速線は﹁京釜高速本線・始興連結線・大田北連結線・大田南連結線・大邱北連結線・大邱南連結線・釜山連結線・光明夜間基地支線・五松整備基地線・永同整備基地線﹂の総称
●系統としての﹁京釜高速鉄道﹂は在来線走行区間および在来線経由部分︵京釜線とは限らず︶を指す名称
●連結線というのは﹁高速線と在来線の間を連絡する路線﹂。起点・終点は分岐点で、同じ名称︵つまり大田北連結線分岐などは京釜線・京釜高速線で2つある︶
●龍山・ソウル - 幸信・仁川国際空港は、系統としての京釜高速鉄道でもあり湖南高速鉄道でもある︵線路名称は京義線︶。また、仁川国際空港鉄道直通区間については、KTX乗り入れ区間は﹁韓国鉄道公社︵空港鉄道ではない︶の路線︵仁川国際空港線︶﹂、KTX停車駅は﹁韓国鉄道公社の駅﹂として扱われている模様︵京成成田空港線と北総鉄道北総線の共用区間の扱いに近い？︶。水色連結線の存在にも注意。--Y-route︵会話︶ 2015年2月18日 (水) 08:37 (UTC)
●(コメント)確かに京釜高速線の定義が曖昧になっていました。Y-routeさんのおっしゃるとおりだとこうでしょうか。
削除。ただしTemplate:KTXについては一旦 コメント。
●KTXのテンプレートを﹁高速線﹂単位で分割するのは反対。というのも、﹁京釜高速線﹂といった形だと飛び飛びの見づらい・定義の曖昧なものになってしまうため。分割するなら○○高速鉄道といった形が望ましいと思います。以下、参考として誤解の多そうな点を列挙。
●そもそも京釜高速線は﹁京釜高速本線・始興連結線・大田北連結線・大田南連結線・大邱北連結線・大邱南連結線・釜山連結線・光明夜間基地支線・五松整備基地線・永同整備基地線﹂の総称
●系統としての﹁京釜高速鉄道﹂は在来線走行区間および在来線経由部分︵京釜線とは限らず︶を指す名称
●連結線というのは﹁高速線と在来線の間を連絡する路線﹂。起点・終点は分岐点で、同じ名称︵つまり大田北連結線分岐などは京釜線・京釜高速線で2つある︶
●龍山・ソウル - 幸信・仁川国際空港は、系統としての京釜高速鉄道でもあり湖南高速鉄道でもある︵線路名称は京義線︶。また、仁川国際空港鉄道直通区間については、KTX乗り入れ区間は﹁韓国鉄道公社︵空港鉄道ではない︶の路線︵仁川国際空港線︶﹂、KTX停車駅は﹁韓国鉄道公社の駅﹂として扱われている模様︵京成成田空港線と北総鉄道北総線の共用区間の扱いに近い？︶。水色連結線の存在にも注意。--Y-route︵会話︶ 2015年2月18日 (水) 08:37 (UTC)
●(コメント)確かに京釜高速線の定義が曖昧になっていました。Y-routeさんのおっしゃるとおりだとこうでしょうか。
| |
|---|---|
京釜高速線： 仁川国際空港 - 黔岩 - （幸信<<）ソウル - 光明 - 天安牙山(温陽温泉) - 五松 - 大田 - 金泉(亀尾) - 東大邱 - 新慶州 - 蔚山 - 釜山 京釜線直通（在来線経由）： ソウル - 永登浦 - 水原 - 大田（>>釜山方面）/（ソウル・幸信方面<<）東大邱 - 慶山 - 密陽 - 亀浦 - 釜山 慶全線直通： 仁川国際空港 - 黔岩 - （幸信<<）ソウル - 光明 - 天安牙山(温陽温泉) - 五松 - 大田 - 金泉(亀尾) - 東大邱 - 密陽 - 進永 - 昌原中央 - 昌原 - 馬山 - 咸安 - 晋州 |
| |
|---|---|
湖南線直通： 仁川国際空港 - 黔岩 - （幸信<<）龍山 - 光明 - 天安牙山(温陽温泉) - 五松 - 西大田 - 鶏龍 - 論山 - 益山 - 金堤 - 井邑 - 長城（>>光州） - 光州松汀 - 羅州 - 木浦 全羅線直通（在来線経由）： 仁川国際空港 - 黔岩 - （幸信<<）龍山 - 光明 - 天安牙山(温陽温泉) - 五松 - 西大田 - 鶏龍 - 論山 - 益山 - 全州 - 南原 - 谷城 - 求礼口 - 順天 - 麗川 - 麗水エキスポ |
元々の列車系統別テンプレートは作らないという話から逸れてしまいますが、Template:秋田新幹線やTemplate:九州新幹線 (長崎ルート)を考えるとこれは例外として使えると思います--ボーイ︵会話︶ 2015年2月27日 (金) 14:27 (UTC)
●Template:ムグンファ号は合意を得ていると判断し、廃止にします。Template:KTXの分割についてはお任せします。--Quickblues︵会話︶ 2015年3月8日 (日) 00:49 (UTC)
●Template:KTXについての議論が止まっているので、あらためてTemplate:KTXの廃止を提案します。利用者:ボーイさん提案のTemplate:京釜高速線・Template:湖南高速線等については別途議論するのがよいと思います。200z︵会話︶ 2015年4月15日 (水) 12:56 (UTC)
●︵補足︶ Template:京釜高速線・Template:湖南高速線等の作成については賛成です。これらのテンプレートに仁川国際空港を含めるか否かなどの詳細については、それぞれのテンプレートのノートで議論すれば良いと思います。200z︵会話︶ 2015年4月15日 (水) 13:10 (UTC)
●分割の場合、先にも述べた通り﹁高速線﹂ではなく﹁高速鉄道︵系統︶﹂で分けるべきです。でないと、ソウル駅や釜山駅などが外れてしまうなど、非常に分かりづらくなります︵中国・Template:滬杭旅客専用線︵系統名︶でも滬昆線に入る杭州駅前後が含まれてますし・・・︶。在来線直通区間についてはボーイさんの言う例外が適用できそうです。--Y-route︵会話︶ 2015年4月17日 (金) 10:24 (UTC)
●私が提案しているのは﹁分割﹂ではなくて、あくまで﹁Template:KTXの廃止﹂です。何人かの方が代替のテンプレートとして、﹁Template:京釜高速線﹂と﹁Template:湖南高速線﹂あるいは﹁Template:京釜高速鉄道﹂と﹁Template:湖南高速鉄道﹂の必要性を感じておられることは分かるので、テンプレートの名称︵﹁Template:京釜高速線﹂と﹁Template:京釜高速鉄道﹂のいずれにするのか、﹁Template:湖南高速線﹂と﹁Template:湖南高速鉄道﹂のいずれにするのか︶についてだけこのセクションで決め、内容についてはそれぞれのテンプレートのノートで検討することを提案します。私の意見は、上にも書いていますが﹁Template:京釜高速線﹂と﹁Template:湖南高速線﹂です。理由については、この提案に同意いただけた時点で書くことにします。なお、このセクションではなくこのノートに別セクションを作ってそちらで新設するテンプレートの名称について議論するほうがよいというご提案があれば反対しません。200z︵会話︶ 2015年4月19日 (日) 02:45 (UTC)
●{{KTX}}の廃止提案後5週間を経過しました。反対意見が全くないのでコンセンサス成立として廃止作業にとりかかります。200z︵会話︶ 2015年5月21日 (木) 12:43 (UTC)
﹁テンプレートKTX﹂の代替テンプレートの名称について[編集]
先日︵015年4月19日 (日) 02:45 (UTC)︶の私の提案について反対がなかったので、テンプレートKTX廃止の際の代替テンプレートの名称について議論をお願いします。なお、同提案にもあるようにここで議論するのはテンプレートの名称だけで、テンプレートの詳細については名称について合意が成立した後で、テンプレートのノートで議論することとします。200z︵会話︶ 2015年5月9日 (土) 23:22 (UTC)
●代替テンプレートの名称として{{京釜高速線駅一覧}}と{{湖南高速線駅一覧}}を提案します。︵以前提案したことから変わっています。︶理由はプロジェクト:鉄道#テンプレート名に﹁新規に作る場合には﹁Template:○○線駅一覧﹂を推奨する。﹂とあるためです。200z︵会話︶ 2015年5月9日 (土) 23:22 (UTC)
●{{京釜高速線駅一覧}}と{{湖南高速線駅一覧}}を作成しました。テンプレート名を含め以降の議論はTemplate‐ノート:京釜高速線駅一覧またはTemplate‐ノート:湖南高速線駅一覧で行ってください。200z︵会話︶ 2015年5月16日 (土) 23:20 (UTC)
テンプレートの統合提案をしました。[編集]
●Template:東北本線 (盛岡地区)をTemplate:東北本線へ統合。議論はTemplate‐ノート:東北本線 (盛岡地区)で。200z︵会話︶ 2015年1月16日 (金) 16:36 (UTC)
●提案を取り下げました。200z︵会話︶ 2015年4月15日 (水) 12:56 (UTC)
テンプレートの統合提案をしました。[編集]
●Template:日豊本線1・Template:日豊本線2・Template:日豊本線3をTemplate:日豊本線へ統合。議論はTemplate‐ノート:日豊本線にて。200z︵会話︶ 2015年1月27日 (火) 14:16 (UTC)
●提案を取り下げました。200z︵会話︶ 2015年4月15日 (水) 12:56 (UTC)
鉄道路線情報のTemplate: Infobox rail lineとTemplate: BS-mapの使用協力について[編集]
- 節リンク内の内部リンク除去--ButuCC+Mtp 2015年2月22日 (日) 21:14 (UTC)
はじめまして。Hide1228と申します。
先日からちょっとずつ首都圏の記事を中心に導入させていただいております鉄道路線の情報テンプレートに関して、210aさんの助言もございまして、ご意見とご協力を賜りたく記入致します。
今まで日本のほとんどの鉄道路線記事の基本情報テンプレートとして、 Template:Railway line header、Template: BS-daten、Template: UKrail-header2および路線図ダイヤグラムに関してはTemplate: BS-tableを組み合わせたものが用いられていると認識しております︵参考‥東京メトロ千代田線︶。しかしながらこの度以下の理由から、Template: infobox rail lineとTemplate: BS-mapの使用を試みております︵参考‥東京メトロ丸ノ内線、山手線︶。
●海外 (主に英語版) の鉄道記事との互換性‥海外の鉄道記事︵例‥en: Circle line (London Underground), fr: Ligne 6 du métro de Paris︶では、基本情報記述にほぼTemplate: infobox rail lineもしくはこれを元に部分最適化したテンプレートが標準形として用いられており、海外の鉄道記事を日本語版に移植するときや逆に日本語版の記事を海外版に移植するときに、比較的容易に対応できる。
●使用テンプレート数を減らしシンプルにすることができる‥現在は1記事につきTemplate:Railway line header、Template: BS-daten、Template: UKrail-header2、Template: BS-tableの4つを複雑に組み合わせたテンプレートが用いられているが、同じ内容をTemplate: infobox rail line・Template: BS-mapの2テンプレートでシンプルに再現することが可能。
●1つのテンプレートで多種の情報を記載することが可能で汎用性がある‥現在、基本情報記述の際に用いられているTemplate: BS-datenはドイツ国内の鉄道仕様になっており、かつ20程度の項目しか選択できないのに対し、Template: infobox rail lineは全世界の鉄道に対応できるよう汎用性が効く仕様になっており、内容も40以上もの項目の中から自由に選んで記述することが可能。
●使用説明ページがある‥現在基本情報記述に使われているTemplate:Railway line header、Template: BS-daten、Template: UKrail-header2のうち、Template:Railway line headerとTemplate: UKrail-header2は説明ページが存在しなく、使用者にわかりづらい。またドイツ語ベースのTemplate: BS-datenに比べ、Template: infobox rail lineにはより詳細な説明ページが存在し、かつ英語ベースのテンプレートなので内容が多くの日本人編集者に親しみやすいと考えられる。
●ラインカラーやロゴ・写真設定の簡易性と見やすさ‥従来はTemplate: UKrail-header2でラインカラーのバックグラウンドの上にフォントが乗っており、フォントのデフォルト設定が小さい影響もあり、ラインカラーによっては見にくい状態が発生する状況にあったが、Template: infobox rail lineではラインカラーやロゴを別に配置する仕組みになっており、かつフォントも大きくなっているので見やすく、かつ設定もわかりやすい。
以上のように総じて編集初心者〜上級者まで扱いやすく、見やすいテンプレートであるため仕様を試みております。これから新しいテンプレートで各鉄道記事を刷新していきたく思っているのですが、﹁従来のテンプレートのほうが良い﹂等の意見がございましたら是非賜りたく思っております。また新しいテンプレートの仕様に賛同いただける方には刷新を是非手伝っていただきたくも思っております︵1000記事以上あるので…︶。どうぞよろしくお願いします。--Hide1228︵会話︶ 2015年2月22日 (日) 18:36 (UTC)
コメント - 何点か。
●会話ページで210aさんが指摘しているように、ほぼ全路線で統一されていたものを今更変えるほどのメリットは感じませんでした。今後の新記事に導入していくのは別として、既にWikipedia:経路図テンプレートの体系で整備されている1000記事を書き換える労力の割に得られる成果が乏しいです。なので、積極的には︵手伝うレベルほどは︶賛同しません。
●基本情報記述については増やす必要を感じていません。現状でもテンプレート内の情報がプロジェクト:鉄道#鉄道路線記事の記述にある﹁路線データ﹂節と被ってるので、テンプレートで充実させるならこちらとの関係を考慮した方が良いと思います︵記載は﹁任意﹂なので日本語版における使用範囲を絞れば解決しますが︶。
●本題から外れるかもしれませんが、私が一番気になっているのは﹁従来の経路図テンプレートアイコンの使い方が変更されるか？﹂ということです。つい最近もIPユーザーが﹁グローバル化﹂の名目のもとでTemplate:Railway line legendの凡例を日本語版の現状にそぐわないものに変更されましたが、Hide1228さんもTemplate:東京メトロ南北線路線図などを見る限りその方向でアイコンを変えているように見えます。こういうのも事前に議論すべきではありませんか？
●一番気になるのは﹁バリアフリー対応駅﹂から﹁閉鎖中または計画中の大規模乗換駅﹂までの旅客駅に対する冗長さです。赤一色で統一されていたのがバリアフリー対応だけ青だったり、大規模乗換駅︵規模の基準は？︶だけ白だったり︵貨物駅などと紛らわしい︶…。﹁主要駅・小規模駅﹂の区分も今までは大きいアイコンが主題の路線の駅、小さいアイコンが並走する主題以外の駅に振り分けられていたのに主題路線で2種類も使うとその区別ができなくなる。
●この凡例については元々載って無いアイコンを使ったり例外的な使い方も結構見られたので、これを機会に実情をサンプリングして更新してもいいかもしれませんね。--ButuCC+Mtp 2015年2月22日 (日) 21:14 (UTC)
情報 - アイコン︵ピクトグラム︶の件については本件から外れるので別途Template‐ノート:Railway line legend#変更提案にて提議しました。--ButuCC+Mtp 2015年3月2日 (月) 13:22 (UTC)
コメント︵追記︶
●{{Infobox rail line}}についてはここの議論とは関係なく置換えが進んでいるようです。それに対して反発も見られないので、それはそれで良いのだろうと思っています。
●{{BS-map}}については上記﹁Infobox rail lineの置換え﹂と同時に実施されていないケースが多いです。閲覧者視点で言えば、こちらのテンプレートは変更しても見た目はさほど変わらないため、Infobox rail lineの変更とは違って放置しても特に問題が無く、変える労力に見合わないとみなされているのかもしれません。
●アイコン︵ピクトグラム︶の件については近々Template‐ノート:Railway line legend#変更提案に提示した﹁日本語版の現状に合う凡例﹂に変更するつもりです。こちらでもコメントはありませんし、ここの議題︵外枠の話︶とアイコン︵その枠に使う中身の話︶は別であり、今後BS-mapが普及したとして、アイコンの使い方自体はここの議論では決めない︵必要に応じて新たな節を設けるかTemplate‐ノート:Railway line legendでやる︶ということでよろしいでしょうか。--ButuCC+Mtp 2015年3月26日 (木) 04:53 (UTC)
コメント 基礎情報表示を整備拡充するという基本趣旨には賛同しますが、そのテンプレートが英語版準拠で英語の引数であるという点が気になっています。日本語版では同様の趣旨のテンプレートとして2006年に{{鉄道路線データ}}が作成されておりますが、現状では未使用のまま廃止扱いのようです。しかしこちらは日本語版Wikipediaの事情にあった項目構成であり、主題が同じならば日本語版由来のテンプレートを整備改良した上で使用する方が、入力時の手間の削減と既存テンプレートの有効活用の面からも相応しいのではと思います。d:Q6289216の各言語版を拝見しますと、フランス語版ではフランス語、韓国語版では韓国語の引数というように、各言語版に合わせた言語を採用している例が大多数を占めています。英語圏だけが海外ではありませんし、日本語版なら多くの日本人編集者に一番親しみやすい日本語の方が確実です。
閲覧や編集時の利便性と親しみやすさ、そして移行の容易さを重視するならば、現在廃止扱いになっている{{鉄道路線データ}}を復帰させ、英語版項目を継承せずに現在の日本語版各記事に最適化したスタイルと項目構成に拡充し、これを﹁国内外を問わない日本語版記事の鉄道路線情報テンプレート﹂とするのが望ましいのではないかと思います。また、基礎情報表示という趣旨の判別の容易さ向上を図れるよう、事前にテンプレートの名称を{{Infobox 鉄道路線}}に改名する案も併せて挙げておきます。--ひななみ︵会話︶ 2015年3月29日 (日) 15:27 (UTC)
あらためて{{鉄道路線データ}}の廃止を提案します。いくつかの記事・テンプレートを翻訳した経験から言うと、テンプレートの引数名が英語でないというのは翻訳の手間を増大させることになります。特に翻訳に手間取ったのは韓国語版のko:틀:무궁화호をTemplate:ムグンファ号に翻訳した時で、私自身韓国語がわからないということもあり引数名を一々翻訳して、﹁そうかこれは・・・か﹂と納得することがしばしばありました。引数名を日本語にすることに反対ではありませんが、日本語のわからない編集者が翻訳することもあり得ますので英語の引数名も残しておいていただきたいと思います。{{鉄道路線データ}}については、これを復活するよりも、このテンプレートの持っている長所を現在使われているテンプレートに織り込むのがよく、この際は、引数名が日本語だけになっても構わないと思います。一度試しに韓国語版のテンプレートを翻訳して見られれば私の主張していることの意味をご理解できると思います。200z︵会話︶ 2015年4月19日 (日) 03:47 (UTC)
コメント - ︵私もInfobox rail lineに変えた一人ですが︶もはや手遅れ感があります。まだ置き換えが進んでいない段階で提案されたなら価値があったように思いますが、既に複数の編集者の手によって{{Infobox rail line}}に置き換えられてしまった現状ではただの二度手間となってしまいます︵一度置き換えたらそうそう変えることもないでしょうし…︶。﹁引数﹂の言語に関しては閲覧者はほとんど関係ありません︵出力結果の言語はいずれにしても日本語ですので︶。現状で全記事中どれだけが{{Infobox rail line}}に置き換えられたかは把握しておりませんが、編集者達の間で英語引数が馴染んでしまい、それがスタンダードとなるInfobox系テンプレートは他分野ではそこそこ見掛けます。今から日本語引数に変えるニーズが編集者間であるかどうかが肝心でしょう。--ButuCC+Mtp 2015年4月19日 (日) 09:05 (UTC)
既に{{Infobox 鉄道路線}}への改名まで行ってしまったのですが、900件近くの記事に広まった現状を見ますと、確かに提案時期が遅すぎましたかもしれません。再び置き換えとなると相当な手間となるのは承知しており、現状のテンプレートで問題無いと思えばこのまま取り下げるのですが、英語版には移行の手間以上にいくつも気になる点がありまして、この状況で長期使用とするのには不安を感じます。
日本語版記事を見て気になるのは、ラインカラーとロゴマークの配置です。山手線をはじめ大多数の記事で使われている﹁枠の上部に太線でラインカラー、路線名の左側にロゴマーク﹂のスタイルは見やすくて良いと感じましたが、英語版と仕様が違う故に無理やり各記事に構文を埋め込んでいる感があり、この体裁のまま更に広まるのは不安です。また、英語版特有のヤードポンド法との単位変換、︵世界共通ではなく︶イギリス国内用の線路等級といった英語版独自の項目は日本語版に必要と思いませんし、日本語版は日本語版に最適化された項目構成で、英語版は残すなら別テンプレートで最低限の翻訳用に留めるのが妥当ではないでしょうか。
長期的な使用を考えるならば、手間を惜しんで英語版で妥協して後々不便を感じるよりも、日本語版を最適化して利便性と拡張性に対応するのが最適でしょう。国外路線では手付かずの記事も多く、国内外を問わないテンプレートとすれば今からでも﹁手遅れではない﹂と思えます。--ひななみ︵会話︶ 2015年4月25日 (土) 03:45 (UTC)
●個人的には何度も張替えを経験した結果ようやく不便と感じなくなってきた︵馴染んできた︶所なので、再び張り替える手間の方が上回ると考えています。その辺りは他の方にも聞いてみたいところです。
●ラインカラーについては構文を弄って引数化することも可能だとは思いますが、これも結局﹁馴れ﹂の問題で、編集者間の間で使い慣れているなら問題点とは言えないです︵使用記事から見様見真似でコピペしてくる人︵私とか︶は不便に感じません︶。
●ロゴの配置については検討の余地がありそうですね。{{Infobox road}}に近い配置なので、会社ロゴではなく路線ロゴならしっくりくるのかなと。東京メトロ銀座線なら
ではなく︵﹁linenumber﹂に画像を貼るべきではなく、画像表示できない環境のために文字列にすべき︶。路線ロゴが存在する路線は少ないので大半は会社ロゴになるわけですが、ラインカラーは﹁mapcolor﹂および枠上部で表示しているので、﹁color﹂引数をそのまま会社ロゴ用の引数に変えても良いかもしれません。
●ヤードポンド法との単位変換は勝手にやってくれるので便利というかあって困ることは無いかなと。海外路線独自の項目に関しても国外路線に適用する際に使うでしょうし、放置で問題ないかと。
●逆に日本語版…というより日本国内の路線記事で汎用的に必要となる引数があるのならご提示ください︵ここよりTemplate‐ノート:Infobox rail lineが適当か︶。ただ、{{Infobox 鉄道路線}}の方にある複々線区間だとか保安装置だとかいう項目は要るの？という疑問があり︵{{Infobox rail line}}の方にもその手の細かすぎる項目がありますが、必須項目が無い関係上、案の定というか貼り替えられた記事ではそういった蛇足的な引数は使われてません︶、一番最初のコメントで述べたように、﹁Inofoboxに何でもかんでも詰め込みすぎる﹂という懸念があります。--ButuCC+Mtp 2015年4月25日 (土) 09:52 (UTC)
ラインカラーのテンプレート廃止について[編集]
失効3ヶ月間コメント無し。--Challemoni（会話） 2018年8月28日 (火) 19:41 (UTC)国外のラインカラーのテンプレートとして、「Template:DLRT color」および「Template:TRTS color」が作成されていますが、いずれも作成から1年半以上経過しており未使用状態でもあります。これらのテンプレートもTemplate‐ノート:TokyoSubwayColor#テンプレートの廃止提案にて廃止された9種のテンプレートと同様な扱いとして、削除では無く廃止にすべきと考えます。なお、「Template:DLRT color」に対してはWikipedia:削除依頼/Template:DLRT colorが提出されております。--Challemoni（会話） 2018年5月11日 (金) 00:18 (UTC)
Template:Infobox Ligne ferroviaireの廃止提案[編集]
Template‐ノート:Infobox Ligne ferroviaireにて、当該テンプレートの廃止を提案していることをお知らせいたします。--ネイ（会話） 2020年6月10日 (水) 06:19 (UTC)
相鉄の路線テンプレでの乗り入れ先の乗り入れ区間の駅の記述について[編集]
Template:相鉄本線/Template:相鉄いずみ野線/Template:相鉄新横浜線のテンプレでの発生している問題ですが、どうも東武の乗り入れ区間を最大の森林公園ではなく途中の川越市までにしたがる荒らしがいたので、PJの皆様のお尋ねします。路線テンプレに於ける乗り入れ先の﹁〜方面﹂と言うのは確か最大の乗り入れ区間の記述が原則であり、多数派の行先のみを載せる=途中までしか書いてない場合は閲覧者に﹁そこまでしか乗り入れれないのか﹂と誤解を招きますので好ましくないと思います。他の人はそれだと近鉄橿原線のテンプレでの京都方面の部分を新田辺方面にしないとおかしくなる︵私はこれに懐疑的であったが、調べてみると、京都発着列車よりも数倍新田辺発着列車での橿原線直通の方が多い︶とその荒らしに言ってたぐらいでした。これについて、他の路線テンプレのように、他社乗り入れ区間あるいは自社他路線への直通区間については、整合性を取るために最大乗り入れ区間の端部の駅で書くべきなのか、あるいは多数派行先のみでの書くべきなのか、意見を求めます。--39.3.102.227 2023年6月6日 (火) 06:49 (UTC)
コメント - 結論から言えば何のルールもないです︵プロジェクト:鉄道#路線の駅一覧テンプレートについて参照。特に規定なし︶。基本的に個別の問題であり、現時点ではそれぞれのテンプレートで合意形成を計ればよいかと。以下、PJとして何らかの方向性を決めるべきである場合の私の見解を述べます。
そもそもの話、路線テンプレートにおける﹁〜方面﹂という表記は別に運用面から直通先を網羅するようなものではなく、︵﹁方面﹂と書く関係から直通運用のない接続路線は省かれますが︶当該テンプレートの収録範囲外に伸びる隣接路線のリンクを参照先として示すのが目的です。例えば﹁A線→A・B接続駅→B線→B・C接続駅→C線﹂という直通関係がある場合、﹁A・B接続駅﹂が掲載されるA線テンプレートに必要なのは隣り合うB線へのリンクのみです。同様にB線テンプレートには﹁A・B接続駅﹂の隣にA線へのリンクが、﹁B・C接続駅﹂の隣にC線へのリンクが設置され、C線テンプレートには﹁B・C接続駅﹂からB線へのリンクを作ります。A線とC線の直通はB線を介したものですから、それぞれのテンプレートにおいて﹁収録路線の駅と直接接続していない路線のリンク﹂となるA線テンプレートにおけるC線へのリンク、C線テンプレートにおけるA線へのリンクは本来の目的から外れた装飾に過ぎません。
私の主活動分野であるCategory:名古屋鉄道の路線テンプレートで説明すると、Template:名鉄豊川線、Template:名鉄西尾線、Template:名鉄常滑線・空港線・築港線、Template:名鉄豊川線、Template:名鉄津島線、Template:名鉄犬山線で名古屋本線へ直通する側はいずれも﹁名鉄名古屋方面﹂となっていますが、これは﹁最大乗り入れ区間の端部﹂でもなければ﹁多数派行先﹂でもありません。テンプレート範囲内から名古屋本線に直通していることを示しているだけで、そこからさらに別の路線に直通していることは説明していません。この場で運行体系を説明することが目的ではなく、テンプレートの対象路線と隣り合う路線記事へのリンクを提供しているに過ぎないからです。
ノート:神奈川東部方面線#Template:神奈川東部方面線の廃止提案でも指摘したことですが、Template:相鉄新横浜線は過剰装飾の最たるもので、﹁駅一覧﹂であるにもかかわらず駅数3に対し路線記事へのリンクが13︵8・3・2と分散配置︶もあるという、対象路線とその駅よりも他所の区間の説明が目立ってしまっている本末転倒な作りに違和感しかありません。本来は記事末尾で相鉄新横浜線の駅一覧を掲げるためのテンプレートなのに、直通先のリンクの中に駅が埋もれてしまっていて、駅一覧として非常に見辛いです。長大路線のテンプレートだと駅リンクの数自体が多いので多少ゴテゴテしていても気にならなかったのですが、当該路線のような極端な例を目の当たりにして問題が浮き彫りになった気がします。このテンプレートの目的を考えると﹁〜方面﹂という部分は可能な限り簡略にした方が良いと。
以上の観点から言えば相鉄各種のテンプレートの﹁〜方面﹂は例えば以下のようになります︵どの駅を代表とするかは議論の余地あり。とりあえず分岐駅や公式サイトの方面表現などからリンクに用いる駅名を選定︶
●Template:相鉄本線
●︵新横浜・羽沢横浜国大方面<<︶西谷
●二俣川︵>>湘南台方面︶
●Template:相鉄いずみ野線
●︵横浜・羽沢横浜国大方面<<︶二俣川
●Template:相鉄新横浜線
●︵日吉方面<<︶新横浜
●︵新宿方面<<︶羽沢横浜国大
●西谷︵>>海老名・湘南台方面︶
隣接路線へのリンクという目的であればこれで十分です︵極限まで簡略化するならTemplate:相鉄いずみ野線・二俣川駅の﹁羽沢横浜国大方面﹂やTemplate:相鉄新横浜線・西谷駅の湘南台方面も無用。ただし実際はこの程度の装飾であれば各自判断で多少併記されてきたのが実状で、見やすさの点で言っても網羅を目的として肥大化するようなことが無い限りは問題にならないかと︶。--ButuCC+Mtp 2023年6月6日 (火) 13:23 (UTC)
追記 - 議題となったテンプレートの編集履歴を確認して気が付いたのですが、Template:相鉄本線にて駅名選定で衝突したSunenさんと人工芝を厚くしますさんはいずれも従来の簡略な方面表記からの直通運用を加味したリンク拡大を推し進めた方々なんですね︵Sunenさんによる相鉄本線テンプレの肥大化、人工芝を厚くしますさんによる京急久里浜線テンプレの肥大化︶。利用者‐会話:Sunen#Template:相鉄本線にて人工芝を厚くしますさんが﹁合意事項はプロジェクトのどこにもありませんでした﹂と仰っていることから、この部分に関するルールがないこと自体は理解されているようです。であれば、結局この両者の対立はただの自己流の押し付け合いであり、争いの一方に加担して他方を荒らしと糾弾するのはどうかと思いますね︵Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない︶。--ButuCC+Mtp 2023年6月7日 (水) 14:15 (UTC)
コメント その編集の当事者なのですが、今回の直通のに関しては
東武線の乗り入れ先方面が小川町ではなく川越市に変えているのは﹁そもそも相鉄線から小川町へ行く列車は休日の1本しかなく、東武線方面直通の大多数は川越市行き﹂という事情からなのです。また、いずみ野線のに関しても﹁湘南台方面から小川町へ行く列車は皆無﹂という理由からです。
海老名駅時刻表︵横浜・羽沢横浜国大方面︶ 相鉄
湘南台駅時刻表︵二俣川・横浜方面︶ 相鉄
ただ、この乗り入れ先案内の肥大化の問題、元を正すと﹁乗り入れ先が多岐にわたりすぎて何処で区切れば良いのかが分からない﹂というのもあるのです。
京急線関係のは上記の通り肥大化していたのを初期形の方に戻したのですが、相鉄関係の場合は何処の辺りで区切れば良いのかが分からず︵副都心線関係で5社5路線直通だったのが今回の新横浜線関係で7社12路線まで増大︶、どのようにしていけば良いのかが分からなかったというのもあるのですよね。
先日の新横浜線関係テンプレートのも含めて此方としても最近行きすぎた編集が多くなってしまったという事情は私も反省していますが、今回の直通先の肥大化に関しては最大記載路線数と何処で区切れば良いのかも含めてガイドライン策定も決めて欲しいところです。 --Sunen︵会話︶ 2023年6月8日 (木) 16:03 (UTC)
コメント 追記 - ただ、人工芝さんの方も新横浜線関連のノート等にも記載していたのですが近鉄橿原線のテンプレを指して﹁一般的な行先が原則であれば、近鉄橿原線のテンプレの京都方面の部分を新田辺方面にしないとおかしい﹂と言及されていたのですけど、此方も橿原神宮前の時刻表を見る限りでは普通列車では新田辺行きが多いが特急や急行も含めると京都行きが多いというのが。
橿原神宮前駅 橿原線時刻表-近鉄
--Sunen︵会話︶ 2023年6月8日 (木) 16:24 (UTC)
従来の方式だと隣り合う路線︵プラスせいぜい近接する1、2線︶のみを記載していたので、迷う要素自体が無いです。私が上で例示したように、相鉄本線から西谷駅で分岐するのは﹁相鉄新横浜線﹂のみであり、その先の相鉄・JR直通線だの東急新横浜線だのは相鉄本線の駅ではなく相鉄新横浜線の各駅の分岐直通先の路線であって、それを相鉄本線テンプレの西谷駅に載せると﹁この駅からこれだけの路線が枝分かれしてそれぞれ分岐している﹂という誤解を生む可能性さえあります。したがって、﹁乗り入れ先が多岐にわたりすぎて何処で区切れば良いのかが分からない﹂という問題の解決策は、﹁隣接路線のみを基本とする従来の方面表記に戻す﹂一択でしょう。ガイドラインなどを設けるなら先に主張した通り、その方向でまとめたいです︵大幅な修正作業となりますが、いっそのこと英語版のように﹁○○方面﹂という表記をやめて﹁○○線﹂にした方が揉め事をなくせるかもしれません。どのみちリンクしているのは記載する駅記事ではなく路線記事なので︶。--ButuCC+Mtp 2023年6月8日 (木) 18:03 (UTC)
基本的には最初にある通り最大2路線、隣接路線主体で整理していきたいですね。東急新横浜線・メトロ副都心線・南北線・都営三田線関係もある程度は関わることですが、テンプレートの両端駅やその近辺の主要駅の駅行先案内をベースに主要駅・境界駅メインで推敲していくという形になるかと思われます。
>いっそのこと英語版のように﹁○○方面﹂という表記をやめて﹁○○線﹂にした方が揉め事をなくせるかもしれません。
それも考えられますけど、高速道路施設のテンプレートと異なり接続先が路線の途中からの場合どの方向に乗り入れするか分からなくなるという点や同一路線でテンプレートを分割した場合﹁○○線﹂と言う手段は使えないこと、場合によっては修正前よりも逆に肥大化してしまう可能性があるのであまりお勧めは出来ない...かと。
--Sunen︵会話︶ 2023年6月9日 (金) 14:48 (UTC)
たとえですが、日吉駅の場合ですと
日吉駅︵各駅情報︶ 東急電鉄より
コメント - 結論から言えば何のルールもないです︵プロジェクト:鉄道#路線の駅一覧テンプレートについて参照。特に規定なし︶。基本的に個別の問題であり、現時点ではそれぞれのテンプレートで合意形成を計ればよいかと。以下、PJとして何らかの方向性を決めるべきである場合の私の見解を述べます。
そもそもの話、路線テンプレートにおける﹁〜方面﹂という表記は別に運用面から直通先を網羅するようなものではなく、︵﹁方面﹂と書く関係から直通運用のない接続路線は省かれますが︶当該テンプレートの収録範囲外に伸びる隣接路線のリンクを参照先として示すのが目的です。例えば﹁A線→A・B接続駅→B線→B・C接続駅→C線﹂という直通関係がある場合、﹁A・B接続駅﹂が掲載されるA線テンプレートに必要なのは隣り合うB線へのリンクのみです。同様にB線テンプレートには﹁A・B接続駅﹂の隣にA線へのリンクが、﹁B・C接続駅﹂の隣にC線へのリンクが設置され、C線テンプレートには﹁B・C接続駅﹂からB線へのリンクを作ります。A線とC線の直通はB線を介したものですから、それぞれのテンプレートにおいて﹁収録路線の駅と直接接続していない路線のリンク﹂となるA線テンプレートにおけるC線へのリンク、C線テンプレートにおけるA線へのリンクは本来の目的から外れた装飾に過ぎません。
私の主活動分野であるCategory:名古屋鉄道の路線テンプレートで説明すると、Template:名鉄豊川線、Template:名鉄西尾線、Template:名鉄常滑線・空港線・築港線、Template:名鉄豊川線、Template:名鉄津島線、Template:名鉄犬山線で名古屋本線へ直通する側はいずれも﹁名鉄名古屋方面﹂となっていますが、これは﹁最大乗り入れ区間の端部﹂でもなければ﹁多数派行先﹂でもありません。テンプレート範囲内から名古屋本線に直通していることを示しているだけで、そこからさらに別の路線に直通していることは説明していません。この場で運行体系を説明することが目的ではなく、テンプレートの対象路線と隣り合う路線記事へのリンクを提供しているに過ぎないからです。
ノート:神奈川東部方面線#Template:神奈川東部方面線の廃止提案でも指摘したことですが、Template:相鉄新横浜線は過剰装飾の最たるもので、﹁駅一覧﹂であるにもかかわらず駅数3に対し路線記事へのリンクが13︵8・3・2と分散配置︶もあるという、対象路線とその駅よりも他所の区間の説明が目立ってしまっている本末転倒な作りに違和感しかありません。本来は記事末尾で相鉄新横浜線の駅一覧を掲げるためのテンプレートなのに、直通先のリンクの中に駅が埋もれてしまっていて、駅一覧として非常に見辛いです。長大路線のテンプレートだと駅リンクの数自体が多いので多少ゴテゴテしていても気にならなかったのですが、当該路線のような極端な例を目の当たりにして問題が浮き彫りになった気がします。このテンプレートの目的を考えると﹁〜方面﹂という部分は可能な限り簡略にした方が良いと。
以上の観点から言えば相鉄各種のテンプレートの﹁〜方面﹂は例えば以下のようになります︵どの駅を代表とするかは議論の余地あり。とりあえず分岐駅や公式サイトの方面表現などからリンクに用いる駅名を選定︶
●Template:相鉄本線
●︵新横浜・羽沢横浜国大方面<<︶西谷
●二俣川︵>>湘南台方面︶
●Template:相鉄いずみ野線
●︵横浜・羽沢横浜国大方面<<︶二俣川
●Template:相鉄新横浜線
●︵日吉方面<<︶新横浜
●︵新宿方面<<︶羽沢横浜国大
●西谷︵>>海老名・湘南台方面︶
隣接路線へのリンクという目的であればこれで十分です︵極限まで簡略化するならTemplate:相鉄いずみ野線・二俣川駅の﹁羽沢横浜国大方面﹂やTemplate:相鉄新横浜線・西谷駅の湘南台方面も無用。ただし実際はこの程度の装飾であれば各自判断で多少併記されてきたのが実状で、見やすさの点で言っても網羅を目的として肥大化するようなことが無い限りは問題にならないかと︶。--ButuCC+Mtp 2023年6月6日 (火) 13:23 (UTC)
追記 - 議題となったテンプレートの編集履歴を確認して気が付いたのですが、Template:相鉄本線にて駅名選定で衝突したSunenさんと人工芝を厚くしますさんはいずれも従来の簡略な方面表記からの直通運用を加味したリンク拡大を推し進めた方々なんですね︵Sunenさんによる相鉄本線テンプレの肥大化、人工芝を厚くしますさんによる京急久里浜線テンプレの肥大化︶。利用者‐会話:Sunen#Template:相鉄本線にて人工芝を厚くしますさんが﹁合意事項はプロジェクトのどこにもありませんでした﹂と仰っていることから、この部分に関するルールがないこと自体は理解されているようです。であれば、結局この両者の対立はただの自己流の押し付け合いであり、争いの一方に加担して他方を荒らしと糾弾するのはどうかと思いますね︵Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない︶。--ButuCC+Mtp 2023年6月7日 (水) 14:15 (UTC)
コメント その編集の当事者なのですが、今回の直通のに関しては
東武線の乗り入れ先方面が小川町ではなく川越市に変えているのは﹁そもそも相鉄線から小川町へ行く列車は休日の1本しかなく、東武線方面直通の大多数は川越市行き﹂という事情からなのです。また、いずみ野線のに関しても﹁湘南台方面から小川町へ行く列車は皆無﹂という理由からです。
海老名駅時刻表︵横浜・羽沢横浜国大方面︶ 相鉄
湘南台駅時刻表︵二俣川・横浜方面︶ 相鉄
ただ、この乗り入れ先案内の肥大化の問題、元を正すと﹁乗り入れ先が多岐にわたりすぎて何処で区切れば良いのかが分からない﹂というのもあるのです。
京急線関係のは上記の通り肥大化していたのを初期形の方に戻したのですが、相鉄関係の場合は何処の辺りで区切れば良いのかが分からず︵副都心線関係で5社5路線直通だったのが今回の新横浜線関係で7社12路線まで増大︶、どのようにしていけば良いのかが分からなかったというのもあるのですよね。
先日の新横浜線関係テンプレートのも含めて此方としても最近行きすぎた編集が多くなってしまったという事情は私も反省していますが、今回の直通先の肥大化に関しては最大記載路線数と何処で区切れば良いのかも含めてガイドライン策定も決めて欲しいところです。 --Sunen︵会話︶ 2023年6月8日 (木) 16:03 (UTC)
コメント 追記 - ただ、人工芝さんの方も新横浜線関連のノート等にも記載していたのですが近鉄橿原線のテンプレを指して﹁一般的な行先が原則であれば、近鉄橿原線のテンプレの京都方面の部分を新田辺方面にしないとおかしい﹂と言及されていたのですけど、此方も橿原神宮前の時刻表を見る限りでは普通列車では新田辺行きが多いが特急や急行も含めると京都行きが多いというのが。
橿原神宮前駅 橿原線時刻表-近鉄
--Sunen︵会話︶ 2023年6月8日 (木) 16:24 (UTC)
従来の方式だと隣り合う路線︵プラスせいぜい近接する1、2線︶のみを記載していたので、迷う要素自体が無いです。私が上で例示したように、相鉄本線から西谷駅で分岐するのは﹁相鉄新横浜線﹂のみであり、その先の相鉄・JR直通線だの東急新横浜線だのは相鉄本線の駅ではなく相鉄新横浜線の各駅の分岐直通先の路線であって、それを相鉄本線テンプレの西谷駅に載せると﹁この駅からこれだけの路線が枝分かれしてそれぞれ分岐している﹂という誤解を生む可能性さえあります。したがって、﹁乗り入れ先が多岐にわたりすぎて何処で区切れば良いのかが分からない﹂という問題の解決策は、﹁隣接路線のみを基本とする従来の方面表記に戻す﹂一択でしょう。ガイドラインなどを設けるなら先に主張した通り、その方向でまとめたいです︵大幅な修正作業となりますが、いっそのこと英語版のように﹁○○方面﹂という表記をやめて﹁○○線﹂にした方が揉め事をなくせるかもしれません。どのみちリンクしているのは記載する駅記事ではなく路線記事なので︶。--ButuCC+Mtp 2023年6月8日 (木) 18:03 (UTC)
基本的には最初にある通り最大2路線、隣接路線主体で整理していきたいですね。東急新横浜線・メトロ副都心線・南北線・都営三田線関係もある程度は関わることですが、テンプレートの両端駅やその近辺の主要駅の駅行先案内をベースに主要駅・境界駅メインで推敲していくという形になるかと思われます。
>いっそのこと英語版のように﹁○○方面﹂という表記をやめて﹁○○線﹂にした方が揉め事をなくせるかもしれません。
それも考えられますけど、高速道路施設のテンプレートと異なり接続先が路線の途中からの場合どの方向に乗り入れするか分からなくなるという点や同一路線でテンプレートを分割した場合﹁○○線﹂と言う手段は使えないこと、場合によっては修正前よりも逆に肥大化してしまう可能性があるのであまりお勧めは出来ない...かと。
--Sunen︵会話︶ 2023年6月9日 (金) 14:48 (UTC)
たとえですが、日吉駅の場合ですと
日吉駅︵各駅情報︶ 東急電鉄より
●︵新横浜方面<<︶日吉
●日吉︵>>渋谷・目黒方面︶
このような感じになるかと思われますが --Sunen︵会話︶ 2023年6月9日 (金) 14:54 (UTC)
それは︵向きが逆ですが︶上段が{{東急東横線}}と{{東急目黒線}}、下段が{{東急新横浜線}}における表記という事でしょうか。であれば、私の見解の通りの修正になりますね。--ButuCC+Mtp 2023年6月11日 (日) 14:09 (UTC)
1週間ほど色々考えてみましたけど、大体そのような感じですかね。
他の新横浜線、メトロ副都心線関連の路線とかもある程度推敲も考慮しますが大体これで調節していけば大丈夫でしょうか。
︵例えば、Template:西武池袋線の場合、練馬駅の行き先案内を基準にすると >>新桜台・新木場・渋谷・横浜方面 ですけど、推敲して >>新桜台・新木場・渋谷方面 とか︶
--Sunen︵会話︶ 2023年6月17日 (土) 00:29 (UTC)
半月程経過しましたが、駅の行き先案内準拠で大丈夫とのことかもですので、副都心線関連のも含めてなるべく短め記述で編集してみます。 --Sunen︵会話︶ 2023年7月4日 (火) 12:37 (UTC)
